de Pierre Assouline

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La République Des Livres par Pierre Assouline
Saurons-nous encore écouter la voix d’un jardin ?

Saurons-nous encore écouter la voix d’un jardin ?

Il est des livres délicats. Entendez le dans la meilleure acception du terme, à supposer que l’autre soit péjorative, ce dont je doute. Un petit monde, un monde parfait (135 pages, 18 euros, Poesis) appartient à cette catégorie par son titre, par sa présentation, par son esprit, par sa facture, par ses illustrations en noir et blanc, par sa maison d’édition (à peine quelques livres au catalogue et l’ambition affichée d’habiter poétiquement le monde avec Hölderlin), par la vision du monde qui s’en dégage. Car on peut envisager le monde à partir de son jardin. L’auteur Marco Martella est écrivain et jardinier, ce qui saute aux yeux dès les premières pages et ne se dément pas jusqu’à la dernière page. C’est vraiment un livre d’écrivain informé, sans cuistrerie ni assaut d’érudition ; on comprend juste entre les lignes qu’il sait de quoi il parle.

Il tient que notre société, bien qu’elle affiche le souci de l’environnement et de l’écologie, a perdu le sens même du jardin. Tout à son souci du progrès, du profit et de l’industrialisation, elle ne s’intéresse au jardin que dans un but de rentabilité touristique. Au titre d’un produit comme un autre susceptible de faire de l’image. Tant et si bien que le surgissement d’un jardin dans le paysage fait hiatus. A croire qu’il offusque la nature alors que ce devrait être l’inverse.

Marco Martella s’est promené et s’est attardé sur quelques lieux qui ont le mérite de chacun illustrer un cas même si tous ont partie lié, consciemment ou pas, avec la matrice, l’origine de tout : le jardin d’Eden. C’était dit avec une grande douceur dans la Nouvelle Héloïse lorsque Saint-Preux, découvrant le jardin de Julie, est pris d’une étrange sensation qui convoque tous ses sens aussi bien que son imagination. Le genre d’endroit qui donne à celui qui s’y trouve l’impression d’être hors du monde tout en sachant la rumeur du monde l’attend au-delà de la grille. Marco Martella hésite entre plusieurs mots : « ambiance », « caractère », « atmosphère », Stimmung, « génie des lieux »… alors qu’il le dit parfaitement juste avant : tout jardin ayant une voix, il exige que l’on soit à son écoute. On dirait que le taux de nostalgie est plus élevé dans les jardins qu’ailleurs, ce qui s’expliquerait par les bouffées de souvenir du bonheur qu’on y a éprouvé auparavant.

Nous voilà donc entrainés dans les pas de ce guide inspiré dans le jardin de l’ïle verte à Chatenay-Malabry, dans le jardin de Ninfa au sud de Rome de la famille Caetani  parmi les monstres de pierre, les animaux mythologiques, les sirènes au sexe béant, les divinités telluriques et les ogres effrayants du Sacro Bosco de Bomarzo au nord de la ville, plus loin dans le village de San Giovanni d’Asso en Toscane où Sheppard Craige a créé son petit monde, au Portugal dans un couvent franciscain. Chacun est en soi un exemplum. Celui des capucins de la Serra de Sintra, à Colares, au nord de Lisbonne, a ceci de particulier que le jardin, les cellules et tout l’édifice ne sont pas séparées de la forêt. Ils font corps avec elle, chacun prolongeant l’autre en d’incessants échos. Leur jardin, c’est la forêt. Il y a aussi le jardin paysan de Saint-Cyr-la-Rosière (Orne) où l’on voue un culte aux graines, aux semences avec le discret Miguel Cordeiro, un ancien du groupe de Tarnac qui s’est réfugié dans le jardin historique du petit château en ruines rongé par les le lierre et les clématites, pour se faire oublier et qui n’en est pas revenu.

arboretum de la vallée aux loupsCelui de la Vallée-aux-Loups est aussi un cas dans la mesure où son plus illustre propriétaire en était un. Chateaubriand n’avait pas la main verte mais en s’installant là, il s’est fait jardinier, et c’est devenu une passion. Avec une fixation sur les arbres. Il a été pris d’une « frénésie de planter ». Tant et si bien qu’ils sont devenus sa vraie famille, chacun le ramenant à l’un de ses livres : Atala (le cèdre de Virginie), Itinéraire de Paris à Jérusalem(le cèdre du Liban) etc Marco Martella y voit la parfaite illustration du jardin conçu comme un ermitage poétique, une fuite romantique hors du monde tel Pétrarque fuyant la cour papale d’Avignon en s’isolant dans son jardin protégé des hommes à Fontaine-de-Vaucluse. On dira que ce sont des écrivains, mais ils sont finalement nombreux à jardiner, même si tous n’atteignent pas le niveau de magnificence des Jardins du Bâtiment du chef d’orchestre des Arts florissants William Christie à Thiré (Vendée). Comment ne pas citer Sissinghurst (Kent) qui doit tout à Vita Sackville-West ou, dans un genre différent, la Casa Rossa dans le village de Montagnola (Tessin) où Hermann Hesse a longtemps bêché après avoir eu une révélation dans le jardin de Jorn de Précy à Greystone.

« Le jardin soigne celui qui le soigne »

Après ces errances qui n’ont rien d’une anthologie, le chapitre « Versailles » survient comme un rappel à l’ordre. Au début, on se dit qu’il est déplacé. Puis on comprend qu’il est là à titre de contre-exemple. Allées au cordeau, grande perspective, vertige du point de fuite… Dans les jardins de Versailles, on est saisi d’admiration mais très vite un malaise nait de cette sidération. Car là la joie est absente où règne la perfection, loin, très loin de l’émotion jaillie d’une halte dans un jardin de curé au fin fond de la Beauce.

« Moi, je rêve aux lumineux patios des jardins andalous, sentant le jasmin et la fleur d’oranger, faits pour être habités, toujours à l’échelle de l’homme. Ou aux petites villas baroques perchées sur les collines de Florence au milieu des oliviers, qui n’ont jamais coupé le lien avec le monde agricole d’où elles sont issues, splendides et modestes. Comme tout dans ces lieux-là semble né d’un accord profond avec le monde qui les entoure ! »

Un chef d’œuvre manqué car trop parfait et trop écrasant que les jardins de Versailles ; il y manque une idée fondamentale, il est vrai bien éloignée du spectacle du pouvoir absolu du roi : la juste mesure ; comment alors ne pas partager la mélancolie de Marco Martella lorsqu’il y perçoit « les prémices de la modernité, les tout premiers signes du naufrage annoncé ». Il y a pourtant bien de la grâce et de la légèreté dans l’art de Le Nôtre et les intuitions de Jean-Baptiste Colbert, Charles Le Brun, Hardouin-Mansart. On peut même trouver de la métaphysique sous les jardins à la française. Le cas d’Allen S. Weiss, professeur à New York University dansMiroirs de l’infini paru en français il y a quelques années au Seuil. Il avait jeté son dévolu sur trois jardins qui font l’orgueil du génie français : Vaux-le-Vicomte, Chantilly et donc Versailles.

Il s’est pris de passion pour l’objet de son étude et s’est mis à tout revisiter sur le mode d’une promenade philosophique, avec une liberté académique à laquelle ne nous habituent guère les historiens de l’art. Mais qu’apporte-t-il donc de plus à ceux qui ont déjà lu et apprécié la somme de Michel Baridon parue chez Bouquins ? Une autre perspective, c’est le cas de le dire. Son prisme : rien moins que la nostalgie théologique de Pascal et la mathématisation métaphysique de Descartes. Il est des outils plus anodins. En s’en armant, telles des légendes et des symboles, il parvient, entre autres conclusions, à l’affirmation selon laquelle, contrairement à une idée reçue, Vaux-le-Vicomte, perfection destinée au surintendant des finances Fouquet et qui signera sa disgrâce et sa fin (un crime de lèse-splendeur à l’endroit du Roi que nul mieux que Paul Morand n’a traité dans son Fouquet ou le Soleil offusqué), ne fut pas le brouillon de Versailles mais l’acmé de l’art de Le Nôtre, parfait point d’équilibre en son temps entre baroque et classique, le premier étant perçu comme synonyme de mouvement et de dynamisme. Ce qui ne va pas de soi. Nous qui avons tant été nourris du regard ironique de Saint-Simon sur la Cour, nous avons du mal à ne pas admettre avec lui que le jardin à la française s’est toujours employé avec plus ou moins de bonheur à tyranniser la nature, contrairement au légendaire jardin anglais. Nature et culture, vieux débat. C’est au cœur du livre d’Alan S. Weiss comme de celui de Marco Martella.

La politique du regard, qui régissait l’étiquette, a bien été explicité par le sociologue Norbert Elias dans son classique La Société de cour (1974). Allen S. Weiss, lui, montre que le jardin à la française s’est construit contre la nature. Il lui suffit de s’appuyer sans s’appesantir sur le travail de jardinier de Le Nôtre, l’oeuvre d’architecte de Le Vau et celle de peintre Le Brun, pour lire dans l’organisation des jardins « des révélateurs métaphysiques des conflits conceptuels de l’époque ». Echafaudée selon des formules mathématiques, la perspective de ces jardins dissimulerait rien moins qu’une métaphysique. Quelque chose de l’ordre d’un palimpseste à qui saurait le lire. Ce n’est pas de l’Histoire pour de l’Histoire car l’auteur veut voir l’origine de notre modernité dans les fantasmes qui naissent de nos promenades dans ces jardins. Qui saura désormais s’y promener sans y penser, écouter la voix  d’un jardin, comprendre ce qu’il a à nous dire ?

(« Parc de la Vallée-aux-Loups, Jardin de curé et Jardins de Versailles », photos D.R.)

Cette entrée a été publiée dans Essais.

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commentaires

836 Réponses pour Saurons-nous encore écouter la voix d’un jardin ?

Clopine dit: 13 août 2018 à 20 h 25 min

El Alii : fabuleux ! Intemporel, universel et chatoyant ! Bon sang, on est assis avec le roi, à attendre les Barbares, en jouant un peu nerveusement des papiers et des bijoux ! (savez-vous si le Gracq du rivage des Syrtes connaissait ce poème ? Parce que cette attente vaine, là, m’y fait tellement penser !)

christiane dit: 13 août 2018 à 20 h 05 min

« L’immensité russe,qui nulle part ailleurs ne se sent mieux qu’en Sibérie, est pour moi un puissant aimant. C’est un thème souvent évoqué dans la littérature, dans la peinture. J’ai, sur le « bureau » de mon ordinateur, la reproduction d’un tableau fameux d’isaac Lévitan, l’ami de Tchékhov : La Vladimirka, ou la route de Vladimir, qui était le début de la grand-route de Sibérie, celle que prenaient les forçats vers les bagnes lointains (…). La piste caillouteuse y fuit sous les nuages d’un ciel sans lumière, à travers de légères collines, vers un horizon bleu (…). La sensation d’être aspiré par l’immensité, le vide, le silence (…) cette immensité se laisse difficilement penser selon nos catégories habituelles. Elle brouille, dérègle les repères. Quel est ce pays ? (…) »
p.124 Baïkal-Amour – Olivier Rolin (éd. Paulsen)

hamlet dit: 13 août 2018 à 19 h 43 min

Petit Rappel dit: 13 août 2018 à 17 h 58 min

il ne s’agit pas de faire de Néron un capitaine des pompiers ou un sauveur.

il s’agit juste de prendre en compte les chamboulements que vivait Rome à cette époque. Sûr que les romains ont mis sur le dos des « forces extérieures » la fin de la République, c’est évident car c’est le fonctionnement humain : c’est toujours de la faute des autres.
Et cela est sans doute vrai, sans doute que Rome est partie en déconfiture du fait d’une « ouverture » sur le monde extérieure, une arrivée massive des étrangers comme on dirait aujourd’hui, sans doute ses fondations n’étaient pas assez solides pour rester à cette « mondialisation » (nous pourrions faire pas mal d’analogies avec notre situation actuelle), et du coup ces pauvres chrétiens qui étaient là, au mauvais endroit, au mauvais moment, en ont pris pour tous les autres.
D’autant que l’ancienne république était très liée aux croyances, la fin de la république a dû être aussi vécue comme le fait de sentir abandonnés par ses Dieux, dans ces conditions il est évident que le Christ ne faisait pas partie des bienvenus.

tout ceci me parait tellement évident et logique que franchement…

Lavande dit: 13 août 2018 à 19 h 39 min

« Waiting for the Barbarians », c’est un livre de Coetzee ?
Ça fait penser aussi au « désert des Tartares » de Dino Buzzati.

Jazzi je n’ai pas pu aller voir Thyeste à Avignon: complet dès l’ouverture des réservations au commun des mortels. J’aurais aimé voir « en vrai » la tête et la main énormes qui étaient sur la scène.

Christiane je ne parlais pas de l’échange des princesses mais de la video complète de Thyeste qui est visible sur Culture box, mais dont il est impossible de donner le lien (le post est complètement bloqué et n’apparait. même pas en attente. Mystère).

Giovanni Sant'Angelo dit: 13 août 2018 à 19 h 30 min


…une bonne, image, de Dieu,…

…jusqu’à nos jours,…c’est le Cyclope,…

…le Cyclope,…avec ses victimes, à porter de mains,…boissons, viandes, moutons,…

…et, son œil, à crever, par Ulysse,…
…et, ainsi, de tout, les puissants, à écraser, sur terre comme au cieux,…etc,…
…Ave, Ave,…Néron, ou autres César,…à demi-sous,…Judas,!…

…of course,!…Ah,!Ah,!…

hamlet dit: 13 août 2018 à 19 h 29 min

Delaporte dit: 13 août 2018 à 18 h 06 min

réfléchissez deux secondes : qu’avez-vous à gagner, vous les catholiques, d’un crime perpétré par un empereur fou ? rien !

à faire porté le chapeau à un empereur déjanté ? rien !

alors que si vous en faites collectif perpétré par Rome, alors là, croyez-moi, ça prend tout de suite une autre dimension !

alors pourquoi ne pas le faire nom d’une pipe ?

Paul Edel dit: 13 août 2018 à 19 h 04 min

« grand absurde qui écrase nos vies »..non mais! parlez pour vous et dites « votre vie »..ma vie n’est pas écrasée comme la purée..ça alors!..

christiane dit: 13 août 2018 à 18 h 55 min

M.Court,
très juste, comme d’habitude, cette façon d’aborder l’enfance à travers le temps.

christiane dit: 13 août 2018 à 18 h 53 min

@Jazzi dit: 13 août 2018 à 16 h 08 min

 » (…) plus personne ici ne le prend au sérieux ! »
Il est dommage, Jazzi, que ton amitié pour Clopine te conduise à ces généralités. Essaie d’être objectif. Le ton souvent ironique d’hamlet, ses facéties, signent une réflexion profonde sur les êtres humains avec la distanciation de l’humour. Oui, j’aime beaucoup le lire même s’il n’y a aucun dialogue entre nous. Il me fait avancer avec cette façon biaisée de nous atteindre par l’oblique. Les fâcheries entre ton amie et lui sont hors de son propos philosophique, des croisements pour capturer les ridicules, les fêlures, les insatisfactions de notre société. C’est seulement un homme qui refuse de se figer dans une personnalité stable, éternel étudiant qui refuse l’action autre que celle de penser et certainement d’écrire. « Ne pas le prendre au sérieux » le ravira car il aime – semble-t-il – la non-plénitude, l’imperfection, la … jeunesse pleine de sève face au grand absurde qui écrase nos vies, au non-sens du monde. Parfois méchant, parfois généreux, oui, d’une sincérité déconcertante, tout sauf un tiède. Il n’a pas peur de la contradiction et ça je respecte. C’est un témoin de notre époque, un homme libre, anticonformiste.

Delaporte dit: 13 août 2018 à 18 h 14 min

Par exemple, la pièce de Camus « Caligula » est vraiment un chef-d’oeuvre, selon moi. Camus, à propos du pouvoir, et de la nature humaine, avait tout compris. Ce n’est pas un hasard s’il traite d’un empereur romain, Caligula, qui demeure pour certains un modèle, suivez mon regard…

Delaporte dit: 13 août 2018 à 18 h 10 min

A la dernière présidentielle, en France, le seul candidat honnête, je suis désolé, mais c’était Hamon. Tous les autres étaient des promesses de dictature en puissance. Vous verrez, après Macron, la curée…

Delaporte dit: 13 août 2018 à 18 h 08 min

Même quand les citoyens peuvent voter, ce n’est pas une garantie de démocratie. Parfois, on trouve une faille. Et zou ! populisme et dictature ! Comme quoi, il faut faire très attention !

