Gaston Gallimard versus Bernard Grasset et réciproquement
Si la rivalité entre deux monstres sacrés de l’édition moderne n’avait été qu’une querelle de personnes éminentes, ou un affrontement d’egos, elle serait secondaire. Si elle vaut que l’on s’y attarde, c’est bien que deux visions de leur monde, deux conceptions de leur métier, et, tout de même, de la littérature, se sont opposées à travers l’antagonisme qui lia Gaston Gallimard (1881-1975) à Bernard Grasset (1881-1955) durant toute la première moitié du XXème siècle. De quoi justifier le passionnant documentaire que Jérôme Dupuis, journaliste littéraire à L’Express, leur consacre ce jeudi à 21h35 sur France 5 dans la série « Duels ». Le titre dit bien l’intention : « Guerre dans l’édition ».
Leur histoire commune ne fut pourtant pas exclusivement belliqueuse. Il y eut des pauses. Il est vrai qu’ils s’estimaient tout en guerroyant. Ils déjeunaient régulièrement en tête-à-tête. Gaston poussa même l’élégance jusqu’à publier sous la couverture blanche Gallimard les quelques livres (Remarques sur l’action et Psychologie de l’immortalité, 1928, La chose littéraire, 1929) que Bernard Grasset ne pût s’empêcher d’écrire. Peut-être avait-il pris au premier degré la boutade de Jean Cocteau qui, raillant la légère mégalomanie de son éditeur, suggérait que sur la couverture de son prochain livre, on imprimât en gros caractère « Un livre de Bernard Grasset » puis dessous en tout petit « Paroles de Jean Cocteau »…
L’anecdote est rapportée dans ce documentaire bien informé (même si les sources viennent surtout de la rue Gaston-Gallimard), de même que d’autres assez édifiantes. Un demi-siècle d’édition française est revisité à travers cette relation pour le moins contrastée entre ces deux commerçants assez particuliers puisqu’ils avaient en principe passé « un pacte avec l’esprit ».
A vrai dire, tout dans leur tempérament, leur personnalité, leurs origines, leur formation, leurs méthodes, leurs ambitions, les opposait. Tout ! Tant et si bien que lorsque entre les deux guerres Edouard Bourdet, l’un des dramaturges les plus courus de Paris, écrivit une pièce sur les coulisses du milieu littéraire dans sa dimension combinarde et spectaculaire, il le fit exclusivement à travers l’affrontement entre les deux hommes, et qui avait commencé dès « l’affaire Proust » : l’incessante débauche des auteurs de l’un par l’autre et réciproquement, la sourde guerre pour le contrôle des jurés littéraires etc. Un siècle après, on se rend compte que rien n’a vraiment changé, que tout se passe à peu près dans le même quadrilatère germanopratin et que les moeurs n’ont guère évolué, pour le meilleur et pour le pire.
On sentait bien dans cette comédie intitulée Vient de paraître que, pour l’un comme pour l’autre, l’édition était un métier de joueur, preuve que tous les joueurs ne se ressemblent pas. On pourrait raconter la vie littéraire dans le Paris de cette époque via leurs relations, tout en évitant comme le fait le documentaire, en raison des contraintes de « Duels », de trop resserrer la focale sur leurs deux maisons.
Jérôme Dupuis a même ramené des scoopinous dans son filet : des images d’archives parfois originales, des mises en perspective judicieuses, la voix si rare de Gaston Gallimard – laquelle ne fait oublier ni la diction catastrophique du commentateur, ni le simili-jazz au kilomètre qui sert hélas de fond sonore. La discrétion du grand patron de la Nrf, l’ampleur de son réseau, la subtilité avec laquelle il faisait jouer son influence, tout cela ressort bien ; de même que le flair de son concurrent, son usage sensationnel de la publicité littéraire, son sens du lancement (« Radiguet A 19 ans… »), sa facilité à inventer des slogans et des formules (« les 4 M » : Morand, Mauriac, Montherlant, Maurois).. Au fond, les rares qui les ont tous deux roulés, et pas qu’une fois, sont Morand et Giono : ils leur ont fait signer à chacun un contrat pour le même livre…
Gaston Gallimard a gagné parce qu’il se plaçait toujours dans la durée. Parce qu’il avait la patience d’écrire tous les jours aux auteurs, de les cajoler, de les attendre. Parce qu’il a eu l’habileté de mettre deux fers au feu durant toute l’Occupation et la prudence de ne publier d’Allemands que classiques (Goethe). Parce qu’il avait une revue (la Nrf) susceptible d’attirer des auteurs pour quelques articles avant de les ferrer pour l’édition. Parce qu’il était une famille avec à ses côtés un frère qui avait le sens des chiffres, un fils pour prendre la relève, des neveux à tous les étages. Parce qu’il a toujours songé à constituer un fond.
Bernard Grasset a perdu parce qu’il n’avait aucune patience, qu’il était un maniaco-dépressif à tendance hystérique, et que son ego était surdimensionné. Parce qu’il vivait dans l’instant, dans l’immédiat et voulait que tout livre soit un « coup » éditorial, se fichant bien de la postérité. Parce qu’il disparaissait sans explication pendant des semaines. Parce qu’il avait collaboré sans retenue tant avec Vichy qu’avec les Allemands pendant l’Occupation, leur ouvrant son catalogue. Parce que c’était un homme seul, que sa maison ne reposait que sur lui, et donc sur sa propre fragilité.
Et puis quoi : de nos jours, quand il est question de « Bernard » chez Grasset, c’est de BHL qu’il s’agit ; alors que lorsqu’on dit « Gaston » chez Gallimard, on se souvient qu’il n’y en a eu et qu’il n’y en aura jamais qu’un.
(« Gaston Gallimard et Bernard Grasset » photo D.R.)
