de Pierre Assouline

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La République Des Livres par Pierre Assouline
A la recherche des lecteurs de Proust

A la recherche des lecteurs de Proust

Il n’y a pas que Faulkner : de Proust aussi on pourrait dire qu’il est devenu un écrivain pour écrivain. Car qui de nos jours, hors de cette catégorie qui comprend aussi des intellectuels, des universitaires, des critiques, qui a vraiment lu la totalité de la Recherche du temps perdu et la relit encore ? C’est là que git le paradoxe de Proust particulièrement aiguë en cette année anniversaire du centenaire du prix Goncourt attribué à A l’ombre des jeunes filles en fleurs. Il est partout présenté comme l’écrivain de langue française, le plus important et le plus prestigieux du XXème siècle. Le plus commenté, analysé, disséqué si l’on en juge par les montagnes de thèses consacrées à sa cathédrale de prose, fût-elle, à l’égal de tout livre selon Proust, l’œuvre de la solitude et l’enfant du silence. Le plus plébiscité par les lecteurs : en 1999, quand le Monde a proposé à ses lecteurs d’élire les cent livres du siècle tous genres confondus pas seulement en France mais partout ailleurs, la Recherche arrivait en deuxième position après L’Etranger. Et au début de ce mois encore, à l’occasion du salon du livre de Genève, le quotidien Le Temps a publié un palmarès concocté auprès de libraires, de bibliothécaires, de professeurs, de critiques sur les 50 meilleurs livres de langue française de 1900 à nos jours, le Recherche est arrivée en première position, devant le Voyage au bout de la nuit.

Or sa popularité est inversement proportionnelle de la diffusion de son œuvre. Les chiffres parlent d’eux-mêmes. On les connaît mieux depuis la récente parution de Proust, prix Goncourt (256 pages, 19,50 euros, Gallimard), un essai aussi savant, précis que cruel tant pour Proust, ses petites manoeuvres, son milieu que pour l’Académie Goncourt. Thierry Laget, un spécialiste de la question, qui avait naguère consacré un mémoire au sujet sous la direction de Jean-Yves Tadié avant de collaborer à ses côtés à la nouvelle pléiadisation de la Recherche, insiste sur la réception du prix ; il y commente brillamment le dossier de presse de l’époque des années 1919/1920 et réussit même la prouesse d’en faire un récit palpitant et plein d’humour. Or à la fin, ayant eu accès aux inviolables archives Gallimard, il publie en annexe les chiffres des tirages cumulés de l’opus magnum toutes éditions confondues de 1919 à 1980, date du 60 ème anniversaire de l’attribution du prix à Marcel Proust (après, à partir du milieu des années 80, l’oeuvre de Proust est dans le domaine public et l’on ignore les résultats des diverses éditions). Deux choses y apparaissent : d’une part près de deux millions d’exemplaires des sept volumes composant la Recherche ont été vendus en langue française (poche et clubs compris), ce qui est relativement peu sur une telle durée et compte tenu de la notoriété maximum de l’auteur (et par rapport au Petit prince et à L’Etranger, les deux plus grand succès du fonds Gallimard) ; d’autre part, Du côté de chez Swann, le premier tome, est celui qui a eu le plus de succès, après cela n’a cessé de décliner. Ce qui fait écrire à Thierry Laget :

« On peut donc estimer à un sur trois le nombre des lecteurs qui se contentent du premier volume et que le prix Goncourt ne convainc pas d’acquérir le deuxième (…) »

Vu d’en face et d’ailleurs, Proust c’est la France, la Belle époque, le snobisme, une langue précieuse, un certain raffinement intellectuel, esthétique, émotionnel. Le paradoxe entre les étincelles de la notoriété et la réalité crue des chiffres est renforcé encore par la fortune de laRechercheà l’étranger. Celle-ci a été traduite dès 1920, partiellement (et pour cause) puis intégralement dans des dizaines de  langues et de pays. Le « spécial Proust » de la Nrf paru en 1923, avec des contributions de Virginia Woolf, Ernst Robert Curtius, Ortega y Gasset etc, a beaucoup fait pour ce rayonnement. Dans le sillage des traductions, des clubs Proust, des sociétés des amis de Proust, des sociétés d’études proustiennes, des laboratoires de recherches sur le corpus proustien ont surgi. L’école japonaise notamment a produit des travaux remarquables et récemment encore, à l’université de Kyoto, un Index général de la correspondance de Marcel Proust.

Pour les besoins d’une conversation à laquelle je participais avant-hier à Chartres dans le cadre sur Printemps proustien, sur « Proust et le monde » avec l’américain William Carter et le japonais Kazuyoshi Yoshikawa, chacun d’eux ayant parlé de son pays, j’ai été modestement chargé de m’occuper du reste du monde, excusez du peu. A l’issue de ma petite enquête sur les traductions et la réception de la Recherche, plusieurs invariants ont surgi d’un pays à l’autre.

Le premier écueil que les traducteurs ont eu à contourner n’est autre que la longueur des phrases. Bien souvent, la solution a consisté à les segmenter ; c’est particulièrement frappant en chinois. Dans le chapitre « Combray » de Du côté de chez Swann, aux pages sur la description de la chambre de tante Léonie, une phrase de 56 lignes contenant force tirets et points virgule, devient 18 phrases brèves aérées par quatre paragraphes. Puis les problèmes posés par les nombreuses métaphores, l’intertextualité, la polysémie et les ruptures de registres de la langue parlée. Puis la question du temps, le passé composé étant par exemple source de problème dans de nombreuses langues. Enfin, la nécessité d’ajouter au roman de nombreuses notes, non pour donner du travail aux universitaires, mais, comme pour le style, par souci de clarté, de lisibilité. En effet, nombre de noms propres et de références historiques typiquement français (affaire Dreyfus, scandale de Panama etc), d’allusions bibliques ou mythologiques, ne disent rien à nombre de lecteurs étrangers – et la vérité oblige à dire qu’elles doivent laisser sur le carreau également nombre de lecteurs français, et pas seulement chez les jeunes.

Avant-guerre en Pologne, Boy-Zelenski avait éclairci le texte-source en segmentant les phrases trop longues, en créant des respirations avec les alinéas, en disposant les dialogues à la ligne. Il se justifiait ainsi : « J’ai sacrifié le précieux pour l’essentiel ». C’est ainsi que dans son poignant récit Proust contre la déchéance (2011), Jozef Czapski dit que Proust se lit si facilement en polonais qu’il faudrait le retraduire en français pour le rendre enfin vraiment populaire en France ! Longtemps, l’édition allemande de Contre-Sainte Beuve (Gegen Sainte-Beuve) du suisse Luzius Keller a fait autorité y compris chez les éditeurs portugais, espagnols etc par sa manière de reconstituer les fragments ; ainsi il était plus chic chez les étudiants français de s’y référer plutôt qu’à celle de la Pléiade. Proust est communément perçu comme un auteur d’une telle complexité que cela fait dire à certains que si les lecteurs anglais ou américains ont du mal à entrer dans la Recherche en anglais., c’est signe… que la traduction est bonne !

Qu’est-ce qu’ils gardent et qu’est-ce qu’ils jettent ? En fait, lorsqu’on assiste à des colloques de traducteurs proustiens, on s’aperçoit qu’ils peuvent passer la journée à s’opposer uniquement sur le titre et sur l’incipit. En anglais déjà, il y a trois manières de traduire le titre de l’ensemble : Remembrance of Things Past (qui fait écho à un sonnet de Shakespeare), In Search of Lost Time et A Search for Lost Time. Parfois, pour le titre aussi, ils simplifient. L’édition roumaine de Du côté de chez Swann s’intitule simplement Swann !

Quant à la première phrase, en norvégien par exemple, « longtemps » ne peut s’accorder avec le passé composé. En créole haïtien, le traducteur s’est demandé si « longtemps » voulait dire « souvent », « depuis longtemps » ou « pendant une longue période de temps ». Et dans toutes les langues, l’homophonie entre « bonheur » et « bonne heure » ne peut être conservée.

Comment rendre la voix de Françoise en anglais quand on se souvient qu’elle est à la fois frustre, plébéienne, peu cultivée mais qu’elle contient également des tournures de la langue du Grand Siècle ? Comment traduire le moi obscur, l’oreille fine, la musique en dessous, les paroles sous l’air de la chanson (cf Contre Sainte-Beuve) du texte source ? Comment s’en sortir avec un écrivain qui définissait son style comme « un ver à soie tissant de longues soies de sa phrase » (1905) ?

Pas évident. D’autant que tout n’est pas à l’origine en français. La Recherche contient quelques deux cents mots anglais ou considérés comme des anglicismes. Mais qu’on se le dise, « mousmé », que l’on retrouve souvent dans la bouche d’Albertine, n’est pas de l’arabe chu de la bouche de Pépé le Moko, mais du japonais (musume signifie « jeune fille)

On n’oubliera pas que Proust lui-même a traduit sans être traducteur. Il ne parlait pas un mot d’anglais, le déchiffrait à peine mais maman y a pourvu comme en toutes choses ; ce qui lui faisait dire que, à défaut de connaître l’anglais, il savait fort bien le Ruskin, lui permit de restituer en français Sésame et les lys et La Bible d’Amiens, et de s’approprier une esthétique qu’il sublimera bientôt dans la Recherche.

Le terrain est fertile pour les erreurs d’interprétation. Il est plus facile de les débusquer dans les traductions pionnières car l’on dispose de nos jours d’études génétiques sur les manuscrits, de biographies détaillées et de l’ensemble de la correspondance. N’empêche, on imagine le traducteur islandais ou arménien s’arrachant les cheveux pour essayer de rendre dans sa langue sans trop de dommages « décaduc », l’un des nombreux néologismes proustiens, « faire catleya » ou alors dans la bouche d’Albertine (La Prisonnière) « se faire casser le pot » – cette dernière expression ayant été victime d’un contresens dans une traduction en castillan où elle est traduite par un verbe signifiant « dépuceler » ; en chinois, l’expression « Débats roses » est devenue « jardins de roses » alors que c’était une allusion au papier rose et blanc du Journal des débats

Les Espagnols ont été parmi les premiers à tirer. Dès 1920, le poète Pedro Salinas se voyait confier la traduction de Por el camino de Swann suivi de A la sombra des las muchachas en flor. Après, les volumes s’espacèrent ; pendant la guerre et après, la censure franquiste, scandalisée par Sodome et Gomorrhe, mit fin à l’entreprise. Alors l’Argentine prit le relais en confiant le travail à Marcelo Menaché ; mais quand dès les années 50, l’éditeur barcelonais Plaza y Janès lança sa propre traduction d’En busca del tiempo perdido, une rivalité naquit et s’installa durablement ; aux uns on reprocha d’avoir traduit Un amour de Swann par Unos amores de Swann, ce qui est un contresens ; on dénonça chez les autres leurs argentinismes. ; les uns et les autres se renvoyèrent leurs idiotismes à la figure.

Comme toute grande œuvre de portée universelle, la Recherche est un miroir. Elle reflète les évolutions et l’esprit de l’époque : il y a vingt ans, alors je recherchais en vain au rayon « Littérature française » la légendaire traduction de Scott Moncrieff de la Recherche dans une bonne librairie de Brooklyn, le libraire m’amena au rayon « Gay » où elle se trouvait (cela dit, à la librairie Delamain où je cherchais en vain Paris au mois d’août de René Fallet, on a fini par m’indiquer le rayon « Tourisme » où le livre était niché, en effet…) ; de nos jours, les facs américaines ont annexé Proust aux Gender studies et à écouter certains débats, même en France, c’est à se demander si l’homosexualité et le judaïsme ne sont pas les thèmes dominants de la Recherche… Air du temps. Les Allemands, eux, ont le plus souvent tiré l’œuvre vers la philosophie et l’esthétique (voir le Proust de Walter Benjamin) quand les Italiens, qui l’ont traduit à partir de 1945 avec une équipe au sein de laquelle oeuvrait Natalia Ginzburg (La strada di Swann), ont été sensibles aux développements sur Giotto, Botticelli…  Quant aux Chinois, ils ont mis en valeur les Proust psychologue, sceptique, symboliste dans la traduction qu’ils ont diligentée entre 1923 et 1949, ils l’ont proscrit de 1949 à 1978, et on relancé deux traductions rivales en 1989/91, l’une étant un travail d’équipe (quinze personnes, donc quinze styles difficiles à unifier), l’autre étant assurée par une seule personne.