Delaporte dit: 13 août 2018 à 18 h 06 min

« vous pensez peut-être que c’est passé comme une lettre à la poste ? »

La politique, c’est toujours comme ça : un « coup d’Etat permanent ». On a une bande de malfrats, dénués de tout scrupules, qui veulent s’accaparer du pouvoir, et du pouvoir absolu. Ils mettent à exécution leur projet. La conjoncture est toujours bonne. Et le peuple ne peut rien faire, comme d’habitude. « Technique du coup d’Etat », comme disait l’autre.

Petit Rappel dit: 13 août 2018 à 17 h 58 min

Que Tacite et quelques autres soient très hostiles à la dynastie Julio-claudienne, ce n’est pas nouveau.
Que l’image de Néron en ait pâti, de Renan, pour qui elle est à l’origine de l’Antéchrist néo-testamentaire, puis se soit modifiée positivement avec Donatien Grau, d’accord.
Reste que cette transformation de Néron d’incendiaire en Capitaine des Pompiers est un peu trop radicale et exagérée pour qu’on y souscrive pleinement. D’autres motifs ont été invoqués comme les immenses projets d’urbanisme des Empereurs de cette période, et peut-être ne faudrait-il pas les oublier.
MC

Clopine dit: 13 août 2018 à 17 h 51 min

Et puis mes ânes ne restent pas là « sans rien faire ». Quenotte fait des petits, que nous vendons, et Diego tire notre voiture (un demi-tonneau, tout-à-fait le genre que Charles Bovary utilisait pour faire ses visites, où 3 adultes et 2 enfants peuvent prendre place. Je ne connais pas ce « Cavafy » (si quelqu’un peut m’en dire plus ?) mais je sens qu’il aurait été le bienvenu chez nous !

Giovanni Sant'Angelo dit: 13 août 2018 à 17 h 46 min


…@, Delaporte,…16 h 09 min,…

…j’ai, déjà, répondu, à, 15 h 47 min,…

…mais, encore, vous êtes, totalement, fou,…d’être religieux, depuis, quelques siècles, ou tout, est scientifiques, et ou tout les  » Dieux « , n’ont aucune, place, dans l’Univers,…

…tout est scientifique,…de l’atome à son noyau,…jusqu’à l’homme, et ses moutons fidèles et soumis aux taxes des états, pour le réduire, nationaliste – abrutis, chrétiens, et lèche-bottes, à Judas,…
…même, pour un demis-sous,…
…des religions, et profits, pour se faire, couper, en quatre, par, les populations, des continents,…

…les religions, n’existent, plus, depuis, longtemps,…c’est de l’argent, pour vivre, en très mauvaises sociétés, de complots, et connivences d’héritiers soumis, à nos bidets, des croisades,…et, ses châteaux, du pape,…

…( après Napoléon, et, nos états français, d’Amérique,…ex, Louisiane française,…et, plus,…autre Québec,…
…pour, de l’argent, que déjà, Louis XVI, avait, prêter, aux colons indépendantistes des états d’Amérique, avec Lafayette,…)

…d’un sujet, à l’autre, parler, de religion, ou devenir, morbide, sur tout, les progrès, de la pensée,…
…les prêtres et leurs putes, au confessionnal,!…pour le seigneur, à sa queue,…l’éducation laïque,…
…etc,…
…c’est, une honte, de vous répondre,…
…disparaissez,…pauvre diable de Judas,…
…etc,…

hamlet dit: 13 août 2018 à 17 h 27 min

« Jazzi dit: 13 août 2018 à 16 h 08 min
Pauvre hamlet. »

non c’est « pauvre Yorick », tu confonds !

tu te souviens de Yorick ? je viens de relire des très vieux commentaires de très vieux commentateurs à des très vieux articles de passou, tiens un copié collé :

« Mon pauvre Yorick, nous avons assez des problèmes avec les humains comme toi, alors je te dis pas avec les transhumains… », (Stephen Dedalus en réponse à un précédent commentaire de Yorick).

« S’il pouvait exister des électrodes pour supprimer les religions l’humanité cesserait enfin de perdre son temps avec toutes ces fadaises » (l’esthète athée Roméo)

« Pour Heidegger l’homme n’est pas la fin dernière, mais son propre centre, en cela il est très proche de Pascal et s’oppose à Montaigne, l’humanisme métaphysique s’est totalement déconsidéré en produisant les chambres à gaz, preuve que la technique est bien un oubli de l’être » (le très heideggerien Job).

S’ensuit toute une série d’insultes au sujet de Heidegger et des heideggeriens.

Et au beau milieu de ces insultes Ophélie et Clarissa poursuivent une conversation sur l’amour des livres en général et sur Philip Roth en particulier. Se joignent à cette conversation Virginia et Marguerite, que de beaux prénoms littéraires, elles parlent si tranquillement des livres, loin du bruit et de la fureur ambiante,

Ensuite Vladimir admirateur de Nabokov participe à leur conversation, et aussi B.O, homme de théâtre. Comme Ophélie, Clarissa, Marguerite, Virginia et les autres, ces deux types n’ont pas l’air de chercher la baston, contrairement aux autres, ils ne viennent pas là pour en découdre, ils n’insultent personne et ne disent jamais de mal d’un livre ou d’un auteur, ils ont une espèce de vision lumineuse de la littérature, une vision positive, entretiennent une relation amicale avec les livres, ils semblent en paix avec eux-mêmes comme ils sont en paix avec les livres, ils aiment à la fois les uns et les autres pour leurs qualités humaines respectives, les qualités, voilà la seule chose que leur esprit retient, ils n’ont à l’esprit que les qualités lumineuses de chacun et jamais leurs défauts, leur vision du monde était dénuée de toute amertume.

Tu sais Jazzi, je suis encore surpris de découvrir à quel point j’admire et j’envie cette relation amicale avec les livres, à quel point j’aime leur vision lumineuse et leur absence de colère qui éclaire tout ce qu’ils observent. Curieusement, je me sens attiré par cette attitude pacifique, par cette relation pacifiée au monde.

Contrairement à ce pauvre Yorick, qui lui ne cherche qu’à s’opposer, ce pauvre Yorick qui est dans une éternelle opposition à tout et contre tout !

« La littérature ne peut plus rien pour nous, désormais plus rien ne pourra nous sauver, cela appelle à notre vigilance, dans ces temps où on veut nous vendre la culture comme un objet de consolation dans le but de nous éloigner des réalités du monde, cette vigilance de l’esprit fait qu’à chaque fois qu’on nous dit : lisez ce livre cela vous réconfortera des malheurs du monde, il faut surtout dire non ! Non, nous ne voulons pas de votre culture consolante et réconfortante ! Non nous ne voulons plus être consolés et réconfortés par votre culture » écrivait Yorick sur son ton prophétique et emphatique habituel.

Ensuite toute une série de commentaires où il était question de Proust, Nabokov et aussi de Thomas Bernhard.

Et ce pauvre Yorick qui revient à la charge en parlant cette fois de Nietzsche et de Dostoïevski alors qu’il n’était aucunement question de ces auteurs dans la discussion, toujours ses mêmes obsessions : « Nietzsche a finit par disjoncter ! Bien fait pour lui ! » écrit Yorick, « fini les histoires de surhomme capable de vivre par-delà le bien et le mal, fini ces fadaises d’amor fati et d’éternel retour, fini la volonté de puissance, bienvenue dans le monde réel ! Fini de jouer le mariole en s’inventant toutes ces fables pour soi-disant affronter la réalité du monde, cette réalité il l’a prise en pleine poire comme on se prend un trolley bus en traversant la rue : sans le voir venir ! Ah qu’elle est belle la grande mascarade de l’individu tout puissant, interprétée par tous ces crétins de nietzschéens !!! » a eu le malheur d’écrire ce pauvre Yorick, le malheur d’éructer ce pauvre Yorick avec ses points d’exclamation, le malheur de vociférer ce pauvre Yorick avec ces triples points d’exclamation, comme des coups de poing sur la table, des coups de poing avec sa chaussure, comme s’il enlevait sa chaussure et tapait avec le talon de sa chaussure sur la table pour se faire entendre, comme s’il souhaitait une nouvelle guerre froide, une guerre froide qui s’attise à grands coups de pompe sur la table, sans doute par peur de se laisser mourir de froid.

Viennent alors toute une série d’insultes contre ce pauvre Yorick, les autres qui jusque-là s’insultaient entre eux font front commun, les heideggeriens et les anti-heideggeriens, les céliniens et les anti-céliniens, les croyants et les athées, tous les pro et les anti, tous se liguèrent contre ce pauvre Yorick :

« Je ne vois qu’un seul crétin ici, c’est toi mon pauvre Yorick,  Que t’avons-nous fait de mal mon pauvre Yorick pour nous infliger ainsi le supplice de nous donner à lire tes pensées débiles. » (le très heideggerien Job).
« Dostoïevski n’est rien de plus qu’une grenouille de bénitier antisémite, rien de plus » (le très esthète Roméo)
« Mon pauvre Yorick tu es tombé bien bas, tu devrais t’acheter un vélo pour aller faire du sport et prendre un peu l’air » (Ophélie).
« Bienvenue dans l’univers démocratique d’internet où le premier imbécile venu peut déballer toutes ces âneries en toute impunité, Tocqueville revient ! Ils sont devenus fous ! » (le très intellectuel Stephen Dedalus).

hamlet dit: 13 août 2018 à 17 h 23 min

« Delaporte dit: 13 août 2018 à 16 h 30 min
Les historiens récents ont certes le réflexe de rendre Néron moins coupable que ce qu’en pensait la tradition. »

non, il ne s’agit pas de rendre moins responsable Néron, ni d’histoire d’historiens récents.

il s’agit juste de comprendre la façon dont Tacite et autres ont vécu le passage de la République à l’Empire.

vous pensez peut-être que c’est passé comme une lettre à la poste ?

c’est ça ? c’est ce que vous pensez ?

je ne comprends pas cette incapacité qu’ont les lecteurs de ne pas lire les textes en remettant dans le contexte de l’époque ?

c’est toujours la même chose, avec WGG c’était pareil : on nage tout le temps dans les anachronismes…

libre à vous si vous ne préférez l’ignorer, restez donc dans votre ignorance !

demandez à Jazzi je suis sûr qu’il a une opinion.

Clopine dit: 13 août 2018 à 17 h 13 min

Et alii, incroyable ! Cavafis voulait habiter chez moi ! A cent ans près, c’était bon, il avait tout ce dont il avait envie. A un ou deux détails près, bien sûr : un chat noir et l’autre, non pas blanc mais tout roux, tout doux… le contraste est si joli ainsi…

Delaporte dit: 13 août 2018 à 16 h 36 min

C’est aussi Néron qui donna l’ordre au philosophe Sénèque de se tuer. Très beau passage dans Tacite de ce crime de Néron, dont Sénèque profita pour mettre sa pensée sur le suicide et la fin de vie en pratique (mais cela reste tout de même tragique, et fort de café) :

« Ensuite le fer lui ouvre les veines des bras. Sénèque, dont le corps affaibli par les années et par l’abstinence laissait trop lentement échapper le sang, se fait aussi couper les veines des jambes et des jarrets. Bientôt, dompté par d’affreuses douleurs, il craignit que ses souffrances n’abattissent le courage de sa femme, et que lui-même, en voyant les tourments qu’elle endurait, ne se laissât aller à quelque faiblesse ; il la pria de passer dans une chambre voisine. Puis, retrouvant jusqu’en ses derniers moments toute son éloquence, il appela des secrétaires et leur dicta un assez long discours. […] Comme le sang coulait péniblement et que la mort était lente à venir, il pria Statius Annaeus, qu’il avait reconnu par une longue expérience pour un ami sûr et un habile médecin, de lui apporter le poison dont il s’était pourvu depuis longtemps, le même qu’on emploie dans Athènes contre ceux qu’un jugement public a condamnés à mourir. Sénèque prit en vain ce breuvage : ses membres déjà froids et ses vaisseaux rétrécis se refusaient à l’activité du poison. Enfin il entra dans un bain chaud, et répandit de l’eau sur les esclaves qui l’entouraient, en disant: « J’offre cette libation à Jupiter Libérateur. » Il se fit ensuite porter dans une étuve, dont la vapeur le suffoqua. Son corps fut brûlé sans aucune pompe ; il l’avait ainsi ordonné par un codicille, lorsque, riche encore et très puissant, il s’occupait déjà de sa fin. » Tacite, Annales

et alii dit: 13 août 2018 à 16 h 33 min

cavafy
http://cetairderien.com/2017/09/15/maison-avec-jardin-constantin-cavafis/
J’aimerais avoir une maison à la campagne
avec un très grand jardin – non pas tant
pour les fleurs, pour les arbres, et pour la verdure
(on les y trouverait bien sûr ; rien n’est plus beau)
mais pour avoir des bêtes. C’est mon rêve d’avoir des bêtes !
Au moins sept chats – deux tout à fait noirs,
et deux blancs comme la neige, pour le contraste.
Un grave perroquet, que j’écouterais
dire des choses avec emphase et conviction.
Pour les chiens, je pense que trois me suffiraient.
Je voudrais aussi deux chevaux (ils sont braves, les chevaux).
Et à coup sûr trois ou quatre de ces merveilleux,
de ces sympathiques animaux, les ânes,
qui resteraient là sans rien faire, à savourer leur bien-être.
(février 1917)

Delaporte dit: 13 août 2018 à 16 h 30 min

Les historiens récents ont certes le réflexe de rendre Néron moins coupable que ce qu’en pensait la tradition. Néron a quand même persécuté les chrétiens, gratuitement. Il s’en est pris aux plus innocents d’entre les innocents, pour en faire des martyrs. Et les historiens « modernes » ont l’air de trouver ça bien. Libre à eux…

Delaporte dit: 13 août 2018 à 16 h 09 min

Giovanni Sant’Angelo dit: 13 août 2018 à 15 h 47 min

On comprend mal vos attaques et vos arguments. Essayez d’être plus précis, vous ne vous en porterez que mieux, et moi aussi.

Jazzi dit: 13 août 2018 à 16 h 08 min

Pauvre hamlet. A l’exception de Christiane, qui veut bien encore lui prêter quelque crédit, plus personne ici ne le prend au sérieux !

hamlet dit: 13 août 2018 à 15 h 52 min

à moins de vouloir absolument disculper Rome, les romains, l’armée etc… pour tout mettre sur le dos d’un seul homme, un peu comme Hitler et l’Europe, c’est sans doute ce qu’a voulu faire Tacite.

hamlet dit: 13 août 2018 à 15 h 36 min

Delaporte dit: 13 août 2018 à 15 h 11 min

le passage d’une Rome républicaine a la Rome impériale a fortement marqué les historiens (historiographes) de cette époque.

Pline, Tacite, Cicéron, Juvénal etc… sont restés nostalgique de l’ancienne Rome sénatoriale, de l’âge d’or (plus ou moins fictionnel) de la République.

du coup ils ont probablement quelque peu forcé la dose pour montrer le côté dictatorial, fou et sanguinaire des premiers empereurs comme Néron.

il faut bien garder à l’esprit le traumatisme qu’a dû représenter la fin de la République pour tous ces « intellectuels ».

si nous sommes d’accord là-dessus alors il convient de prendre tous ces écrits avec une extrême prudence.

Delaporte dit: 13 août 2018 à 15 h 17 min

On voit donc que l’attitude de Néron fut pour le moins ambiguë. S’il n’a pas lui-même mis le feu à Rome, il en a joui en jouant de la lyre devant les flammes. Et puis, face à la protestation du peuple, il a accusé des boucs émissaires : les chrétiens. On constate, par tous ces faits, que Néron était autocrate fou, un psychopathe particulièrement dangereux. C’est ce que l’histoire retient, avec raison.