696 Réponses pour Gaston Gallimard versus Bernard Grasset et réciproquement
luc dit:
à
on reste une fois de plus pantois devant la sottise et l’inculture du grotesque delpla. Car s’il s’intéressait à autre chose que le temps d’arrêt hitlérien le 24 mai 1940 devant Dunkerque (à propos duquel, en plus, il raconte des sornettes) il saurait que la notion de « facteur sémitique », en tant que « facteur de dégénérescence », est absolument centrale dans la production pseudo-scientifique de la fin du dix-neuvième siècle.
Giovanni Sant'Angelo dit:
à
…
…tirez vos plans,!…copier/coller,!…aux hors-aires,!…etc,!…
…
louis dit:
à
« Dans les années cinquante, la lobotomie est encore fréquemment pratiquée. »
il en reste à pq un exemple, décrépit, criant de cette triste vérité hélas
visiteur dit:
à
« césaire qui lave plus blanc » (JC)
illustration des efforts désespérés et désespérants du vieux lobomotisé avachi de pq pour paraître intelligent
M OU MME dit:
à
L’écrivain Andrés Trapiello a traduit le « Quijote » en espagnol. Heu… en « espagnol actuel ».
L’évolution d’une langue peut conduire à cette situation paradoxale où un texte littéraire majeur peut être plus aisément accessible et plus facile à comprendre en traduction, à l’usage de lecteurs étrangers, que dans la langue d’origine, à l’usage des locuteurs actuels de cette langue. C’est la situation dans laquelle nous nous trouvons quand nous voulons lire quelques grands textes de notre Renaissance ( ou du Moyen-Âge ). C’est ainsi que dans sa collection « Quarto », Gallimard propose une traduction en français moderne des « Essais » de Montaigne. Elle est de qualité et elle peut rendre de réels services, à condition de la confronter incessamment, au fil de la lecture, au texte original.
modestement dit:
à
L’écrivain Andrés Trapiello a traduit le « Quijote » en espagnol. Heu… en « espagnol actuel ».
bof était-ce bien utile
(le castillan du Quichotte d’époque est quasiment actuel en comparaison du français de Montaigne)
fr delpla dit:
à
@ luc
Désolé mal fait comprendre.
Suis sur smartphone pas pratique
Reponse plus tard lèvera malentendus.
l'autre pour the same dit:
à
sur les juifs et l’antisémitisme, une « date »
En 1850, Wagner publie sous pseudonyme « K. Freigedank » (« libre pensée ») Das Judenthum in der Musik (La judéité dans la musique) dans Neue Zeitschrift für Musik. Il y écrit que la musique juive est dénuée de toute profondeur et expressivité, caractérisée par la froideur et l’indifférence, l’insignifiance et la bêtise. Ce pamphlet antijuif est republié sous le nom de Wagner en 1869.
M OU MME dit:
à
L’écrivain Andrés Trapiello a traduit le « Quijote » en espagnol. Heu… en « espagnol actuel ».
L’évolution d’une langue peut conduire à cette situation paradoxale où un texte littéraire majeur peut être plus aisément accessible et plus facile à comprendre en traduction, à l’usage de lecteurs étrangers, que dans la langue d’origine, à l’usage des locuteurs actuels de cette langue.
C’est par une convention trompeuse que des oeuvres comme « la Chanson de Roland » ou les romans de Chrétien de Troyes sont classées dans la littérature française. En réalité, elles n’ont pas été écrites en France; leurs auteurs n’étaient pas Français; quant à leur langue, c’est une langue étrangère à ce que, pour simplifier, nous avons pris l’habitude d’appeler le français, langue qui d’ailleurs, à l’époque, n’existait pas (son ancêtre le plus proche étant le dialecte parlé à Paris et en Île de France, dialecte qui, pour l’époque de Chrétien de Troyes, fut baptisé par les linguistes du nom de « francien ».
point de vue dit:
à
« quant à leur langue, c’est une langue étrangère à ce que, pour simplifier, nous avons pris l’habitude d’appeler le français, langue qui d’ailleurs, à l’époque, »
ce n’est pas le cas du castillan du Quichotte
Cioran dit:
à
« L’amour le plus passionné ne rapproche pas deux êtres autant que le fait la calomnie. Inséparables, le calomniateur et le calomnié constituent une unité « transcendante », ils sont pour toujours soudés l’un à l’autre. Rien ne pourra les disjoindre. L’un fait le mal, l’autre le subit, mais s’il le subit, c’est qu’il s’y est accoutumé, qu’il ne peut plus s’en passer, qu’il le réclame même. Il sait que ses vœux seront comblés, qu’on ne l’oubliera jamais, qu’il sera, quoi qu’il arrive, éternellement présent dans l’esprit de son infatigable bienfaiteur. »
Vous saisissez l’allusion ? 😀
Johann Caulisse dit:
à
Vous saisissez l’allusion ? 😀
T’as surtout l’air de te branler avec les dents… Ce sont les tiennes ou elles sont de gauche ?
ici Londres dit:
à
non content d’être un vieux pq aigir, JC se tourne de plus en plus vers la porcherie
D. dit:
à
Un peu de musique.
http://www.youtube.com/watch?v=KeIINjsZY9s
François Delpla dit:
à
Malentendus donc.
Rien n’est mieux fait pour les lever que le rappel récent de l’article de Wagner sur les Juifs et la musique.
Il annonce bien des thèmes du nazisme, mais l’essentiel manque : une sorte d’état d’urgence, proclamé par un être décidé à vouer sa vie à l’éradication du fléau.
Wagner, persuadé que les Juifs n’ont aucune disposition pour la musique, fait diriger Parsifal par Hermann Levi : une incohérence inconcevable chez son lointain disciple.
Il en va de même de cette « notion de « facteur sémitique », en tant que « facteur de dégénérescence », (…) absolument centrale dans la production pseudo-scientifique de la fin du dix-neuvième siècle. » (l’aurais-je nié ?)