A ce sujet, il faut préciser que souvent, eu égard à l’énormité du travail, il arrive que le traducteur meurt en route et que son travail soit poursuivi par un autre ; le cas de l’édition arabe, échelonnée de 1977, à la demande du ministère de la culture à Damas qui la commanda à Elias Bdéoui, puis à la mort de celui-ci fut poursuivi au Caire par Jamal Chehayed jusqu’en 2005. Si le traducteur ne meurt pas toujours, il lui arrive d’être empêché : en Roumanie, Radu Cioculescu qui avait commencé sa Recherche en 1946 ne continuer car il fut emprisonné en raison de son activisme politique ; il reviendra bien plus tard à Irina Mavrodin, dans les années 1987-2000, de traduire l’intégrale.

Malgré tout, si Proust est le plus admiré des écrivains français en France et dans le monde, il est peu lu. Combien sont-ils depuis un siècle à avoir lu son roman dans son son intégralité ? Car autrefois en douze volumes ou désormais en sept si ce n’est en quatre dans la Pléiade ou en une brique Quarto de 2408 pages, c’est bien d’un seul roman qu’il s’agit avec A la recherche du temps perdu. Et les mystères de ce paradoxe ne seront pas épuisés lorsqu’on se souviendra que, comme l’a énoncé quelqu’un de bien, les beaux livres donnent l’impression d’avoir été écrits dans une sorte de langue étrangère…

(« Le cercle de la rue Royale », 1868, huile sur toile de James Tissot, musée d’Orsay (Charles Haas, qui a inspiré le personnage de Charles Swann, se tient debout à l’extrême-droite) ; « Proust par Nadar » ; « Proust avec ses amis Robert de Flers et Lucien Daudet vers 1894 », « Edition correspondant aux deux-tiers du Temps retrouvé, avant-dernier volume de la Recherche en japonais par le professeur Yoshikawa », photos D.R.)

Cette entrée a été publiée dans Histoire Littéraire.

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1 483 Réponses pour A la recherche des lecteurs de Proust

Ed dit: 25 mai 2019 à 18 h 32 min

« Je suis content de l’avoir poussée à bout »

Evidemment gros sadique. C’est ça ton but dans la vie. Pousser les femmes à bout pour ensuite dire qu’elles sont folles. Et tu parles de niveau ? Mais t’as vu le tiens ? T’as vu le tiens sérieux ? Clopine est moche ? C’est ça ton argument contre les femmes qui ne se laissent pas faire.

Et dire qu’on a jamais été intéressée par une nana une fois qu’on s’est pris un gros râteau dans la g.ueule, on connait hein. Assume au moins.

Chaloux dit: 25 mai 2019 à 18 h 30 min

Ed dit: 25 mai 2019 à 18 h 23 min

A non, pas 5 épouses, petite merdeuse. Certainement pas.
Et puis le reste, pur délire, arrête le schnaps.

Chaloux dit: 25 mai 2019 à 18 h 28 min

Ed, tu vois pas le niveau de ce que tu racontes? Ma pauvre, on dirait une quintal de viande saoule à la sortie d’un bistrot.

Chaloux dit: 25 mai 2019 à 18 h 26 min

Ed dit: 25 mai 2019 à 18 h 12 min
Et que ni Chaloux ni Delaporte ne comprenait à l’époque qu’ils étaient trop vieux pour moi en dit long sur le machisme de notre société. De vieux satyres qui pensent avoir tous les droits sur une trentenaire sans même se poser la question de la réciprocité du désir.

C’est pourquoi je réitère mon souhait de vengeance envers Chaloux. Mes sorts se sont toujours réalisés. À voir s’ils fonctionnent avec des êtres virtuels…

Mais elle est complètement folle. Où je l’ai draguée, cette petite dinde? Elle se raconte quoi dans sa petite tête de morue séchée?

Et son pouvoir de mort sur autrui, elle y croit vraiment? Comme une petite sorcière. Là on est au summum de la connerie humaine. Je suis vraiment content de l’avoir poussée à bout parce que cette petite morveuse débile c’est vraiment un cas.

C’est pire que je ne croyais. Tu m’étonnes qu’elle ait dû quitter la France… Avec quelle casseroles au derrière?

Ed dit: 25 mai 2019 à 18 h 26 min

Et dans le slip, ça doit être comme tonton Adolphe, une c.ouille. Heureusement pour l’humanité, tu n’as pas son ambition. Juste sa frustration sexuelle.

Delaporte dit: 25 mai 2019 à 18 h 25 min

Mère Clopine qui écrit une harangue pour défendre… les rats ! Mère clopine, l’amie des rats ! Vous n’avez pas perdu votre temps, aujourd’hui, mère Clopine. Vous en avez gros sur la patate, et il a fallu que ça « dégorge », et c’est devenu l’amour des rats, cette infâme bestiole. Entre Proust et les rats, Mère Clopine choisit les rats. C’est son droit !

Ed dit: 25 mai 2019 à 18 h 25 min

Par contre Chaloux fait tourner une photo qu’on rigole un peu. Parce que ton amour de ton prochain, tu dois pas le tirer d’une grande harmonie des traits. Tu dois plus tirer vers Houellebecq que Delon hein.

Ed dit: 25 mai 2019 à 18 h 23 min

Tiens clopine est moche, maintenant. Mais ferme-la sale macho libidineux. Moi tout me monde veut me niquer et ça ne m’empêche pas de ne pas me laisser marcher sur les pieds. Tu ne comprends tellement rien aux femmes que tu t’imagines que les méchantes sont forcement moches, tandis que les belles sont douces et soumises. Mais crève vieille merde. Comment peut-il encore ignorer les femmes à ce point ? Si Despentes que tu dis admirer lisait tes commentaires, elle te dirait d’aller te faire foutre et que ni ses bouquins ni même les femmes ne sont faites pour toi. La preuve, tu t’inventes 5 épouses.

Chaloux dit: 25 mai 2019 à 18 h 18 min

Boldoclopine Il est bien plus facile d’être bon et bienveillant quand on a du bonheur autour de soi.

Bienveillante? mais vous êtes tout le contraire! Vous êtes la plus méchante ici (en excluant les grandes malades). Voyez votre inénarrable hargne vis-à-vis de Christiane.
J’ajoute que la façon dont vous répétez votre bonheur perpétuel pour l’opposer au malheur des autres me semble extrêmement suspect. J’ai pour ma part, depuis toujours, l’impression que vous avez été une sorte de fille perdue, très malmenée par la vie, peut-être à cause d’une certaine laideur, et que vous avez été recueillie par un brave homme qui peinait à se trouver une compagne,- et que vous vous êtes fait tous deux une raison : plutôt ça que rien. Vos vieux vers que je vais vous remettre sous le nez un de ces jours, qui parlaient de « draps flétris par l’amour » (et dont comme par hasard vous ne vous souvenez pas. Est-ce qu’on oublie les poèmes qu’on écrit?) ne semblaient pas franchement sortir du cœur d’une femme baignant dans une grande réussite amoureuse. C’est le moins qu’on puisse dire. Plutôt d’une malheureuse subissant au hasard d’indésirés assauts. Vous me direz qu’on replâtre ses pauvres réalités comme on peut. Oui, certes.

Ed dit: 25 mai 2019 à 18 h 17 min

Roh et puis quel débile ce jazzi
Et c’est lui qui prétendait que je suis bébête. Alors il y a les méchants et les gentils. Ben non. On devient méchant selon les circonstances, et là vous m’avez bien poussée à bout. Combien d’insultes de la part de Chaloux ? Combien ? Et combien de ma part ?? Et dans ce genre de duels, on va toujours trouver la femme hystérique. Tin mais lisez les commentaires de Chaloux. Alors là stop. J’ai été gentille et tolérante jusqu’ici et maintenant j’ai montré l’envers du décor. Qu’il paye le pianiste de mes deux.

Ed dit: 25 mai 2019 à 18 h 14 min

Ah donc ça vaut pour toi aussi. Quand tu m’as traité de conne, ta nature s’exprimait. Pas de souci. Je te traite de vieille merde égocentree et soporifice, c’est ma nature aussi. On est entre nous alors !

Ed dit: 25 mai 2019 à 18 h 12 min

Et que ni Chaloux ni Delaporte ne comprenait à l’époque qu’ils étaient trop vieux pour moi en dit long sur le machisme de notre société. De vieux satyres qui pensent avoir tous les droits sur une trentenaire sans même se poser la question de la réciprocité du désir. La négation de la femme dans son humanité. Elle me plaît, je vais la draguer et insister. Elle n’a pas de désir propre, seul le mien compte. Les Arabes et les Indiens fonctionnent encore ainsi. Voilà. C’est pourquoi je réitère mon souhait de vengeance envers Chaloux. Mes sorts se sont toujours réalisés. À voir s’ils fonctionnent avec des êtres virtuels…

Ed dit: 25 mai 2019 à 18 h 08 min

18:00

Exactement. Ce que Clopine et moi nous prenons lorsqu’on ose tenir tête à des hommes est sans commune mesure avec ce que Messieurs se prennent. Alors oui je deviens méchante, mais au bout de combien d’insultes !!

Chaloux dit: 25 mai 2019 à 18 h 06 min

Clopine, vous essayez de faire entrer votre pied-bot dans une chaussure normale. Comment voulez-vous que ce soit possible? Vous ne vous rendez pas compte de ce qui cloche (comme la république) et c’est bien normal. Mais votre raisonnement est vicié à la base par les désastreuses conditions de développement de votre cerveau.
C’est souvent le cas sur la plupart des autres sujets. Mais on ne peut pas créer une pensée uniquement avec des lieux communs et des réactions de moelle épinière (je vous le dis gentiment), ce que vous croyez pouvoir faire. De plus, vous êtes, exactement comme Ed, un esprit dénué de singularité. Cela dit, vous êtes un poil moins bête que la pauvre hambourgeoise, c’est un bon point pour vous. Vous êtes pour toujours et à jamais une Leroyer de Chantepie.

Clopine dit: 25 mai 2019 à 18 h 00 min

Mais oui, Jazzi. Il est bien plus facile d’être bon et bienveillant quand on a du bonheur autour de soi.

y’a pas de mérite, dans ce cas. Et c’est sans doute pourquoi je m’estime, mais oui, bienveillante envers autrui, et plutôt bien disposée à son égard.

Mais reconnait qu’ici, c’est plutôt difficile. Ed tombe dans l’insulte – je ne le fais jamais, ou si peu, mais vu ce qu’on se prend toutes les deux ici, dès qu’on tient tête n’est-ce-pas (parce que si l’on file doux, c’est l’inverse. Surtout pour Ed, encore attirante sexuellement, dès qu’elle la ferme elle devient l’objet de fantasmes qui s’expriment par le gros paternalisme salace qu’on lui réserve ici) on devient la dernière des dernières…

Chaloux dit: 25 mai 2019 à 17 h 58 min

Clopine et Ed ont le même profil. Des filles qui voudraient être admirées partout où elles passent et qui ne le sont nulle part. D’où conflit permanent. Partout. Par exemple quand Clopine est partie en retraite, je suis sûr que deux jours après sa disparition effective, tous ses collègues ont fait une fête d’enfer, parce que l’enfer clopinesque avait pris fin.

et alii dit: 25 mai 2019 à 17 h 58 min

. Bien sûr, on ne peut pas changer nos manières de parler, et on continuera sans doute à employer le terme d’hystérie, mais mieux vaut être prévenu qu’il s’agit d’une mise en tension d’un masculin originaire pour les deux genres, avec un féminin secondaire, et jamais totalement abouti.