Delaporte dit: 13 août 2018 à 15 h 11 min

Ce qu’en dit Tacite dans ses Annales :

« La prudence humaine avait ordonné tout ce qui dépend de ses conseils : on songea bientôt à fléchir les dieux, et l’on ouvrit les Livres Sibyllins. D’après ce qu’on y lut, des prières furent adressées à Vulcain, à Cérès et à Proserpine : des dames romaines implorèrent Junon, premièrement au Capitole, puis au bord de la mer la plus voisine, où l’on puisa de l’eau pour faire des aspersions sur les murs du temple et la statue de la déesse ; enfin les femmes présentement mariées célébrèrent des sellisternes et des veillées religieuses. Mais aucun moyen humain, ni largesses impériales, ni cérémonies expiatoires ne faisaient taire le cri public qui accusait Néron d’avoir ordonné l’incendie. Pour apaiser ces rumeurs, il offrit d’autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d’hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d’infamies et d’horreurs afflue et trouve des partisans. On saisit d’abord ceux qui avouaient leur secte ; et, sur leurs révélations, une infinité d’autres, qui furent bien moins convaincus d’incendie que de haine pour le genre humain. On fit de leurs supplices un divertissement : les uns, couverts de peaux de bêtes, périssaient dévorés par des chiens ; d’autres mouraient sur des croix, ou bien ils étaient enduits de matières inflammables, et, quand le jour cessait de luire, on les brûlait en place de flambeaux. Néron prêtait ses jardins pour ce spectacle, et donnait en même temps des jeux au Cirque, où tantôt il se mêlait au peuple en habit de cocher, et tantôt conduisait un char. Aussi, quoique ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, les cœurs s’ouvraient à la compassion, en pensant que ce n’était pas au bien public, mais à la cruauté d’un seul, qu’ils étaient immolés. »

Delaporte dit: 13 août 2018 à 15 h 07 min

D, vous nous présentez un Néron pour Bibliothèque Rose. C’est du révisionnisme. Lisez plutôt Suétone, vous m’en direz des nouvelles…

Jazzi dit: 13 août 2018 à 15 h 04 min

Une autre conception de la cellule familiale, MC ?
Il y aurait peut-être un parallèle à faire aussi avec l’évolution du statut de l’animal domestique : il y a à peine deux générations, les chiens n’avaient pas leur place dans la maison.

D. dit: 13 août 2018 à 14 h 58 min

Néron n’était pas celui que l’on croit.
Il avait un tempérament d’artiste, assez fantasque, pas du tout fait pour le pouvoir. Il était sensible et non pas méchant et pervers, contrairement à Caligula, authentique ordure dépravée et abominablement cruelle.
Néron n’est très probablement pas l’incendiaire de Rome. Au contraire quand il l’apprit, se trouvant dans sa superbe villa du Latium loin de Rome, il fut bouleversé et insista pour se rendre immédiatement sur les lieux. Bien mal lui en a prit puisque c’est de sa présence dans Rome en flamme que naquit le mythe de Néron incendiaire.

Delaporte dit: 13 août 2018 à 14 h 51 min

De néron, on retient l’incendie de Rome. De Ben Laden, le World Trade Center. Pas suffisant pour créer une religion.

Delaporte dit: 13 août 2018 à 14 h 48 min

« de Jésus à Ben Laden vie et mort de l’occident…. »

Cela n’a évidemment rien à voir. On devrait plutôt écrire : de Néron à Ben Laden… Notez qu’après Néron, il y eut au premier siècle un sursaut salvateur, grâce à le religion chrétienne. Le postérité de Néron s’est arrêté immédiatement.

Petit Rappel dit: 13 août 2018 à 14 h 47 min

On ne peut que risquer des hypothèses Jazzi.Peut-être avec la fin de cette morale de la mise à distance de toute affection, encore très vive au XIXème siècle.
Plus surement avec la prise en compte de l’enfant comme consommateur au travers de fêtes religieuses plus ou moins remodelées donr le lancement du très américanisé Père Noel parait un assez bon exemple. Hélène d’Orléans, née Mecklembourg, s’était contentée d’importer le sapin…
MC

Giovanni Sant'Angelo dit: 13 août 2018 à 14 h 39 min


…comme, çà, pour rire,…

…il y a un plus gros, problème,…en nos, démocraties,!…enfin,  » dites « , ainsi,!…puisque, Socrate, à été empoisonné,…par, sa bourgeoise assemblée de démocrates  » grecs « ,…

…en, cela,…que, les grandes décisions, doivent, se prendre, sans demander, l’avis, de son peuple, ou des peuples,…mais, pour lui, dans les meilleurs bienfaits, qu’il n’escompte, même pas,…
…en démocratie, ou en tout types de royaumes,…la majorité,n’est, pas, la raison, qui sait, et le meilleur, choix possible,…

…autrement, l’autorité et, les savants, ne servent, qu’à  » abuser « , des choix des populations, par les plébiscites, dans leurs états, et, territoires,…etc,…

…des majorités, sans démocraties, Oui,…
…ou sommes nous, alors, en pertes et profits,…chacun pour soit,…
…et, Dieu, pour tous, à ses besoins, de soumissions,…sur, les autres à genoux,!…
…qui, dit, mieux,?…etc,…

…enfariné des vérités,…à la vapeur, au bain marie,…du recuit,…de tout, encore tiède,…etc,…

hamlet dit: 13 août 2018 à 14 h 30 min

x dit: 13 août 2018 à 13 h 56 min

dire d’une idée qu’elle est vraie juste parce qu’elle apparait belle et flatteuse à notre esprit, le piège des apparences.

internet oui : ce qui a piégè Onfray dans son bouquin « Décadence ».

c’est vrai que l’idée de la découverte un drakkar sur les berges du Mississippi et en tirer la preuve que les vikings (et non pas Colomb) ont découvert l’Amérique est belle.

Sauf qu’elle provient d’un site américain satirique (qui ne s’en cache pas).

Et le livre d’Onfray a pour titre « Décadence »

et pour sous titre : « de Jésus à Ben Laden vie et mort de l’occident…. »

il aurait aussi bien pu le sous titrer « de Locke à Onfray, vie et mort de l’occident »

Petit Rappel dit: 13 août 2018 à 14 h 28 min

Clopine l’homme du Dix-septième siècle hiérarchise les genres en genres bas, médiocre (moyen) et sublime. Que vous le vouliez ou non.
A ce titre, l’enfance n’est pas un sujet noble avant que Rousseau ne s’en empare dans les Confessions. La Correspondance Sévigné Grignan, qui pourrait servir de contre-exemple relatif, ne vaut que parce que la fille chérie est absente. Et c’ est une adulte.
J’ai parlé de la mortalité infantile et de ses conséquences.
Et la formule qui vous choque tant figure très justement dans Entrer dans la Vie, écrit par des Historiens de métier qui ne citent pas les deux pièces que j’ajoute.
Pour information.
MC

et alii dit: 13 août 2018 à 14 h 15 min

l Les Idées des autres, idiosyncratiquement compilées pour l’amusement des lecteurs oisifs,simon leys qui a eu des jumeaux -apatrides-
dont on a oublié l’ange et le cachalot au précédent billet sur moby dick

rose dit: 13 août 2018 à 14 h 05 min

Marie aurait été enterrée dans le jardin de Gethsémani, à Jérusalem.
De mémoire, en ce lieu, douze oliviers qui ont 2000 ans ou plus vivent dans ce jardin.

x dit: 13 août 2018 à 13 h 56 min

Locke aurait certainement énormément de remarques sur l’utilisation des données accessibles immédiatement grâce à internet, disponibles en vrac, sans application préalable, sans élaboration, sans plus nécessiter de recours à la mémoire

« If in having our Ideas in the Memory ready at hand, consists quickness of parts ; in this of having them unconfused, and being able nicely to distinguish one thing from another, where there is but the least difference, consists, in a great measure, the exactness of Judgment, and clearness of Reason, which is to be observed in some Man above another. And hence, perhaps, may be given some Reason of that common Observation, That Men who have a great deal of Wit, and prompt Memories, have not always the clearest Judgment, or deepest Reason. » (Locke, Essay Book II, ch. XI, § 2 ; 156)

That entertainment and pleasantry of Wit, which strikes so lively on the Fancy, and therefore so acceptable to all People ; because its Beauty appears at first sight, and there is required no labour of thought, to examine what Truth or Reason there is in it. The Mind without looking any farther, rests satisfied with the agreeableness of the Picture, and the gayety of the Fancy : And it is a kind of an affront to go about to examine it, by the severe Rules of Truth and good Reason […] (ibid., 156-57)

hamlet dit: 13 août 2018 à 13 h 48 min

« Jazzi dit: 13 août 2018 à 13 h 40 min
Quand x sort, hamlet rentre ! »

génial ! bien vu ! on retrouve bien là tout votre sens de la perspicacité qui fait votre réputation ! vous savez pourquoi ? parce que lui et moi partageons le même petit appartement et nous n’avons qu’un seul ordinateur, du coup quand un passe l’aspirateur, fait la vaisselle ou du repassage, l’autre en profite…

vous savez quoi Jazzi ? c’est bien mieux quand vous faites des copié collé des textes des autres plutôt que quand on en a un qui sort de votre brillant esprit.

la compilation des idées des autres ! c’est là où vous excellez !

rose dit: 13 août 2018 à 13 h 44 min

Christiane et x

n’ai pas lu Nathalie Sarraute.
Mais ce que vous écrivez sur elle me fait penser à Yasmina Reza, ses dialogues incisifs, ses remarques assassines.

Il existe le théâtre de la cruauté.

hamlet dit: 13 août 2018 à 13 h 43 min

cela dit il reste bien sûr des non-dits implicites partagés par tous et sur lesquels tout le monde d’accrode sans le préciser, exemple la question de passou « saurons-nous encore écouter des jardins » il ne viendrait à personne de la poser dans le quartier des longues peines d’une prison ou dans un service fin de vie de soins intensifs, cela dit ça ne couterait rien de le préciser quand même.

Jazzi dit: 13 août 2018 à 13 h 40 min

Quand x sort, hamlet rentre !

Sujet passionnant l’enfant au XVIIe, MC.
Quand, pourquoi, comment le sujet devient-il noble et l’enfant roi ?

Clopine dit: 13 août 2018 à 13 h 10 min

11 h 39 : « les enfants, non traités car pas un sujet noble ».

Je ne parlerai pas de « noblesse », ni même d’intérêt, mais… de taux de mortalité. Les enfants mouraient à l’époque, tant et plus. Cela leur ôtait quelque peu de capacités à être des « sujets », non ? Quiconque avait des enfants avait également des deuils à prévoir. Pas facile de se défaire de cette idée pour en parler… A mon sens tout du moins. En tout cas, je préfère cette hypothèse à celle d’un « classement de sujet », du plus « noble » au plus « grossier »…

christiane dit: 13 août 2018 à 12 h 56 min

@hamlet dit: 13 août 2018 à 12 h 53 min
C’est exactement ce que je ressens de cette femme de granit !

hamlet dit: 13 août 2018 à 12 h 53 min

Il y a dans les livres de Sarraute (me semble-t-il) l’idée de règlements de compte, ce n’était pas une femme d’une grande bonté, était-ce sa nature ou bien la vie qui l’avait rendue ainsi ?
Il y a tellement façons de pointer l’hypocrisie et l’absurdité des relations sociales, bien qu’avocate de formation, elle n’a jamais joué le rôle de la défense, mais plutôt celui du procureur, faut dire qu’elle avait un sérieux contentieux à régler.

Phil dit: 13 août 2018 à 12 h 50 min

dear baroz, adressez-vous au prestigieux Passou comme Céline à Gaston Gallimard, proposez de défendre le blog cinéma avec votre prépuce

christiane dit: 13 août 2018 à 12 h 25 min

Des textes de L’Usage de la parole Nathalie Sarraute a pu dire :  » Il y a là, dans ces enregistrements, dans ces lectures à voix haute, un échantillon de ce que j’ai ressenti en écrivant le texte, de ma lecture intérieure « .

christiane dit: 13 août 2018 à 12 h 24 min

@hamlet dit: 13 août 2018 à 12 h 18 min
Excellent le quiproquo reposant sur le « où » : « je vais vous montrer où j’ai été blessé »

christiane dit: 13 août 2018 à 12 h 21 min

De plus, x, on ne connait pas l’impact de ces paroles dans les petits chapitres de L’usage de la parole où elle capte (invente ?) des conversations. Elle les inscrit sur papier et passe à d’autre conversations… Entreprise de démolition ?

hamlet dit: 13 août 2018 à 12 h 18 min

x dit: 13 août 2018 à 9 h 25 min

on retrouve ce questionnement sur les limites de la communication chez Locke et surtout chez Hume. Ce qui fait de Hume le père fondateur de la philosophie du langage et aussi celui qui a mis fin aux prétentions de la philosophie « traditionnelle » ou « continentale » (cf le titre du bouquin d’Yves Michaud : « Hume et la fin de la philosophie »).

Ces limites de la communication entre individus sont explicitées dans les chapitres consacrés à la signification et l’analyse, où il est dit par exemple qu’il n’y a aucune raison pour que les individus désignent par le même mot des idées jamais comparables « bien que les mots comme ils sont utilisés par les hommes ne puissent signifier proprement et immédiatement que les idées qui sont dans l’esprit de celui qui parle, pourtant les hommes leur confèrent secrètement dans leur pensée une référence à deux autre choses : les idées d’autrui et la réalité des choses ».

Cette limite telle qu’elle est décrite par Hume est reprise de façon amusante dans Tristram de Sterne :

Tobie a recréé dans son jardin (encore un usage possible du « jardin ») la bataille de Namur où il a été blessé.

La veuve Wadman a dans l’idée d’épouser Tobie, mais elle aimerait s’assurer que la blessure de Tobie ne porte pas préjudice à leur « conjugalité ».

Tobie propose à la veuve de lui montrer sa blessure : « je vais vous montrer où j’ai été blessé ». Une phrase on ne peut plus simple.

La veuve Waldman pense qu’il va enlever son pantalon pour lui montrer là où (sur son corps) il a été blessé.

Alors que Tobie l’entraîne dans le jardin, lui explique les circonstances de la bataille et lui dit (en lui montrant le pont je crois ?) « voilà où j’ai été blessé ».

christiane dit: 13 août 2018 à 12 h 14 min

@x dit: 13 août 2018 à 11 h 24 min
Vous renoncez ? Dommage.
C’était intéressant cette cruauté que vous avez dévoilée. Sarraute est cruelle. Douée, subtile mais cruelle. De plus elle choisit dans ses livres de fixer des bribes de conversations d’anonymes pour que chacun y puise des raisons d’analyser ce qui est sous la conversation. Et les dessous des mots ne sont pas très beaux…

christiane dit: 13 août 2018 à 12 h 07 min

@Jazzi dit: 13 août 2018 à 11 h 00 min
C’est que lorsqu’on aborde ce texte de N.Sarraute ou d’autres d’elle, on peut penser :
«Nathalie Sarraute s’amuse à creuser le sillon de l’obsession – cette rumination paranoïde qui nous fait monter en épingle l’incident le plus banal. (…) un rien, une sensation de malaise qui effleure la conscience, le sentiment d’une curieuse dissonance dans le rapport à l’autre. Mais ce qui n’était qu’une minime fissure va inévitablement s’ouvrir, s’élargir, dévoiler des abîmes insondables.»
C’était en présentation au théâtre du Lucernaire pour éclairer la pièce : « Pour un oui, pour un non »
Une belle approche de ce livre :
http://la_cause_des_causeuses.typepad.com/lectures_sentinelles/2006/10/lusage_de_la_pa.html

et alii dit: 13 août 2018 à 11 h 45 min

Pourquoi Pas ? IV
image illustrative de l’article Pourquoi-Pas ? IV
Maquette prêtée par le Musée Naval de Monaco au Musée océanographique de Monaco pour l’exposition Voyages en Océanographie (du 24/07/2003 au 30/04/2006).
Type Navire océanographique
Histoire
Chantier naval Chantiers François Gautier, Saint Malo
Quille posée 1907
Lancement 1908
Statut Naufrage le 16 septembre 1936 en Islande près d’Alftanes
Équipage
Équipage 34 hommes embarqués et 4 ou 5 scientifiques
Caractéristiques techniques
Longueur 40 m
Maître-bau 9,2 m
Tirant d’eau 4,36 m
Tonnage 435 tonneaux
Propulsion Vapeur (deux chaudières et un moteur 2 cylindres)
Puissance 550 ch1
Vitesse 7,5 nœuds
Carrière
Pavillon Français
Port d’attache Saint-Malo
modifier Consultez la documentation du modèle
Le Pourquoi Pas ? IV est le quatrième navire baptisé Pourquoi Pas ? par le commandant Jean-Baptiste Charcot. Il a servi à la seconde expédition antarctique de cet explorateur.