Cette notion est centrale en particulier chez Houston Stewart Chamberlain, admirateur, biographe et finalement gendre de Wagner. Trois ans avant sa mort, il reçoit Hitler à Bayreuth et l’adoube publiquement, avec des attendus éloquents :
« Il lui est par exemple impossible de partager notre conviction à tous sur la funeste, oui, la mortifère influence de la Juiverie sur la vie du peuple allemand, et de ne point agir ; comprend-on le danger, alors des mesures doivent être prises contre eux au plus vite, c’est bien ce que tout le monde voit, mais aucun n’ose le formuler, aucun n’ose traduire ses pensées en actes ; aucun, sauf Adolf Hitler. » (Grossdeutsche Zeitung, 1/1/1924)
Widergänger dit:
à
M OU MME dit: 21 mars 2015 à 15 h 14 min
Un vrai plouc !
En passant sans braiser dit:
à
Possible de ne pas aimer être utilisé. Faut le voir pour le croire… non… censuré…
DHH dit:
à
@rose
eloignée depuis plusieurs jours de ce blog je reviens y faire un petit tour aujourd’hui et j’y trouve votre petit signe amical.
je suis ravie que le truc que je vous indiquais ait eté aussi efficace et je me sens tres fiere , habitée du sentiment de rayonnement que j’en conçois
merci
ici Londres dit:
à
JC vieux pq aigri cherche grappa pour arroser fiente, Popaul est demandé au paloir
Giovanni Sant'Angelo dit:
à
…
…discourir aux instruments de musique pour charlatans à mendier devant son église à dogmes,!…
…
…en vivre pour y croire,!…
…secouer le cocotier,!…
…Oh, mes amis vous étiez sous les couvertures à » colin maillard « ,!…
…un coup de vent,!…comme un lavabo,!…
…Oh,!…les prunes,!…
…vivement mon chien de lit ancien renforcé à baldaquin,…les galipettes sauvées aux abysses en niches,!…
…à mes amours délurés d’esprits fidèles,…aux faucons en liasses Bio-Vert,!…
…Ah,! Ah,!Ah,!,!…si seulement, tout était faux,!…survivre sur quoi, aux passions,!…un panier au bord du Nil,!…
…
…vous jouer à quoi les filles,!…à Noé sur flot,!…et le pigeon il est revenu,!…
…sans aucun sens,!…
…la troisième on la mangera, du lot à bananes,!…
…vous les remettez au frigo,!…etc,!…
…Ah,!Ah,!Ah,!…Go,!…€xpresso,!…
…
…Ah,!Ah,!Ah,!…
Ripolin dit:
à
et je me sens tres fiere , habitée du sentiment de rayonnement que j’en conçois DHH
Quelle couche!
M OU MME dit:
à
l’essentiel manque : une sorte d’état d’urgence, proclamé par un être décidé à vouer sa vie à l’éradication du fléau. (François Delpla)
Ce sentiment d’une sorte d’ « état d’urgence » me semble discernable, à la même époque, ailleurs que chez Hitler, par exemple chez le Céline de « Bagatelles pour un massacre ». Il me semble que, vraiment, en Europe occidentale, on assiste à partir du dernier quart du XIXe siècle, après environ un siècle de progrès du processus d’assimilation des Juifs depuis la Révolution française, par une sorte de retournement dialectique violent, à un regain d’antisémitisme sur de nouvelles bases, raciales et non plus religieuses, antisémitisme de plus en plus virulent et frénétique, en France par les écrits d’un Drumont et les soubresauts de l’affaire Dreyfus, et dont l’hitlérisme est le point d’acmè. Pour moi, la seule spécificité d’Hitler est d’avoir poussé le processus à son point d’incandescence, à la faveur de la crise où la défaite de 1918 et la crise économique subséquente plongent la société allemande.
Giovanni Sant'Angelo dit:
à
…
…lit à baldaquin Louis XIII, en noyer,!…
…ou son les chevaux mes biches,!…
…case départ,!…suivantes,…
… » vos ambassadeurs shawed « , aux laits du mousquet,!…Non, Stop ou encore,!…
…etc,!…
Giovanni Sant'Angelo dit:
à
…
…ou » sont » les chevaux mes biches,!…aux Bordeaux,!…etc!…
…
Giovanni Sant'Angelo dit:
à
…
…renvoyez le passeur,…le sommelier,!.
…qu’est ce, comme marchandise,…c’est nouveau, tatouée à cornes,!…
…et ma bible en parchemin,…mes moutons Rothschild au Pasteur,!…
…quel gâchis, mes versets, aux Apocalypses,!…fondue aux fromages,!…
…la mode à l’évolution,…Ah,!Ah,!Ah,!…
…
Clio dit:
à
« Dans un concours d’ennui, ‘Mein Kampf’ aurait le premier prix. Livre analogue, mais beaucoup mieux écrit, ‘la France Juive’ aurait l’un des premiers accessits ».
(André Germain, Les Croisés modernes, p. 94)
momo dit:
à
arrêtez arrêtez Clio, vous allez nous faire venir « la poisse » -qui depuis maintenant plus de deux heures se tenait tranquille !
François Delpla dit:
à
M OU MME dit: 21 mars 2015 à 18 h 16 min
l’essentiel manque : une sorte d’état d’urgence, proclamé par un être décidé à vouer sa vie à l’éradication du fléau. (François Delpla)
Ce sentiment d’une sorte d’ « état d’urgence » me semble discernable, à la même époque, ailleurs que chez Hitler, par exemple chez le Céline de « Bagatelles pour un massacre ». Il me semble que, vraiment, en Europe occidentale, on assiste à partir du dernier quart du XIXe siècle, après environ un siècle de progrès du processus d’assimilation des Juifs depuis la Révolution française, par une sorte de retournement dialectique violent, à un regain d’antisémitisme sur de nouvelles bases, raciales et non plus religieuses, antisémitisme de plus en plus virulent et frénétique, en France par les écrits d’un Drumont et les soubresauts de l’affaire Dreyfus, et dont l’hitlérisme est le point d’acmè. Pour moi, la seule spécificité d’Hitler est d’avoir poussé le processus à son point d’incandescence, à la faveur de la crise où la défaite de 1918 et la crise économique subséquente plongent la société allemande.
manquer de rigueur sous pseudo est certes moins grave que d’insulter sous pseudo (pour ceux qui oint suivi : ma boîte aux lettres est toujours vide) mais ne vous rend pas rigoureux pour autant.
