Le confinement est déjà archivé !

…Vous allez voir que des internautes vont encore venir commenter ici des faits qui n’ont rien à faire avec le sujet traité par le blogueur. Je m’attends, par exemple, à des commentaires sur les déclarations de l’ancienne magistrate à la tête du Parquet national financier sur le procès Fillon. On parie ?
PS : D’aucuns s’étonnent ici que je signe mes (rares) commentaires de mon nom. C’est le contraire qui devrait étonner. Vive la transparence.

À l’époque de l’attac contre le WTC on ne pouvait se rendre à un vernissage sans que quelqu’un vante un travail qu’il était en train de ‘faire’ en se referant à l’attentat. Lorsque j’ai enfin vu quelques-uns de ces traveaux je me suis trouvé confronté à des choses sans aucune relation avec l’attentat, mais l’auteur assurait que oui, qu’en travaillant il avait rememoré l’attentat.

Hum hum… tout à fait vrai, Renato !
Ca aussi !
L’art contemporain, c’est tout à fait ça…
Le concept !
Et après, on peut dire qu’on a pensé à ceci, ou cela…
Et au regardeur, ou à l’écouteur, de se casser la tête pour y dénicher
où donc se trouve le rapport avec le sujet…
Complexification de ce monde !

Alors, ça va être incroyable, cette fois… Paul…
Les auteurs du monde entier, ce sera !
Évènement mondial oblige…

« Vous allez voir que des internautes vont encore venir commenter ici des faits qui n’ont rien à faire avec le sujet traité par le blogueur. »

Eh oui, Laudelout, cela fait 16 ans que cela dure et ce ne sont pas tes remarques, dont tout le monde se fout ici, qui vont changer les choses.

Ce qui est le plus étonnant c’est qu’il y ait encore des naïfs qui s’étonnent de ce fait. Et qui viennent le dire ici chaque semaine…

Wellbeck avait raison, encore. L’après confinement nouveau est arrivé. C’est le même monde qu’avant, « en un peu pire ».

Les photos de Marie Bovo, actuellement exposées à la Fondation Henri Cartier-Bresson, (jusqu’au 23 août), sont vraiment intéressantes. Aucun rapport avec le confinement mais grâce à leur inclusion dans le billet : découverte de cette artiste-photographe qui ne retouche jamais ses tirages argentiques.
Pat. V. a raison, il est dommage de couper la première photo. Explorant les photos de Marie Bovo offertes par la fondation Cartier-Bresson, je note que cette artiste tente d’explorer la gamme des couleurs que l’on peut percevoir la nuit ou juste à l’aube (rails et camp de Roms). Le bleu du ciel de la cour fermée semble plus sombre comme les façades puisque c’est un ciel de nuit (fenêtres et une façade éclairées). Le camp de Roms sur voie ferrée (voir site) a été pris à l’aube avec une coexistence des lumières naturelles et électriques (réverbère). La photo coupée, trop claire aussi, établit un contraste entre la ville éclairée la nuit et les murs rose-bonbon fortement éclairés de la pièce.
Beaucoup de cadrages rectangulaires (fenêtre, ciel entre les façades. Les photographies réelles font penser à des peintures abstraites.
Néanmoins, pour en revenir au choix de Passou, une réalité : les fenêtres ont eu une importance essentielle pendant ce confinement ainsi que la présence de balcons. Le paysage vu des fenêtres aussi. L’aération des pièces aussi.
Je pense aux cellules de prison : petites ouvertures, barreaux, peu ou pas de ciel. Cellules surpeuplées.
Je pense au confinement des équipages de sous-marin… Pas de fenêtres !
Je pense à la fenêtre ouverte de Matisse à Colioure où ce qui apparaît c’est la couleur noire absolue d’un fond uni.

« Il y a toujours une fenêtre ouverte au bout de la nuit », écrivait Eluard.
La nuit s’est refermée sur certains…
Et on ne sait ce qui se trouvait au bout de ces nuits…

Voilà la fenêtre à Colioure peinte par Matisse :
https://www.centrepompidou.fr/cpv/resource/cxzdLX/rkyzo7E
Qu’en pense Marie Bovo ? Est-ce la nuit ? Est-ce la mort ? Est-ce le désespoir ?

À l’époque où il travaille à la huitième synphonie — « la petite en fa » —, Beethoven reçoit une lettre de son frère Johann qui se qualifie « propriétaire de terrains » ; Lv lui repond en se qualifiant « propriétaire d’un cerveau ».

Renato, tu penses quoi du « Helikopter-Streichquartett » de Stockhausen?

« L’art contemporain, c’est tout à fait ça…
Le concept ! »

Le Messie c’est le concept, donc le Messie c’est l’art contemporain.

Pas vrai hamlet?

closer, je ne vous oublie pas, je vous répondrai calmement sur cette notion de « messianisme » dans l’Ancien Testament 😉

hamlet ! Helikopter-Streichquartett a été créé en 95 au Holland Festival par le quatuor Arditi et quatre hélicoptères de l’armée de l’air néerlandaise !

là j’ai trouvé une pétition hollandaise pour le boycotter, mais c’était en 2019 ? :

https://www.petities.com/geen_stockhausen

Au début du confinement Passou nous a carrément interdit d’écrire sur ce sujet.
Maintenant, il nous fait l’apologie des archives que le coronavirus a généré !
Grand écart ou contradiction ?
Combat de titan entre l’historien et le romancier…

Oui, Jazzi, je me suis fait exactement la même réflexion. Et plus : je me suis demandé pourquoi nous, les erdéliens, si prompts à brocarder notre hôte (demande au champion en titre de l’indélicatesse, j’ai nommé Chaloux qui passe sa vie sur ce blog en insultant quasi quotidiennement celui qui en ouvre la porte !), alors que nos vies quotidiennes infusent ce blog autant que nos références, préférences, conférences littéraires, avions si peu dit sur nos (dé)confinements…

Bridés par l’opinion du patron, qui trouvait vulgaire la pulsion d’écrire ce qui nous arrivait ? (pourtant, dieu sait qu’on se lâche ici, et j’en suis la première)

Peur des réactions des autres ?

Bah.

Mon déconfinement à moi a goût de cerise (elles sont innombrables cette année, j’en suis à trente-deux bocaux !!!) , il est aussi doux que le plumage des trois petits oisons orange qui sont nés, et a le visage des êtres aimés qui (re)viennent nous voir… Et qui tombent les masques, sitôt arrivés.

Voilà, c’est avoué !!!

cqfd. Bon, Chaloux, vous êtes tout de même au courant que Jésus n’est qu’une invention humaine ?

« Les deux moments les plus révolutionnaires de l’histoire sont probablement celui où un ascète hindou comprit qu’un homme nettoyé de toute illusion devenait maître de son propre destin, sortait du monde, ou n’y demeurait que pour servir le reste des créatures, et surclassait même les dieux, et celui où quelques juifs plus ou moins grécisés ont reconnu dans leur rabbi un dieu volontairement engagé dans la vie et la peine humaines, condamné par les autorités tant civiles que religieuses, et exécuté par la police locale sous l’œil de l’armée prête à maintenir l’ordre » .
(…)
« Quant à la seconde aventure inouïe, la Passion du Christ, qui soufflette toutes les institutions humaines, si peu de chrétiens de notre temps s’en imprègnent qu’on a peine à croire qu’elle ait pénétré bien profondément ces convertis gallo-romains. Quelques âmes pures s’ouvrirent sans doute au sublime du Sermon sur la Montagne : au cours de ma vie, j’ai vu moi-même deux ou trois êtres en faire autant. Pas mal de cœurs inquiets se grisèrent de ces espoirs de salut d’outre-tombe qui regonflaient aussi à l’époque les cultes païens. La plupart ont fait à leur manière le grossier pari de Pascal : que perdrait-on au change ? »

Marguerite Yourcenar, Archives du Nord.

Nerusa non plus ne sait pas compter. D’où ses trois maisons ?

Je trouve assez amusant qu’il y ait encore des humains qui croient en l’inconscience de la vie et de la mort chez les autres animaux. Ils ont peut-être peu fréquenté les autres animaux ou, plus banalement, ils manquent d’empathie.

Cela dit, moyennement un chien comprend 500 mots, il y a des gens qui n’arrivent pas à 300.

Où est l’enfant que je fus,
est-il en en moi, est-il au loin ?