L’hystérie masculine se définit en opposition à l’hystérie féminine
https://www.cairn.info/revue-figures-de-la-psy-2014-1-page-81.htm

Clopine dit: 25 mai 2019 à 17 h 55 min

Waourf, Chaloux : l’argument de l’illégitimité ! On m’interroge, je réponds. On me demande mes sources : je les apporte. On veut absolument déformer mes propos pour les faire rentrer dans des postures caricaturales blanc/noir, et on ne reconnaît même pas la non-véracité des propos qu’on m’attribue (j’aurais accusé la FAMILLE de Proust de « ne pas avoir apporté que du bon », alros que j’ai écrit la CLASSE SOCIALE) on manipule la mauvaise foi (j’aurais confondu le narrateur et son créateur en attribuant à l’un ce qui relève de l’autre, et vice-versa, ce qui est absolument faux), et maintenant on discrédite mes propos parce que je n’ai pas « le niveau requis »;

Mais est-ce qu’il y aura une fois, une seule fois, sur cette rdl, quelqu’un qui pourrait entamer une conversation en échangeant calmement, et dans le respect de l’autre, et dans le respect de ce qu’il écrit vraiment, des arguments ?

je suis absolument sûre que, d’ici demain, on écrira que je me complais à noircir Marcel Proust à plaisir. Alors que je n’ai qu’apporté les références qu’on me demandait pour appuyer des dires qu’on m’avait sommé d’expliciter longuement, qu’on récusait, parce qu’on y voyait une critique politique insupportable aux yeux de certains.

mais je continue, et continuerai, à affirmer qu’on peut avoir des convictions politiques, des opinions sur le monde où l’on vit, qu’on peut combattre des systèmes économiques par exemple, qu’on peut finalement être lucide sur la classe sociale à laquelle Proust appartenait, et POURTANT le lire et le comprendre, au moins aussi intelligemment et aussi fidèlement que n’importe quel individu qui n’a, finalement, aucune autre légitimité que d’être un bourgeois, petit ou grand, exactement comme Proust l’était.

Chaloux dit: 25 mai 2019 à 17 h 54 min

Ed dit: 25 mai 2019 à 17 h 45 min
Crevez (mais c’est déjà ce que vous faites un peu avec la vie pourrie que vous menez).

Qu’est-ce qu’elle en sait? Mais ce sont les autres qui sont des pervers narcissiques, naturellement. Toujours les autres…

Jazzi dit: 25 mai 2019 à 17 h 53 min

« Je regarderai passer vos cadavres de vieux cons haineux avec un sourire satisfait. Crevez »

Comment qualifier cela, sinon par de l’hystérie ?

et alii dit: 25 mai 2019 à 17 h 53 min

L’hystérie n’est pas propre aux femmes, Ed, on en a la preuve ici tous les jours…
ça,c’est bien connu!
ne pas confondre symptome et structure néanmoins

Jazzi dit: 25 mai 2019 à 17 h 51 min

« Jazzi et Chaloux, du plus profond de mon cœur, je vous souhaite de crever dans d’atroces souffrances. »

Tout ça, à cause de quelques petites vérités (je parle pour moi) !

Chaloux dit: 25 mai 2019 à 17 h 50 min

Ed dit: 25 mai 2019 à 17 h 45 min
Jazzi et Chaloux, du plus profond de mon cœur, je vous souhaite de crever dans d’atroces souffrances.

Elle appelle ça son cœur. Qu’est-ce que ce sera quand elle nous parlera de son Q!

Jazzi dit: 25 mai 2019 à 17 h 47 min

Et si l’on a été profondément et sincèrement heureux, on a pas droit à la médaille en chocolat, Clopine ?

Clopine dit: 25 mai 2019 à 17 h 47 min

Non, Jazzi, tu ne peux pas dire ça tout de même !

Les rats ont un système nerveux comme nous. Ils ressentent la souffrance et ont peur, et, s’ils ne « pensent » pas, sont exactement des mammifères comme les autres. les femelles allaitent leurs petits, et la vie s’écoule à satisfaire des instincts qui sont si semblables aux nôtres ! Grandir, apprendre à se nourrir, se reproduire, vivre en groupe…

Bref.

Dire que torturer des rats encagés à l’aide d’une longue aiguille c’est une « belle affaire » est un gouffre moral, Jazzi. Je t’assure que oui. Réfléchis !

Chaloux dit: 25 mai 2019 à 17 h 45 min

Avec vous Clopine, on ne peut parler de rien. Vous n’avez pas été assez formée, vous n’avez pas subi suffisamment de contradictions et de dialogues. Vous avez construit vos petits raisonnements dans votre coin, ce qui fait que vos fruits sont secs, immangeables, piteux. Même chose pour la pauvre Ed, qui est encore plus limitée mentalement que vous, ce qui frise l’exploit. Vous avez d’ailleurs le même profil à peu près. Deux dominatrices stériles et braillardes qui font ch.er leur monde à longueur de journée.

Ed dit: 25 mai 2019 à 17 h 45 min

Jazzi et Chaloux, du plus profond de mon cœur, je vous souhaite de crever dans d’atroces souffrances. Vous êtes deux gros connards, chacun avec un style different. Je crois au karma et qui sais ? Peut-être qu’en plus d’être une conne et une hystérique, je suis une sorcière (et oui, je suis la réunion de tous les archétypes misogynes). Dans ce cas, vous êtes mal barrés. Je regarderai passer vos cadavres de vieux vons haineux avec un sourire satisfait. Crevez (mais c’est déjà ce que vous faites un peu avec la vie pourrie que vous menez).

Clopine dit: 25 mai 2019 à 17 h 41 min

ce que j’accorde à Proust, par contre, et qui vaut bien toutes les médailles en chocolat de bonté et d’amour qu’on lui décerne ici, c’est le fait d’avoir été profondément et sincèrement malheureux, d’avoir été authentiquement un « souffrant », moralement et physiquement? et de n’avoir rendu compte littérairement de cette souffrance qu’après l’avoir expurgée de toute plainte ou attendrissement sur soi-même.

Mais bon.

Ed dit: 25 mai 2019 à 17 h 40 min

Tiens. Donner son avis et se défendre c’est être hystérique. Forcement. Pourquoi Hamlet avec ses points d’exclamation partout et Chaloux avec sa Tourette ne sont jamais qualifiés d’hystériques ? Ils le sont bien plus que moi, mais dès qu’on est une femme et qu’on a du caractère et des capacités d’analyse, on vous traite de cinne et d’hystérique. La vérité cest que vous êtes un sale misogyne jazzi. C’est odieux ce que vous dites. Vous m’avez traité de conne sous une fausse interrogation parce que j’ai eu la malheur de dire sans vous insulter quelque chose qui ne vous plaisait pas. Vous êtes une pouriture misogyne et je vous souhaite le pire. Là c’était une insulte, mais par réponse. Vieux co.nnard va.

Chaloux dit: 25 mai 2019 à 17 h 40 min

J’ai toujours fait l’éloge du mémorialiste chez Jazzi, et avec des mots très forts, car il tient là un grand livre dont il ne semble pas faire grand-chose. il n’y a qu’à le lui demander.

Clopine dit: 25 mai 2019 à 17 h 39 min

Mais évidemment, Chaloux, je suis une triple imbécile d’estimer, après ça, que Proust était « un sale type ». Et je confonds le narrateur et son créateur. Et vous, par contre, vous êtes un parangon de vertu.

Delaporte dit: 25 mai 2019 à 17 h 37 min

Je suis pour une fois de l’avis de notre cher et grandiose PaulEdel : je pense que Mère Clopine se trompe en disant du mal de Proust. Il n’est que de lire sa correspondance pour voir à l’oeuvre un homme sincère. Je ne crois pas que la méchanceté puisse s’allier à la sensibilité créatrice. Il faut beaucoup de bonté pour donner au genre humain le chef-d’oeuvre qu’il attend, beaucoup d’amour…

Chaloux dit: 25 mai 2019 à 17 h 36 min

L’histoire des rats est racontée par Maurice Sachs (Clopine n’a pas lu Maurice Sachs? De mieux en mieux. Mais qu’est-ce qu’elle a lu?).

et alii dit: 25 mai 2019 à 17 h 36 min

Mme Verdurin interdit la sexualité aux membres de son salon, va jusqu’à provoquer des ruptures pour préserver l’indissoluble unité de son clan et n’encourage qu’un lien vertical à elle-même, icône autoproclamée de ce salon déclassé :

37
Mais il était visible qu’en elle le besoin de conserver leur amitié était de plus en plus dominé par celui que cette amitié ne fût jamais tenue en échec par l’amitié qu’ils pouvaient avoir les uns pour les autres. [23]
[23]
Proust, M. (1988). La Prisonnière, Op. cit., p. 785.
38 En contrepoint de cette emprise perverse, traitée à propos du clan Verdurin sur un mode parodique, Jean-Pierre Richard discerne dans La Recherche un désir de sortie :

39
Le texte nous montre bien qu’il faudrait pour sortir, pour naître, pour naître au désir, et à Albertine sur la digue, décider de soulever le pied et de franchir la barre, d’agir, de réopérer en somme l’inégalité originaire. [24]
on dirait la RDL

Ed dit: 25 mai 2019 à 17 h 36 min

Ah ben ça y est. Chaloux, qui passait son temps à dénigrer les écrits de jazzi, va nous dire que c’est de la grande littérature juste pour être contre moi. Et cest toi le pervers narcissique. Tu coches toutes les cases et je l’ai déjà démontré ici. Contrairement à toi, je ne contente pas d’affirmer des choses, je prouve et j’explique. Tes insultes et affirmations n’ont donc aucune valeur, d’autant plus que tu es le roi du retournement de veste. Tout à coup, jazzi est devenu un grand écrivain à tes yeux. Alzheimer à 50 balais…

Clopine dit: 25 mai 2019 à 17 h 36 min

Au contraire Paul Edel, j’
attribue à chaque fois, précisément ce que je relève, soit au Narrateur, soit à Proust dans la réalité, sans jamais omettre les références et sans jamais confondre les deux. Mais bon, vous ne l’admettrez jamais, parce que ça vous arrange de faire croire le contraire.

Jazzi dit: 25 mai 2019 à 17 h 36 min

Ed, après plus d’une dizaine de commentaires hystériques de votre part, j’ai posé la question de savoir si vous étiez conne ou si vous jouiez à l’être. On ne saurait être plus mesuré…

Chaloux dit: 25 mai 2019 à 17 h 35 min

Oui Ed, petite ignare merbeuse, Proust disait souvent à ses domestiques « je vous noierai dans un océan de merde », et il n’y a pas plus scatologique que La Recherche.

Jazzi dit: 25 mai 2019 à 17 h 33 min

« Bérénice dit: 25 mai 2019 à 15 h 03 min
Jazzi, les aînés dans les familles essuient les plâtres. Ce n’est pas nécessairement la meilleure place. »

Là, Ed, il y a comme un commencement de dialogue, non ?

Ed dit: 25 mai 2019 à 17 h 33 min

Jazzi,

Vous m’avez traité de conne. « Je ne vous ai pas insultée » avec une fausse attitude de grand sage. Vous êtes bien atteint quand même jazzi. Vous ne savez même plus ce que vous écrivez. Par ailleurs, vous avez des problèmes de lecture. Les gens nont pas réagi à vite histoire à la c.on, ils parlaient du droit d’aînesse en général. C’est à partir de là que vous vous êtes senti obligé de raconter votre life. Pas l’inverse.