Vous noyez à toute force l’antisémitisme de l’individu qui décide la Solution finale et la dirige dans un magma collectif… puis tout d’un coup vous concédez que de ce magma il serait le facteur d’incandescence.
Il va falloir choisir.
point de détail : Bagatelles pour un massacre est de décembre 1937; vous seriez plus probant en citant un appel célinien au meurtre des Juifs antérieur à 1933. Antérieur à 1919, ce serait le fin du fin et comme je suis beau joueur, je vous rendrais immédiatement les armes.
M OU MME dit:
à
Vous noyez à toute force l’antisémitisme de l’individu qui décide la Solution finale et la dirige dans un magma collectif… (François Delpla)
Je ne le noie pas, j’en relativise l’importance. Ce qui nous sépare, je crois, c’est la question de savoir quel est l’impact de l’action d’un seul individu dans un processus historique bien plus vaste que lui. Problème récurrent, au demeurant. Sur le point de la solution finale, il semble que Hitler ait laissé d’autres décidé pour lui. En tout cas, on ne connaît pas d’ordre explicite émanant directement de lui. Quant à savoir s’il était l’homme « idéal » pour mener la violence antisémite à son terme, il semble que non, puisque l’entreprise a largement échoué.
M OU MME dit:
à
il semble que Hitler ait laissé d’autres décidé pour lui.
décider pour lui
Sirius dit:
à
« Pour moi, la seule spécificité d’Hitler est d’avoir poussé le processus à son point d’incandescence, à la faveur de la crise où la défaite de 1918 et la crise économique subséquente plongent la société allemande. »
C’est bien justement de cela dont nous parlons! Sans Hitler et ses sbires hypnotisés par lui, les juifs eussent sans doute subi des avanies et des humiliations (personne d’ailleurs ne peut réellement le savoir) mais pas la solution finale, qui était une décision irrationnelles et folle alors même que l’Allemagne était en guerre sur deux fronts.
M ou MMe truc est visiblement prisonnier d’une conception de l’histoire qui nie l’importance des individus. On croyait en avoir fini avec cette absurdité. Eh bien non, le marxisme et sa parentèle bougent encore, malgré l’évidence que des décision ou des non décisions individuelles ont eu des répercussions gigantesques pour des peuples et des continents entiers.
Widergänger dit:
à
Pour moi, la seule spécificité d’Hitler est d’avoir poussé le processus à son point d’incandescence, à la faveur de la crise où la défaite de 1918 et la crise économique subséquente plongent la société allemande. (Delpla)
___________
On ne peut qu’être d’accord ! Les camps de concentration ont commencé sous la République de Weimar pour les Juifs de l’Est. Il y en avait deux : l’un au sud de Berlin, l’autre au nord. Dès la fin des années 1920.
Widergänger dit:
à
L’ambiguité de la situation faite aux Juifs qui vivaient à Berlin est choquante, parce que ce sont les Juifs eux-mêmes qui participèrent de ce mal. Il n’est que de lire les écrit d’Alfred Döblin sur les Juifs de l’Est pour en être horrifié, au moment même où la République de Weimar les mettait en camp de concentration autour de Berlin. Ces pauvres Juifs, qui ne parlaient bien souvent que le yiddisch, étaient méprisés par tout le monde, y compris par les autres Juifs comme Döblin, assimilés, eux, et devenus de bons bourgeois scandalisés par l’arriération religieuse de ces braves Juifs de l’Est. C’était la terrible situation où ces pauvres Juifs se trouvaient. Et personne ne se rendait compte, à l’époque, parmi les Juifs, que c’était le début de l’enfer.
Widergänger dit:
à
Mais le français de Montaigne est très proche du français contemporain. Plus moderne même que le français de Rabelais. Suffit de s’y mettre, d’apprendre quelques tournures syntaxiques et un peu de vocabulaire. Et hop ! lisible le Montaigne ! Mais vous êtes trop paresseux pour vous y mettre. Tas de Franchouillards à la noix !
rose dit:
à
des décisions ou des non décisions individuelles ont eu des répercussions gigantesques
>Sirius il y a peu
ont. Pas seulement ont eu.
Deux individus versus 142.
Je ne crois pas aux exorcismes. Ce n’est pas en disant « j’ai peur » que l’on/je va/vais cesser d’avoir peur.
Être terrorisée c’est autre que d’avoir peur.
rose dit:
à
Je ne suis pas une franchouillarde à la noix.
Non.
>Widergänger
Au sein du musée juif de Berlin, rez de chaussée, il y a un espace que j’ai découvert incidemment. Vous avez les allées qui montent en biais, avec les différents axes représentés par l’architecte de ce musée.
De l’un des axes, on monte à l’étage avec des marches interminables dont une partie, la dernière débouche sur un mur.
L’axe du milieu mène à un jardin du souvenir de sculptures verticales et monolithiques envahi, grises et figées.
Et le troisième axe, celui qui part tout à droite, conduit à une très petite cour entourée de très hauts murs avec un mirador (ou simili mirador) à droite en haut dans l’espace restreint représenté.
Métaphore, allégorie, je ne sais, de l’enfermement.
Terrifiant.
La visite du musée se fait, un soir par semaine, de nuit. Vous poussez la porte métallique et lourde qui vous emmène dans ce no man’s land, vous entrez dans la courette, vous ressortez, vous êtes glacé.
L’architecte dit ne rien avoir conçu de particulier en créant cet espace là, ainsi.
Pourtant, l’effet est acquis. Implacable.
Widergänger dit:
à
Et si Hitler a réussi sur un point précis sa politique, c’est bien, comme le rappelle d’ailleurs Jean-Claude Milner dans son bouquin (Les penchants criminels de l’Europe démocratique), c’est bien dans sa politique d’éradication des Juifs à l’Est, où il n’y en a quasiment plus. À Odessa qui était une ville au trois quart juive, un centre culturel de la culture yiddisch de premier ordre, d’où sortirent tant de génie de tous ordres, comme le grand violoniste David Oistrakh, qui habitait alors qu’il prenait des cours dans la grande école de musique d’Odessa, dans l’actuelle rue Bounine (à l’époque la rue de la Police (!)), à deux pas de là où y avait vécu ma grand-mère.
rose dit:
à
Je ne comprends pas toutefois, mais l’ai déjà lu, que l’on puisse écrire que les juifs participèrent de ce mal.