Petit Rappel dit: 13 août 2018 à 11 h 39 min

Autant j’ai gardé un bon souvenir de l’Adieu à la Reine, autant je n’ai pu entrer dans cette échange des Princesses. Peut-être est-ce parce que le premier met en jeu un observateur fictif, un petit rouage de la Maison Royale.
J’entends bien, Jazzi, mais je travaille sur un document qui narre une enfance pauvre en Province au début du Dix-Septième siècle tantôt en ville tantôt à la campagne.. Et Madame Badinter analyse surtout le siècle suivant au prisme de Rousseau.
Bien à vous.
MC
Je ne vois guère que deux enfants, dans le théatre classique, la petite Louison du Malade Imaginaire, et Eliacin dans Athalie. Ce qui prouve quoi? que l’enfance n’est pas alors jugée un sujet noble.
Bien à vous.
MC

x dit: 13 août 2018 à 11 h 24 min

La littérature et la conversation ou la communication ne sont pas la même chose. Le texte cité, tout analytique qu’il soit, n’est pas un essai : c’est un texte littéraire à propos d’un aspect de la communication.
Je renonce, ce n’est pas le lieu.

Clopine dit: 13 août 2018 à 11 h 13 min

Et alii, ah, merci pour ces jardins parfumés de Falla. D’un coup, ce blog sent l’orange, la pêche et la grenade…

Jazzi dit: 13 août 2018 à 11 h 00 min

« La vitre ? Nos convictions intérieures qui empêchent souvent de rencontrer l’autre… »

Ou, tout au contraire, le cadre, le masque de la fiction, qui permet de voir plus loin, de passer du singulier à l’universel, Christiane ?
Je ne comprends rien à cette notion absurde dont nous tartine x de gagnant-perdant en matière de conversation et de communication !

Jazzi dit: 13 août 2018 à 10 h 54 min

« La Trique Ramadan »

C’est l’arbre qui cache la forêt… des zobs !
N’en faisons pas un bouc émissaire, Clopine.

et alii dit: 13 août 2018 à 10 h 42 min

Le premier manuel de désherbage a été publié en 1940 aux États-Unis1.

En France, le thème a émergé officiellement en 1975, lorsque la Direction des bibliothèques de lecture publique a commandé à Noë Richter une recherche sur l’élimination des documents, thème repris par l’ABF lors de son colloque annuel en 1978. Les bibliothécaires de la Bibliothèque publique d’information, ouverte en 1977, ont joué un rôle clef dans la réflexion sur le désherbage. Pionnière du libre accès et ne possédant pas de réserve, la BPI devait nécessairement éliminer certains documents pour pouvoir faire de la place pour les nouvelles acquisitions2.
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9sherbage_(biblioth%C3%A8que)

christiane dit: 13 août 2018 à 10 h 40 min

Renato et X,
judicieux la vitre. Elle déforme aussi, comme les objets vus à travers de l’eau en mouvement.
La vitre ? Nos convictions intérieures qui empêchent souvent de rencontrer l’autre…

christiane dit: 13 août 2018 à 10 h 31 min

@MC dit: 12 août 2018 à 23 h 44 min
Merci pour cet ajout. Il colle parfaitement au livre de Chantal Thomas. Je me réjouis d’écouter Emmanuelle Heran lors de la visite du jardin de l’Infante. Elle semble également avoir apprécié ce livre.
Ce que vous dites de l’enfant rural est très juste. Nous avons peu de documents sur leur existence.
Quant à l’enfant d’aujourd’hui, la philosophe E.Badinter a bien exploré dans ses livres la situation complexe des couples qui modifie le rapport à l’enfant.
« (…) Jadis, le couple constituait l’unité de base de la société. Formé de deux moitiés qui chacune avait à cœur de jouer sa « partition », il représentait une entité transcendante à chacune des parties. Socialement et même psychologiquement, il était entendu que l’Un était incomplet sans l’Autre. Le célibataire, méprisé ou plaint, était perçu comme un être inachevé. L’usage d’un seul nom patronymique pour deux reflète encore cette conception globalisante du couple qui gomme les individualités. Opération mentale et sociale plus compliquée à effectuer lorsque chacun conserve son propre nom et son indépendance.
La tendance actuelle n’est plus à la notion transcendante du couple (…) » (L’un est l’autre -éd. Odile Jacob)

Et dans L’amour en plus, retour à votre fine observation :
 » (…)Au XVIIe siècle et surtout au XVIIIe siècle, l’éducation de l’enfant des classes bourgeoises ou aristocrates suit toujours à peu près le même rituel, ponctué par trois phases différentes : la mise en nourrice, le retour à la maison puis le départ au couvent ou en pension. Tout au plus l’enfant vivra en moyenne cinq ou six ans sous le toit paternel, ce qui ne signifie aucunement qu’il vivra avec ses parents. D’ores et déjà nous pouvons dire que l’enfant du maître marchand ou du maître artisan, comme celui du magistrat ou de l’aristocrate de cour, connaîtra une solitude prolongée, parfois le manque de soins et souvent un réel abandon moral et affectif. (…) »

Jazzi dit: 13 août 2018 à 10 h 29 min

« Et plombier-chauffagiste alors ? »

D’où les trois petits finaux du commentaire, D.
On pourrait ajouter aussi décorateur-ensemblier, tapissier, couturier, barman…

Jazzi dit: 13 août 2018 à 10 h 26 min

« Mayerling est d’une trop belle sonorité pour des histoires roturières. »

Mais de là à finir en bal des cloportes, Phil !

« LeMonde d’aujourd’hui découvre les pédophiles chez les Rabbis Jacob »

Et toujours rien du côté des imams ?

Jazzi dit: 13 août 2018 à 10 h 14 min

Les maisons abandonnées s’abiment, Phil, et tombe vite en ruines ! Ainsi, il ne m’est plus possible d’accéder à la RDC. La boite à lettres serait-elle arrivée à saturation ? Mais où va-t-on parler de cinéma ? Par chance, la maison mère est solidement bâtie et entretenue !
Passou est tout à la fois maçon, jardinier, homme de ménage et bon cuisinier…

christiane dit: 13 août 2018 à 10 h 01 min

@X
Votre longue réponse est passionnante mais déprimante car N.Sarraute passe nos conversations au crible et ces deux interlocuteurs sont renvoyés à une non-communication. (comme dans « Pour un oui, pour un non »)
Ce qui me fait douter de l’aboutissement probable de cette conversation capturée c’est le fait qu’il n’y a pas une vérité mais plusieurs. Chaque interlocuteur voit et entend l’autre par le prisme de son être intérieur, superposant à ce qu’il entend son propre cheminement de pensée. Un peu comme l’échange entre Clopine et hamlet ou Pablo et hamlet ou chaloux et wgg et bien d’autres… Chacun se donne raison et pense que l’autre est dans l’erreur (sauf s’ils jouent à exaspérer l’autre). Peu sont capables de camoufler leur rage dans une réponse apparemment courtoise et posée.
Ces fils d’échanges sur les blogs sont propices à la mésentente car il y manque le réel, la présence physique de l’autre. je comprends pour quelles sages raisons DHH et Lavande préfèrent souvent ne pas répondre alors qu’elles auraient des arguments capables ou de mettre l’autre en difficulté ou de lancer un débat sans fin.
Ainsi l’excellence du questionnement d’hamlet qui vous avait conduit à cette citation de Sarraute me semblait contenir sa propre réponse : une sorte d’absurdité de ce théâtre d’échanges entre les uns et les autres qui ne font que monologuer, leur pensée leur paraissant plus importante que celle de l’autre, sous couvert de commenter un billet.
Il avait isoler un mot : littérature. Et de ce mot il avait tiré un fil, celui du sens de toutes ces paroles (billet et commentaires compris). Et là, au-delà d’hamlet, c’est Musil que je rencontrais…
N.Sarraute était souvent embarrassée dans les entretiens pour élucider ce qu’elle avait capturé dans les livres. Fine observatrice, elle excelle pour ajourer ses textes de nombreux points de suspension et les silences ainsi suggérés sont l’espace-temps où les deux interlocuteurs « ruminent », s’interrogent, décryptent ou tentent de le faire, l’autre. Sa vision de notre monde n’arrange pas les choses, elle les noircit et invite au doute, au « à quoi bon », au silence.
Mais votre réponse est lumineuse et je vous en remercie.

x dit: 13 août 2018 à 9 h 33 min

Renato, c’est extraordinaire, j’ai failli ajouter cette comparaison dans mon dernier commentaire : c’est un peu comme regarder un paysage, un jardin à travers une vitre (parce qu’on s’intéresse au paysage) par rapport à examiner cette vitre pour ses irrégularités (si elle est ancienne). Il y a une alternative : l’œil ‘met au point’ ou bien sur ce qu’il y a à voir au-delà de la transparence de la vitre ou bien sur la vitre elle-même.
Mais cette image mentale impliquait une plus grande proximité à la vitre en question, on ne doit pas voir le cadre. (Je sais bien que les enjeux picturaux puis photographiques de la fenêtre dans le tableau sont autres).

x dit: 13 août 2018 à 9 h 25 min

(Suite et fin ; j’en ai profité pour compléter)
Un regard extérieur est ensuite convoqué, proposant une place au lecteur et à ses possibles réactions : « Ne voit-il pas que l’autre se paie sa tête ? »
Qu’il s’agisse ou non d’une véritable métalepse (d’un simulacre d’invitation à entrer dans la scène représentée par le texte) importe assez peu. C’est l’occasion (bien mise en valeur par l’alinéa et l’espace blanc qui sépare ce passage du paragraphe précédent) d’expliciter l’enjeu de la conversation mais aussi la position du narrateur, qui n’est pas neutre et ne renvoie pas dos à dos les deux interlocuteurs.
Si l’instance narrative refuse de jouer le jeu habituel du réalisme, de donner à entendre une conversation sur un thème, d’illustrer ou de mettre de la chair sur ce squelette de conversation, d’étoffer ce schéma d’échange faussé, c’est pour mieux montrer, dévoiler la tactique utilisée. Et aussi pour éviter au lecteur impliqué de commettre la même erreur que l’interlocuteur loyal : l’intérêt pour les idées, le ‘message’, la concentration sur le sens entraînant à négliger les effets rhétoriques, les jeux de pouvoir à l’œuvre dans la conversation.

Je reviens sur ce que je précisais dans un précédent commentaire : ce n’est pas l’adverbe interrogatif, le « pourquoi » en général qui est en cause, c’est l’usage spécifique qui en a été fait par l’interlocuteur peu scrupuleux, son détournement pour faire capoter l’échange d’idées.
« Pourquoi? C’est vous maintenant qui reprenez ce mot… mais pas pour en faire le même usage, les mots dont vous faites suivre votre ‘pourquoi’ me rassurent aussitôt. Pourquoi? demandez-vous, pourquoi fait-il ça? Pourquoi ces efforts, cet acharnement ? [de la part de l’interlocuteur loyal] Ne voit-il pas que l’autre se paie sa tête ? »

Phil dit: 13 août 2018 à 9 h 08 min

indeed Baroz, drôle de finitude pour Sergio, mais souvenez-vous, Mayerling est d’une trop belle sonorité pour des histoires roturières.
LeMonde d’aujourd’hui découvre les pédophiles chez les Rabbis Jacob, c’est Mandelbaum qui s’y colle, histoire de faire du cinéma, on ne sait jamais, mais enfin il faudra bien lâcher la grappe à l’église de France. Franceculture a maintenant de quoi déprogrammer sa série de chasses aux nazis pour la prochaine canicule.

renato dit: 13 août 2018 à 9 h 07 min

« … nous ne sommes pas libres parce que nous pouvons choisir entre blanc et noir, mais parce que nous pouvons nous soustraire à ce choix… »

x dit: 13 août 2018 à 8 h 54 min

Bon, la première partie est passée. Continuons :

Son emploi transforme la conversation en un combat d’une autre sorte, un jeu à somme nulle (pour qu’il y ait un gagnant il faut qu’il y ait un perdant), une pure rivalité, déconnectée de la recherche de la vérité. La défaite du perdant est alors totale, et la victoire du vainqueur creuse, une simple et éphémère satisfaction d’amour-propre, le plaisir d’avoir eu le dessus.
Il faut lire le texte de très près pour percevoir l’évolution entre la présentation d’abord neutre des deux interlocuteurs prenant part à un échange que l’on suppose symétrique, selon le contrat tacite de la conversation et la révélation progressive qu’ils ne jouent pas au même jeu, qu’ils n’appliquent pas les mêmes règles et que l’un « balade » l’autre (comme on peut le faire quand on joue au tennis: un coup à droite, un coup à gauche, tout près du filet, hop en fond de court…). D’autres tactiques tout aussi malhonnêtes (du point de vue de qui croit au débat d’idées et qui s’engage dans sa parole, mais qui seraient sans doute justifiées par l’autre comme de bonne guerre, tous les moyens étant jugés bons pour l’emporter, avoir le dernier mot, remporter le point), des tactiques presque aussi efficaces sont évoquées auparavant (se saisir d’un détail, déformer les paroles de l’interlocuteur pour lui faire dire ce qu’il n’a pas dit, lui faire croire que c’est lui qui s’est mal exprimé, qui a laissé subsister des ambiguïtés).
Le truc, le joker imparable (« Pourquoi? »/ « Et pourquoi pas? ») constitue « un vrai trésor », « un petit joyau », « des mots précieux » uniquement du point de vue du tricheur. Le fait qu’ils figurent dans le texte ne vaut pas approbation et encore moins admiration de l’instance narrative ; ils sont employés ironiquement (ce qui vous a peut-être égarée si vous n’avez pas saisi cette ironie).

Giovanni Sant'Angelo dit: 13 août 2018 à 2 h 08 min


…nous disions donc,…rien, à voir,…

…les Galettes de Pont-Aven, avec Jean – Pierre Marielle,…
…Pleure pas la bouche pleine,( 1974 ) avec Jean Carmet,…Bernard Ménez,…

…des petits rôles, pour mettre des contrastes absolus,…

…vous dites, A-Mayerling,…Sergio,…Oui,…mais, encore,…qui, que, quoi, donc, ou,?…etc,…

Ed dit: 13 août 2018 à 1 h 27 min

Ah si. Une phrase intelligente de Daniel Cohn-Bendit : « Die Franzosen sind Königs-Mörder, die den König lieben ».

Roh et puis leur Stromae à deux balles derrière tous les sujets. Pourquoi pas Edith Piaf tant qu’ils y sont ?

hamlet dit: 13 août 2018 à 0 h 03 min

« Ce serait intéressant que Passou en fasse un billet… »

oublier de faire la nécro d’un Nobel de littérature c’est limite une faute professionnelle, comme oublier d’enlever une pince après une opération pour un chirurgien.

Jazzi dit: 12 août 2018 à 23 h 59 min

Christiane, j’ai fait un tour sur A-Mayerling. C’est effrayant ! Tu as vu juste, il y a un collectif de vermines qui a envahi le tombeau du pauvre Sergio. Et J.C. qui mêne la danse et au milieu, LVDLB, danse sur sa tombe, lui qui ne pouvait pas la blairez !
C’est à vous dissuader de créer un blog…

Jazzi dit: 12 août 2018 à 23 h 55 min

Oui, mais là, MC, il s’agit de l’échange de deux princesses, sur l’échiquier de l’Europe. Le retour sur investissement sera nul !