Sait-il que je ne l’ai jamais aimé,
et qu’il ne m’a jamais aimé

Pourquoi grandir aussi longtemps,
pour à la fin nous séparer ?

Pourquoi ne sommes-nous morts tous deux,
quand mon enfance est morte ?

Et si l’âme me quitte,
Pourquoi me reste ce squelette ?
Pablo Neruda, Le livre des Questions

Oups ! le LvB d’aujourd’hui 20.6 mis en ligne à 8.00.

Clopine, on ne discute pas de ces questions avec quelqu’un de votre niveau intellectuel. Et moral.

Bonne fin de soirée.

Ludo.

Hurkhurkhurk!

Ah Chaloux et sa culture ! Que dirait on de sa cul_ culture et de sa haute conception du sens moral ? Quelle bonne idée que tous ces masques qu’autorisent les blogs et des paravents qu’offe la Culture. Une tenue de camouflage, tiens me tient l’envie de vomir sur ces généreuses écritures sans avoir envie d’exposer la réalité de tous les fameux planqués qui prennent leur richesse culturelle pour passeport. Quelle bande de nazes sans vouloir couvrir la totalité de cette population de blog d’opprobre et decreproches. Chaloux, un bon exemple d’une de ces pourritures non majoritaire sans cependant en être un unique exemplaire. Un bel été à vous que vous lui ressembliez ou non, exemtpés du virus ou pas.
PS: la Chine referment ses frontières quand nous les rouvront, un remake en prévision? Espérons que non, du haut de notre inconséquence. Un virus respecte les frontières , nous en avons vécu l’expérience toute fraîche.

[Lillian Hellman, An Unfinished Woman: A Memoir, 1969.]

je n’insulte pas Jésus

haprés pétain vont suive la famille et la patrie..viiite..une colonne vertébrale..sapré larbin

..il en est une dans les interessantes « varia » de charoulet qui est eternelement frappante et de droite et d’un kador qui me fuit « combien les hommes sont différent »..de tel hévénement les font henrager à mort car on voit combien ils sont les mêmes..et que surtout la démontration les fait caguer..et qu’il ferait n’importe quoi pour « se distinguer »..hach la politique est décidément partout et trés profond dans « l’hintime »

Wellbeck avait raison, encore. L’après confinement nouveau est arrivé. C’est le même monde qu’avant, « en un peu pire ».

« l’un peu pire est un peu plus certain..misons la dsus »..un assez bon digest de ce méme hassez honteux au finiche

La France ne fait pas de tests systématiques alors que de nombreux épidémiologistes insistent sur la nécessité de le faire.
Si nos gouvernants s’entêtent ils devront l& encore s’expliquer. Peut-être devant des tribunaux.

« Wellbeck avait raison, encore. »

Michel est notre prophète !
Mais par qui a-t-il été oint ?

Pourquoi moi D. qui n’ait été testé ni au virus, ni à ses anticorps ai-je pris le métro et le bus 10 fois depuis dimanche, suis allé au restaurant 3 fois, me suis promené dans la rue sans masque ?

Mon ami hamlet a sans doute une explication ?

de nota une pièce juive sur le peuple élu et le messie :

Dieu : j’ai décidé d’envoyer parmi vous un messie pour vous sauver !
le Peuple élu : tu veux dire un prophète ?
Dieu : non un élu de Dieu
le peuple : mais nous on est déjà pas des élus
Dieu : oui, mais lui il sera un peu plus élu que vous
le peuple : comment ça plus élu ? c’est quoi cette élection à 2 vitesses
Dieu : non vous fâchez pas ! j’ai pas dit que vous n’étiez pas élu
le peuple : ah bon… on préfère, c’est quoi alors ce type ?
Dieu : mon fils, il viendra vous sauver !
le peuple : et nous on fera quoi ?
Dieu : c’est ça qui est cool : vous n’aurez rien à faire
le peuple : à quoi ça sert notre élection si on a plus rien à faire ?
Dieu : j’ai pas dit ça… vous savez quoi ? si j’avais su que vous alliez me gonfler je ne vous aurais pas élus !
le peuple : bonjour la gratitude…

Onfray préfère sans doute croire que Jésus n’a pas existé plutôt que d’être obligé de se confronter à lui…

tu sais cloclo ce qu’est « un hévénement »..c’est surtout ce qui en est fait..hon peut trés bien statistiquement discuter la rélaité d’un fait divers..souvent c’est enregistré par 2 ou 3 gendarmes à peine sobre..et si en plus c’était en période de confinement..10 personnes peuvent en témoigner.. »se confronter » c’est peut être se donner dlimportance

Ce que vous devez savoir sur nos protecteurs arcturiens, qui sont bien réels.

J’ai pas compris la parabole de Daft Punk, D.
Malgré le casque intégral et les gants, nous serions des machines programmées pour être désagrégées ?

Il y a sans doute plusieurs façon de comprendre, Jazzi.

Déjà les 2 vidéos ne sont pas dans l’ordre.

Une société où l’apparence uniforme de l’Homme est érigée en règle, deux d’entre eux qui tentent d’y résister sans succès.

Ensuite l’homme contre lui-même et la tentation du suicide. Il y a sans doute d’autres explications possibles.

Une vraie paire, ces deux-là, si j’ose dire…

avec un gode ceinture à lor fin..c’est le costume trois pièces des arcturiennes

Tu as peut-être à évoluer spirituellement, Bouguereau. Il n’est jamais trop tard.
Pour Nous terriens, notre guide est Jésus, le chemin, la vérité et la vie.

à mettre en parallèle avec les difficultés pour les jeunes hommes laids de faire des conquêtes

il manque pas dempatie quil dirait rénateau

Quoi ?! il y en a encore qui écouter Finkelkraut ?

ta fiche linkedin est pas mal mais bézos il a déjà hassez de cadre cher payé rénateau..y lui faut des gars qui save jouer super collectif pour a peu prés rien..c’est telment enthousiasmant

Neruda non plus ne sait pas compter. D’où ses trois maisons ?
rose dit:

Neruda savait très bien compter, puisque dans sa poésie il utilise l’alexandrin ou l’hendécasyllabe, par exemple. Ce qui ne savait pas, comme Beethoven, c’était multiplier…

(P.S. pour les féministes du blog: Le traducteur automatique que toutes les femmes ont dans la tête les empêche souvent de comprendre les choses les plus simples).

comme quoi l’écologie et la prise de conscience de la mort prochaine de la planète ça date pas d’aujourd’hui

faut pas écouter keupu..la vérité c’est quy faut smélanger au virus pour un état de conscience supérieur
https://www.youtube.com/watch?v=saZVNLMMmmo

Que Jésus soit le fils de Dieu ou un illuminé parmi d’autres, c’est selon, Clopine. Mais son existence est historiquement attestée…
Jazzi dit:

C’est faux, ça. Attestée par qui?

[la] thèse indéfendable selon laquelle Jésus n’aurait historiquement pas existé…
closer dit

Indéfendable? C’est plutôt la thèse contraire qui l’est. Et d’ailleurs, je pense que le doute sur l’existence du Christ est voulue. Je trouve même l’incertitude sur son existence très, très intelligente. La preuve, on en discute encore… Et sans ce doute, à quoi servirait la foi, qui est l’élément clé de toute spiritualité?

renato dit: à

christiane, ce n’est pas par hasard si j’ai mis des guillemets à «Du centra à la périphérie, de la périphérie au centre» bien à part, il fait quoi, au juste, le centre ?».
Il faut dire que j’étais persuadé que la citation était assez connue et que je pouvais donc ne pas rappeler le nom de Klee.

Ce n’est pas un problème, Renato. la citation était belle pour répondre à Alexia qui vous imaginait « centre » de son équipe de football.

Le centre et la périphérie pour Klee ?
« Ici bas, je ne suis guère saisissable écrivait-il dans son journal, ajoutant : une ligne est un point qui a fait une promenade.
Ses formes dans l’espace immense de ses toiles ressemblent parfois à des signes graphiques, une écriture oubliée qui laisse une grande part au rêve. De nombreuses représentations naturelles et architecturales aussi (jardins, maisons) comme des refuges, des sanctuaires loin de la guerre et du nazisme qu’il avait dû fuir.
Klee tentait de construire des ponts avec ses images abstraites, comme vous avec vos photos et vos citations.