Est-ce à dire que leur attitude passive, soi-disant consentante parce qu’ils se sont laissés faire les a rendus complices des atrocités commises sur eux ?
J’avoue que votre formulation me questionne.
Widergänger dit:
à
Oui, en effet, rose, c’est glaçant !
rose dit:
à
Ah, je kiffe grave le
« il va falloir choisir »
la dague ou le pistolet ? au champ d’honneur à l’aube.
Nan je rigole (jaune)
Widergänger dit:
à
Oui, ils participèrent de ce mal, dans la mesure où, comme Döblin (génie de la littérature par ailleurs, l’un n’empêche pas l’autre !), ils n’ont pas dénoncé avec la plus grande vigueur le sort qui était réservé sous la République de Weimar à leurs coreligionnaires. L’Histoire condamne cette attitude. Ils auraient dû se soulever, tous, contre cette infamie ! Et, non seulement ils ne l’ont pas fait, mais ils étaient bien contents que cette lèpre juive de l’Est fût concentré hors de leur vue !
Widergänger dit:
à
Je ne parle pas de la période de la Shoah, où il est infamant qu’accuser les Juifs de passivité. En plus, c’est faux, il y avait une armée juive clandestines, des réseaux d’entraide etc. Ils étaient pris dans la nasse, ils ne pouvaient rien faire sinon se jeter par la fenêtre quand on venait les arrêter. Ce que certains, particulièrement courageux, ont fait.
rose dit:
à
DHH dit: 21 mars 2015 à 17 h 55 min
moi aussi je suis contente pck l’idée me trottait dans la tête depuis longtemps. Je n’ai fait que trois pots pour essayer et cela marche bien.
Contente de vous revoir ici, bien le bonjour amical 🙂
rose dit:
à
Widergänger dit: 21 mars 2015 à 22 h 21 min
ah vous parlez de avant donc. Dès 1933 ?
Au début il n’y avait pas conscience ou savoir de ce qui allait suivre donc ? S’il n’y a aps eu lutte contre ?
rose dit:
à
Pauvre Cioran désespéré, tout l’temps !
Widergänger dit:
à
Les Juifs ont une longue expérience des persécutions comme vous savez. Mais ils croyaient naïvement que cette nouvelle persécution qui s’abattait sur eux pouvaient trouver des arrangements à coups de millions. Ils n’ont pas compris la radicalité de Hitler.
rose dit:
à
Avoir un truc dans le trou du Q pour prouver sa propre réalité matérielle alors que tu peux te laver les dents et que cela te fait le même effet. Comme certain(-) sont compliqué. Ciel !
rose dit:
à
Oui longues persécutions, vous avez raison semble-t-il, hélas.
Menuiserie Dubois dit:
à
Vous saisissez l’allusion ?
Ce qui est saisissant c’est la cote du langage allusif et pratiquement partout !
rose dit:
à
C’est comme cela que je l’entends modus vivendi en tant qu’accommodement, arrangement à l’amiable. Pardon si je me suis si mal exprimée.
Widergänger dit:
à
Cioran n’est pas désespéré. C’est un penseur tragique, comme dirait Clément Rosset, son ami, d’ailleurs. Ce n’est pas la même chose. Un penseur tragique n’est pas désespéré, ni pessimiste, ni optimiste. Il est tragique.
Menuiserie Dubois dit:
à
Les odeurs sont elles assez souvent consternantes…
Widergänger dit:
à
Avec Hitler, tous les vieux trucs qui ont servi aux Juifs au cours de leur longue histoire pour se débarrasser de leurs bourreaux n’ont pas marché. Les dirigeants juifs n’ont pas compris à qui ils avaient à faire. La radicalité de la politique d’Hitler, ils n’y croyaient pas. L’orgueil les a rendu aveugle probablement. Et quelque chose d’autre, de bien plus profond, de bien plus irrationnel, la confiance que les Juifs ont toujours montré dans l’homme.
rose dit:
à
>closer à 10h23
il n’y a pas d’âge pour voir les choses.
Voyez-vous j’ai visionné fort tardivement Orange mécanique et ce fut passionnant. Je n’ai pas vu La fièvre du samedi soir lorsque le film est sorti et trente ans après ce fut sidérant.
Mais, ce que je préfère c’est voir un film à deux intervalles assez distanciés : ce fut le cas pour L’empire des sens et pour euh.
Bref, à âge différent et expérience aidant la vision successive du même film est formatrice. Les Tontons fligeurs, si je l’ai vu enfant à la télévision, ce qui est frot possible, je n’en ai aujourd’hui aucun souvenir. Je tiens à le voir/revoir surtout pour le coup de poing en pleine gueule qui se passe à un moment clé de l’histoire.
Par contre, je ne tiens aucunement, à ce jour, à revoir Délivrance. Ni Le silence des agneaux. Ni le film lorsque j’étais lycéenne de la libération des camps à la fin de la guerre.
Aujourd’hui encore, quarante ans après, j’ai le sentiment que nos professeurs nous ont mis seuls face à ces images insoutenables et qu’ensuite il n’y eut rien, ni débat ni discussion ni partage. Me reste un sentiment cauchemardesque de ce moment au lycée.
D’autres aussi, mais celui-ci particulièrement prégnant pour la violence de la méthode.
Widergänger dit:
à
En effet, on ne peut pas, on ne doit pas montrer de telles images à des adolescents sans un encadrement pédagogique bien pensé. Mais de toute façon, ce sont des images traumatisante. Pour tout le monde. Comment faire pour enseigner la Shoah ? Vaste problème. Les réponses ne sont jamais satisfaisantes.
rose dit:
à
Widergänger dit: 21 mars 2015 à 22 h 39 min
Bah, je suis férue de la tragédie.