MC dit: 12 août 2018 à 23 h 44 min

L’enfant est une petite grande personne qui, dans les classes pauvres, représente une sorte d’investissement avec retour. Il faut donc qu’il travaille tôt , puis qu’il se marie, etc. Par ailleurs, il conquiert dans sa famille sa place par sa survie, en ces forts temps de mortalité infantile.
L’image de l’enfant au Dix-Septième siècle est très influencée par Augustin, conçu « inter Feces et urinam » , et selon Bérulle et Bossuet qui lui font écho, l’enfant est un etre imparfait et par là un symbole de la force du Mal. D’où la méfiance de la tradition Janséniste à son égard. Manière de vivre l’Enfance par la distance, qui exclut l’émerveillement, et la joie.
Pourtant, un courant inverse aboutit à une image christique de l’Enfant comme lieu de pureté, d’innocence, de perfectibilité. La multiplication des ordres enseignants et leur compréhension du phénomène s’oppose à l’Enfant gâté dénoncé par les Prédicateurs cités plus haut.
Dans le cas de maltraitances familiales, le Droit Coutumier donne en général aux parents du second cercle, voire à la Paroisse, le droit de s’instituer tuteurs en cas d’indignité des parents biologiques. De la meme manière, il ne reconnait pas les mariages forcés ni contractés à un age trop jeune comme 11 ans. (un cas dans mes recherches).
Il est assez difficile de se faire une idée de l’enfant rural. Tout ce que l’on peut évoquer, c’est le jugement-miroir des urbains, pour qui en gros , les paysans aiment leurs enfants et sont vertueux, mais n’en sont pas moins affreux à regarder!
Là dessus, Philippe Ariès, et le moins connu Entrer Dans La Vie, coll Archives,Gallimard-Julliard 1978.
Bien à vous.
MC

Giovanni Sant'Angelo dit: 12 août 2018 à 23 h 41 min


…comme, nous, disait, l’autre,…en passant,…

…on est très loin,…des comptes, à leurs connivences partout,…

…quels, bénéfices, pour qui, sur quels oiseaux, à plumer,…

…encore, très loin, des châteaux, pour en offrir, en épousailles,…

…des idées, fortes, en têtes,!…et, distanciations, à laver, son linge en familles,…etc,…
…Ah,!Ah,!…l’homme  » éructus « ,…
…d’un cran,…

x dit: 12 août 2018 à 23 h 28 min

@ christiane à 22 h 40 Trois interventions sur 1114 commentaires, je ne pense pas avoir abusé.

Le point clef en attendant le dégel des commentaires captifs : il faut voir que l’emploi des mots « trésor », « joyau » et « mots précieux » pour qualifier ce truc de tricheur, cette façon d’employer « Pourquoi ? » ou « Et pourquoi pas ? », est IRONIQUE.

rose dit: 12 août 2018 à 23 h 22 min

don’ t worry .. be happy.
entre les deux un clefs pleure houhouhou
Urane

Christiane

lorsque vous avez eu votre soirée anniversaire chez vos voisins j’ai eu soirée meeting pot en bas de chez moi.
je pense que c’est clebs. Qui hurlait à la mort houhouhou.

Jazzi dit: 12 août 2018 à 23 h 16 min

Ces momies n’ont rien à faire aux Tuileries, Christiane. Il faut les renvoyer en Egypte. Si les cimetières de Paris sont des jardins, les jardins de Paris ne sont pas des cimetières !

christiane dit: 12 août 2018 à 23 h 14 min

@Lavande dit: 12 août 2018 à 17 h 09 min
De quel film ? Celui de « L’échange des princesses » ?

christiane dit: 12 août 2018 à 23 h 11 min

christiane dit: 12 août 2018 à 18 h 50 min
Oh là là ! quelle catastrophe !
je reprends donc :
Je me suis inscrite pour la journée du patrimoine le 16 septembre où la conservatrice en charge des jardins du musée du Louvre assure la visite de ce « jardin de l’Infante ».

Jazzi dit: 12 août 2018 à 22 h 59 min

Merci, Bloom et les autres. C’est autant un personnage de roman qu’un romancier, ce Naipaul ! Ce serait intéressant que Passou en fasse un billet…
La tragédie grecque n’avait pas peur de braver tous les tabous, Lavande. Cette pièce de Sénèque fait froid dans le dos !
Vous l’avez-vue ?

christiane dit: 12 août 2018 à 22 h 40 min

@x dit: 12 août 2018 à 22 h 37 min
C’est très drôle ! lisez ce que je viens d’écrire à Bloom.
J’ai hâte de vous lire. Peut-être si Passou passe cette nuit, seront-ils libérés demain matin.
Sur le fil de commentaires du billet sur Quignard que Bloom a mis en ligne, vous intervenez souvent. j’ai relu tout cela…

christiane dit: 12 août 2018 à 22 h 37 min

Bloom,
j’ai eu envie de faire écho à votre commentaire mais c’est resté coincé derrière la barrière de la modération…

x dit: 12 août 2018 à 22 h 35 min

@Christiane 16:39, je n’étais pas devant mon ordinateur.
Ce que je dis est applicable aux textes littéraires.

Venons-en à votre question (appelons-la comme cela)
Dans ce texte de Sarraute, de la même façon que le « Pourquoi ? » mentionné juste avant, ce « Et pourquoi pas? », cette réponse qui n’en est pas une, se retourne immédiatement en question.
Retour immédiat à l’envoyeur (celui qui joue le jeu sérieusement, loyalement, un peu naïvement peut-être, « l’amateur de […] FRANCHES discussions » qui fait preuve de « tout le désintéressement, toute l’intégrité de jugement possible »).
Mais pas le retour augmenté, enrichi par la réflexion, pas le retour qui permet à l’examen d’un fait et de ses conséquences, ou à un raisonnement (ce sont les deux types de sujets de conversation mentionnés dans le texte) d’avancer, de progresser, la réflexion de l’un complétant, épaulant, relayant, relançant la réflexion de l’autre.

C’est une parade permettant d’écarter ou de renverser les arguments patiemment construits et exposés par l’autre sans avoir à les examiner sérieusement, sans avoir à en tenir compte.
C’est un truc, un joker conversationnel, qui fait levier (l’image dans le passage que vous citez), qui démultiplie la force de l’interlocuteur qui ne s’implique pas dans sa parole, de celui qui triche en quelque sorte.
L’une ou l’autre de ces expressions fausse la conversation comme « combat d’idées », certes, où les meilleures idées, les meilleurs raisonnements devraient avoir le dessus et entraîner la conviction, mais où les deux interlocuteurs ont quelque chose à gagner (s’approcher de la vérité).
Son emploi transforme la conversation en un combat d’une autre sorte, un jeu à somme nulle (pour qu’il y ait un gagnant il faut qu’il y ait un perdant), une pure rivalité, déconnectée de la recherche de la vérité. La défaite du perdant est alors totale, et la victoire du vainqueur creuse, une simple et éphémère satisfaction d’amour-propre, le plaisir d’avoir eu le dessus.
Il faut lire le texte de très près pour percevoir l’évolution entre la présentation d’abord neutre des deux interlocuteurs prenant part à un échange que l’on suppose symétrique, selon le contrat tacite de la conversation et la révélation progressive qu’ils ne jouent pas au même jeu, qu’ils n’appliquent pas les mêmes règles et que l’un « balade » l’autre (comme on peut le faire quand on joue au tennis: un coup à droite, un coup à gauche, tout près du filet, hop en fond de court…). D’autres tactiques tout aussi malhonnêtes (du point de vue de qui croit au débat d’idées et qui s’engage dans sa parole, mais qui seraient sans doute justifiées par l’autre comme de bonne guerre, tous les moyens étant jugés bons pour l’emporter, avoir le dernier mot, remporter le point), des tactiques presque aussi efficaces sont évoquées auparavant (se saisir d’un détail, déformer les paroles de l’interlocuteur pour lui faire dire ce qu’il n’a pas dit, lui faire croire que c’est lui qui s’est mal exprimé, qui a laissé subsister des ambiguïtés).
Le truc, le joker imparable (« Pourquoi? »/ « Et pourquoi pas? ») constitue « un vrai trésor », « un petit joyau », « des mots précieux » uniquement du point de vue du tricheur. Le fait qu’ils figurent dans le texte ne vaut pas approbation et encore moins admiration de l’instance narrative ; ils sont employés ironiquement (ce qui vous a peut-être égarée si vous n’avez pas saisi cette ironie).

Un regard extérieur est ensuite convoqué, proposant une place au lecteur et à ses possibles réactions : « Ne voit-il pas que l’autre se paie sa tête ? »
Je reviens sur ce que je précisais dans mon précédent commentaire : ce n’est pas l’adverbe interrogatif, le « pourquoi » en général qui est en cause, c’est l’usage spécifique qui en a été fait par l’interlocuteur peu scrupuleux, son détournement pour faire capoter l’échange d’idées.
« Pourquoi? C’est vous maintenant qui reprenez ce mot… mais pas pour en faire le même usage, les mots dont vous faites suivre votre ‘pourquoi’ me rassurent aussitôt. Pourquoi? demandez-vous, pourquoi fait-il ça? Pourquoi ces efforts, cet acharnement ? [de la part de l’interlocuteur loyal] Ne voit-il pas que l’autre se paie sa tête ? »

christiane dit: 12 août 2018 à 22 h 15 min

@bloomm dit: 12 août 2018 à 20 h 14 min
Merci, j’ai relu ce billet et les commentaires ! La dispute à propos de Quignard battait son plein. Il y a un peu plus d’un an… Tant d’oiseaux sur ce fil de commentaires qui ne sont plus là, soit volontairement soit involontairement…
Comme dans la chanson de Barbara « Enfance » :
« Il ne faut jamais revenir, au temps caché des souvenirs, du temps béni de son enfance. Car parmi tous les souvenirs, ceux de l’enfance sont les pires, ceux de l’enfance nous déchirent. »
Et pas seulement ceux de l’enfance…

christiane dit: 12 août 2018 à 20 h 45 min

@et alii dit: 12 août 2018 à 19 h 13 min
ça c’est un autre problème, très finement cerné par cet excellent article. J’ai connu des enfants trop lourdement chargés des détresses de leurs parents dans les écoles où j’ai enseigné et pourtant ils avaient moins de douze ans. Je ne sais ce qu’ils sont devenus.
C’est très complexe la relation parents-enfants et ces petites « princesses » du livre de Chantal Thomas, on pourrait croire qu’elles ont eu une vie privilégiée. Il n’en est rien.
Pour parler de « jardins », dans les jardins publics où j’accompagnais souvent mes petits-enfants (n’ayant pas de jardin personnel, sauf sur mon balcon !) il était intéressant d’observer les relations enfants-adultes que ce soit des parents, des nounous, des grand-parents qui accompagnaient les jeunes enfants. Il n’existe que l’intuition dans ce domaine et un équilibre, une harmonie intérieure des adultes fondant famille qui mettent les enfants à l’abri de ces déviations. Le rapport à la culture, à l’école, les us et coutumes des pays dans lesquels ils sont nés. D’excellents livres de Mme Badinter sur la relation mère-enfant. (« L’amour en plus – Histoire de l’amour maternel XVIIe -XXe Siècle » :
« À parcourir l’histoire des attitudes maternelles, naît la conviction que l’instinct maternel est un mythe. Nous n’avons rencontré aucune conduite universelle et nécessaire de la mère. Au contraire, nous avons constaté l’extrême variabilité de ses sentiments, selon sa culture, ses ambitions ou ses frustrations. Comment, dès lors, ne pas arriver à la conclusion, même si elle s’avère cruelle, que l’amour maternel n’est qu’un sentiment et comme tel, essentiellement contingent. Ce sentiment peut exister ou ne pas exister ; être et disparaître. Se révéler fort ou fragile. Privilégier un enfant ou se donner à tous. Tout dépend de la mère, de son histoire et de l’Histoire. Non, il n’y a pas de loi universelle en cette matière qui échappe au déterminisme naturel. L’amour maternel ne va pas de soi. Il est « en plus ». »

bloomm dit: 12 août 2018 à 20 h 14 min

Corrigenda :Sir Vidhia, interviewé, nobélisé

Naipaul a-t-il visité les Jardins de Shalimar à Lahore, lesquels, comme certains tapis persans, sont une représentaton allégorique du Paradis tel que le décrit le Coran?

Sur les jardins, quelqu’un a-t-il cité le merveilleux Bouquins énponyme, de l’extraordinaire Michel Baridon?

Et puis ce grand texte de Quignard « Dans ce jardin qu’on aimait »? auquel Passou a consacré un billet:
http://larepubliquedeslivres.com/ce-que-les-oiseaux-ont-murmure-loreille-de-pascal-quignard/

Pour moi, un des plus beaux exemples de cette nature naturée qui, surtout quand elle se donne des allures de liberté sauvage n’en est que plus travaillée (Capability Brown & le jardin anglais, ses courbes, ses ruines, ses « follies »….)est le jardin de Métis, en Gaspésie, au Québec.

bloomm dit: 12 août 2018 à 19 h 54 min

VS Naipaul, personnage imbuvable et sado-maso, mais écrvain de tout premier ordre. Nonobstant so islamophobie pathologique, il a écrit deux livres sur l’Inde (An Area of Darknness & A Wounded Civilisation) qui bien que datant des années 60 & 70 sont toujours opératoires pour aborder ce coin du monde. Son oeuvre fictionnelle ne me parle pas. Dans les années 2000, un de mes amis était allé iterrviewéer Sir Vidhi dans sa maison du Wiltshire (un des Home Counties, le « coeur » de l’Angleterre traditionnelle & conservatrice. Le bonhomme fut égal à sa réputation – imbuvable, ombrageux. Le tout sous l’oeil inquisiteur de Lady V. toute aussi désagréable que son époux noblélisé. Comme le dit Passou, mieux vaut parfois éviter l’homme & se contenter des écrits.
A lire tout de même, A House for Mr Biswas & tout ce qui a trait à l’Inde. Pour les amateurs de misérables petits tas de secrets, la bio autorisée (sic) de Patrick French: « The World is what is is ».

christiane dit: 12 août 2018 à 18 h 50 min

@et alii dit: 12 août 2018 à 17 h 46 min
Il y a des momies enterrées dans le jardin de l’Infante !
Je me suis inscrite pour la journée du patrimoine le 16 décembre où avec la conservatrice en charge des jardins du musée du Louvre assure la visite de ce jardin jouxtant le Musée du Louvre.

christiane dit: 12 août 2018 à 18 h 44 min

@et alii dit: 12 août 2018 à 18 h 12 min
Merci pour ce document que je joins à ceux de la Croix Rouge obtenus quand je travaillais à Roissy, administrateur ad hoc, pour l’accueil des mineurs étrangers retenus en zone d’attente pendant 20 jours maximum (ZAPI). Terrible. Je ne suis restée que six mois avec ces bénévoles car c’était trop difficile émotionnellement et mal commode, fatigant pour s’y rendre par les transports en commun mais j’en garde un souvenir stressant : que de misères psychologiques et physiques subies par ces mineurs isolés qui tentaient maladroitement d’entrer en France avec des faux-papiers ou sans papiers, de nationalité indéterminée, et qui étaient cueillis à la descente des avions. Ils étaient particulièrement vulnérables. Les moins de 13 ans étaient hébergés dans un bâtiment de la plateforme aéroportuaire, sous la responsabilité d’une « nurse »… Beaucoup étaient renvoyés vers des pays (passé le jour franc) qui n’étaient pas forcément leur pays d’origine et où ils avaient vécu parfois bien des dangers…. L’Ofpra (audition avec l’assistance d’un interprète qui avait pour but d’identifier leur pays, mais aussi d’apporter des précisions sur les personnes qui l’avaient en charge dans ce pays, celles qui les avaient accompagné à l’aéroport, celles qui étaient susceptibles de les accueillir à leur arrivée en France…) et l’Anafé nous aidaient beaucoup ainsi que le juge des libertés et de la détention au Tribunal de Bobigny.

et alii dit: 12 août 2018 à 17 h 46 min

si bien que dès le mois de juillet 1827, en raison de leur état de décomposition avancée, elles furent enterrées près du Palais du Louvre dans le jardin de l’Infante, côté Seine.
elles,les momies ramenées par napoléon

christiane dit: 12 août 2018 à 17 h 29 min

Jazzi, je viens de réécouter cette émission passionnante. Chantal Thomas, exquise, précise est dans la deuxième partie et à la fin, ô surprise ! est évoqué le jardin de l’Infante, entre le Louvre et la Seine, près de la Cour Carrée, fermé au public mais visible bien que remanié, depuis une fenêtre du Louvre à gauche de la Vénus de Milo.
Beau livre, beau film que j’aimerais bien voir.

closer dit: 12 août 2018 à 17 h 13 min

Delaporte 15h09, bien sûr que Naipaul est un très grand écrivain. Mais soyez certain que si Passou en parle, il nous bassinera avec sa misogynie et ses positions controversées sur le tiers-monde post colonial…Prudent le Passou. Il ne va pas se mettre à dos l’idéologie dominante.