Quant au poste de « centre » dans une équipe de football, Alexia vous fait là un bien joli cadeau puisque qu’il réalise la liaison entre la défense et l’attaque, doit être endurant et adroit (c’est le joueur qui parcourt le plus de terrain dans une partie…)

L’une des plus belles cantates de Bach – qui avait une foi absolue parce qu’il lisait les mystiques:

J S Bach Cantata BWV 29 Wir danken dir, Gott, wir danken dir
The Netherlands Bach Society conducted by Jos Van Veldhoven
https://www.youtube.com/watch?v=CwGWocp80-o

Janssen JJ, pour vous et peut-être d’autres, cette émission, écoutée ce matin sur France Culture, de Jean-Noël Jeanneney : « Concordance des temps »
https://www.franceculture.fr/emissions/concordance-des-temps/comment-commemore-t-le-18-juin-0

Exceptionnelle ! C’est à propos du 18 juin 1940, ce refus « solitaire » de la défaite et l’appel de ce général presque inconnu à continuer le combat et à résister à l’ennemi « quoi qu’il arrive », appel dont on ne possède aucun enregistrement
mais qui est resté dans les mémoires et a donné à Charles de Gaulle une place dans l’histoire de France.
Vous vous étonniez de ma remarque concernant l’état de la France en cette date de juin 1940 (débâcle, défaite, exode, bombardements…), cette sorte de soulagement amer, quand l’armistice est annoncé, pétri de honte et de colère et la solitude de Charles De Gaulle pendant deux ans…
Cette émission évoque très bien tout cela et la suite…

Ce n’est pas difficile, Pablo, il suffit d’appliquer le principe de 4′ 33 », c’est à dire inserer le bruit dans une structure préétablie, çe qui Stockhausen a fait.

Incidemment. En 68 ou 69 j’étais à Darmstadt pour les cours de Maderna, et puisque j’avais un moment libre, je suis passé chez Stockhasen et ce fut assez amusant car il y avait un jeune homme qui posait au ‘Monstre’ des questions tres pointues en latin ; je me suis dit disponible à traduire en anglais les questions, c’est banalement comme ça que j’ai connu Sinopoli.

Revenons aux positions esthétiques de Stockhausen. Je ne sais pas quelle est votre âge ; enfin, cela importe peu. Pour led gens de ma génération, donc la precedente aussi, faire de l’art après Auschwitz était un problème, on peut donc comprendre la volonté de certains de déranger le spectateur.

Jazzi,pour tes recherches sur la Bible, tu devrais jeter un œil sur la Bible Segond(les protestants de Genève), Claudel la fréquentait beaucoup.Segond fut l’un d’un des meilleurs hébraïsants protestants de l’époque . Langue française qui m’ impressionne par ses nuances.Sinon la « Bible de Jerusalemn » est excellente.

La Bible Luis Segond peut se télécharger gratuitement.

j’ai oublié ceux qui se sont faits bouffer par les lions.

élu?
Le lecteur peut chercher partout l’expression « peuple élu », ou l’idée qu’elle porte, dans l’ensemble de la Bible hébraïque – l’Ancien Testament – il ne la rencontrera jamais. Celle-ci, en hébreu, s’écrirait ‘am nivhar (le h souligné, qui correspond à la lettre het, se prononce à peu près comme la jota espagnole). Elle ne parle que de ‘am ségoulah, notamment trois fois au moins dans le Deutéronome, le dernier des cinq livres de la Torah. Au chapitre 7, verset 6, la traduction de Jacques Kohn, dite du rabbinat, est la suivante : « Car tu es un peuple consacré à l’Éternel, ton Dieu : il t’a choisi, l’Éternel, ton Dieu, pour lui être un peuple spécial entre tous les peuples qui sont sur la face de la terre. » Une singularité, certes, mais pas d’élection proprement dite, ici. Cependant, le verset 2 du chapitre 14 donne, dans la même version : « Car tu es un peuple consacré à l’Éternel, ton Dieu, et c’est toi qu’il a choisi, l’Éternel, pour lui être un peuple spécial entre tous les peuples répandus sur la terre. » Un doute peut apparaître : le choix ne débouche-t-il pas sur une élection ? Enfin, chapitre 26, verset 18, on peut lire : « Et l’Éternel t’a glorifié à son tour en te conviant à être son peuple privilégié, comme il te l’a annoncé, et à garder tous ses commandements. »
Que signifient exactement « peuple spécial » ou « peuple privilégié », que le traducteur utilise pour rendre ‘am ségoulah ? En aucun cas « peuple élu ». Pour bien comprendre cela, il faut rappeler la caractéristique suivante de l’hébreu : les verbes sont formés pour la plupart d’entre eux (plus de 95%) à partir de trois lettres, qui en constituent la racine. Des vocables construits avec trois lettres semblables entretiennent dès lors des rapports de proximité. Par exemple, il est possible de rapprocher le verbe « rassembler », qui se dit léhakhol (les verbes en hébreu commencent majoritairement par lé, li ou la, comme les anglais par to) avec le mot « communauté », qui se dit kahal, parce que le premier a pour racine k, h, l (en hébreu, kouf, hé, lamed) de même exactement que le second. Ce qui n’est pas valable pour un rapprochement que certains effectuent entre sinah, la haine, et le Sinaï, pour fonder l’antisémitisme sur le rôle joué par le mont Sinaï dans la révélation des 10 Commandements. Sinah s’écrit shin, noun, aleph, hé (che, n, aleph, h) tandis que samer, yud, noun, yud (s, y, n, y) donne Sinaï. Les deux n’ont rien à voir, sinon phonétiquement, un peu comme en français sport et spore, canne et cane ou plainte et plinthe, par exemple.

En ce qui concerne le mot « ségoulah », il a la même racine, exactement, que les deux verbes, léhistagel, « s’adapter », et lésagel, « aider quelqu’un à s’adapter ». Il peut vouloir dire aussi « avoir été capable de changer » dans la forme mésougal, « je suis/je me suis adapté ». Il faut être ignorant ou malveillant pour repérer ici une élection, même si cette dernière notion mérite un examen particulier, comme on le voit plus loin. Traduire ségoulah par « spécial » ou « singulier » n’est guère convaincant. C’est d’adaptation qu’il s’agit avant tout.
Nous voici donc maintenant devant une autre question : que signifie « peuple adapté », ou « adaptable » ? Adapté ou adaptable à quoi ?

Pour répondre à cette question, il est nécessaire de mettre en correspondance les formulations signalées du Deutéronome avec celles du quatrième livre de la Torah, le Lévitique. Au verset 2 du chapitre 19 de celui-ci, l’Elohîm d’Israël – le tétragramme imprononçable, YHWH – déclare à Moïse : « Parle à toute la communauté des enfants d’Israël et dis-leur : Soyez saints ! Car je suis saint, moi l’Éternel, votre dieu ».

Il y aurait de quoi, ici encore, sauter au plafond. Les enfants d’Israël seraient saints parce que leur dieu est saint ? Au nom de quoi, une fois de plus. Le mot « saint » souffre cependant d’une ambiguïté. Depuis des lustres, il est entré dans le langage courant pour qualifier une élévation spirituelle, un modèle de vie et de perfection. Dans ce verset, comme deux autres fois où ce terme est utilisé dans le Lévitique (chapitre 11, verset 45, et chapitre 20, verset 26), « saint » traduit le mot hébreu kadosh. Celui-ci a exactement la même racine que les verbes lékadesh, léhakdish et léhitkadesh, soit « consacrer », « dédier », « se consacrer à » (ou « se dédier à ») : (k, d, sh – en hébreu kouf, daleth, shin). Certes, « se consacrer à », comme « consacrer », peut évoquer une action qui relève du sacré, qui renvoie donc à quelque chose de saint,

Nous voici donc maintenant devant une autre question : que signifie « peuple adapté », ou « adaptable » ? Adapté ou adaptable à quoi ?

Pour répondre à cette question, il est nécessaire de mettre en correspondance les formulations signalées du Deutéronome avec celles du quatrième livre de la Torah, le Lévitique. Au verset 2 du chapitre 19 de celui-ci, l’Elohîm d’Israël – le tétragramme imprononçable, YHWH – déclare à Moïse : « Parle à toute la communauté des enfants d’Israël et dis-leur : Soyez saints ! Car je suis saint, moi l’Éternel, votre dieu ».