On la lit, on n’en sort pas avec l’idée de se tirer deux balles (ailleurs que dans le pied).
Cioran on le lit, c’est comme voir le film sorti en 1976 La ville bidon réalisé par Jacques Baratier, on rentre chez soi soumis à un désespoir profond et l’envie de se tirer deux balles dans la tête.
Or, à mes yeux la tragédie n’a rien de désespéré ni de désespérant.
Mais si je dois vous dire vrai, hormis quelques aphorismes jetés ci et là par quelques uns du blog je ne connais guère Cioran.
Et de Rosset j’ai lu son livre sur les chimpanzés au cynisme stérile et l’autre doit traîner je ne sais où.
A première vue donc -et de loin, Cioran me paraît totalement désespéré cet espèce de nihiliste qui ne voit l’avenir autrement que sombre et qui n’aperçoit pas même la pâquerette chétive poussant entre ses pieds.
Penseur sûrement, Cioran, mais sombre alors, si vous réfutez désespéré. Il broie du noir.
rose dit:
à
Widergänger dit: 21 mars 2015 à 22 h 53 min
En effet, on ne peut pas, on ne doit pas montrer de telles images à des adolescents sans un encadrement pédagogique bien pensé. Mais de toute façon, ce sont des images traumatisante. Pour tout le monde. Comment faire pour enseigner la Shoah ?
Merci ! Je suis d’accord avec vous.
Et surtout ne pas faire un fonds de commerce de pans de notre histoire aussi tragiques.
Respect absolu.
Widergänger dit:
à
Non, Cioran, ce n’est pas ça, en tant que penseur tragique.
Il ne faut pas confondre non plus « la tragédie » et « le tragique ». Ce n’est pas pareil.
Une tragédie n’est pas forcément tragique. Bérénice est une tragédie qui n’est pas tragique par exemple. Le Cid se termine par un mariage (ou presque). Bérénice n’est guère très différent du Misanthrope de Molière. C’est à quelque chose près la même histoire. Mais l’une est une tragédie, l’autre une comédie !
rose dit:
à
Deneb désolée sur cette discussion 10h30 et après je n’amorcerai pas le débat : je m’en fous. Le siècle dernier c’était il y a quinze ans. Antique est-il vrai ?
Et sur le privé je me marre doucement : le jour où vous saurez le harcèlement moral entre élèves qui s’y déroule, le taux de réussite au ba de 50% avec un tiers d’élèves non présentés par les directeurs, sans compter les allers-retours je t’y colle et t’en reviens, assortis de menaces aux mômes en question, vous changerez de disque (solaire).
Maintenant votre enfant est peut-être dans l’école qui jouxte le jardin des Plantes, ce qui expliquerait votre discours anti liberté-égalité-fraternité ? Si cela est, je peux comprendre.
rose dit:
à
Votre dada c’est le rire tragique, m’a-t-il semblé.
Je vais me renseigner sur le tragique.
Pour moi le Cid n’a rien d’une tragédie.
rose dit:
à
M OU MME dit: 21 mars 2015 à 10 h 45 min
merci de votre longue analyse.
Juste quelques points : la violence du traitement psychiatrique, je pense aux électro-chocs, était parfois conçue pour faire échapper le patient à ses désirs de suicide.
Les bains dans les baignoires : où est la différence d’avec la torture ?
A vous lire, vous me faites songer Au silence des agneaux où la folie du psychopathe est représentée par une totale froideur, une indifférence glaciale à l’autre. Un non-intérêt absolu. L’autre considéré comme une expérimentation animale, un objet ou un sujet d’étude.
Dans cette folie-là, du fou à lier -et rien d’un allié, non- il y a l’absence absolue de lien émotionnel, d’affection de la simple tendresse, de l’empathie, du contact.
A considérer que le syndrome de Stockholm est purement bâti sur une fiction qui consiste à faire semblant d’aimer un qui n’est pas aimable, en rien. Encagé.
Alors que celui du Silence des agneaux n’appelle que la fuite lointaine.
Merci de votre inventaire détaillé, fort intéressant à mes yeux.
Mon avis ne compte en rien.
Giovanni Sant'Angelo dit:
à
…
…vous censurez deux de mes posts,…
…celui de 3 h 18 mn,…
…et celui de 0 h 03 mn,!…
…
…moi, je les ai pris en photos,!…
…
…maintenant, pourquoi les autres ne doivent pas les lire, tirer votre plan avec,!…
…etc,!…un secret entre censeur et écrivain du dimanche, sans doute,!…
…Ah,!Ah,!Ah,!…etc,!…
…améliorer votre protection du syndrome à Shoah,!…du lucres avec çà,!…
…cliché,!…sur le texte déjà,!…
…et, puis envoyez,!…Go,!…
…
Giovanni Sant'Angelo dit:
à
…
…il manque celui, de 0h 03 mn,!…
…
…avec la comparaison, en guerre des balkan,!…la Yougoslavie » explosée « ,…
…leçon? tirer depuis, nul,!…etc,!…
…
Jean Racine dit:
à
Une tragédie n’est pas forcément tragique.
Ne poussez pas la subtilité rhétorique trop loin. Une tragédie sans tragique n’a pas plus de sens qu’une omelette sans œufs.
François Delpla dit:
à
@ Sirius 21 mars 2015 à 21 h 29 min
Nous vivons des temps où le marxisme a bon dos. Son créateur n’avait cessé d’étalonner les dirigeants, bien ou mal c’est une autre question, de Louis Bonaparte à Bismarck.
La cécité devant le talent de Hitler d’une part, les traits distinctifs que sa psychose donnait à l’antisémitisme d’autre part, est la chose du monde la mieux partagée.
D’ailleurs il n’est que de considérer ici même ceux en travers du gosier desquels ces deux affirmations restent. Tous marxistes à leur su ou non ? Révoltez-vous, Monsieur ou Madame ou Mademoiselle !