Lavande dit: 12 août 2018 à 17 h 09 min

Si vous voulez voir la video, on peut la trouver sur Culture box mais pas moyen de faire passer le lien.

Lavande dit: 12 août 2018 à 17 h 05 min

Pablo75 et tous ceux qui s’intéressent aux jumeaux.
La plus terrible histoire de jumeaux a été écrite par Sénèque et mise en scène le mois dernier au festival d’Avignon: THYESTE.
En voici la présentation sur le site du festival :

« L’histoire de ce crime si terrible a semble-t-il fait dévier le soleil de son orbite en l’entendant. Alors qu’Atrée règne en paix sur Mycènes, son jumeau, Thyeste, séduit sa femme et s’empare du bélier d’or. Devant ce double vol, Atrée a la vengeance furieuse et sert à celui qui est son frère, la chair de ses enfants en banquet. Parmi les tragédies de Sénèque, celle que Thomas Jolly choisit de présenter est la plus extrême, la plus sauvage et la plus surnaturelle aussi. Les sujets (l’adultère, le vol, l’infanticide et le cannibalisme) sont irreprésentables et les moyens inventés pour les mettre en oeuvre (la douleur, la rage et le néfaste) implacables. Sans doute parce que Thyeste n’est pas la seule victime de cet attentat qui paralyse la pensée… La transformation radicale et subite d’Atrée en monstre est à l’image de l’effondrement du monde. L’ensemble se fait sous le regard du futur, « une jeunesse impuissante face au chaos dans lequel elle devra vivre et grandir ». Une manière pour Thomas Jolly d’évoquer « le traité d’indulgence mutuelle » que Sénèque proposait déjà à l’humanité. »

Giovanni Sant'Angelo dit: 12 août 2018 à 16 h 49 min


…de, cette sorte, de courtoisie, qui, prévalait,…au temps, de Louis XIV, au profil  » grec « ,…

…il en, ait, ressortit, de telles flatteries, sur tout,…que, mêmes, l’architecture renaissance, s’est imposée,…
…et, du coup,…
…même, une poignée, de manants, de Paris,…à pris, le domaine royal, avec les défenses de courtoisies, si renaissances à merci,…
…plus, de passages secrets,…
…plus, de fortifications, à la Vauban,…
…plus, de trésors, à son Colbert,…
…tout, est glisser, avec, les investisseurs, minimalistes,…aux, orgueils, des flatteries,…

…flatter, et, flatter, encore, manants, pour deux sous, et, mêmes, les révolutions des jardins, ne vous le rendrons, pas mieux,…

…les têtes, à profits, sur l’économie, à nos bourses, s’il en reste, des valeurs, à vivre dessus,…
…sinon, à nos jardins, suspendus,…productions entretenues,…avec, nos poules et nos lapins,…
…Paris, à son arche de Noé,…
…Ah,!Ah,!…vivre, et, dormir, avec, son bétail,!…comme chez l’habitant,…etc,…
…sublime,…etc,…
…entre deux, navettes, au sol,…le futur,…en étables,…
…vive, Le Notre,!…Ah,!Ah,!…et, Gargantua,!…bidonvilles, à profits, à ses tripes,…
…et, ses fortifications, des Gsm,!…etc,…suivants,!…

christiane dit: 12 août 2018 à 16 h 39 min

Jazzi,
non je n’ai pas vu le film. j’ai cherché, hier, aucub cinéma sur Paris ne le met à l’affiche.
Le livre ?
Cette fameuse nuit d’insomnie due au tapage de mes voisins, après avoir écrit à x sur ce blog et relu les quelques pages du chapitre concerné dans le livre de N.Sarraute, j’écoutais la radio et je suis tombée au hasard sur un bel entretien où Chantal Thomas évoquait son livre à Franck Ferrand (émission « au cœur de l’Histoire »).
http://www.europe1.fr/emissions/au-coeur-de-l-histoire/lintegrale-lechange-des-princesses-040118-3537107
Cela m’a donné envie de lire ce livre, ce que je fais et il me réjouit.

christiane dit: 12 août 2018 à 16 h 32 min

X
ce que vous dites est applicable à certains textes, pas à tous et surtout pas dans la poésie contemporaine et pas vraiment aux textes de N.S. mais vous n’avez pas répondu à la question sui nous opposait :
» Et aussi , je m’en voudrais de ne pas partager avec vous deux autres mots précieux : « Pourquoi pas ? », deux mots, ou plutôt trois : « Et pourquoi pas ? », le «Et » donnant aux deux suivants une impulsion qui augmente considérablement leur puissance. « Et pourquoi pas ? » Des mots qui ont ce pouvoir de se glisser sous un argument de poids, une objection écrasante, de la soulever, de la faire voltiger, insaisissable, inconsistante et celui qui l’a avancée, pour la rattraper se tend, s’étire, bondit… ».
Alors qu’a-t-elle voulu dire, cette exploratrice de nos conversations ? Je vous le demande.

Phil dit: 12 août 2018 à 16 h 30 min

oui baroz, il s’agit bien de ce film. Les cahiers du cinéma distribuent les étoiles comme les hôtels en Bulgarie, vieux restes de stalinisme qui cultive son jardin en labourant celui du voisin.

Petit Rappel dit: 12 août 2018 à 15 h 09 min

Je crois que le jardinier Richard, il me semble que c’était lui à cette époque, comme beaucoup de Versaillais, s’est montré fidèle au Roi.
On ne remerciera jamais assez les habitants de Versailles d’avoir affronté la Convention qui voulait faire « passer la charrue » sur l’emplacement du château.
MC
PS
Jazzi, Ces instructions de Louis XIV pour montrer les Jardins de Versailles auraient, selon certains chercheurs, été dictées à Claude Perrault. Si c’est le cas, Claude étant mort à cette date, il faut noter que l’inventaire de 1700 de la Bibliothèque de Charles comporte un volume intitulé Jardin par le scribe. Cela ne permet pas de trancher dans un sens ou un autre.

Delaporte dit: 12 août 2018 à 15 h 09 min

Il y a quelques années j’ai lu plusieurs livres de Naipaul à la suite. C’était passionnant, et tellement original. Ses origines et l’histoire de sa famille étaient tout un roman. Les livres qu’il en a tiré, intelligents, curieux, cultivés, étaient un régal ambigu :

« L’écrivain britannique, Prix Nobel en 2001, était né il y a 85 ans. Sa vie et son œuvre ont été marquées par son destin de migrant des Antilles, fils d’une famille d’Indiens, qui a cherché sa place en Angleterre et dans le monde. » Figaro

D. dit: 12 août 2018 à 14 h 37 min

A ce sujet, Mademoiselle Trouillefou, je vous rappelle que mes ancêtres Adam et Eve de Kish vivaient dans un très beau jardin jusqu’à ce qu’Eve soit séduite par les idées malfaisantes soufflées par un animal rampant.

Clopine dit: 12 août 2018 à 14 h 01 min

Le jardin est d’autant plus un thème fédérateur sur cette Rdl que nous avons tous partagé (sauf certains, bien sûr, m’enfin disons une grande partie d’entre nous) la douceur hippie d’un Moustaki.

Perso j’étais encore une petite fille quand j’écoutais ça, mais je suis sûre que tant d’entre nous la connaissent, pas vrai ? Allez, avouez !!! (sourire)

https://youtu.be/Ob3qAPmHDVk

hamlet dit: 12 août 2018 à 13 h 31 min

il est des époques dans l’histoire des hommes, où des vérités ressurgissent, et où les choix se résument à deux seules alternatives.

hamlet dit: 12 août 2018 à 13 h 20 min

Giovanni Sant’Angelo dit: 12 août 2018 à 12 h 54 min

exact Giovanni ! merci de rappeler cet aspect des choses, le jeu millénaire entre les faibles et les puissants. Pas besoin de chercher loin pour trouver des astuces pour que les faibles admirent devant les puissants, il suffisait de puiser dans notre animalité, faire en sort que tous s’effacent t courbent l’échine devant le chef de la horde. Chez les loups la force est le critère pour mieux perpétuer l’espèce, chez l’homme l’attirail est plus complexe, et parfois assez drôle : la qualité des habits, la grandeur des demeures, et aussi, comme vous le rappelez si bien, la splendeur des jardins…

et alii dit: 12 août 2018 à 13 h 12 min

Elles résident dans un verger fabuleux, le jardin des Hespérides, situé à la limite occidentale du monde (probablement au large des rives océaniques de l’Espagne ou du Maroc2, il se trouvait à proximité de la cité de Lixus, à l’actuel emplacement de la région se situant entre Tanger et Larache au Maroc3).
leshespérideset leur jardin

Lavande dit: 12 août 2018 à 13 h 00 min

Phil dit: 12 août 2018 à 9 h 50 min

 » La mort de plusieurs grands chefs Français n’est pas un bon signe. »

Ah, non, Phil, s’il vous plait, pas de plagiat de l’inimitable D.

hamlet dit: 12 août 2018 à 12 h 56 min

Jazzi, avec tes airs de sainte nitouche tu es toi-même une personne redoutable et malfaisante, n’est-ce pas ?

Giovanni Sant'Angelo dit: 12 août 2018 à 12 h 54 min


…çà, ne s’arrange pas,…faisons comme,…

…la littérature, une autre, forme, du pouvoir,…avec, ses diversions ad-hoc,…

…ce, qui, est remarquable, c’est, les affectations, des jeux, pour P.C.,…

…çà, nous vaux, les développements des pensées, au-dessus, de nos histoires de courtoisies,…
…toutes, les connivences, de la terre, n’y font, rien,…et, vous êtes, votre destin, et votre maître, à penser,…

…bien, sûr, un angle droit, ou une ligne diagonale, restent,…ce qu’ils sont, en différences,…des principes de bases,…

…le ridicule illustré, en ces textes,  » le concours de jardins,!… » à mourir, de rire « ,…Ah,!Ah,!…
…quels respects, dans les soumissions, pour vivre, sur du lèche-bottes perpétuels,…

…Diogène,…à tous,…vanité, et, puis, encore,…concours de vanités, des pouvoirs,…et, de sa cour,…soumise,…etc,…
…quand, le ridicule, se met, à penser,…
…rien, n’est changer,…etc,…

hamlet dit: 12 août 2018 à 12 h 53 min

Jazzi la laisser ruminer calmement ? non, je pense plutôt qu’elle retrouvera le calme dans son esprit quand des évidences reviendront en elle pour mieux l’éclairer.

peux-tu me dire exactement ta part de responsabilité dans cette histoire ? si ce n’est pas toi qui a inoculé ce virus dans son esprit tu n’as rien fait pour l’en guérir, au contraire n’est-ce pas ?

Jazzi dit: 12 août 2018 à 12 h 39 min

Ou, « il n’y a pas de sots métiers il n’y a que de sottes gens », Lavande.
Bételgeuse nous a dit qu’elle partait se reposer chez sa mère, avec je ne sais plus quel livre en poche et sans ordinateur…
Quant à Clopine, elle rumine à l’enclos, laisse-là tranquille, hamlet !

hamlet dit: 12 août 2018 à 12 h 26 min

Clopine dit: 12 août 2018 à 11 h 37 min

plaise à Dieu que vous ne soyez pas devenue patronne à sa suite.

vu la façon dont vous faites subir aux autres ce qu’on vous a fait subir à vous, nul doute que vous auriez été une patronne bien pire que lui !

d’où provient cette malédiction humaine que nos expériences au lieu de rendre meilleurs nous poussent à toujours reproduire du même ?

Clopine répondez donc à ma question (kantienne) : faut-il faire aux autres ce que nous ne voulons pas qu’on nous fasse à nous ?

répondez-moi !!!!

comment pouvez-vous penser qu’on vous fasse comprendre la différence entre le beau et le sublime alors que vous n’êtes même pas incapable de répondre à des questions aussi simples !!!

Lavande dit: 12 août 2018 à 12 h 18 min

Non Jazzi : la formule (de ma grand-mère bien sûr !) est
« Il n’y a pas de mauvais outils, il n’y a que de mauvais ouvriers ».
… encore que …ça se discute !

Lavande dit: 12 août 2018 à 12 h 15 min

Clopine 18h10 : « Paul Edel /…./ peut-être est-ce que je vais vous horrifier en disant ça, et vous allez, ça se trouve, me vouer une nouvelle fois aux gémonies »
Eh bien non. Il n’est pas d’accord mais il a répondu calmement, courtoisement, longuement, pour le plus grand bénéfice de tous, ce qui justifie l’existence et l’utilité d’un blog comme celui-ci.

Allez Clopine, la plupart du temps je vous apprécie et me régale à lire vos textes. On fait la paix dans la cour de récré de la RDL, comme je l’avais proposé à Betelgeuse (au fait sa sieste dure vraiment longtemps…) ?

Lavande dit: 12 août 2018 à 11 h 50 min

Oui Jazzi et par contre comme l’a rappelé quelqu’un, « Un mauvais jardinier est un assassin en herbe » (Raymond Devos) et ce n’est Clopine qui me contredira !

Jazzi dit: 12 août 2018 à 11 h 46 min

D’où le respect de Louis XIV et du Pape pour le modeste jardinier Le Nôtre, selon Saint-Simon :

« Le Nôtre mourut […] après avoir vécu quatre-vingt-huit ans dans une santé parfaite, [avec] sa tête et toute la justesse et le bon goût de sa capacité ; illustre pour avoir le premier donné les divers dessins de ces beaux jardins qui décorent la France, et qui ont tellement effacé la réputation de ceux d’Italie, qui en effet ne sont plus rien en comparaison, que les plus fameux maîtres en ce genre viennent d’Italie apprendre et admirer ici. Le Nôtre avait une probité, une exactitude, et une droiture qui le faisait estimer et aimer de tout le monde. Jamais il ne sortit de son état ni ne se méconnut, et fut toujours parfaitement désintéressé. Il travaillait pour les particuliers comme pour le roi, et avec la même application, ne cherchait qu’à aider la nature, et à réduire le vrai beau aux moins de frais qu’il pouvait. Il avait une naïveté et une vérité charmante. Le pape pria le roi de le lui prêter pour quelques mois ; en entrant dans la chambre du pape, au lieu de se mettre à genoux, il courut à lui : « Eh ! bonjour, lui dit-il, mon Révérend Père, en lui sautant au col et l’embrassant et le baisant des deux côtés ; « eh ! que vous avez bon visage, et que je suis aise de vous voir et en si bonne santé ! » Le Pape, qui était Clément X Altieri, se mit à rire de tout son cœur ; il fut ravi de cette bizarre entrée, et lui fit mille amitié. À son retour, le Roi le mena dans ses jardins de Versailles, où il lui montra ce qu’il y avait fait depuis son absence. À la colonnade, il ne disait mot ; le Roi le pressa d’en dire son avis : « Eh bien ! Sire, que voulez-vous que je vous dise ? D’un maçon vous avez fait un jardinier (c’était Mansart) ; il vous a donné un plat de son métier. » Le Roi se tut, et chacun sourit ; et il était vrai que ce morceau d’architecture, qui n’était rien moins qu’une fontaine et qui la voulait être, était fort déplacé dans un jardin. Un mois avant sa mort, le Roi, qui aimait à le voir et à le faire causer, le mena dans ses jardins, et, à cause de son grand âge, le fit mettre dans une chaise que des porteurs roulaient à côté de la sienne ; et Le Nôtre disait là : « Ah ! mon pauvre père, si tu vivais et que tu pusses voir un pauvre jardinier comme moi, ton fils, se promener en chaise à côté du plus grand roi du monde, rien ne manquerait à ma joie. » Il était intendant des bâtiments, et logeait aux Tuileries dont il avait soin du jardin, qui est de lui, et du palais. Tout ce qu’il a fait est encore fort au-dessus de tout ce qui a été fait depuis, quelque soin qu’on ait pris de l’imiter et de travailler d’après lui le plus qu’il a été possible. Il disait des parterres qu’ils n’étaient bons que pour les nourrices qui, ne pouvant quitter leurs enfants, s’y promenaient des yeux et les admiraient du deuxième étage. Il y excellait néanmoins comme dans toutes les parties des jardins ; mais il n’en faisait aucune estime, et il avait raison, car c’est où on ne se promène jamais. »

Jazzi dit: 12 août 2018 à 11 h 40 min

On aura noté que dans tous les extraits de grands écrivains sur les jardins que j’ai reproduits ici, le jardin est toujours intégré à la nature environnante, aux paysages naturels. Il en est le prolongement, créé par la main de l’homme, et sublimé par la création divine. On comprend, dès lors, que ce thème « sacré » soit si fédérateur, aboutissant même à une grande unité de commentaires ! Dieu n’était-il pas avant tout un grand jardinier ?