Delaporte dit: 25 mai 2019 à 17 h 33 min

« Je ne sais pas si quelqu’un a lu les mémoires du chauffeur de Bergé et Saint-Laurent »

J’ai écouté ce mec une fois sur une radio périphérique. Il racontait sur Bergé et Saint Laurent des histoires extravagantes qui devaient être vraies. C’est l’histoire par le petit bout de la lorgnette. Dans ce monde de l’argent, où il coulait à flots, Bergé et YSL pouvaient tout se permettre, sans aucune limite à leur frénésie de consommation. Bergé était plus sage, cependant. Les deux films sur YSL n’ont pas dévoilé grand-chose. L’argent se voyait sur la pellicule. Le témoignage du chauffeur était plus amusant. Finalement, Bergé et YSL étaient deux petits rigolos, mais le deuxième était en plus un grand artiste, quand il y avait une collection à dessiner, il s’y mettait, et on pouvait compter sur lui. Bergé, sa spécialité, c’était l’intendance, que tout fonctionne. Dans un palace, il y a toujours un concierge, à qui on peut demander n’importe quoi et qui peut l’organiser pour vous. Bergé était le concierge de YSL, son homme à tout faire, son homme de main… C’est Bergé qui a réglé le problème avec Jacques de Bascher. Il a sauvé la mise à YSL plus d’une fois.

Clopine dit: 25 mai 2019 à 17 h 32 min

Bah, Jazzi, sois un peu honnête: je n’ai même pas mentionné les tortures de rats que certains (mais je n’ai pas les références, c’est pour ça que je me suis tue m’enfin j’ai bel et bien lu la chose) décrivent comme étant un passe-temps de Proust…

Chaloux dit: 25 mai 2019 à 17 h 32 min

Nous savons tous ici que Jazzi a produit des fragments familiaux qui sont d’un grand écrivain. La petite emmerdeuse de Hambourg qui fait la leçon à tout le monde en bonne perverse narcissique qu’elle accuse les autres d’être c’est de ses jugements dont tout le monde se fout. Pas assez de bagage ni de gingin, la pauvrette.

Quant aux explications de la Clopine, quelle misère intellectuelle aussi.

Paul Edel dit: 25 mai 2019 à 17 h 30 min

Quand on écrit Clopine, » sans doute » ça veut dire dans les dictionnaires (Robert) : « certainement », « sans aucun doute » . Bien évidemment votre dossier à charge de la biographie de Proust pour le qualifier de « sale type » est vide .Complétement vide. Ah si..fréquentation de bordels.. quel crime épouvantable.. Alors n’ayant rien à affirmer sur la bio.. vous opérez un glissement en confondant » œuvre littéraire » et biographie ..passons sur ce trucage contre lequel Proust nous avait mis en garde dans son « Contre Sainte-Beuve » Vous sautez par dessus ..Et vous transformez le « sale type » en…. « pas sympathique ».Grosse nuance.. Enfin que Proust analyse dans son œuvre les comportements de sa classe sociale , sans jamais en cacher les défauts, les cruautés, c’est tout à son honneur.
On sait bien que les autres classes sociales sont parfaites.

Ed dit: 25 mai 2019 à 17 h 30 min

Ah ouiii parler de caca et d’anus à longueur de journée, insulter les gens et distribuer des surnoms aussi débiles que scatophiles, c’est appartenir à une couche civilisationnelle supérieure. Evidemment ! Comment est-ce possible de se croire autant au-dessus du lot quand on creuse aussi bas…toujours plus bas.

Jazzi dit: 25 mai 2019 à 17 h 28 min

Je ne vous ai pas insulté, Ed. Je vous ai seulement proposé de parler pour vous et de ne pas généraliser. Bérénice a immédiatement réagit plus intelligemment que vous à mon histoire de droit d’aînesse. Et D. a embrayé avec le droit d’ânesse… Chacun à leur manière, sans prétendre détenir la vérité…

Chaloux dit: 25 mai 2019 à 17 h 27 min

Ed, je ne parle pas d’argent, je parle de civilisation. Tu te trouves à un stade très inférieur de l’humanité, et tu n’en sortiras jamais. Tu ne peux plus t’élever. Tu es une petite sotte pour toute la vie, une malcomprenante, une idiote, une demeurée. Décidément tu ne comprends jamais rien. C’est pire que ce que je croyais. Quelle dinde…

Ed dit: 25 mai 2019 à 17 h 26 min

Écrire des fascicules en pompant les grands auteurs, c’est le degré zéro de la littérature. Mais il faut bien trouver quelque chose si on n’a soi-même rien d’intéressant à raconter

Clopine dit: 25 mai 2019 à 17 h 26 min

Et j’aimerais bien que ceux ici, qui, outrés, m’ont demandé des « preuves » de ce que j’avançais, prennent acte.

et donc me rendent justice : quand j’écris que Proust était « ça se trouve », un sale type, j’étais encore plutôt mesurée;

et alii dit: 25 mai 2019 à 17 h 25 min

christiane dit: 25 mai 2019 à 17 h 18 min
j’ai l’expérience de l’oubli et des souvenirs et ça m’intéresse beaucoup, même pour des choses aussi futiles qu’hier sur la RDL »brandade »-personne ne dir brandon peut-être à cause des risques de voir surgir la discorde, mais je n’ai jamais pu encaisser la brandade depuis mon enfance,je n’en ai jamais fait

Ed dit: 25 mai 2019 à 17 h 25 min

« Il ne m’appartient pas de les énumérer ». Ouiiii c’est surtout qu’il n’y a rien à énumérer. Pourquoi tu ne veux pas accepter qu’on s’en fout de tes histoires ? T’as pas vu que personne ne réagissait ? Ben non. Au lieu de ça il prétend que des obscures personnes s’y intéressent et substitue l’insulte à la remise en question personnelle.

Jazzi dit: 25 mai 2019 à 17 h 23 min

« on dirait qu’il ne voit même pas le sordide »
« Moi ça me rappelle Michaël Jakson avec les gamins »

Là, Clopine, c’est le degré zéro de la critique…
Tu t’égares, tu t’enferres !

Ed dit: 25 mai 2019 à 17 h 20 min

Jazzi fais pas semblant. Tu reprends une fausse attitude de grand sage après m’avoir traitée de conne. Mis à part la véracité agaçante de mes propos sur tes histoires d’héritage auxquelles personne ne réagissait, je ne vois pas ce qui justifiait l’insulte.

Clopine dit: 25 mai 2019 à 17 h 20 min

Et Mickaël Jakson était lui aussi un être charmant et délicat… Et plein de pognon… Et pas du tout un sale type…

et alii dit: 25 mai 2019 à 17 h 19 min

photographie
. On sait que Proust demandait leur photographie aux gens qu’il aimait, à l’instar du narrateur de La Recherche, qui fâche Saint-Loup en lui demandant une photo de sa tante, la duchesse de Guermantes. Or, quel est le pouvoir que Proust prête à la photographie, sinon celui de fixer une fois pour toutes une physionomie qui, sinon, demeurerait insaisissable :

16
Je devrais plus encore donner un nom différent à chacune de ces Albertine qui apparaissaient devant moi, jamais la même, comme – appelées simplement par moi pour plus de commodités la mer – ces mers qui se succédaient et devant lesquelles, autre nymphe, elle se détachait ? [10]
[10]
Proust, M. (1988). À l’ombre des jeunes filles en fleurs, II…
17 On ne saurait mieux dire, à travers l’homophonie mer/mère, d’une part la proximité et l’écart entre Albertine et la mère, et, d’autre part, le fait qu’il n’y a pas une mère mais des mères, et que l’on ne peut être assuré de rien en face d’un objet aussi changeant, aussi imprévisible et aussi insaisissable que la mer : « Le modèle chéri, au contraire, bouge ; on n’en a jamais que des photographies manquées ». [11]
https://www.cairn.info/revue-research-in-psychoanalysis-2016-2-page-138a.htm#pa22

Ed dit: 25 mai 2019 à 17 h 19 min

D’ailleurs il gagne combien Chaloux pour nous abreuver chaque jour de son mépris social ? Parce que son niveau intellectuel ne laisse ni imaginer une haute éducation, ni un grand travail pour compenser. Ajoutez à cela que les musiciens sont rarement riches et vous avez là un bon mythomane quand même. Enfin bon…je ne crois pas qu’il dupe grand monde à part lui-même.

christiane dit: 25 mai 2019 à 17 h 18 min

@et alii dit: 25 mai 2019 à 15 h 28 min
Mais comment faites-vous pour vous glisser entre les boxeurs pour écrire, maintenant, cette question importante ?
« Le vrai sujet du Temps retrouvé, ce n’est pas le souvenir, c’est l’oubli, l’impossibilité de faire revivre le passé par le souvenir. » Vous dites qu’André Green fait correspondre l’absence de corps (exténué, consumé, étiolé) et l’absence de temps dans le seul monde où y a une vraie existence : un monde hors temps. »
Proust aurait écrit pour traverser la sédimentation du temps, pour retrouver une origine perdue comme si, commençant à écrire il ne savait rien, comme le lecteur… qui peu à peu lit de la mémoire et lisant cette mémoire fictive va, tour à tour, atteindre l’oubli de sa propre vie puis son contraire : explorer lui aussi sa mémoire. Une mémoire contenant une succession de faits passés. Il peut se faire que le lecteur ait un désir : délier sa mémoire de ces faits par l’exercice de la lecture pas par celui de l’écriture de l’intime. Une auto-censure peut avoir un lien avec la violence des souvenirs rendant tout projet d’écriture dérisoire, et possible la rature.
Le bruit léger de la voix de Proust a une résonance douce, étouffée. Un chuchotement. Un tremblement. Et ce livre, La Recherche, partage un secret : un paysage mental fait d’un arrière-plan, celui qui est en dessous. son état naissant.
Une forme romanesque enfermant un vide, agissante avec ses ombres, ses fantômes. A partir de quel moment ces fragments, ces paperoles ont-ils formé un livre jamais intérieurement fini formant une course à perte de pensée ?
Je ressens la même interrogation quand je m’enfouis dans L’Homme sans qualités de Musil. Ce silence… ce déracinement…
Ça me taraude cette question d’empathie que pose hamlet mais c’est une perception trop fugace pour que j’argumente. Il ouvre des brèches, toujours…
mais vous avez raison, Et Alii, sous la mémoire s’étend un oubli indécelable, une sensation perçue et aussitôt perdue. Écrire ne suffit jamais à écrire.
Georges Bataille écrit :
« Je me dérobai de telle façon que j’imposerai silence. Si d’autres reprennent la besogne, ils ne l’achèveront pas davantage et la mort, comme à moi, leur coupera la parole. » (Tome 6 de ses œuvres complètes Sur Nietzsche – Gallimard)

Jazzi dit: 25 mai 2019 à 17 h 18 min

« Jazzi, cest bien la seule. »

Pas du tout, mais il ne m’appartient pas de les énumérer, Ed.

Quand donc aurais-je dis des méchancetés sur vos chattes ?

Clopine dit: 25 mai 2019 à 17 h 17 min

Ca : « Mais bon, encore, disons que le contexte historique peut rendre (une seconde, à mon sens, pas plus, la petite « anecdote » racontée, ou plutôt enrobée là sous nos yeux par le Narrateur. Et peut-être pouvons-nous admirer qu’il ne passe pas « l’incident sous silence, mais qu’il en fait état, même en le peignant sous le jour le plus favorable pour le héros, une sorte de lamentable erreur judiciaire.  »

C’est insupportablement non lisible, à cause des fautes.

Je le redis, mieux .