John Root dit:
à
Le misanthrope est une pièce à part, qui oscille sans cesse entre le comique et le tragique, mais c’est le caractère très particulier d’Alceste qui veut ça.
Quant à Bérénice, la vraie tragédie est hors-champ, sous-jacente, c’est la prise de Jérusalem et la destruction du temple, le conflit entre Juifs et Romains. Le cadre historique dans lequel prennent place les pièces de Racine est aussi important que la pièce en elle-même. Toute la subtilité de Racine consiste à traiter son sujet de façon détournée à travers l’amour impossible de Titus et Bérénice. Pièce on ne peut plus « actuelle » au demeurant. On pourrait mettre un nazi et une juive à la place, comme dans Black Book.
Juan Raíz dit:
à
Je revois toujours le silence des agneaux avec plaisir au rythme des rediffusions télé. Délivrance, moins. Il y a des films qu’il ne faut voir qu’une fois, afin d’en conserver le charme (ou l’horreur) intact. Un second visionnage vient presque toujours détruire la première impression. C’est le cas avec Délivrance, dont l’effet repose un peu trop à mon goût sur la scène choc qui a traumatisé tant de spectateurs.
François Delpla dit:
à
@ luc 21 mars 2015 à 12 h 56 min
« le temps d’arrêt hitlérien le 24 mai 1940 devant Dunkerque »
est un symptôme de folie différent de l’antisémitisme (quoique lié) et, tout autant, une manifestation d’intelligence manoeuvrière.
Mais il faut que les temps mûrissent. Jean Vanwelkenhuyzen avait écrit en 1994 un pamphlet (contre John Costello et moi-même) sur la question; j’ai répliqué en 1997 par un livre bosseur et apaisé. Ce furent nos moins bonnes ventes à tous deux. Et les thèses classiques, toutes inspirées par les justifications du Führer sans grand souci d’aller y voir de près, ont continué de prospérer.
Zéro presse pour mon livre sauf un bon papier, ô Luc, dans L’Huma ! http://www.humanite.fr/node/158725
Oserai-je dire qu’il devait moins à la ligne du parti (L’Huma n’a pas accordé plus d’attention globalement à mon travail que le Figaro !) qu’à la finesse du colonel FTP Pierre Durand, survivant de Buchenwald ?
Mon livre est en cours de réédition. En attendant : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=95 .
Et pour les anglicistes, un débat (très inté)récent (été 2012), où ma thèse est posée concurremment à deux autres, puis vaincue. Mais posée, quel progrès ! http://historum.com/war-military-history/44268-haltbefehl-24th-may-27th-may-1940-debate-theories.html
eleve insolent dit:
à
Comme l’histoire est simpliste avec(pour)WiederG
réf dit:
à
L’antisémitisme racial est-il apparu auXXe siècle ? De la limpieza de sangre espagnole au nazisme : continuités etruptures / Y. H. YERUSHALMI in Esprit, n° 3-4 (mars-avril 1993). Permalink.
François Delpla dit:
à
Plus il est apparu tôt, plus singulière est la politique nazie d’extermination générale et, si possible, mondiale.
Widergänger dit:
à
Tu dis ça, mon brave Jean, parce que t’y connaît fichtre rien à la tragédie. C’est tout. T’es nul, quoi, en trois mots.
Widergänger dit:
à
Il est marrant Valls; dans sa loi du renseignement « Protéger dans le respect des libertés », il a contre lui tous les défenseurs des libertés…! Y a comme qui dirait de l’eau dans l’usine à gaz.
Jean dit:
à
Développe-nous donc cette notion de « tragédie sans tragique », bouffon risible. J’ai un faible pour le néant conceptuel des Diafoirus de la critique. J’en ris d’avance.
François Delpla dit:
à
sur la folie de Hitler, un lien http://fboizard.blogspot.fr/2015/02/islamisation-de-la-france-tout-va-plus.html me remet en mémoire ceci :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=486
en bref : le travail pionnier de Rudolph Binion (1976) a demandé vingt à trente ans de maturation avant d’être pris en compte.
La décennie actuelle devrait voir l’idée se banaliser.
phil spectator dit:
à
une coquille s’est nichée dans l’article ci-dessus, qui indique : « Bernard Grasset a perdu parce qu’il n’avait aucune patience, qu’il était un maniaco-dépressif à tendance hystérique, et que son ego était surdimensionné ». En fait il ne s’agissait pas de « Bernard Grasset » mais de : delpla.
François Delpla dit:
à
Sur la folie hitlérienne et l’aveuglement des contemporains (jusqu’aux nôtres !) à son égard, rien de plus éloquent que ces lignes de Simone Weil, écrites pendant la drôle de guerre http://www.matierevolution.fr/spip.php?article893 :
« Nous serions singulièrement dupes, plus dupes encore que les jeunes hitlériens, en prenant au sérieux, si peu que ce soit, le culte de Wotan, le romantisme néo-wagnérien, la religion du sang et de la terre, et en croyant que le racisme est autre chose qu’un nom un peu plus romantique du nationalisme. »
La philosophe voit plus clairement que beaucoup la ruse nazie. Elle écrit quelques lignes plus haut :
« La principale cause de faiblesse d’Hitler est qu’il applique les procédés qui ont infailliblement réussi à Rome après la victoire de Zama, alors que lui n’a pas vaincu Carthage, c’est-à-dire l’Angleterre ; ainsi ces procédés peuvent le perdre au lieu de le porter à la domination suprême. Il semble aussi que son habileté dans l’application des méthodes romaines reste inférieure, parfois peut-être très inférieure, au modèle original. Cependant les Romains n’ont certainement encore jamais eu un aussi remarquable imitateur, si toutefois il a imité et non inventé à nouveau. »
Mais si elle voit, ou entrevoit, l’habileté, elle est complètement fermée à l’idée que Hitler est, concurremment, prisonnier d’un fantasme. Le racisme ne serait qu’un ornement romantique. Hé non, Hitler croit vraiment à la nocivité des Juifs et au cancer qu’ils constituent, en phase presque terminale.
cintane dit:
à
la folie des uns n’excuse pas celle des autres : elle s’y ajoute…
François Delpla dit:
à
@ modo : serait-il possible de me renvoyer ma réponse à phil spectator 23 mars 2015 à 12 h 51 min ?