Il y aurait de quoi, ici encore, sauter au plafond. Les enfants d’Israël seraient saints parce que leur dieu est saint ? Au nom de quoi, une fois de plus. Le mot « saint » souffre cependant d’une ambiguïté. Depuis des lustres, il est entré dans le langage courant pour qualifier une élévation spirituelle, un modèle de vie et de perfection. Dans ce verset, comme deux autres fois où ce terme est utilisé dans le Lévitique (chapitre 11, verset 45, et chapitre 20, verset 26), « saint » traduit le mot hébreu kadosh. Celui-ci a exactement la même racine que les verbes lékadesh, léhakdish et léhitkadesh, soit « consacrer », « dédier », « se consacrer à » (ou « se dédier à ») : (k, d, sh – en hébreu kouf, daleth, shin). Certes, « se consacrer à », comme « consacrer », peut évoquer une action qui relève du sacré, qui renvoie donc à quelque chose de saint, mais il est également possible de se consacrer à élever un enfant ou consacrer du temps à aider quelqu’un. Le caractère sacré n’est pas intimement lié à la consécration, nous le savons bien
http://www.lecercledelalicra.org/blog/peuple-elu-note-sur-un-derapage-semantique/

Les chemins de spiritualité sont une multitude et la foi est une lucide et courageuse naïveté mais… ces discussions ont quelque chose de meurtrier quand elles visent à réduire l’autre au silence en ayant le dernier mot.
Et puis, les vraies réalités sont invisibles. c
Ce que nous sommes le plus profondément est ce qui se devine le moins aisément….

@ Jazzi

Tu as vu cette pages très complète sur les traductions de la Bible?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Traductions_de_la_Bible_en_fran%C3%A7ais

Le problème de la Bible Segond ce que, comme la plupart des traductions, elle ne fait la distinction entre « Elohim » et « Yahvé », les deux termes étant traduits par « Dieu », alors que le premier est un pluriel. La première traduction française qui a fait la distinction est celle de la Pléiade dirigée par le grand Édouard Dhorme, qui fut prêtre et excommunié par le Pape, d’ailleurs (regarde sa fiche sur Wikipedia).

Toute traduction qui ne fait pas cette distinction fondamentale est tout simplement une escroquerie.

Quel est le rôle du centre dans un match de rugby ?
christiane dit:

J’ai écrit dans ma réponse à Alexia que je ne connaissais rien au rugby. Demande à Edel, qui a l’air de s’y connaître, vu qu’il me prend pour un vicieux « demi de mêlée », spécialisé dans le « couillonnement » tous azimuts….

Tu es trop excessif, Pablo75, ça te perdra !
Rien de faux ni fabuleux dans la traduction de Second…

Pablo,
j’ai tant d’autres choses à demander à Paul Edel, surtout concernant la littérature.
Mais à propos de votre expression (« une preuve du traducteur automatique que toutes les femmes ont dans la tête ») ne vous concerne-t-elle pas ? Par exemple quand vous jugez hamlet avant même de le lire, en faisant barrage avec vos quolibets pour être certain de réciter toujours le même couplet. Si cela n’est pas un traducteur automatique qu’est-ce ? De plus votre précision « toutes les femmes » est la preuve de votre misogynie. Enfin, votre traducteur semble déformant ou sourd quand vous jugez positifs tous les posts de votre ami Chaloux…

JB, ci-joint un petit texte de quelqu’un de très compétent qui explique pourquoi il n’y a pas d’inconvénient sérieux à traduire « Elohim » par « Dieu ».

https://michaellanglois.fr/fr/question/que-signifie-elohim-y-a-t-il-plusieurs-dieux/

Si Dhorme voulait vraiment dire ce que tu souhaites, Pablo, les verbes dont Elohim est le sujet devraient être au pluriel. Or il ne le sont pas; c’est d’ailleurs une remarque de Michel Langlois dans l’article que j’ai mis en lien. Y compris en hébreu, le verbe est au singulier. Elohim n’est donc que l’un des noms de Dieu, tradition sémitique qui existe en Islam (les 99 noms d’Allah).

Enfin, votre traducteur semble déformant ou sourd quand vous jugez positifs tous les posts de votre ami Chaloux…

La vieille peintresse d’école ne peut pas lâcher prise. Et elle trouve tous ses posts positifs. Pauvre chose.

(Je viens de recevoir le N°1 de Front Populaire. La Fouilletrou n’est pas au sommaire. Onfray a dû lui refuser ses colonnes).

Hurkhurkhurk!

Les Evangiles nous sont parvenus en grec. Comment peut-on affirmer qu’ils ont été traduits de l’araméen (plutôt que de l’hébreu)? Parce que l’on y trouve de nombreux sémitismes (je ne sais pas si ce mot existe)? Ce n’est absolument pas une preuve. Il est beaucoup plus simple et vraisemblable de penser que les disciples de Jésus, dont la langue maternelle était l’araméen, les ont écrits (peut-être avec de l’aide) dans la langue véhiculaire et de culture de toute la région, le grec, pour faciliter leur diffusion. Il n’est pas étonnant qu’ils soient truffés de tournures sémitiques. L’exercice de Trémontant qui consiste à reconstituer le texte original me paraît complétement gratuit et artificiel. La probabilité pour lui de tomber pile sur un supposé original dont on ne sait même pas s’il a existé me paraît égale à zéro. D’ailleurs qu’est-ce qu’un original deux mille ans après sans aucune trace écrite?

@ OK avec Jzmn…, j’ai pas bien compris la volte-face de Passou. Qui revenait en substance à ceci : D’abord, n’écrivez pas vos mémoires d’anne franck, par pitié !… et pi, une fois la menace passée, ce papier pour rendre hommage à la mise en archive de toutes les écritures du confinage pour les futurs historiens (merci l’APAPA)… Tout se passe donc, ai l’impression, comme si le sens un brin opportuniste de cette « volte-face » était, sous-jacent, le suivant : « bon, vous-même icite, vous n’avez pas suivi mes objurgations… OK…, mais il est temps de revenir aux choses sérieuses, ast’heure… Attendons de voir éclore les « vrais » écrivains témoins des temps présents pour nous dire ce que cet épisode aura bouleversé dans les pratiques d’écriture collectives et les leurs en particulier,… sur le fond comme sur la forme… N’allons quand même pas construire des romans avec le matériau du commentarium de mon blog, laissez-moi au moins le soin de disposer de cette matière pour composer ma future biographie littéraire, etc…
Et bien, non… Ce matériau, il appartient à tout le monde, les bon.ne.s comme les méchant.es erdélien.nes. Chacun doit pouvoir y trouver sa « vaine pâture » en riche pitance et repentences… Quant à moi, j’ai appris pas mal de choses sur les uns et les autres, et plutôt constaté d’étonnantes évolutions, qui m’ont plu, y compris sur moi-même. Incroyab !

(… comme dirait la charité bien ordonnée qui commence tujours par se foutr… d’la poire de l’hosto, hein ! 🙂

Bàv tous.tes – ce 20/6.20 @ 14.03 –

@Ch, vous avez bien fait de nous résumer l’ambiance de ces mois troublés icite… Me suis amusé à en faire autant, en suivant les nouvelles interactions entre internautes, de ça de là… Etc…

@clopine
je repete ici un commentaire que je vous avais déjà adressé sur ce blog en reponse a vos prises de position sur le feminisme , et qui vaut aussi a l’encontre de votre dénonciation aujourd’hui des propos de Finkielkraut et Je ne trouve pas le texte machisto-mysogyne dont vous dénoncez le sexisme .
Sur le sujet voila où j’en suis quand je mesurele chemin parcouru depuis que je suis entrée dans la vie active il y a pres de 60 ans
Une chose aujord’hui est évidente : tout ce que le femmes avaient à acquérir de libertés et de droits à inscrire dans les textes elles l’ont . Et cela n’allait pas de soi ;elles l’ont obtenu de haute lutte ; songez par exemple que mes camarades scientifiques qui voulaient devenir ingenieures n’avaient le droit de se présenter ni a polytechnique ni aux mines .*
Désormais tout ce qui reste a conquérir se situe dans les esprits et relève du culturel/ et du sociétal ; et même si cela ne va pas assez vite dans certains milieux ,que de chemin déjà parcouru en ce domaine !Pour ne citer que quelques exemples :
-La morale d’aujourd’hui reconnaît aux femmes la même liberté qu’aux hommes en matière de vie amoureuse et sexuelle;
-les taches menageres sont de moins en moins perçues comme genrées
. -Dans la vie professionnelle nous nous heurtions à forteresses officielles imprenables ,autre chose que ces plafonds de verre qui subsistent ici ou là , et la présence des femmes est devenue normale au plus hauts postes dans l’Etat et le entreprises, bénéficiant même d’une discrimination positive, scandaleusement patente dans l’administration.
Le combat feministe aujourd’hui en Occident n ’appelle plus à mes yeux un militantisme virulent et voyant mais releve de l’action psychologique patiente, et il se déconsidère en se focalisant à grands cris sur des broutilles comme l’écriture inclusive ou la modification des noms de métier.
La seule inegalité dont helas on ne triomphera pas, sauf avec une improbable révolution culturelle ,c’est que pour un femme son apparence physique pèsera toujours plus lourd dans l’image qu’on aura d’elle que ce qu’elle pese pour un homme , et ce pour tous les pans de sa vie,professionnelle ,sociale, et amoureuse évidemment

ce qui a sauvé l’évangile ce sont les épitres de Paul, sinon sûr que c’est pas avec les évangiles qu’on aurait christianisé la planète.