« le contexte historique, qui, à l’époque, permettait une bien plus grande latitude pour les bourgeois dans leurs moeurs, car on ne leur demandait guère que d’être discrets, sinon il n’y avait guère de jugement moral sur la pédophilie entre bourgeois et fillettes pauvres, voir Balzac qui raconte des dizaines d’histoires de ce genre, le contexte historique, donc, pourrai faire comprendre pourquoi le Narrateur se laisser aller à raconter une anecdote plutôt malsaine. Je suis sûre que, de nos jours, un auteur ne s’y risquerait plus. Mais Proust enrobe le récit d’un tel nuage de fumée qu’on dirait qu’il ne voit même pas le sordide (que le passage à l’acte, c’est-à-dire l’abus sexuel de la fillette ait eu lieu ou non) de toute la scène, et qu’il se contente de se plaindre de ce qu’il présente comme « une erreur judiciaire »…

Moi ça me rappelle Michaël Jakson avec les gamins. ON a dit « Mickaël Jakson ne pouvait pas être pédophile, parce qu’il était lui-même un enfant ». Sauf qu’âgé de quarante ans et plein de pognon, il « jouait » avec des mômes de 9 ans en les faisant se mettre à quatre pattes et montrer leur anus, pendant qu’il se masturbait, pour parler clairement…

Bihoreau, duc de Bellerente dit: 25 mai 2019 à 17 h 16 min

et alii à 17 h 02

«Possède t-on ses souvenirs ? Ce sont eux qui viennent nous visiter, quand ils le veulent bien, et qui repartent de même.
vous avez raison mais le français courant d’aujourd’hui raffole de posséder et maitriser (une langue )moi ça me sort par les yeux ces façons de dire»

Lorsqu’il m’arrive de réparer quelque objet ou de préparer un repas, je tente toujours de le faire le mieux possible. Idem pour l’expression orale ou écrite. Ce site se veut de haute volée intellectuelle et artistique, pas destiné aux ragots pîpeule et aux dégobillages généralement réservés aux cabinets de psychiatres, sinon aux cabinets tout court.

Je sais bien que l’audimat réclame du vulgaire et du grossier. Proust n’a pas hésité à nous en offrir dans la Recherche. Personnellement, ce genre m’afflige, même lorsqu’il a un mignon popotin.

poldy dit: 25 mai 2019 à 17 h 15 min

Proust avait une maigre connaissance de l’anglais, ce qui ne l’a pas empêché d’affiner son style en traduisant Ruskin (La Bible d’Amiens et Sésame & les lys) et d’apprécier la beauté de la première traduction de Swann’s Way due au grand Scott Moncrieff.

Jazzi dit: 25 mai 2019 à 17 h 15 min

Là, je trouve que tu charries un peu trop entre le moi social et le moi fictif, entre Proust et le Narrateur.

Ed dit: 25 mai 2019 à 17 h 13 min

C’est drôle comme Chaloux parle toujours de caca, d’anus ou de sexe vulgairement. Des problèmes de prostate et d’impuissance peut-être ? Parce qu’à 50 balais, le type est déjà retourné au stade anal du 4e âge. C’est grave tout de même.

Ed dit: 25 mai 2019 à 17 h 10 min

J’ai faut lire les commentaires (si on peut appeller ça des commentaires, des débilités et insultes plutôt) de Chaloux et jazzi à mes chattounes. Elles n’ont pas ronronne !

Chaloux dit: 25 mai 2019 à 17 h 09 min

Le problème de Proust, ce qu’il peut être lu par des êtres issus de milieux civilisationnels inférieurs, voire très inférieurs, des aptères comme Boldoclopine ou Suppositoired.

et alii dit: 25 mai 2019 à 17 h 09 min

peut-être ed devriez vous vous intéresser,puisque vous tenez aux erdéliens au « narcissisme » sur lequel je vous mets un titre fameux d’un vrai lecteur de littérature et de Proust

Le regain d’intérêt pour le narcissisme dans la théorie psychanalytique justifie la publication de ce recueil d’articles, qui comporte aussi des textes inédits, tous centrés sur cette question, l’une des plus énigmatiques de la psychanalyse. Freud, après avoir introduit le narcissisme en 1914, devait se désintéresser de ce concept qu’il avait brillamment développé quand il eut procédé aux remaniements théoriques amorcés autour de 1920 qui donnèrent naissance notamment à la dernière théorie des pulsions (opposition des pulsions de vie et des pulsions de mort), à la deuxième topique de l’appareil psychique (Ça-Moi-Surmoi), à sa nouvelle conception de l’angoisse, etc.
http://www.leseditionsdeminuit.fr/livre-Narcissisme_de_vie,_narcissisme_de_mort%C2%A0-2550-1-1-0-1.html

Jazzi dit: 25 mai 2019 à 17 h 09 min

Ed, posez donc la question à Clopine, à propos de ce qu’elle pense de mes « petites histoires ». Je crois qu’elle vous répondra mieux que je ne saurais le faire (je trouverais ça indélicat de ma part)…

Ed dit: 25 mai 2019 à 17 h 07 min

Morue de Hambourg. Quelle culture.

Seuls mes clients sont aptes à juger de mes traductions et ils sont satisfaits alors ton avis…

Encore une preuve que je dis la vérité : il répond par des insultes. Personne ne l’aime dans la vie. Et je plains son concierge (s’il existe, parce que depuis sa femme imaginaire qui lit mes commentaires et m’analyse…).

Clopine dit: 25 mai 2019 à 17 h 07 min

Alors, il y a d’abord ce passage où le Narrateur confie qu’il demande à ce qu’on lui fasse monter dans sa chambre « pour qu’il leur confie une course », des fruitières, des laitières, et il décrit Françoise poussant les jeunes filles dans le couloir comme ceci : « en bonne et honnête servante qui entend faire respecter son maître comme elle le respecte elle-même, s’était drapée de cette majesté qui ennoblit les entremetteuses dans les tableaux des vieux maîtres ».

Tout ce passage des petites ouvrières qu’on « fait monter » pour faire faire des courses, officiellement, et, nous dit le Narrateur, parce qu’il « veut faire pareil qu’Elstir » qui, quand il est enfermé, demande qu’on aille lui acheter un bouquet plutôt que de sortir peindre des fleurs.

Si vous relisez tout ce passage sur les « petites « (P139, 140 de la prisonnière, édition 69 de la pléïade), le moins que l’on puisse dire est que le Narrateur y va fort…

Et puis, P 432, il y a cette « petite fille pauvre qui me regardait avec de grands yeux et qui avait l’air si bon que je lui demandai si elle ne voulait pas venir chez moi, comme j’eusse fait d’un chien au regard fidèle. Elle en eut l’air content. A la maison je la berçai quelque temps sur mes genoux, mais bientôt sa présence, en me faisant trop sentir l’absence d’Albertine, me fut insupportable. Et je la priais de s’en aller, après lui avoir remis un billet de cinq cents francs ».

(c’est sûr et ben voyons, il est tout à fait normal de prendre des petites filles pauvres sur ses genoux et de les renvoyer avec du pognon après… Aveu déguisé, selon moi, et que le narrateur évoque encore, avec toujours cette propension à partir d’un fait réel (ici une plainte en justice) pour le travestir à son avantage :

c’est p. 443 que le rebondissement sur la petite fille pauvre commence. Le Narrateur est convoqué par le chef de la sûreté (mais bien sûr, main sur le coeur il est innocent de tout !) : il ne doit son salut qu’au fait que le chef de la sûreté est lui-même pédophile, et le narrateur se sont offensé des conseils que ce dernier lui donne : il a « payé trop cher la petite » et « on ne fait pas des levages comme ça, il faut être plus adroit ».

Bien entendu, main sur le coeur, avec autant d’assurance que lorsqu’il affirme que toutes les jeunes filles en fleurs ont couché volontairement avec lui dans les dunes à Balbec, le Narrateur se défend de ses intentions; tout juste concède-t-il que, s’il ne s’est pas défendu bec et ongles devant le chef de la police, c’est « qu’il sentait tellement qu’il ne (le) comprendrait pas ».

ben voyons !!!

tout dans cette histoire est déplaisant, à mon sens. Le fait que la petite fille soit « pauvre ». L’allusion à Elstir pour couvrir le fait qu’on fait « monter des petites filles » dans la maison du narrateur, et que, pour ce faire, Françoise à l’attitude « noble » des entremetteuses d’autrefois (!!!). le fait que le narrateur raconte qu’il la « prend sur ses genoux », puis qu’il est « convoqué par la police » (mais bien sûr, tout ceci n’est que malentendu et le narrateur est un charmant et délicat jeune homme… Pas du tout pédophile…)

Mais bon, encore, disons que le contexte historique peut rendre (une seconde, à mon sens, pas plus, la petite « anecdote » racontée, ou plutôt enrobée là sous nos yeux par le Narrateur. Et peut-être pouvons-nous admirer qu’il ne passe pas « l’incident sous silence, mais qu’il en fait état, même en le peignant sous le jour le plus favorable pour le héros, une sorte de lamentable erreur judiciaire.

N’empêche que tout le contexte est sordide. Et que l’argent y tient une telle place que, non, je ne peux éprouver de la sympathie, ici, pour ce narrateur qui en arrive, dans sa soif d’autojustification, à s’abuser lui-même…

Chaloux dit: 25 mai 2019 à 17 h 06 min

Aujourd’hui on peut tout se dire. Je tiens de source sûre qu’Assouline est du côté de chez son proctologue!

Hurkhurkhurk!

Chaloux dit: 25 mai 2019 à 17 h 04 min

« Personne ne l’aime dans la vie »

Mais qu’est-ce qu’elle dit la morue de Hambourg?

Hurkhurkhurk!

et alii dit: 25 mai 2019 à 17 h 02 min

Possède t-on ses souvenirs ? Ce sont eux qui viennent nous visiter, quand ils le veulent bien, et qui repartent de même.
vous avez raison mais le français courant d’aujourd’hui raffole de posséder et maitriser (une langue )moi ça me sort par les yeux ces façons de dire

Chaloux dit: 25 mai 2019 à 17 h 02 min

Suppositoired, commence donc par apprendre à écrire en français correct. Quand on pense que tu as voulu vivre de traductions, mais où avais-tu la tête? Personne ne te l’a jamais dit que tu es à la limite de la débilité? Ensuite, seulement, on verra si tes insultes peuvent porter.

Ed dit: 25 mai 2019 à 17 h 01 min

Super Hamlet. Et vous en pensez quoi des histoires de famille de jazzi. Sa mère son frère etc ? Passionnant non ? Et bien j’ai déclenché ses foudres en lui disant ce que tout le monde pense. Il ne veut pas reconnaître que je dis la vérité

et alii dit: 25 mai 2019 à 17 h 00 min

Philosophie du roman et théorie de la lecture : Proust, Descombes, Althusser
Guillaume Perrier
Dans Revue internationale de philosophie

Ed dit: 25 mai 2019 à 16 h 58 min

Pas étonnant que Chaloux défende Proust l’homme. Relisez ce qu’il dit de son concierge. Quel être détestable. Personne ne l’aime dans la vie, et c’est bien normal.

Bihoreau, duc de Bellerente dit: 25 mai 2019 à 16 h 58 min

Je continue d’écouter la Recherche lue par une dame, fort bien, et apprécie mieux que lorsque je la lisait. Dussolier et Wilson aurait été plus crédibles, le Narrateur étant un homme, mais bon, ça viendra.

Ledit Narrateur a ses préjugés, et s’attendre à ce qu’il épousât le sort du prolétariat est risible. Proust nous démontre qu’il faut aller plus loin que les désirs égoïstes et les apparences presque toujours fallacieuses. C’est beaucoup. Peut-être trop si tout amour humain n’est qu’une pathétique tentative de posséder. Possède t-on ses souvenirs ? Ce sont eux qui viennent nous visiter, quand ils le veulent bien, et qui repartent de même.

et alii dit: 25 mai 2019 à 16 h 57 min

comme une consolation pour renato s’il ne connait pas:
« Proust prête au narrateur cette réflexion sur le peintre Elstir : ses tableaux sont plus hardis que leur auteur, le tableau d’Elstir est plus hardi qu’Elstir théoricien. Toute l’intention du présent essai est d’appliquer la même distinction à Proust : le roman proustien est plus hardi que Proust théoricien. Par là, je veux dire : le roman est philosophiquement plus hardi, il va plus loin dans la tâche que Proust assigne au travail de l’écrivain (éclaircir la vie, éclaircir ce qui a été vécu dans l’obscurité et la confusion).
http://www.leseditionsdeminuit.fr/livre-Proust._Philosophie_du_roman-2035-1-1-0-1.html

Ed dit: 25 mai 2019 à 16 h 56 min

Et tes surnoms débiles…Niveau maternel. C’est même pas drôle en plus. Nan vraiment le gars n’a rien pour lui.