Clopine dit: 12 août 2018 à 11 h 40 min

Eh bien, voilà : mon erreur stendhalienne a au moins permis que les somptueux arguments de Paul Edel, relayés par Jazzi, soient avancés ici !

(mais cela me fait ruminer, notez-le bien…)

Chaloux dit: 12 août 2018 à 11 h 38 min

Un code de la lecture comme il existe un code de la route? Quand elle va se promener, la pauvre Gigi regarde… les panneaux.

Clopine dit: 12 août 2018 à 11 h 37 min

Lavande, oui, je vous entends – d’autant que, s’agissant de vous, nul soupçon ne peut vous atteindre : il semble évident que l’attention que vous portez à autrui est bienveillante, et non ricanante !

Mais vous savez, vous avez dû vivre comme moi, au moins professionnellement, cette petite lâcheté si commune qui m’a été fort bien explicitée un jour (sans le vouloir, d’ailleurs) : une collègue X était en butte à l’animosité d’un chef y, pour des raisons tout autres que de compétence mais disons « qu’elle ne lui revenait pas », en quelque sorte;

Nous étions une ou deux, syndiquées évidemment, à trouver la situation non seulement injustifiée mais encore rejaillissant sur tous et toutes : car si un chef se permet de harceler, pour des motifs totalement illégitimes, un de ses subordonnés, cela concerne tout le monde, à mon sens tout du moins.

Hélas, à peine avais-je commencé, dans les bureaux, à parler d’une démarche commune qu’une collège m’a interrompue « oh, oui, tu as raison, c’est dég… ce que fait Y à X. Mais moi je ne ferai rien, parce que j’ai bien trop peur que Y me prenne moi aussi en grippe »…

X a fini par partir, après des congés de longue maladie, une dépression et des nuits sans sommeil. C’est que le pouvoir des Y, quand il n’est pas contrebalancé, pèse si lourd qu’il en devient écrasant…

Jazzi dit: 12 août 2018 à 11 h 28 min

« le « sublime » stendhalien fait une équivalence entre le Beau « et le « Bon, « avec un mouvement d’imagination (toujours solitaire Rousseau n’st jamais loin..) qui porte vers une tendresse illimitée l’élan « des grandes âmes »

Le sublime était pour lui particulièrement énergisant.
Pour Stendhal, « la beauté n’est que promesse de bonheur » (De l’Amour). Ainsi, dans Le Rouge et le Noir, qualifié de roman de l’énergie, le héros, Julien Sorel, jeune homme ardent, exigeant et pauvre au temps de la Restauration, découvre-t-il avec délectation les charmes de la nature dans les environs de Vergy, où M. de Rênal, maire de Verrières (petite ville imaginaire située entre Besançon et le massif du Jura), à acquis une villégiature, « un vieux château avec ses quatre tours, et un jardin dessiné comme celui des Tuileries ». Malmené jusqu’alors par son père et ses frères ainés, menuisiers de leur état, le farouche et ambitieux Julien Sorel, qui a appris le latin avec le vieux curé local, et lit les récits des exploits de Napoléon, le modèle qu’il idolâtre en secret, va entamer son ascension sociale en entrant au service de ce notable de province, en tant que précepteur de ses deux jeunes enfants. Découvrant qu’il ne laisse pas insensible son épouse, une vertueuse et riche héritière de trente ans, Julien Sorel, héros romantique par excellence part à la conquête de son destin. Tragique, forcément tragique, par temps troubles et incertains, car le Rouge et le Noir, conformément à la volonté de son auteur, se veut être la chronique de la révolution de 1830 et des Trois Glorieuses. Avant de finir au pied de l’échafaud, notre héros pris son envol sous le signe de l’amour et de la beauté, beauté de Mme de Rênal et beauté du paysage conjuguées.

Paul Edel dit: 12 août 2018 à 11 h 09 min

Clopine, non Stendhal n’a pas du tout horreur du « sublime », au contraire! il en voit partout, dans ses journaux intimes, io en met dans ses romans, dans ses essais.Il trouve lui même qu’il abuse de ce terme.:!!Sentimentalement le « sublime » stendhalien fait une équivalence entre le Beau « et le « Bon, « avec un mouvement d’imagination (toujours solitaire Rousseau n’st jamais loin..) qui porte vers une tendresse illimitée l’élan « des grandes âmes » (termes qui désignent souvent les personnages de Stendhal). Chez Stendhal, le sublime en peinture, en musique, c’est un emportement où l’on voit autre chose que le réel qui est proposé .on s’en libère, on s’en délivre enfin par l’imagination, il nous soustrait à l’emprise du terrestre lourd.. par exemple, souvent le héros stendhalien(dans » Rome Naples et florence ») se met à trouver un sublime en contemplant les nuages dans lequel il voit un nombre croissant de figures-monstres ou anges. Le « sublime » permet de dépasser sa condition .il y a dans le sublime esthétique une aspiration soudaine, vers un monde céleste et heureux sans contrariétés ni blessures ni frustrations Mais ce qui est original c’est que le sublime change avec chaque personnage. Julien Sorel le français ne comprendrait pas exactement le » sublime » comme Fabrice del dongo l’italien. Les femmes italiennes ont un sublime plus passionné et plus naturel qui le sublime des françaises, mené par l’orgueil.. le sublime exige presque toujours la solitude – mais parfois le sublime « héroïque » se théâtralise et exige public. Être sublime, en amour, c’est se dévoiler de façon spontanée naturelle, comme lorsque Fabrice et Clélia s’abandonnent à ce qu’ils éprouvent. Il y a tant de « sublimes » différents dans Stendhal que un éminent Stendhalien comme Michel Crouzet a étudié sur plus de cent pages serrées les différentes catégories de « sublime »et les sources philosophiques stendhaliennes , de Kant à Burke.. (« La poétique de Stendhal, sous titré Forme et société, le Sublime »

Jazzi dit: 12 août 2018 à 10 h 36 min

« Un minimum de méthode, de discipline, permet d’éviter de projeter sempiternellement sur les textes ses propres préoccupations, sa propre vision du monde. »

Il doit bien y avoir des projections de lecture qui ont abouti à des chefs-d’oeuvres d’écriture, x, non ?

Jazzi dit: 12 août 2018 à 10 h 34 min

« Pour saluer VS Naipaul, prix Nobel de littérature 2001 »

Là, c’est de circonstance, Passou !
Je ne l’ai jamais lu.
Qui pour nous en parler ?

x dit: 12 août 2018 à 10 h 08 min

@Christiane 9h 11 : je vous ai donc mal lue.
À chacun son histoire de lecteur ou de lectrice, son rapport à ses lectures (déterminé en partie par son attente vis-à-vis des livres), certainement.
La richesse et le développement relativement récent de la littérature pour la jeunesse, certainement aussi.

Vous permettrez cependant que je maintienne qu’on ne peut pas tout faire dire à un texte en dépit, à l’encontre des indications qu’il fournit, et qu’il y a des lectures aberrantes, des contresens qui ne relèvent pas d’une « lecture personnelle », d’un « ressenti ». Cela non, ce n’est pas négociable.

Un minimum de méthode, de discipline, permet d’éviter de projeter sempiternellement sur les textes ses propres préoccupations, sa propre vision du monde.
Si on refuse méthode et discipline comme des « corsets » tout juste bons pour les spécialistes qui cherchent midi à quatorze heures et coupent les cheveux en quatre, si on les considère comme des atteintes pénibles et inutiles à sa « liberté » de lire comme on veut, on se prive en fait de toute ouverture à des univers autres (« univers » au sens de « façons de voir », « conceptions », pas au sens du « petit monde de untel », des décors et des personnages qui les peuplent). C’est alors on se prive de vraie liberté. C’est alors qu’on est enfermé (en soi-même) et le nombre de livres lus ne fait rien à l’affaire si c’est pour se retrouver (pas forcément de façon narcissique, son petit moi chéri, mais sa façon toujours pareille de voir le monde) dans chacun d’eux.

Ne pas oublier ni négliger non plus le rapport des parties au tout, à l’ensemble du texte qu’une citation coupée de son contexte peut ne pas respecter. Les mots, les phrases, les paragraphes ne signifient pas un à un mais dans un ensemble qui a des limites et qui oriente et délimite leur sens. Un texte est un système et fonctionne comme tel.
De même, malgré les éventuelles cohérences d’une œuvre (au sens d’ensemble des ouvrages d’un même auteur), il faut toujours procéder avec prudence quand on fait des rapprochements. Un même mot « fonctionnera » différemment dans un système organisé différemment. La constante préoccupation du langage chez N. S. ne lui fait pas dire partout la même chose de la même manière.
Enfin, une fois de plus, un texte ne se limite pas l’histoire racontée, le « comment » compte autant sinon plus lorsqu’il s’agit de textes littératures.
Cela reste vrai pour l’écriture autobiographique, surtout s’agissant de N.S. qui craignait comme la peste « le contenu anecdotique » et « la projection au-dehors » (cette fois de la part de l’auteur) d’un personnage. Les tropismes au principe de son écriture restent l’essentiel. Dédoublement et dialogue restent au programme : il y a le narrateur et son double. L’attention aux mots, à leur emploi, comme à ce qu’il y a sous les mots, est aussi importante que dans ses autres textes à elle, fille d’écrivain devenue écrivain d’une tout autre sorte.

Phil dit: 12 août 2018 à 9 h 50 min

jamais bien compris les raisons clopinesques de s’engouer sur le prestigieux blog à passou. Mandelbaum rend compte dans Lemonde de jeudi d’un film inepte avec le jeune Vincent Lacoste sorti il y a 10 ans et parle sans guillemets de « branlettes ». l’élite croit manger de la truffe en avalant du champignon chinois corrompu. La mort de plusieurs grands chefs Français n’est pas un bon signe.

christiane dit: 12 août 2018 à 9 h 27 min

Très beau votre jardin fouillis, Rose. Mais que veut dire : « entre les deux un clefs pleure » ?

christiane dit: 12 août 2018 à 9 h 11 min

@X,
Que de développements depuis hier pour ce « Pourquoi pas ».
Un axe de votre pensée m’est étranger : « les diplômes ». Je ne pointais par mon énumération de ces différents métiers que la façon différente d’aborder une lecture. La mienne est très personnelle, éclairée parfois par des essais que je lis, ou de bonnes critiques littéraires ou ce qui est plus rare des explorations fines d’un auteur , d’un livre, d’un texte.
Quand j’évoque les enfants ce n’est pas une restriction, un dépit mais une joie, une recherche active qui a illuminé ma vie professionnelle. J’ai la chance de participer à une époque ou l’enfant est respecté, aimé (enfin, c’est une réalité encore bien fragile dans l’actualité du monde…). Lisant le roman de Chantal Thomas « L’échange des Princesses », on voit qu’il n’en a pas toujours été ainsi.
Donc la lecture est ma passion de solitude depuis l’enfance. Je ne cherche pas à croiser le fer avec des érudits comme vous semblez l’être. Je poursuis un chemin. Je laboure. Des sillons profonds d’un livre à l’autre où poser mes questions d’identité, de sens de la vie, de compréhension des autres et de moi.
Les mots font partie de notre vie. N.Sarraute écrit des textes très oraux face auxquels, il me semble, le lecteur a le droit de réagir, chacun à sa façon. Son écriture ne permet pas de voir ses pensées immédiatement. Elle conduit à se retourner sur soi-même comme dans les citations que vous aviez données.
Dans « Pour un oui, pour un non » tout tourne autour du ton de ce qu’un homme dit à son ami : « C’est bien… ça » et de ce silence entre les mots et de l’intention que l’autre y met.

H.1. – Et alors je t’aurais dit : « C’est bien, ça? »
H.2, soupire. – Pas tout à fait ainsi… il y avait entre «C’est bien» et «ça» un intervalle plus grand : «C’est biiien… ça… » Un accent mis sur «bien»… un étirement : «biiien…» et un suspens avant que «ça» arrive… ce n’est pas sans importance. »

Eh oui, ce qui compte c’est ce qui se passe après les mots, ce qui tournicote dans nos mémoires, notre espace mental et fait son chemin dans le silence et le cœur.
Dans « Enfance », j’ai suivi l’auteur pas à pas dans cette quête de ce qui a été son enfance, ce qui la fige, la déforme, ce qui déjà été là ( « Non, tu ne feras pas ça… » les paroles m’entourent, m’enserrent, me ligotent, je me débats… « Si, je le ferai ») par le seul moyen des mots. « cette parole tissée d’approximations et de retouches, de silences et de blancs ».
Ce qu’elle écrit se rapproche de la poésie parce que c’est des sensations, du ressenti. Du réel pas encore pris dans les formes connues. De l’écriture qui ne rentrait pas, aussi, dans les formes connues.

 » Et aussi , je m’en voudrais de ne pas partager avec vous deux autres mots précieux : « Pourquoi pas ? », deux mots, ou plutôt trois : « Et pourquoi pas ? », le «Et » donnant aux deux suivants une impulsion qui augmente considérablement leur puissance. « Et pourquoi pas ? » Des mots qui ont ce pouvoir de se glisser sous un argument de poids, une objection écrasante, de la soulever, de la faire voltiger, insaisissable, inconsistante et celui qui l’a avancée, pour la rattraper se tend, s’étire, bondit… ».
Alors qu’a-t-elle voulu dire, cette exploratrice de nos conversations ? Je vous le demande.

rose dit: 12 août 2018 à 7 h 18 min

L’on va encore développer quelques arguties sur la logique des femmes semblable aux étoiles filantes traversant un espace donné.
Néanmoins, sans jouer aux messages codés qui précipitent des foules à l’église Saint Sulpice à la recherche d’indices disséminés dans le Da Vinci code il se peut lire en arrière-plan autre que ce qui est écrit.
Deux exemples :
le poil aux jambes: vieillir marque nettement le ralentissement de la pilosité.
le caddie est plein: vous êtes resté absent longtemps.

Ce blog est devenu vivable. Les intervenants y sont courtois et plus encore. Sur ce billet printanier, alors qu’il est l’été, notre filage/tissage prend sens.
De la toison fournie, nombre de tapisseries découlent chatoyantes et fleuries avec une variété incommensurable.

x dit: 12 août 2018 à 0 h 49 min

@ Giovanni Sant’Angelo : je ne comprends pas. Google ? Sultan turc ????

@ Christiane : je n’avais pas lu votre dernier message lorsque j’ai envoyé le mien.
Les diplômes ne sont pas en cause, certainement pas, pour s’autoriser ou non à participer. Il me semble que l’acquisition des « bonnes pratiques », des méthodes dépend davantage de l’acceptation d’une certaine discipline, de contraintes, de limites à ce que l’on peut dire d’un texte que de pré-requis en forme de peaux d’âne (pas d’allusion ad personam). Et d’une certaine patience aussi.

À propos des pseudos.
C’est tout de même curieux (ou révélateur ?) d’attribuer les choix des autres à la pathologie ou à la pure malveillance. Même remarque pour les changements de pseudo.

Quand je découvre le pseudo « Hamlet », ça m’évoque plutôt la mélancolie et/ou l’amour du théâtre de Shakespeare (comme n’importe quel pseudo tiré d’une œuvre littéraire) ou éventuellement une vision critique de soi comme quelqu’un d’indécis.

Mais il y a des choix initiaux de pseudo qui peuvent créer des malentendus : vous pensiez à un personnage littéraire que les autres ne connaissent pas forcément et ils réagissent en fonction des connotations du mot. Vous vous rendez compte que votre pseudo vous rend inutilement vulnérable, alors vous en changez.
Ou bien des petits malins qui n’ont rien de mieux à faire vous embêtent (c’est pénible même si vous ne prétendez pas atteindre les sommets de la persécution qui sont l’apanage de certaine) : vous changez de pseudo.

La logique des hétéronymes de Pessoa (mutatis mutandis, on ne se compare pas !), peut s’appliquer : si vous fréquentez des blogs où l’ambiance est différente, les règles du jeu implicites aussi, vous y participez, vous vous y exprimez de façon différente. Utiliser un pseudo différent dans ce cas fait-il automatiquement de vous un malade mental ou un psychopathe ?