Dans la pléiade des premiers écrits chrétiens que je m’en vais lire de A à Z, il est dit des textes qui la composent :
 » Cela commence avec des hommes qui ont connu les apôtres et qui, après la disparition de ces derniers (disons vers l’an 70) veillent à leur tour sur des communautés de croyants. Cela finit avec des hommes qui ont fréquenté des disciples directs des apôtres. Clément de Rome fut proche de Pierre. Irénée de Lyon se réclamait de Polycarpe de Smyrne, qui lui-même avait connu Jean. »
P. XV.

Poser la question de l’existence de Jésus à partir des problèmes que posent les Évangiles canoniques est donc puéril.
L’argument d’Onfray à propos de l’inexistence de Jésus (qui rejoint celle de Vaneigem), sous prétexte que toute son histoire peut être mise en relation avec des passages de l’Ancien Testament (je n’entre pas dans le détail) ne tient pas debout. La démarche de François d’Assise est une imitation de Jésus Christ. Faut-il en conclure que François n’a pas existé?
Eliade explique que <i<l'homme primitif, dont il reste évidemment quelque chose en nous, à fortiori dans l’homme de l’Antiquité, n’est lui-même que lorsqu’il imite. C’est le second argument qui fait tomber la thèse d’Onfray.

C’est plutôt parfois la relation d’Onfray avec les textes qui peut se révéler problématique (sur ce point, car sur beaucoup d’autres, je ne le trouve pas si contestable).
Quoiqu’il en soit, il doit bien y avoir quelqu’un à la base de la fantastique prise de conscience dont parle la grande Marguerite. Si ce n’est Jésus lui-même, c’est donc son frère.

Quant à la Résurrection : je pense à mon père chaque jour. Il ressuscite chaque jour.

(Pablo a raison. A la base, c’est bien connu, le Judaïsme n’est pas un monothéisme).

C’est proprement honteux de votre part. A ce niveau de manipulation. La facilité de la reductio as Hitlerum.
Ça va bien pour les collabos, mais les autres?!!

Personne ne voit que l’article du Judas de la littérature sur le confinement, d’ailleurs presque tout à fait vide, n’est qu’une commande de ses potes du club le Siècle et de Larem, pour faire passer la pilule de la gestion catastrophique de la crise par Macron. C’est fini, même s’il ne faut pas dire que c’est fini, on archive, on normalise. Une fois de plus, il aura son couvert mis.

Ce dont il est question :

http://www.gallimard.fr/Catalogue/GALLIMARD/Bibliotheque-de-la-Pleiade/Premiers-ecrits-chretiens

Oui, DHH, j’entends bien ce que vous me dites, mais :
-d’une, les avancées féministes ne sont jamais acquises (voir l’avertissement de Beauvoir à ce sujet)
-deux, très sincèrement, je pense que la situation n’est pas aussi rose que vous le dites. Parce que ce n’est que tout récemment qu’un nouveau pan de l’oppression a été mis au jour envers le « grand public », à savoir le caractère systémique des violences faites aux femmes et des féminicides. Si vous ajoutez à cela qu’une plainte sur 10 seulement aboutit, et qu’une condamnation sur 10 plaintes est prononcée, le paradis occidental pour les femmes ayant triomphé parait quelque peu pavé de bonnes intentions, recouvrant un sacré enfer. Et nous ne sommes pas là dans la psychologie, mais bien dans les faits violents… Enfin, à mon sens. D’où l’importance extrême du combat féministe actuel, »virulent et voyant », qui, à travers « me too », met au jour ce qui était si soigneusement occulté jusqu’à aujourd’hui.

Comment voulez-vous que j’écoute, sans bâiller, un Finkelkraut qui nie le harcèlement de rue ? Je l’ai subi, nous l’avons toutes subi, nos filles le subissent. Cette soumission s’effectuait en silence, bien sûr, et les « trucs » pour échapper à la « fatalité » ne manquaient pas : ne pas sortir seule. Adopter l’attitude adéquate (yeux baissés, marche plutôt rapide, tenues neutres), encore que cette dernière stratégie échouait le plus souvent (dans mon cas, engluée dans un duffle-coat et des pataugas, sans le moindre maquillage et la moindre fantaisie, avec cette retenue que je voulais croire décidée librement mais qui n’était que le fruit de ma condition féminine, j’arrivais quand même, rien qu’en remontant la rue Jeanne d’Arc, à être abordée au minimum 3 fois, de ms 18 ans à mes 30 ans…)

Oui, il y a eu des conquêtes considérables en trente ans, oui, nous avons collectivement fait bouger les choses… Mais non : rien n’est acquis, et il y a encore tant à faire..

-et tertio, je suis beaucoup trop humaniste et universaliste pour considérer que je vis dans un monde féministe, juste parce que je suis occidentale. La solidarité entre femmes doit évidemment être internationale, et tant qu’au Pakistan ou en Inde ou en Chine on fera avorter les mères de foetus féminins, tant qu’en Afrique on excisera les petites filles, tant qu’en pays arabes on appliquera des charias, tant que toutes les religions, main dans la main, édicteront des dogmes tous plus liberticides envers les femmes les uns que les autres, je ne pourrai jamais considérer que, même ici, même dans mon jardin, il convient de baisser les bras et d’abandonner les luttes.

Je sais que des urbanistes tentent de réformer l’espace public pour que les filles y soient aussi « chez elles », à égalité avec les garçons. Mais je sais aussi que des combats comme ceux des femens, aussi violents, bruyants et contre-productifs que vous les trouviez, DHH, ne sont rien d’autre que la continuation de nos luttes. Luttes toujours indispensables, tant qu’une seule petite fille, afghane, malienne, latine ou française, devra, à cause de son sexe, subir l’unique loi des hommes, et que les violeurs, par exemple, seront à 90 % d’entre eux assurés de l’impunité.

J’ajoute que la violence des femens, par exemple, qui vous déplaît tant, n’est pourtant que symbolique. La centaine de femmes qui, chaque année, tombe sous les coups de leur conjoint subit, elle, une violence véritable. Comment, dans ce cas, vouloir que les militantes arrêtent leurs combats ? Et comment ne pas prendre « violemment » (seins nus et avec des fleurs dans les cheveux, tout bonnement, quelle violence !!! – ou encore, ô outrage, en se levant et en partant d’une cérémonie télévisée) les médias à témoin ?

vous souvenez-vous de

Où il est joyeusement avancé que les Evangiles résultent d’une forme d’exégèse biblique spécifiquement juive. Un travail passionnant qui devrait provoquer quelques remous

Pas certain que la plupart des chrétiens pensent souvent à ce fait, qui n’est pas sans conséquence: contrairement aux juifs et aux musulmans, ils sont les seuls monothéistes qui ne lisent pas leurs livres saints en v.o. Si c’est une évidence pour la Bible hébraïque, traduite au fil des siècles d’abord en grec, puis en latin et enfin dans toutes les langues imaginables, l’affaire se complique avec le Nouveau Testament. Et ce qu’avance à ce sujet Sandrick Le Maguer – qui est chrétien, et par ailleurs ingénieur en électromagnétique – devrait secouer quelques certitudes, d’autant qu’il le fait avec une rigueur implacable – et un bel humour, ce qui ne gâche rien. Alors, que dit-il ? Que tout hellénisant – ce qu’il est – doublé d’un hébraïsant compétent – ce qu’il est également (on lui doit une traduction du «Midrash sur les Proverbes») – ne peut que détecter immédiatement l’hébreu sous le grec du Nouveau Testament. Et que rendre ces textes au cadre linguistique et au paysage mental de ses rédacteurs est la seule chose à faire si l’on espère les comprendre et entendre leurs harmoniques les plus subtiles – qui recèlent souvent, si l’on ose dire, de sacrées surprises.