Ed dit: 25 mai 2019 à 16 h 54 min

Et ta république des cloches c’est pour quand ? Tu causes tu causes mais tu fais pas grand chose. Tu n’es qu’un vieux croûton qui passe ses journées en pyjama à rendre le monde responsable de sa propre médiocrité. T’es mauvais, t’es bête et ta méchanceté ne te fera pas passer pour moins idiot que tu ne l’es. Pauvre type.

hamlet dit: 25 mai 2019 à 16 h 54 min

et puis les trucs d’identité sexuel c’est gonflant et dépassé !

Ed c’est vous qui êtes homophobe si je ne me trompe ? non ? ou bien c’est chaloux ?

Marie Sasseur dit: 25 mai 2019 à 16 h 53 min

Finalement si Clopine apporte les preuves de ce qu’elle avance à 16h21, des accusations graves contre Proust, Passou qui devra refaire son dico, pourra en profiter pour reprendre quelques entrées. Houellebecq et Eco, au hasard.
Et partant, peut-être completer, celui, ni fait ni à faire, concernant R.Gary, hein, Passou.

Chaloux dit: 25 mai 2019 à 16 h 51 min

Qui aujourd’hui se sert encore de Painter pour évoquer la vie de Proust? A part l’obscène brayonne?

hamlet dit: 25 mai 2019 à 16 h 51 min

Ed dit: 25 mai 2019 à 16 h 46 min

ben oui, parce que jazzi me connait depuis longtemps et il sait que je ne suis pas homophobe moi vu qu’il sait que le premier amour de ma vie était un garçon !

renato dit: 25 mai 2019 à 16 h 49 min

et alii, vu le livre de Garritano chez Feltrinelli il y a quelques années de là et je ne l’ai pas acheté. Trouvé sur le réseau et lu maintenant cette fiche :

https://journals.openedition.org/studifrancesi/10585

Ce jour-là j’avais une ½ heure à tuer et j’ai lu le chapitre Enfance et rédemption, Walter Benjamin lecteur de Proust, car la question de l’inextricabilité de l’espace-temps, de sa construction lors l’enfance, m’intéresse depuis ma première lecture de la Recherche ; mais je n’ai conservé aucun souvenir de l’approche de Garritano. Désolé.

Ed dit: 25 mai 2019 à 16 h 48 min

Alors pourquoi es-tu devenu fou si je ne t’ai pas mis en face de tes contradictions ? Pourquoi insulter tous les gens qui te contredisent si tu es à l’aise avec tes idées ? Parce que tu es nul et déteste le monde entier car tu ne peux pas te blairer toi-même. Tu ne sais ni lire ni argumenter mais insulter sans cesse, et toujours avec la pire des vulgarités. Un gros raté.

hamlet dit: 25 mai 2019 à 16 h 48 min

Jazzi, vous diriez que parfois il y a chez Proust des côtés un peu « petites peste autoritaire et égoïste » comme dans le personnage joué par Serrault dans « la cage aux folles » ?

Ed dit: 25 mai 2019 à 16 h 46 min

Hamlet ne se fait pas traiter de con quand il dit que jazzi soutient Proust parce qu’il est homo ? Pourtant c’est plus grave que ce que j’ai dit. Alors qu’est-ce qui justifie l’insulte à mon égard concrètement ?

hamlet dit: 25 mai 2019 à 16 h 45 min

Jazzi dit: 25 mai 2019 à 16 h 43 min

non pas d’autres questions, mais je vous ai à l’œil.

Chaloux dit: 25 mai 2019 à 16 h 44 min

Pauvre suppositoired, ce n’est pas ton petit cerveau de morveuse attardée qui me mettra en face de mes contradictions.

hamlet dit: 25 mai 2019 à 16 h 44 min

enfin moi la seule chose importante que je retiens c’est ça :

« Si vous y ajoutez des scènes fort drôles, bien sûr, (comme celle où la mère du narrateur sonne timidement ses domestiques pour qu’ils viennent débarrasser la table et que c’est juste pour eux le signal de « vaquer à leurs affaires »), mais néanmoins bourrées ras la caisse de mépris de classe (le pastiche du courrier du valet qui écrit à sa famille et entremêle les platitudes du courrier familial -je vais bien, je pars avec mes maîtres sur la côte- et des citations grotesques copiées de son maître (poèmes, phrases emphatiques), vous tombez sur Narrateur qui, décidément, a l’arrogance du bourgeois macronien vis-à-vis des classes populaires. »

et là on ne peut quand même pas le nier non ?

et alii dit: 25 mai 2019 à 16 h 43 min

sympathique et intéressant sont des adjectifs qui peuvent dire tout et son contraire;ça dépend pour qui

Jazzi dit: 25 mai 2019 à 16 h 43 min

Que je m’intéresse tout particulièrement à la thématique homosexuelle dans les films ou dans les livres est une chose, hamlet, mais cela n’altère en rien mon jugement sur la valeur de ces oeuvres. Si je pense que c’est bon, je le dis, et si je trouve que c’est raté, tout aussi.
Une autre question ?

D. dit: 25 mai 2019 à 16 h 43 min

A propos d’escargots, je vous informe très sérieusement qu’il faut se méfier des mollusques.
Ces animaux n’ont l’air de rien et il y a même des expressions telles que « l’intelligence d’une huitre » etc… or, leur intelligence est beaucoup plus grande que ce que l’on croit. Les céphalopodes, par exemple, nous surpassent en QI. C’est difficile à entendre mais c’est rigoureusement exact. Également, beaucoup de gastéropodes se communiquent visuellement et chimiquement entre eux des informations sur nous, humains, de façon extrêmement discrète mais très efficace.
Oui vous avez bien lu : des gastéropodes. Mais aussi des lamellibranches notamment la praire de l’Atlantique.
Certains de ces propos tenus par des moyens de communication spéciaux ont pu être décodés et ils nous sont clairement défavorables. En d’autres termes ces organismes attendent notre déclin et notre fin pour fonder une civilisation dont ils ont déjà les plans en mémoire.

Marie Sasseur dit: 25 mai 2019 à 16 h 42 min

Moi, j’ai juste retenu le fait que la maréchaussée avait le signalement de Proust, à cause de dénonciations . Alors c’est super grave Clopine, et il faut vraiment que vous nous donniez le passage que vous mentionnez à 16h21.
Ici il y a trop d’accusations delictueuses portées à tort et à travers.
Et chaloux qui vous demande aussi des comptes sur votre accusation a oublié les accusations gravissimes portes contre Boucheron de CDF.
D’un autre côté ca voudrait dire que vous faites votre miel avec de la littérature pédophile, Clopine ?

hamlet dit: 25 mai 2019 à 16 h 42 min

bon même si on enlève l’épisode du tripotage de gamin il reste le reste :

(je vous soutiens Clopine !!!)

 »

Clopine dit: 25 mai 2019 à 14 h 20 min

Si j’avais des preuves solides, j’aurais tranquillement affirmé, Paul, je n’aurais pas employé une formule de doute.

Bref.

D’abord, il y a dans la Recherche des tas d’endroits où l’auteur n’est pas, à mes yeux, très très sympathiques : quand il « enfonce le clou » de certains a priori, pour ne pas y être associé. Ce qu’on appelle aussi « hurler avec les loups », alors même qu’on en est potentiellement une proie. De ce trait de caractère (qui était, vous allez me dire, la caractéristique de l’hypocrisie de son époque et de son milieu, mais d’autres, au même moment, bravaient l’opinion… Et d’accord, tout le monde n’est pas Condorcet, m’enfin 🙂 on peut tirer une lecture qui rend l’auteur pas trop sympathique de toutes les « charges » contre Bloch, les allusions antisémites, voire -je crois que Proust le déplorait lui-même- une certaine complaisance dans la description des homophobes de l’époque, histoire qu’on ne le range surtout pas, lui, dans le camp des homosexuels.

Par exemple, le Narrateur prétend qu’il finit par coucher avec TOUTES les jeunes filles en fleurs.

Voire… Parce que ces petits traits qui apparaissent ça et là, dans la Recherche, correspondent, nous disent les biographes (Painter), des faits réels. La fréquentation des bordels par Proust, cet usage qu’il fait de l’argent pour acheter des êtres.

Si vous y ajoutez des scènes fort drôles, bien sûr, (comme celle où la mère du narrateur sonne timidement ses domestiques pour qu’ils viennent débarrasser la table et que c’est juste pour eux le signal de « vaquer à leurs affaires »), mais néanmoins bourrées ras la caisse de mépris de classe (le pastiche du courrier du valet qui écrit à sa famille et entremêle les platitudes du courrier familial -je vais bien, je pars avec mes maîtres sur la côte- et des citations grotesques copiées de son maître (poèmes, phrases emphatiques), vous tombez sur Narrateur qui, décidément, a l’arrogance du bourgeois macronien vis-à-vis des classes populaires.

Vous allez me dire que Proust fait de même (un pastiche cruel) avec le langage des diplomates, avec celui des critiques littéraire de son temps, les Goncourt, avec celui des universitaires, Brichot, avec celui des médecins, Cottard… Oui, mais la relation du Narrateur à ses modèles n’est pas une relation employeur-employé. Le regard de Proust, qu’il le veuille ou non, est un regard brouillé par le pognon. Et le célèbre extrait où le Narrateur feint de s’alarmer du peuple pouvant venir le manger, lui et ses pairs, dans la salle à manger-aquarium du grand hôtel de Cabourg, montre en réalité le mépris qu’il a pour lui.

Ce qui ne me le rend pas plus sympathique.

On pourrait noter aussi que la disparition du frère dans la Recherche a comme un parfum de vengeance du sale môme ne supportant pas que l’attention des parents se porte sur un autre que lui.

L’anecdote rapportée par Painter (la « scène » insupportable que Proust, dépité de voir que pour une fois, c’est son frère qui est sur le devant de la scène familiale, joue à l’église, pour « voler la vedette » à son propre frère, le jour de son mariage, scène d’un narcissisme assez dépourvu de toute réelle affection familiale, ne me le rend toujours pas digne d’une amitié quelconque.

Il semble tyrannique jusque dans sa faiblesse, jaloux dans ses affections, il pousse à la vénalité la plus basse les êtres objets de ses désirs, il joue de son pouvoir social et de ses relations, il est compliqué à l’extrême, n’a pas une once de naturel et de sincérité (voir ses rapports amoureux rapportés dans la Recherche : pas un seul abandon sincère avec Albertine, des manoeuvres incessantes pour la contrôler sans en avoir l’air), il conspire et manoeuvre.

« 

Ed dit: 25 mai 2019 à 16 h 40 min

Parce que la vache, je ne pensais pas que j’allais me faire insulter à ce point en disant la vérité. Un rien vous blesse ici. Ca le rappelle la pluie d’insultes que je le suis prise par Chaloux après lavoir l’avoir mis face à ses contradictions. Je reste toujours correcte et reste sur le plan rationnel, réponse : « conne », « bébête », « connasse », « sotte ». Vius êtes graves…

hamlet dit: 25 mai 2019 à 16 h 38 min

« Jazzi dit: 25 mai 2019 à 16 h 34 min

« vous le défendez parce qu’il était homo ? »

De mieux en mieux, hamlet ! »

désolé jazzi, mais j’ai déjà remarqué (surtout pour les films) que vos jugements étaient souvent déformés dès qu’il s’agissait d’homosexualité.

j’ai pas raison ?

dans le cas de Proust la suitation est déjà assez compliqué si en plus on commence à parler de sa judaïté et de son homosexualité on n’est pas sortis de l’auberge !