Dans les bals masqués il y avait des déguisements, qui faisaient allusion à tel personnage mythologique, tel habitant de tel pays exotique, telle fonction, tel personnage historique, tel rôle de la Commedia dell’Arte, etc. Il y avait aussi des « dominos », neutres, minimalistes. Il me semble que le « x » correspond précisément à cela. Par ailleurs, il correspond aussi à certains principes : le « moi », sa biographie, ses « qualités » (= ses caractéristiques), son genre, son âge, ses diplômes, n’ont pas d’importance, et ne devraient pas affecter l’attention que l’on porte ou non à ses commentaires (ni dans un sens ni dans l’autre). Exactement comme ce que cet « x » professe à l’égard des auteurs. Ce qui est valable pour eux doit pouvoir s’appliquer à moi.
J’ajouterai qu’il est très instructif de voir des commentateurs traiter de haut des personnes qu’ils n’ont pas reconnues (je ne parle pas de moi qui n’ai jamais tenu de blog) quand ils opèrent comme simples intervenants ici alors qu’ils les encensaient et les flattaient sur leur blog.
Très instructif de constater le respect, l’attention à géométrie variable selon que l’on affiche ou non ses diplômes, son « statut », ses avantages. Il y en a qui marquent leur territoire, et ça marche.

Deux questions :
Je me demande pourquoi Clopine ne fait pas grief à Jazzi d’avoir changé de pseudo. Scandaleux et louche pour les uns, sans problème pour d’autres ?

J’aimerais qu’on m’explique le remarquable intérêt, la subtilité, l’élégance particuliers d’un pseudo comme Pablo75. Seuls les débuts d’adresse mail ou ce qui y ressemble sont autorisés comme pseudos et garants de la santé mentale de leur porteur ? L’imagination au pouvoir qu’ils disaient …

Delaporte dit: 12 août 2018 à 0 h 26 min

Brigitte Bardot pousse un grand cri de colère contre l’imposture écologique du gouvernement Macron. Elle a raison d’être en colère, selon moi. On ne sabote pas une grande cause impunément. Tous ces gens devront payer leur forfaiture, et Nicolas Hulot le premier :

« C’est un trouillard de première classe. Un indécis. Un type qui ne sert à rien… » : dans un entretien accordé à Var Matin, Brigitte Bardot ne mâche pas ses mots à l’égard du ministre de la Transition écologique et solidaire, Nicolas Hulot. Le Parisien

Lavande dit: 12 août 2018 à 0 h 15 min

Clopine je rajoute juste quelques centimes. Je continue à penser que Hamlet est Hamlet et Bergeret est Bergeret.
Par ailleurs il est quand même évident que ma situation a pas mal changé: je suis seule, à la retraite et ma fille est indépendante. Même avec beaucoup d’amis et des activités diverses et variées, je dispose de nettement plus de temps à gaspiller ici qu’autrefois. Ce qui d’ailleurs ne veut pas dire qu’effectivement il ne me soit pas arrivé de ne pas participer aux diverses querelles simplement parce que je n’en avais pas envie ou ne le jugeais pas opportun.

Lavande dit: 11 août 2018 à 23 h 54 min

Delaporte 21h29:
Dans la mesure où j’aime les romans policiers, j’aurais pu choisir PoirOT si j’étais un homme, mais pour moi, Miss Marple aurait été plus adapté.

Delaporte dit: 11 août 2018 à 23 h 41 min

« Lavande 19 h 08, je vous en prie, ne mettez pas vous aussi 100 balles dans la machine, tout le monde en a marre et surtout moi. »

Tout le monde a le droit de s’exprimer, Clopine. Et de donner son sentiment, vous-même n’en êtes pas avare et les internautes du blog ont la gentillesse de l’accepter. D’ailleurs, qu’y peuvent-ils ? Ils sont bien obligés, les pauvres, moi le premier.

Delaporte dit: 11 août 2018 à 23 h 36 min

Les autorités politiques et policières accordent la plus grande importance à cet acte de profanation, qui est considéré comme sérieux et méritant punition :

« Ce samedi, Ariel Weil, maire (PS) du IVe arrondissement, « prévenu des faits par mon adjoint », a estimé que : « si c’est une profanation, on s’emparera du sujet avec la plus grande gravité et on ira jusqu’au bout de cette affaire ». »

Delaporte dit: 11 août 2018 à 23 h 28 min

Attentat anticatholique à Notre-Dame : l’eau bénite a été empoisonnée. Le sacrilège a été neutralisé, sinon par Dieu, du moins par les autorités qui feront toute la lumière sur cet acte de sabotage :

« Vendredi, des touristes catholiques, venus se recueillir à Notre-Dame, auraient en effet été intoxiqués par… l’eau bénite ! « Ils se sont plaints de picotements au niveau du visage après s’être signés avec l’eau des bénitiers, à l’entrée de l’église, détaille une source policière. Ils souffraient également de maux de tête ». Un responsable ecclésiastique, inquiet, a pris le chemin du commissariat du IVe, compétent géographiquement, afin de dénoncer les faits. »

Chaloux dit: 11 août 2018 à 23 h 28 min

@Pablo.

En lisant ce commentaire (x dit: 11 août 2018 à 22 h 33 min) d’une absolue sottise, je croirais plutôt que ce x est la pauvre Gigi.

hamlet dit: 11 août 2018 à 22 h 53 min

« je n’ai de ce fait pas le droit d’exprimer des doutes sur la personnalité de son propriétaire, qui m’est devenue de plus en plus trouble au fil des années »

Clopine encore une insulte ! vous pouvez m’expliquer encore cette insulte ?

vous ne croyez pas que le plus trouble et déjanté des deux c’est bien plutôt vous ?

hamlet dit: 11 août 2018 à 22 h 50 min

Clopine dit: 11 août 2018 à 22 h 41 min

quel bon sens Clopine ?

ce bon sens :

« je crois très sincèrement qu’on minimise toujours les désagréments que subit autrui »

n’est-ce pas exactement ce que vous faites avec moi ?

alors qu’on pourrait se dire qu’un personne qui a souffert d’attaques injustifiées ne fasse pas elle-même subir à un autre la même chose !

ce n’est pas plutôt ça le bon sens Clopine ?

ne pas faire aux autres ce qu’on ne voudrait pas qu’on nous fasse ?

Giovanni Sant'Angelo dit: 11 août 2018 à 22 h 50 min


…comme, disait, l’autre,…je vous est compris,…

…en, somme, un office de renseignement, ad-hoc, rien, que pour vous, plus rapide, que Google,…
…et, ou les personnes, répondent , docilement, à vos questions  » gratuitement « ,…des moutons, intellectuels en somme,…

…un monde parfait, pour la pensée unique,…du capital,avec, ou sans, lumbagos,…
…ouvrir, les livres, ou esprits, pour vous, avec, soumissions gratuites,…

…@,…x,…un côté,…sultan Turc,…
…etc,…

hamlet dit: 11 août 2018 à 22 h 44 min

« x dit: 11 août 2018 à 22 h 33 min
hamlet à 18 h 55 min
Je ne comprends pas ; à 12 h 51 je ne voulais pas amuser ni choquer. »

c’est bien comme ça que je l’ai compris, et je n’ai rien dit qui irait dans ce sens.

rose dit: 11 août 2018 à 22 h 41 min

c fini ce temps là jazzi ; je serai à contrario de la tendance actuelle désormais.
nota : votre côté provocateur est tjrs aux dépends d’autrui jamais de vous-même.

Clopine dit: 11 août 2018 à 22 h 41 min

Lavande 19 h 08, je vous en prie, ne mettez pas vous aussi 100 balles dans la machine, tout le monde en a marre et surtout moi. D’autant, excusez-moi de vous le dire, que votre argument ne tient pas. Ce n’est pas parce qu’Hamlet-Dexter un jour a ouvert un blog où les visiteurs étaient gentiment conviés à écrire de petites histoires (raconter un rêve, par exemple, si je me souviens bien), et que j’y ai participé, que cela pourrait invalider l’un quelconque de mes propos d’aujourd’hui, parce que j’avais confiance hier, si vous voyez ce que je veux dire, je n’aurais pas le droit de me méfier aujourd’hui ? … D’autant que ce blog « convivial » semblait étonner même son propriétaire, qui semblait, j’avais eu cette impression dès cette époque où ma naïveté était pourtant à son comble, un peu embarrassé de l’enthousiasme qu’il suscitait, et qui a rapidement abandonné l’exercice, sans d’ailleurs jamais donner d’explication…

Mais si vous voulez me voir en détraquée paranoïaque harcelant un pauvre innocent, cela juste parce que j’ose rappeler le harcèlement que j’ai subi et que j’ose émettre une hypothèse quant à son auteur (toujours dans les parages sous le pseudo de « Bergeret », vous le noterez, quand Hamlet est lui aussi là…), eh bien, libre à vous Lavande.

Du temps où vos apparitions sur ce blog étaient plus que comptées sur les doigts de la main, et où vous vous gardiez bien d’attirer une attention qui aurait pu vous valoir les foudres trollesques, bref, du temps où vous étiez aussi discrète que prudente (pour votre sécurité ?), vous étiez déjà fort discrète pour commenter les déluges d’insultes qui m’atteignaient sans arrêt, comme elles ont aussi atteint Màc ou TKT, vos souvenez-vous ?

Je me réjouis que désormais, vous soyez beaucoup plus « sortie du bois ». J’ai un peu de mal à ne pas considérer que ces prises de parole plus nombreuses proviennent uniquement d’un emploi du temps plus relâché. Je crois très sincèrement que le calme qui règne plus ici, l’exclusion de deux ou trois olibrius et l’ambiance post hashtag me too aidant, aident à une certaine assurance de la parole féminine sur ce blog, qui ne régnait pas il y a encore deux ou trois ans. J’en pâtissais, je tenais bon cependant… Et vous vous taisiez…

Même si je me réjouis de votre plus grande participation ici, sachez-le bien !

Cependant, si aujourd’hui vous avancez des « arguments » pour me convaincre (au fait, de quoi exactement ? De l’innocence d’Hamlet, ou du peu d’importance des harcèlements trollesques, quand c’est quelqu’un d’autre que vous-même qui les subit, of course, car je crois très sincèrement qu’on minimise toujours les désagréments que subit autrui, ce qui est souvent bien commode !) qu’ayant un jour participé à un blog, je n’ai de ce fait pas le droit d’exprimer des doutes sur la personnalité de son propriétaire, qui m’est devenue de plus en plus trouble au fil des années, eh bien, c’est que votre objectivité « scientifique » devrait peut-être se remettre en question devant le simple bon sens, non ?

x dit: 11 août 2018 à 22 h 33 min

hamlet à 18 h 55 min

Je ne comprends pas ; à 12 h 51 je ne voulais pas amuser ni choquer.
J’ai simplement essayé de dire qu’il y avait, malgré une certaine latitude (voire une latitude certaine) laissée au lecteur du texte littéraire, un certain nombre de garde-fous, de « bonnes pratiques » à respecter.
Je le dis pour ce cas précis (interprétation recevable ou non d’un passage spécifique d’un texte particulier), je parle de méthode, je ne généralise en aucun cas à propos de la personne à laquelle je m’adresse que je n’ai pas accusée d’être « mauvaise lectrice ».
Il se trouve que l’expression « Et pourquoi pas ? », qui donne son titre au texte en question, y joue un rôle très précis, un rôle-clef. Qu’elle ne peut en aucun cas fonctionner dans ce texte-là comme une sympathique relance incitant à ne pas se décourager (ce qui peut évidemment être son sens ou sa fonction dans d’autres contextes). Il y a suffisamment d’éléments dans ce texte qui limitent les possibilités d’interprétations différentes ; la liberté du lecteur n’est pas licence absolue; elle se joue dans un cadre fixé par le texte lui-même.
Dans ces conditions on ne peut pas soutenir que « à chacun son interprétation », sinon toute conversation, tout échange deviennent parfaitement inutiles, les monologues répondent aux monologues et les textes ne sont plus que des prétextes à bavarder, chacun pour son compte.

Une lecture hâtive et faussée ne caractérise pas, ne définit pas une personne ; c’est un événement malencontreux, dont le risque augmente pour chacun de nous avec le nombre d’œuvres et d’auteurs que nous évoquons à la minute.
Je précise donc, puisque ce n’était pas clair dans la version initiale, que la « dispersion » et la « lecture superficielle » menacent presque tout le monde (c’est peut-être différent pour certains critiques professionnels, pour certains érudits hyper-performants, pour les gens dotés d’une mémoire photographique (dont je ne suis pas), pour les Pic de la Mirandole, les Asperger férus de littérature et quelques individus exceptionnels que je ne peux qu’envier).

Je persiste et signe, mais sans intention d’agresser ni de blesser la personne à qui je répondais. Je ne faisais que continuer ma réflexion sur votre affirmation qu’il n’y aurait ni perdants ni gagnants sur les blogs.
Pour le dire, je l’espère, un peu plus clairement : j’en viens à penser qu’il y a un jeu de bascule, un côté « à qui perd gagne ».
Mon hypothèse est que les comportements qui assurent le succès sur un « forum » (pittoresque ; présence permanente, donner un avis (aussi tranché et véhément que possible) sur tous les sujets qui se présentent, si possible très rapidement, avant que la conversation ne soit passée à autre chose ; ne jamais douter, être péremptoire, têtu, ne jamais revenir sur ses jugements, littéraires ou autres, ne jamais reconnaître d’erreurs), personnaliser au maximum ses interventions (et tout rapporter, ce qui n’est pas la même chose que d’en parler ponctuellement quand ça apporte quelque chose, tout rapporter donc à moi, ma vie, mes hauts faits, mes croyances ou mes incroyances, mes enfants, mes vacances, les filles que j’ai levées, ma belle région, mon appartement, mes repas, mes goûts en matière de chaussures ou de dentifrice, mon lumbago…), ne se priver d’aucun coup bas pour assommer la concurrence et/ou mettre les rieurs de son côté, ne s’abstenir d’aucune vulgarité, tous ces comportements donc, s’opposent diamétralement à ceux qui favorisent la réflexion, l’évolution, les progrès personnels, et l’apprentissage (jamais fini, ce n’est pas une question d’âge ni de niveau d’études).
Ces objectifs-là exigent de prendre le temps d’une lecture approfondie, le temps de la réflexion, ainsi qu’une certaine humilité intellectuelle (savoir que l’on ne sait pas, pas encore, est le premier pas de l’apprentissage, mais il est absolument nécessaire).

Et que le succès apparent, la popularité (au moins au sens de reconnaissance de sa présence et de ses interventions, être lu et non pas de ceux par-dessus lesquels on « saute à pieds joints »), que le statut de « vedette » ou de personnage essentiel du blog, certainement fort agréables (je le précise car on ne manquera sans doute pas de me répondre que c’est un cas de « ces raisins sont trop verts », que je condamne ce que je suis incapable d’obtenir, que l’envie est un vilain défaut, etc.), toutes ces choses plaisantes et désirables bien sûr, ont un coût.
Je pense qu’on les paye de sa propre stagnation ou régression intellectuelle et culturelle, du raidissement de sa posture (ça je n’y échappe certainement pas !), en devenant en quelque sorte sa propre caricature. On se sclérose, on prend des tics (verbaux et autres, qui deviennent son « image de marque », ses attributs), on se disperse et automatiquement on reste à la surface (extensif ou intensif, il faut choisir) ; on se contente de peu (puisque personne n’exige de vous davantage et qu’au contraire ce type de conduite est récompensée).
Je prétends que c’est une escroquerie de faire croire que l’on peut gagner sur les deux tableaux.
C’est vrai sur le plan individuel, et ça se vérifie au niveau du blog lui-même. On peut choisir la quantité…
Chacun est libre, il faut simplement savoir ce que l’on veut. Malheureusement les choix, les comportements des uns ne sont pas compatibles avec les aspirations des autres et surtout ils sont contagieux. Il y a une loi de Gresham des blogs.

rose dit: 11 août 2018 à 22 h 32 min

Je pense qu’il y a très peu de gens ici qui n’ont jamais changé de pseudo depuis leurs débuts dans l’arène de la RDL : Christiane, Clopine

moi, rose

Mais je n’étais pas sur le blog de Dexter ni sur celui de Sergio.

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