S.-Le-Maguer-1.jpg
DR
SANDRICK LE MAGUER EST NÉ EN 1970. PROFESSEUR À L’ECOLE NORMALE SUPÉRIEURE DES TÉLÉCOMMUNICATIONS DE BREST ET TRADUCTEUR DU «MIDRASH SUR LES PROVERBES» (NOUVEAUX SAVOIRS, 2005).
Sandrick Le Maguer n’est pas le premier à soutenir cette thèse d’une source hébraïque originelle. Il reconnaît sa dette à l’égard d’un personnage controversé, Bernard Dubourg, disparu en 1995, qui publia en 1987 le premier tome de «l’Invention de Jésus», sous- titré «L’hébreu du Nouveau Testament». De son côté, Claude Tresmontant, l’auteur du «Christ hébreu», était arrivé dès 1983 à la même conclusion. Des ouvrages qui firent un scandale de tous les diables et furent promptement occultés, tant dans les milieux académiques que religieux, même si du côté juif le linguiste Henri Meschonnic avait alors volé au secours de Dubourg. Un effacement qui scandalise Philippe Sollers, l’éditeur de Dubourg (et aujourd’hui de Le Maguer) qui s’indignait encore en 2007 dans la revue «Ligne de risque» de «l’enfouissement absolu» dont avaient été l’objet ces travaux, conséquence selon lui d’«une coalition de toutes les ignorances».
«Effectivement, il y a eu une sorte de forclusion par rapport aux origines du texte», sourit Le Maguer, qui va beaucoup plus loin que Dubourg. Pour lui, le travail de rétroversion du corpus évangélique du grec vers l’hébreu n’est pas suffisant, il faut maintenant, dit-il, absolument «rétrovertir sa pensée» comme «son mode de production». Qu’est-ce à dire ? «Que ce texte ne cesse pas un instant de vous crier qu’il est un midrash, et qu’il veut être lu comme tel.» Midrash, le mot-clé est lâché. «La racine de ce terme hébraïque est darash (DRS), «chercher, fouiller». […] C’est un art multimillénaire de l’interprétation et de la génération des textes sacrés ou de leurs commentaires, une exploration incessante du texte biblique, de sa langue, de ses sauts, de ses ruptures et de ses apparentes contradictions : une recherche qui à son tour génère du texte. En termes plus modernes, nous pourrions le définir comme une forme maximale d’intertextualité.»

Les techniques de cette «lecture infinie», pour reprendre le titre d’un beau livre de David Banon, sont multiples : jeux de mots, anagrammes, anomalies (lettres défectives, répétitions apparemment inutiles), guématrie (quand deux mots apparemment sans rapport ont la même valeur numérique – en hébreu, chaque lettre a la sienne -, on s’interroge sur ce qui peut bien les lier). De cette lecture active naît une autre narration, qui n’a rien d’une improvisation libre car elle doit toujours prendre appui sur des sources scripturaires puisées dans le corpus biblique même, dont au passage le travail midrashique révèle la formidable homogénéité. Ces techniques, Sandrick Le Maguer les applique aux textes évangéliques, et démontre, sans doute possible, leur nature midrashique. Alors, si vous voulez savoir pourquoi l’ange qui annonce à Marie qu’elle allait enfanter le Messie ne pouvait que s’appeler Gabriel, si vous voulez comprendre pourquoi, d’un point de vue midrashique, Miriam, la soeur d’Aaron; Rebecca, la femme d’Isaac; et Marie, la mère de Jésus, sont une seule et même personne («Dans la Torah, dit le Talmud, il n’y a pas d’avant ni d’après» – autrement dit, notre temporalité n’y a pas cours) et pourquoi cette dernière, en dépit de toutes les arguties développées par ailleurs, devait être vierge, «la vierge d’Israël», il faut lire le livre de Sandrick Le Maguer, petit chef-d’oeuvre de gai savoir, qui ouvre à l’exégèse chrétienne des perspectives proprement vertigineuses.

B. L.

«Portrait d’Israël en jeune fille. Genèse de Marie», par Sandrick Le Maguer, «l’Infini», Gallimard, 264 p., 21 euros.
https://bibliobs.nouvelobs.com/essais/20080730.BIB1780/jesus-marie-quel-livre.html

Paul Edel, je vous offrirais bien le livre de Prieur et Mordillat « Jésus, l’enquête continue », mais cela vous empêcherait-il de confondre vérité historique (l’existence de Jésus n’a jamais été prouvée, voilà le seul fait historique sur lequel on peut compter ) et considérations littéraires sur le texte biblique (dont on sait qu’il a été façonné, réécrit, manipulé et arrangé pour les besoins de la cause, encore plus souvent qu’un slogan publicitaire est décliné, travaillé, porteur de sens cachés et s’adressant à des cibles bien précises) ?

That is the question.

#Qu’écrivait-il ? On ne le sait pas.Mais ce qu’on sait, c’est que ce jugement – la lapidation – requis par la Loi de Moïse, il l’a renverse 

Il l’a renversé.
Mais contre qui ?
Edel, qui passait son temps à voyeurer des épouses, toujours un peu limite.

Clopine,si j’adopte votre point de vue, très bien,parfait,pourquoi pas? mais le message de Jean dans la Bible, qui dit clairement le comportements et le message de ce jésus-qui-n’existe-pas reste assez fabuleux et renverse une vieille loi dégoutante au profit de la dignité de la Femme. C’est révolutionnaire,non? message à méditer à travers les siècles. .

Petitfils a aussi écrit un très beau dictionnaire amoureux de Jésus.

Merci, Paul. Et merci aussi Chaloux pour ces premiers écrits chrétiens dans la pléiade.
Qui se serait douté que les diaboliques erdéliens étaient si férus de la Bible !

c’est chiant parce que si on a la preuve que le Christ n’a pas existé va falloir virer le pape et aussi détruire le Vatican et la chapelle Sixtine…

par contre l’intérêt c’est qu’on serait pas obligés de réparer Notre Dame.

Prieur et Mordillat ne sont pas des spécialistes, mais dans leurs admirables séries comme « corpus christi », pas une seule fois ils ne prennent la parole, mais tendent le micro à tout un tas de « vrais » spécialistes, eux…

Mais peut-être n’avez-vous jamais regardé une seule de ces émissions ?

C’est un fond noir. Un protagoniste à la fois. Lecture d’un passage de la bible, et commentaires. Sont interrogés des historiens, des érudits, des rabbins, des prêtres, des imams, et de tous ces commentaires, passionnants, appliqués à quelques lignes bibliques, un vrai discours scientifique se dégage… Qui met bien évidemment à mal les diverses fois qui ont pu s’exprimer là. Perso, j’ai été si scotchée que j’en tremble encore, nom de dlà.

Flavius Josèphe, nom d’emprunt de Joseph ben Matthias, est un nom composé.

Flavius Vespasien était un pro-consul romain qui s’attacha les services de celui qui accola son nom au sien, en guise de remerciement pour lui avoir donné un statut de citoyen, alors qu’il avait été fait prisonnier lors d’une rebellion qu’il menait en Galilée.

Si je mets ce lien, pouvez-vous voir les photos de Clopin déconfiné ?

(c’est un essai)

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=173025407582568&set=pcb.173025607582548&type=3&theater

Jazzi, vers mes douze ans, l’idée de faire bonne soeur me plaisait pas mal, surtout parce que je m’imaginais être ainsi « prise en charge », n’avoir pas à penser à la manière dont j’allais m’habiller ni avoir à manger, avec plein de temps pour penser et plein de silence.

Bon, ça m’a vite passé, hein. Deux engueulades monumentales avec ma mère (il paraît que j’aurais été « malpolie » avec le curé, au motif que j’avais ironisé sur l’existence des limbes et mis en doute, sérieusement, les miracles, les saints, la trinité et… l’existence même du petit Jésus, un haussement d’épaules, et hop. J’étais définitivement débarrassée, et, si j’ose dire, je peux désormais remercier le ciel d’être devenue une femme sans confession(s).

Oui, mais c’est Clopin qui a pris les photos. Ce sont donc des photos de Clopin. Vieux problème sémantique : la maison est pleine de photos de Clopin, et pourtant, il n’y a pas une seule photo de Clopin…

Qu’en dirait DHH ?