Ed dit: 25 mai 2019 à 16 h 37 min

Qui a lu avec intérêt les histoires d’héritage de jazzi ? Qui ? Sincèrement. Je veux bien reconnaître mon erreur.

Jazzi dit: 25 mai 2019 à 16 h 37 min

« Proust était un bourgeois qui comme tous les bourgeois méprisait les pauvres »

Avec ce genre de préjugé, de pré-pensé, on va pas aller bien loin, hamlet…

hamlet dit: 25 mai 2019 à 16 h 35 min

Clopine, qu’est-ce que vous n’avez pas été écrire ma pauvre.

mais c’est comme ça, dire la vérité vous attire toujours des ennuis.

Marie Sasseur dit: 25 mai 2019 à 16 h 35 min

C’est important de donner les references, avec une accusation telle que celle de 16h21, Clopine.
Deja pour Passou qui devrait alors réécrire quelques uns de ses articles de dicos, consacrés à Proust.

Ed dit: 25 mai 2019 à 16 h 33 min

Oula jazzi a mal pris le fait que je lui dise la vérité sur ses histoires de famille. Oui on s’en fout de ta vie, tu peux me traiter de conne, ça ne changera rien au fait qu’on s’en fout ouhouhou. Et je ne te lirai plus non plus. Quelle méchanceté et vulgarité ici. De la part de tout le monde décidément. Je comprends pourquoi Lavande et DHH se sont barrées.

Jazzi dit: 25 mai 2019 à 16 h 33 min

Qu’est-ce qu’il y a à voir, Clopine ? Tu prétends que Proust est pédophile ? Tu en as la preuve ? Jamais rien lu à ce sujet.

Clopine dit: 25 mai 2019 à 16 h 32 min

« charmant, aimable et délicat » : Hannibal Lecter l’est aussi, Hamlet.

Surtout quand il déguste le foie d’un être humain, avec une sauce aux morilles.

hamlet dit: 25 mai 2019 à 16 h 32 min

Jazzi dit: 25 mai 2019 à 16 h 26 min

pourquoi Clopine devrait-elle retirer ses propos ?

vous allez la bruler comme hérétique parce qu’elle a osé dire que Proust était un sale type ?

c’est évident qu’elle a raison, on trouve des exemples à toutes les pages de son mépris à l’égard des autres (en dehors de sa mère et sa grand-mère).

vous le défendez parce qu’il était homo ?

ça c’est de l’identitarisme !

il faut rester objectif !

et l’objectivité est de dire (comme a dit Clopine) que Proust était un bourgeois qui comme tous les bourgeois méprisait les pauvres, game over !

Marie Sasseur dit: 25 mai 2019 à 16 h 31 min

Clopine dit: 25 mai 2019 à 16 h 21 min
Clopine, pourriez-vous donner la référence du passage du texte de Proust?

Jazzi dit: 25 mai 2019 à 16 h 30 min

« En quoi le fait d’être charmant, aimable et délicat empêche d’être un sale type ? »

Elle est naturellement conne ou c’est un rôle de composition ?

et alii dit: 25 mai 2019 à 16 h 29 min

pour ne pas laisser renato sans un semblant de réponse et l’encourager à chercher:
Luc Fraisse, L’Éclectisme philosophique
de Marcel Proust
Paris, Presses de l’Université Paris-Sorbonne,
coll. « Lettres françaises », 2013, 1332 p.

Jazzi dit: 25 mai 2019 à 16 h 26 min

Clopine, avec ton dernier commentaire de 15 h 56 min tu avoues que tu n’avais aucune raison de présenter Proust comme un sale type. Il ne te reste plus qu’à retirer ces propos et ne pas jouer les étonnées devant la demande d’explication réitérée de Paul Edel…

Explique aussi à ta copine Ed, que nous ne l’avons pas attendue et n’avons pas besoin de son agrément pour parler de nous-mêmes. Et que ce n’est pas parce que ça ne l’intéresse pas, elle, que ce n’est pas intéressant en soi…

Ed dit: 25 mai 2019 à 16 h 25 min

En quoi le fait d’être charmant, aimable et délicat empêche d’être un sale type ? Souvent, ça va de pair même.

Ed dit: 25 mai 2019 à 16 h 24 min

Super D. Ca fait une éternité que je n’en ai pas cuisiné.

Pour moi, chili con carne ou saucisse lentilles

Clopine dit: 25 mai 2019 à 16 h 21 min

l’anecdote de l’enfant tripoté avec l’argent distribué aux parents pour en acheter le silence, peut-être, Paul ?

Je dis ça je dis rien ?

Chaloux dit: 25 mai 2019 à 16 h 18 min

Ni Ed ni Clopine ne dépassent la sous-lecture à la petite semaine. Lisent Proust comme elles liraient un Harlequin, incapables qu’elles sont d’aller au-delà, comme mon concierge avec qui je discute parfois des bouquins que je lui donne. Il ne comprend rien à rien, c’est une bête, mais il lit tout ce qu’on lui donne, un vrai camion de poubelles. Mais après tout, il faut de mauvais lecteurs comme il faut de mauvais livres, 99%. C’est le principe d’entropie. Restent les 1% de livres et de lecteurs qui méritent qu’on s’y arrête.

hamlet dit: 25 mai 2019 à 16 h 17 min

Jazzi dit: 25 mai 2019 à 16 h 14 min

si Proust n’aimait pas les sales cons alors il ne devait pas beaucoup s’aimer, parce que dans le genre on ne fait guère mieux.

Soleil vert dit: 25 mai 2019 à 16 h 17 min

Renato dit: 25 mai 2019 à 15 h 44 min
Et à propos de l’Influence de Bergson sur Proust, rien ?

J’ai battu le rappel de la classe sur le sujet plus tôt mais sans résultat 🙂

et alii dit: 25 mai 2019 à 16 h 15 min

t: 25 mai 2019 à 16 h 06 min
bien répondu :sale type est vraiment très « fort »,et n’est pas à propos dans le cas de Proust,(même si je n’ai pas lu sa bio avec l’oeil de confesseur

hamlet dit: 25 mai 2019 à 16 h 14 min

au delà de Proust il y a toute la classe bourgeoise !

parce que c’est là qu’on comprend l’usage qui a été fait de Proust que la bourgeoisie a vu en lui l’exemple même du type qui allait leur servir de modèle !

et ça c’est très fort !

on peut même dire c’est très très fort !

il faut savoir tirer son chapeau dans des cas comme ça…

Jazzi dit: 25 mai 2019 à 16 h 14 min

J’en pense que Proust méprisait surtout les cons, hamlet, et même ça, je n’en suis pas si sûr. Tous les témoignages de ses contemporains le décrivent comme un être charmant, aimable, délicat, certes un peu original dans sa façon de vivre, de se nourrir, de s’habiller, mais tous lui trouvaient beaucoup de charme et d’une grande finesse. J’aurais eu beaucoup de plaisir à aller l’interviewer pour le Gai Pied !

hamlet dit: 25 mai 2019 à 16 h 12 min

Clopine ! attendez ! ne rentrez pas dans votre coquille tout de suite !

vous avez lu ma question : vous les définissez comment l’intelligence et la sensibilité d’un type qui méprisent les pauvres ?

c’est vous la proustienne ici vosu n’allez pas nous laisser tomber !

et alii dit: 25 mai 2019 à 16 h 11 min

This article explores the language of the promise in Derrida’s ‘Avances’ and Mémoires pour Paul de Man and in Proust’s À la recherche du temps perdu. Derrida considers the promise to be impossible and necessary, tenable and untenable, finite and infinite. These Derridean stipulations are used to read the imagery and structure of promises in Proust’s novel. While the promise in À la recherche punctuates the lives of couples unreliably, it is also shown to be connected to epiphanic moments intermittently granted by nature and art, and often signalled by the figure of the rainbow. Special attention is paid to Vinteuil’s septet as a promise, and to connected semantic fields within this episode. Finally, the Derridean promise of writing is proposed as a means of rereading Le Temps retrouvé, and the promise as compromise is suggested to be a useful intermediary between the two opposing critical views (circular versus open-ended) surrounding the close of À la recherche and the complex question of the relationship between the book we have just read and the book the protagonist plans to write.

et alii dit: 25 mai 2019 à 16 h 07 min

je crois que « malgré » est important parce que les gens à l’esprit marinant dans le psy y entendent un « parce que »

Paul Edel dit: 25 mai 2019 à 16 h 06 min

Clopine, merci de répondre,mais rien, je ne vois rien qui vous permette de soupçonner Proust d’être  » san doute un sale type ». Vous diriez ça de Céline l’antisémite ou de Gide le pédophile je comprendrais,mais Proust? j’attends toujours le début du début d’ un argument solide.. quelque chose qui tient à sa biographie.Mais rien de votre part.. et,de plus, vous confondez le narrateur de la « Recherche » avec l’ écrivain Proust.Il a vraiment écrit un « Contre Sainte-Beuve » pour rien.

Clopine dit: 25 mai 2019 à 16 h 06 min

Ed, peut-être pour les mêmes raisons obscures (solitude, besoin de reconnaissance, désoeuvrement, tentatives avortées de partage, sentiment d’éblouissement quand vous arrivez à la compréhension d’une oeuvre difficile et que vous en trouvez à votre portée, le sens et la beauté) qui nous font tous venir ici, jour après jour, pour déplier, comme les escargots le font de leurs cornes, nos pauvres mots ? Et si ceux-ci se font écraser, on rentre après dans sa coquille.

et alii dit: 25 mai 2019 à 16 h 05 min

renato, peut-petre pouvez vous nous présenter un peu en français ces lecteurs italiens deProust
DANIELE GARRITANO | IL SENSO DEL SEGRETO. BENJAMIN, BATAILLE, DELEUZE, BLANCHOT E DERRIDA SULLE TRACCE DI PROUST | MIMESIS | 2016

hamlet dit: 25 mai 2019 à 16 h 04 min

« renato dit: 25 mai 2019 à 16 h 00 min

« « sérieux : vous êtes tous vraiment bouchés ou bien vous le faites exprès ? »

À ce point, je commence à douter que celui à qui l’on doit cette question chic, élégant, kôtelette ait vraiment compris Musil — lu peut être, mais compris ? —. »

🙂 -:) -:)

hamlet dit: 25 mai 2019 à 16 h 03 min

en fait je crois que Proust avait de bonnes raisons de mépriser les pauvres.

tu en penses quoi toi baroz ?

hamlet dit: 25 mai 2019 à 16 h 02 min

je dirais même plus : heureusement que nous avons tous les abeilles et le réchauffement climatique…

Ed dit: 25 mai 2019 à 16 h 01 min

Mais jazzi purée. Bon j’essaie une dernière fois :

Je ne dis pas qu’il ne faut pas parler de soi (je ne fais que ça), je dis juste que dans ce cas précis, tout le monde s’en fout. Vous auriez pu vous en rendre compte vous-même, mais avez préféré persister dans vos jérémiades. Un minimum de gratitude pour vous avoir ouvert les yeux n’aurait pas été de trop mais bon.

hamlet dit: 25 mai 2019 à 16 h 00 min

Ed, c’est sûr que le « MALGRE » est important, sans doute le mot le plus important.

parce que tout ça ne va pas vraiment de soi…

parce que admirer l’intelligence d’un type qui méprise les pauvres ça laisse forcément planer des doutes…

on se dit que s’il est vraiment aussi intelligent que ça il a peut-être de bonnes raisons de mépriser les pauvres.

surtout de nos jours où le politique a totalement disparu et que nous sommes seuls livrés à nous mêmes : d’un côté des bourgeois riches intelligents et de l’autre des pauvres dont on se demande s’il ne serai pas intelligent de les mépriser…

Ed vous imaginez la situation ?

heureusement Clopine a ses abeilles qui l’occupent, ça lui évite de trop réfléchir à ce dur dilemme.

renato dit: 25 mai 2019 à 16 h 00 min

« sérieux : vous êtes tous vraiment bouchés ou bien vous le faites exprès ? »

À ce point, je commence à douter que celui à qui l’on doit cette question chic, élégant, kôtelette ait vraiment compris Musil — lu peut être, mais compris ? —.