@ Sainte Anne : la folie, telle que je la définis et repère chez AH, n’excuse rien ni personne, du moins de ma part. Car il n’en va pas de même chez certains contradicteurs inquiets.
En reva
François Delpla dit:
à
@ modo : serait-il possible de me renvoyer ma réponse à phil spectator 23 mars 2015 à 12 h 51 min ?
@ Sainte Anne (qui voit peut-être venir trop de choses) : la folie, telle que je la définis et repère chez AH, n’excuse rien ni personne, du moins de ma part. Car il n’en va pas de même chez certains contradicteurs inquiets.
En revanche, les principaux serviteurs du fou, tels Göring, Himmler, Goebbels et Keitel, non seulement ne le sont pas, mais se doivent et lui doivent d’être lucides et rationnels, pour mettre ses lubies en application.
cintane dit:
à
non non vous n’avez que trop bien compris, Delpla : il ne s’agissait pas de la folie de AH, mais de la vôtre.
La mère Denis et son ami luc dit:
à
moi je suis pas allée longtemps à l’école mais je comprends pas que personne a protesté là où le 19 mars à 19h 49min, prenant les gens pour des andouilles, monsieur delpla a versé sa larmichette sur la classe ouvrière allemande qu’Hitler tenta de « soustraire au marxisme ». Il oublie seulement que dès l’arrivée au pouvoir du fascisme en Italie, soit en 1922 et alors qu’il n’y avait pas encore d’Hitler à la tête de l’Allemagne : les moscoutaires avaient fait le criminel calcul, ‘vivement le fascisme et après ce sera nous’ ! Même des journalistes étrangers en poste à Moscou et a priori peu hostiles au régime des soviets, eurent l’occasion de le delplorer…
François Delpla dit:
à
Luc Nemeth aux pseudos bariolés croit me tenir par la larmichette, mais les gens qui croisent encore en ces parages n’auront qu’à relire mon intervention pour y chercher vainement et le mot, et la chose.
La mère Denis (toute seule) dit:
à
… vous travaillez à la Préfecture, monsieur delpla ? de toute façon les internautes se moquent de savoir si c’est « Luc Nemeth », qui m’a l’air de quelqu’un de bien diabolique, qui a dit quelque chose : ce qu’ils veulent c’est savoir ce qui est vrai, ce qui est faux. Or vous venez ici encore de vous livrer à une piteuse menterie -aisément vérifiable, de qui aurait du temps à vous consacrer.
historien en herbe dit:
à
« ‘vivement le fascisme et après ce sera nous’ »
Ils ont dit ça?!
François Delpla dit:
à
Mais enfin, Luc, y aurait-il besoin de travailler en préfecture pour dépister tes éléphantesques dissimulations ?
Alors que Luc Nemeth me harcèle sous ce nom (et d’autres) au même moment sur un autre site http://www.lesinfluences.fr/Francois-Delpla-parle-a-Francois.html ?
C’est un fait que Hitler a donné pour mot d’ordre à son parti d' »arracher la classe ouvrière au marxisme » et a opéré un revirement décisif vers les couches moyennes en 1927-28. Constater ce fait ne préjuge en rien de ce qu’on pense, ni du marxisme, ni de la classe ouvrière !
Mais tu sembles décidément ignorer la classe dans tous les sens du terme, sauf celui d’une chiourme dirigée par un instituteur aussi injuste que borné.
sherlock dit:
à
vous avez vu, watson ? delpla qui recommence à ameuter tout le quartier, comme à chaque fois qu’il est pris en flagrant délit d’ignorance !
Mais bon, n’en parlons plus, et laissons la CNIL (qui a été saisie) faire son travail.
seldes dit:
à
historien en herbe dit: 24 mars 2015 à 15 h 36 min
« ‘vivement le fascisme et après ce sera nous’ »
Ils ont dit ça?!
Tu es bien seul à « l’ignorer »…
François Delpla dit:
à
« la CNIL (qui a été saisie) »
Cela fait des années que tu le serines (après avoir un moment déclaré sur la Toile que tu avais porté plainte en justice) et qu’elle ne se manifeste pas à moi. Il semble qu’elle n’ait pas jugé qu’il y avait matière à donner suite.
Et vis-à-vis de toi non plus elle n’a pas réagi ? Là ce serait grossièreté pure, ou oubli bureaucratique. Tu devrais aller aux nouvelles.
luc dit:
à
j’ignore ce qui donne à ce fraudeur le droit de me tutoyer mais bon, c’est peut-être lui qui a raison, là où il me suggère de relancer la plainte
François Delpla dit:
à
et bien entendu, tu nous feras part loyalement de la réponse, quelle qu’elle soit !
lamarmotte dit:
à
et madame delpla, pendant ce temps…
Giovanni Sant'Angelo dit:
à
…
…tient, mes posts du 22 mars,…
…
…ne sont toujours pas réintégrés,!…
…vas savoir sur quoi, c’est écris,!…
…mais, je vais pas les retranscrire,…
…questions de points de vues matures,!…
…etc,!…excellent la macédoine, pur jus, bien frais,!…etc,!…
…
Zoé Zaam dit:
à
« Parce qu’il a toujours songé à constituer un fond. »… ne serait-ce pas plutôt un « fonds » ? 😉
rose dit:
à
Un fond de sauce.
rose dit:
à
François Delpla dit: à
« la CNIL (qui a été saisie) »
Cela fait des années que tu le serines (après avoir un moment déclaré sur la Toile que tu avais porté plainte en justice) et qu’elle ne se manifeste pas à moi. Il semble qu’elle n’ait pas jugé qu’il y avait matière à donner suite.
François Delpla bonjour,
Ne sais trop le sujet en question, mais vous avez entendu parler des dernières consignes de Dupont -Moretti concernant les plaintes ?
?
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