Prose de Prieur, cherchez l’erreur…

<i<«Marcel Proust a disparu un 17 novembre. C'était en 1922.
Un jour, je n'ai pas pu faire autrement. Je suis parti à sa recherche.
J'ai rôdé, j'ai visité les chambres où il avait habité, j'ai aperçu des châteaux abandonnés et des lieux hantés, j'ai marché dans ses pas.
J'ai voulu voir ce que ses yeux avaient vu. J'ai observé ses photos, j'ai découvert des reliques et des petits trésors, comme des météorites.
J'ai cherché à savoir qui il avait été dans la vie, à quoi il ressemblait vraiment. J'ai interrogé les morts qui pouvaient encore répondre, ses amis, ses intimes, ceux qui l'avaient croisé.
Qui était-il ? Le dandy qui fréquentait les salons ainsi qu'on part en expédition, où l'homme invisible qui avait horreur de la lumière, le personnage de roman noir ?
L'écrivain génial dissimulait un double. Je suis parti sur les traces de ce héros incroyable comme on cherche à retrouver un proche.»

Ce livre a été publié au promeneur, sous-marque de Gallimard, éditeur historique de Proust…

merci, P.Edel
Lorsque Jésus se fait scribe à deux reprises, marquant le sol avec son doigt, le verbe grec employé n’est pas tout à fait le même la première et la seconde fois. La première fois, c’est katagraphein qui est utilisé pour exprimer l’acte d’écrire ; la seconde fois, au lieu du verbe katagraphein, on trouve le verbe simple graphein. Dans le Nouveau Testament, katagraphein est un hapax alors qu’on trouve plus de cinq cent fois le verbe graphein. Le Bailly fournit des renseignements précieux : à l’origine, katagraphein signifie égratigner, écorcher, ou même fendre, avec quelque chose qui marque un peu en profondeur. Dans un deuxième sens, le verbe signifie graver, inscrire (l’inscription faite par Jésus faisant alors référence à la gravure divine sur les tables de la loi au Sinaï). En tout cas, il s’agit d’une écriture qui est réduite à sa plus simple expression, comme un glyphe, une marque creusée, à l’exemple des signes découverts dans certaines grottes préhistoriques (ce qu’on appelle des pétroglyphes). Que katagraphein soit à l’origine une marque laissée par une écorchure, une légère blessure donc, est d’un grand intérêt pour au moins trois raisons. D’abord, c’est sur le corps que quelque chose s’écrit. Le corps de l’humain est le lieu d’une inscription dont on entendra ici un écho au thème johannique du Verbe fait chair. Il n’y a de corps humain que là où le Verbe laisse une trace en lui, là où il s’inscrit. Ensuite, il s’agit d’une écorchure, une blessure, qui s’apparente à ce que la psychanalyse appelle « castration » : une blessure pour la vie, et non pas pour la mort. Enfin, ce qui est écrit n’est pas un message, une information, tout un monde de la
lien donné

s’en aller cultiver notre jardin. Avec un grand « ouf » de soulagement…

Un jardin de curé inversé, Clopine? 😉

16 Versets de la Bible sur Faire les choses deux fois

Source: https://bible.knowing-jesus.com/Fran%C3%A7ais/topics/Faire-Les-Choses-Deux-Fois
https://bible.knowing-jesus.com/Fran%C3%A7ais/topics/Faire-Les-Choses-Deux-Fois

Pablo, Flavius Joseph infirme ce que tu dis, il a vu et écouté les témoins de l’époque. D
Paul Edel dit:

Une phrase comme celle-là montre très bien aux gens qui savent quelque chose de ce thème que tu n’y connais rien et que c’est une perte de temps de discuter sur lui avec toi. Flavius Joseph est l’auteur le plus « interpolé » de l’Antiquité, beaucoup de ses textes sont carrément faux.

De toute façon, tout ce que tu mets à la poubelle depuis que tu écris sur la RDL sur tous les sujets(musique,littérature,religion etc..) doit faire une immense décharge à perte de vue. Tu manies le gourdin avec tes opinions et tes convictions croyant que ce ton brutal qui t’appartient les fera passer pour des vérités.Marrant.
Paul Edel dit:

Là tu montres que tu n’es pas honnête ou que tu as alzheimer. Si tu étais plus futé tu te serais rendu compte que je ne discute ici que des thèmes ou des auteurs qui m’intéressent et que je connais bien, qui sont très peu. Il y a beaucoup de sujets de conversation ici sur lesquels je ne dis rien.

Ce que tu confonds, comme tous les gens pas très finauds, c’est le bruit que je peux faire quand je discute sur des thèmes qui m’intéressent beaucoup et que je connais bien avec le bruit général que chacun fait ici. Et quand quelqu’un essaie de se la péter en me cherchant sur l’un de ses thèmes, les décibels peuvent monter vite. Tu es comme les gens qui croient que les boxeurs professionnels sont des types violents dans la vie courante et qui passent la journée à se battre dans la rue contre tout le monde. Un peu plus de subtilité, s’il te plaît, surtout venant d’un type qui a tant des heures de vol dans le polémique monde de la culture en général et de la littérature en particulier.

Après, je comprends très bien les gens comme toi, vexés de certaines de mes remarques sur eux, qui essaient de se venger en caricaturant ce que je dis ou fais sur ce site. C’est de bonne guerre et ça me laisse froid.

Oui, Paul Edel, ne pas jeter de pierres à la femme adultère était un progrès, certes.
Auparavant, il y avait eu le sacrifice d’Abraham, notez : sacrifier un agneau à son dieu plutôt qu’un être humain, c’était là aussi un progrès.
Mais le plus grand des progrès, à mes yeux, c’est quand même l’athéisme.
Clopine dit:

Tu devrais lire René Girard. Il va te faire comprendre que tu n’as rien compris au christianisme, et te montrer que dire à des gens d’il y a 2000 ans qu’il faut aimer ses ennemis, est un progrès spirituel gigantesque.

Quant à l’athéisme, ce n’est qu’une FOI comme les autres. Croyant que c’est le Hasard qui a produit tout ce qui existe, tu ne fais que changer le nom de Dieu. Une opération sémantique puérile. Être agnostique c’est tout à fait logique. Être athée c’est stupide.

j’ai oublié cette liste:

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16 Versets de la Bible sur Faire les choses deux fois

Source: https://bible.knowing-jesus.com/Fran%C3%A7ais/topics/Faire-Les-Choses-Deux-Fois

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Source: https://bible.knowing-jesus.com/Fran%C3%A7ais/topics/Faire-Les-Choses-Deux-Fois

closer, c’est surtout que l’enseignement chrétien se faisait beaucoup par l’image

Quant à l’existence historique de Jésus, je renonce à argumenter tellement la réponse est évidente. Aucun historien sérieux ne la conteste plus aujourd’hui.

Plusieurs ont cité ici JC Petitfils. Il fait une bonne synthèse des connaissances actuelles.

https://www.lefigaro.fr/vox/religion/2016/12/23/31004-20161223ARTFIG00191-que-sait-on-de-jesus-de-nazareth-le-grand-decryptage-de-jean-christian-petitfils.php

Juste un point tout de même: Paul de Tarse, citoyen romain, juif, un homme d’une intelligence évidemment supérieure, se convertit entre 31 et 36 après JC, soit entre 1 et 6 ans après la crucifixion de Jésus et entreprend aussitôt la construction d’une « église » en s’appuyant sur des communautés déjà existantes.

Question: cinq ou six ans après la mort de Jésus, alors que des milliers de témoins étaient encore vivants, PERSONNE n’aurait dit à Paul et aux autres disciples que ce Jésus n’avait jamais existé? Alors que les juifs comme les romains y avaient évidemment intérêt? Comment croire une ânerie pareille?

@Alexia
merci d’avoir pris la peine de me répondre ; mais je ne suis pas convaincue, non que votre démonstrations ne soit pas pertinente, ce qu’elle est sans doute mais elle passe largement au dessus de ma tête par les concepts qu’elle mobilise
@Clopine
Soit sur le harcelemnt encore que je n’ai jamais eu à le subir, mais vous ne m’enleverez pas de l’esprit qu’il y a dans la revendication féministe, en occident s’entend ,une posture de filles gâtéees qui ont trouvé en naissant un monde où les pesanteurs qui empêtraient le destin des femmes avaient largement disparu
Qui il y a 50 ans aurait imaginé que la bataille pour la mairie de Paris se jouerait entre trois femmes ,et qui plus est toutes trois issues de l’immigration et l’une mère célibataire

@ Closer

Tu as lu les livres et vu les documentaires de Prieur et Mordillat? Tu as vu à la TV ou écouté à la radio des débats entre eux et leurs adversaires? Tu as lu les douzaines de pages que Télérama a consacrée à la polémique?

Moi je l’ai fait. Et c’est un thème qui m’intéresse depuis que je suis adolescent et sur lequel j’ai beaucoup lu.

Il est évident que ce thème suscite toujours des tonnes de critiques, contre-critiques, contre-contre-critiques et ainsi jusqu’à l’infini. Et beaucoup de mauvaise foi venant des gens qui ont beaucoup à perdre si les versions officielles étaient définitivement contredites. C’est la même chose, multipliée par mille, avec l’ésotérisme.

L’essentiel dans tous ces thèmes c’est de bien s’informer, avec la tête froide, sans se laisser influencer par des croyances parasites. Et à la fin de décider soi-même en toute bonne foi, tout en restant ouvert à toute autre possibilité. Mais l’essentiel c’est l’information, les données, les faits incontestables.

Après avoir beaucoup discuté d’ésotérisme (d’astrologie ou d’ovnis, par exemple) avec des centaines sinon des milliers de gens depuis l’âge de 17-18 ans, j’ai compris que ce sont les gens les moins informés sur un thème polémique qui discutent le plus sur lui, si ce thème remet en cause leurs croyances (comme ici le Pétomane, par exemple).

Moi j’ai toujours cherché les tenants sérieux d’opinions contraires aux miennes, pour les confronter justement (comme je le fais ici sur l’art abstrait ou de la musique atonale). Pour les thèmes des ovnis, par exemple, après en avoir cherché des livres qui démontent les millions (sic) de preuves qu’il y a de leur existence, j’en ai trouvé un. Un seul. Et il est complétement débile.

Autrement dit, et contrairement aux apparences, les gens sérieux et sincères qui pensent le contraire que moi sur les thèmes qui me passionnent, m’intéressent beaucoup. Mais ils sont difficiles à trouver. Et si on les trouve et on discute avec eux, ils jettent vite l’éponge devant des objections qui mettent en doute leur croyances. Par exemple, Renato ici, très compétent en matière de musique abstraite mais qui refuse de discuter sur le fond du problème.

Parce qu’en réalité la plupart des gens, et en tout, n’ont pas d’opinions, mais des croyances.

Salamito et les autres contre les mises en scène

« Et c’est pourtant là qu’il faut entrer dans les questions de fond… et que le bât blesse. Ce n’est pas ici le lieu pour proposer un relevé exhaustif des erreurs ponctuelles, gravissimes contre- vérités à l’occasion – Salamito se contente de sélectionner les plus belles perles : il est vrai qu’il a l’embarras du choix, dans la série télévisée, mais aussi dans le livre qui l’accompagne, Jésus sans Jésus (3), par ailleurs prompt à l’histoire-fiction (on appréciera ainsi tout particulièrement les développements visant à répondre à la fausse question « Et si Marcion avait gagné ? »). Au-delà des problèmes factuels, on diagnostique une tendance problématique à mélanger, voire à inverser franchement les tendances de fond. Un seul exemple : deux intervenants n’ont pas plus tôt fini d’expliquer comment saint Augustin (354-430) s’est attaché à distinguer le sort de l’Empire romain de celui de l’Église que la voix off s’empresse d’affirmer que, à cette époque, « l’Église et l’Empire se confondent »… Mais venons-en au problème de fond qui grève l’ensemble de l’entreprise de MM. Mordillat et Prieur : ses partis pris axiologiques. Disons-le tout net : les auteurs de la série l’Apocalypse ne sont pas chrétiens (ce qui arrive à des gens très bien !), mais ils mettent tout en œuvre pour le manifester en usant d’une affirmation identitaire très marquée et non dénuée de provocation. Quid de la neutralité de l’historien, nu devant les faits bruts ? Pire, ils s’y prennent de telle sorte que quiconque viendrait leur apporter la contradiction serait automatiquement discrédité pour des motifs religieux, leur perspective n’étant pas chrétienne. Ils établissent ainsi une sorte d’équation dont il est difficile de se dépêtrer : ne pas souscrire à l’axe qui guide l’Apocalypse, c’est réagir en chrétien, donc idéologiquement et non pas scientifiquement. Jean-Marie Salamito note d’ailleurs dans sa réponse (4) que, dès le duel engagé, Mordillat le pressa de se déclarer chrétien… comme si le reconnaître équivalait à nourrir une vision orientée de l’histoire, non scientifique car religieuse.  »

Vision du christianisme, contre prieur et Mordillat, par B Goldlust, Revue des Deux Monde.

closer : avez-vous déjà une preuve attestée de votre propre existence ?

Ducon toi au moins, on sait que tu sais remuer la merde.

@ AN / le résumé de l’article de trois amis universitaires paru dans une revue

Je trouve, AN, que vous prenez les mauvaises manies d’etalii. C’est dommage, pourquoi ne pas sourcer ce papier, apte à susciter l’admiration d’un Marc Duby-Court ignorant cet très chic effet d’androphonocratie ?
Auriez-vous un brin honte de cette admirable logorrhée déployée par vos amis rugbymen ? 🙂

(genre d’assortiment : L’une des critiques récurrentes est l’imprononçabilité des graphies proposées. Cette critique rappelle le soutènement phonocratique de l’épistémologie linguistique et la relégation ancillaire de l’écriture confortée par le rapport de l’Académie française. Affirmer une efficience propre de l’écriture suppose la déliaison du phonique et du graphique, pour couper court aux arguments des gardien•nes de l’ordre. Les deux destitutions sont inséparables puisqu’elles s’attaquent à un même système : l’androphonocratie, foyer où s’alimentent les passions tristes d’un héritage menacé… en attente d’autres jubilations).

Et par ailleurs, Alexia, êtes-vous pour ou contre l’existence historique de Jésus ? Plutôt Abbé Meslier-Onfray ou plutôt Ernest Renan-Capussant ?

Et on dira que la France n’est plus chrétienne! Elle l’est plus que jamais, « regarde moi qui change », dirait Valéry.

J’ai repensé à ces croyances d’astrologie, l’autre jour en revenant sur un roman du prix Nobel de littérature. Pas le raciste, l’autre, injustement éclipsée par le scandale.
Le personnage principal de ce roman, qui est loin d’être une madame soleil de carnaval, a l’astrologie comme hobby.

Certes elle a une formation scientifique, ce qui la surclasse un peu par rapport aux gourous qui escroquent le péquin moyen, et a la limite, tant pis pour lui.
Non, là, cette passion véritable est plaisante à lire, car elle fait bien comprendre les croyances associées à la représentation sous forme d’une carte astronomique , dont il faudrait associer une capture d’écran à l’instant t. Instant t qui reste une plage horaire vaguement approximative, selon que le  » travail » aura été plus ou loins long.

Alors, ducon, j’ai fini par en revenir à ma passion a moi, le ciel étoilé.
C’est chouette, non ?

https://www.stelvision.com/carte-ciel/

Magnifique carte du ciel. Surtout observé dans les îles grecques où il se lit comme un cadeau des dieux.

Pauvre bousemolle, toujours puant, toujours enfermé dans ses cabinets à cause de la fréquence démente de ses jets de colique, toujours sali.

Il est vrai que cette image complète – vue en son entier visuel – est une archive car elle est vue de l’intérieur.
 » Cette approche du temps, illustrée aussi bien par la photographie que par le film, est fondée sur l’observation tranquille et concernée, la politesse du regard, l’appropriation d’un dedans imaginaire par le dehors. »
Mais le dedans imaginaire il nous faut bien l’imaginer?
De la même façon que ces peintres qui ont « noté » des moments de l’intérieur momentanément cloîtrés durant le confinement.

https://www.henricartierbresson.org/wp-content/uploads/2020/02/Alger-22h05-le-9-novembre-2013.jpg
Mur rose et sol mosaïqué, cela aurait pu être un Marc Rothko ou un Félix Gonzales-Torres et son fameux rideau.
C’est ce que nous montre la seconde photographie posée ici par Passou. Un écran, mais quel écran?
Quasiment l’espace frontal de Rothko.