Jazzi dit: 25 mai 2019 à 15 h 59 min

Je voulais vous montrer que, d’une manière ou d’une autre, nous faisons tous étalage de nos egos, Ed. Il suffit seulement de savoir lire…

Ed dit: 25 mai 2019 à 15 h 56 min

« Résumez mon propos »

Oula malheureuse ! Il ne sait ni lire ni réfléchir. Par contre insulter…
Je ne comprends pas, clopine, pourquoi vous attendez quoi que ce soit de lui et lui répondez encore.

Clopine dit: 25 mai 2019 à 15 h 56 min

à 14 h 20, Paul Edel.

Sur le mépris de classe affiché(ou non) par le Narrateur. Certes, il y a un moment dans la Recherche où le Narrateur affirme qu’il préfère un ouvrier à certains bourgeois, où il cite la CGT mais cependant, il « classe » ses préférences sociales ainsi : 1), l’aristocratie, 2), le peuple, 3) la bourgeoisie (celle dont il avait honte d’être issu, chez les Guermantes.

Et d’accord avec vous tous, il applique son oeil acéré à tous et toutes. (je n’ai jamais dit l’inverse, je n’ai jamais dit que Proust faisait un portrait idyllique de tel ou tel. J’ai juste cité le passage où il se moque de son valet épistolier, en précisant, en plus, qu’il faisait de même avec les autres langages qu’il cite en soulignant leur affections -langages diplomatique, médical, savant, etc.

Mais bon.

Il est tellement plus simple de fustiger des propos, non ceux que je tiens réellement, mais ceux qu’on estime, au jugé, que j’ai tenus. C’est plus commode, comme cela !

Eh Hamlet, j’aime et j’amire la Recherche du temps perdu, et aussi les pyramides du Louvre et Notre-Dame de Paris, certains tableaux ou oeuvres comme l’autoportrait de Courbet me font monter les larmes aux yeux et je suis touchée à l’âme par l’adagio for strings de Barber.

Cela devrait-il m’être interdit, à cause de mes opinions politiques, ou de mes combats ?

et alii dit: 25 mai 2019 à 15 h 54 min

les gens qui parlent de leur cas personnel (voire sans nuances)escomptent que les autres interlocuteurs objecteront leur cas personnel,sur les rillettes,la morue, ou les voyages ,même en avion que ne connaissait pas Proust;c’est une ruse :pas sur que ce soit de l’intelligence

Jazzi dit: 25 mai 2019 à 15 h 54 min

« Et à propos de l’Influence de Bergson sur Proust, rien ? »

Malheureux renato, on va avoir droit à au moins 50 liens de et alii !

Ed dit: 25 mai 2019 à 15 h 52 min

Parce qu’ils ont tué des centaines de gens en Europe peut-être ? Et c’est moi qui suis bébête. Aimons-nois les uns les autres si vous voulez, mais vous n’enlèverez rien au fait que votre étalage autobiographique n’a intéressé personne. Je ne comprends pas pourquoi vous le prenez aussi mal et changez de sujet

Jazzi dit: 25 mai 2019 à 15 h 50 min

Non, vous êtes plus bébête que méchante, Ed.
Dites-moi, pourquoi avez-vous si peur des barbus ?

hamlet dit: 25 mai 2019 à 15 h 48 min

Ed dit: 25 mai 2019 à 15 h 47 min

c’est pas vous qui venez de me traiter de troll ?

grosse bécasse que vous êtes !

Ed dit: 25 mai 2019 à 15 h 47 min

Hamlet, comme vous répondez par l’insulte, je n’ai même pas envie d’échanger (puisque vous bloquez l’échange par l’insulte). Chaloux serait plus approprié pour vous. Je vous laisse en charmante compagnie.

Chaloux dit: 25 mai 2019 à 15 h 46 min

Résumez donc un peu mon propos

Pas question que j’y plonge un doigt. Un ét.on pareil, ça se passe au jet. Point barre.

Ed dit: 25 mai 2019 à 15 h 44 min

Je n’en fais qu’un commentaire de temps en temps, et constate qu’elles intéressent les gens à chaque fois. Meme IRL. Vous histoires d’héritage n’ont aucun intérêt en revanche. Et je ne le dis pas pour être méchante.

hamlet dit: 25 mai 2019 à 15 h 44 min

« Ed dit: 25 mai 2019 à 15 h 30 min
Hamlet quel sophisme vous faites. Elle l’admire MALGRÉ son mépris pour les classes inférieures. Vous seriez pas un peu un gros troll par hasard ? »

Ed quelle idiote vous faites…

qu’est-ce que change le « malgré » dans la mesure où c’est exactement le mode sur lequel fonctionne nos sociétés actuelles qui semblent revenues au moyen-âge ?

qu’est-ce qui justifie les écarts de richesse dans sociétés actuelles ?

vous connaissez la réponse ?

non ?

l’admiration pour l’intelligence des riches !

nous les admirons, et justifions ainsi les injustices, MALGRE leur mépris pour les petites gens !

et voilà le rôle que joue Proust aujourd’hui !

et c’est pour cette raison qu’on nous le fait bouffer à tous les repas et qu’on nous le traduit dans toutes les langues !

parce qu’il représente l’archétype du capitaliste d’aujourd’hui : le type qu’on admire MALGRE le fait qu’il nous méprise !

et voilà ma petite !

le problème Ed, c’est qu’avant de commencer à lire Proust vous devriez commencer par com^prendre ces choses évidentes !!!

Chaloux dit: 25 mai 2019 à 15 h 44 min

Mai bien sûr, Jazzi. Si Proust est impitoyable, c’est avec toutes les classes de la société. La laxative lecture de Boldoclopine est un non-sens. C’est de la sottise à l’état pur. Elle écrit comme elle pête la Boldo, sans conscience et sans réflexion.

Jazzi dit: 25 mai 2019 à 15 h 44 min

Même sans habilitation, hamlet, rien ne m’empêcherait d’évoquer mes souvenirs d’enfance. Je pars du principe que pour arriver à l’universel, il faut toujours partir du particulier. Pas toi ?

Chaloux dit: 25 mai 2019 à 15 h 39 min

n’oubliez pas de nous parler de vos chattes…

Surtout de celle qui sent le moins mauvais.

SVP.

hamlet dit: 25 mai 2019 à 15 h 38 min

par chance jazzi ne pousse pas ses analyses aussi loin : avoir une habilitation pour déballer ses souvenirs d’enfance ça lui suffit amplement…

Chaloux dit: 25 mai 2019 à 15 h 36 min

Or, d’une manière que Claudel avait bien sentie, –des histoires de larbinsLa Recherche est bien le roman d’une certaine domesticité.
Mais causer littérature avec des gens de ce niveau, les Boldoclopines, les suppositored etc. devient chose impossible.

Ed dit: 25 mai 2019 à 15 h 30 min

Hamlet quel sophisme vous faites. Elle l’admire MALGRÉ son mépris pour les classes inférieures. Vous seriez pas un peu un gros troll par hasard ?

hamlet dit: 25 mai 2019 à 15 h 30 min

Clopine, une question : comment définiriez-vous l’intelligence et la sensibilité d’un bourgeois arrogant qui méprise les pauvres ?

une intelligence et une sensibilité… comment dire… sélective ?

j’en sais rien, ce genre d’intelligence et de sensibilité doit porter un nom, mais je ne sais pas lequel.

peut-être que Paul Edel aura une idée.

et alii dit: 25 mai 2019 à 15 h 28 min

sur green et Proust
Le vrai sujet du Temps retrouvé, ce n’est pas le souvenir, c’est l’oubli, l’impossibilité de faire revivre le passé par le souvenir. « L’oubli s’étant installé, on ne peut plus jamais savoir ce qui s’est réellement passé par rapport au désir de l’autre. »

46Évoquant la fin de Proust, André Green fait remarquer la correspondance entre l’ « absence de corps (exténué, consumé, étiolé) » et l’ « absence de temps ». Si les salons, les bordels et la guerre ont, chacun, dans l’œuvre proustienne, leur logique propre, le seul monde qui y a une vraie existence est ce monde hors temps appelé réalité psychique dans le langage psychanalytique.

hamlet dit: 25 mai 2019 à 15 h 27 min

vous avez raison Clopine ! il vaut mieux admirer les bourgeois arrogants qui méprisent les pauvres quand ils sont intelligents plutôt que l’inverse !

d’ailleurs c’est même par ce cheminement qu’on arrive à élire des Macron comme président !

hamlet dit: 25 mai 2019 à 15 h 26 min

et ben voilà ! on progresse mes petits chéris…

génial le commentaire de Clopine :

d’abord :

« (…)bourrées ras la caisse de mépris de classe (…) l’arrogance du bourgeois macronien vis-à-vis des classes populaires.

pour finir par un :

« Et pourtant, je suis une ardent lectrice, une admiratrice éperdue et du style et de l’ambition de cet homme, et mon coeur se serre toujours quand je pense à ce corps étendu, à cette main qui écrit la Recherche, à cet épuisement volontaire de l’intelligence et du talent… »

admiration pour l’intelligence et le talent d’un bourgeois arrogant qui méprise les classes inférieures !

c’est pas beau ça ?

Chaloux dit: 25 mai 2019 à 15 h 25 min

Oui, vous êtes ridicule, Boldoclopine, vous verrez ça tout bientôt sur La république des cloches. Comment faites-vous pour être à la fois un fruit sec et un fruit pourri? Vous n’avez aucun avenir littéraire, vous n’êtes qu’une contrefaçon, un singe littéraire, vous ne comprenez rien à rien. Daaphnée l’avait senti il y a des années, combien avec raison.

Paul Edel dit: 25 mai 2019 à 15 h 25 min

A quelle heure avez vous posté Clopine vos arguments sur la Rdl ? Pour affirmer que Proust est sans doute un sale type ?

de nota dit: 25 mai 2019 à 15 h 20 min

« Sartre était connu de tous les serveurs de Montparnasse et de Saint-Germain-des-Près pour ses gros pourboires »

eh bien, moi je me considérerais plus humilié par un type qui me donnerait un gros pourboires que par celui qui ne me donnerait rien. C’est orgueil( de classe) contre mauvaise conscience(de classe).

Clopine dit: 25 mai 2019 à 15 h 18 min

Ah oui, Chaloux ? Résumez donc un peu mon propos, tenez, pour bien montrer à quel point il est ridicule…

et alii dit: 25 mai 2019 à 15 h 17 min

Ainsi (nous citons ici André Green) : « Proust est d’abord écrivain, soit, mais que veut son écriture ? Ramener quelque chose des fonds marins de sa vie psychique. »

Clopine dit: 25 mai 2019 à 15 h 16 min

Et Paul Edel pourrait avoir la politesse de continuer cette conversation, même si j’ai l’outrageante arrogance d’oser le contredire. J’ai répondu à sa question (« qu’est-ce qui vous fait affirmer -je n’affirmais pas, mais bon, passons- que Proust est un sale type ? »).

J’ai argumenté, cité des passages, relevé des points de vue.

Le moindre serait qu’il en fasse état. Parce que hausser les épaules dédaigneusement et ne plus dire un mot, repartir dans le silence sans un signe, comme il le fait, c’est vraiment…

Ajouter le mépris à la condescendance.

Jazzi dit: 25 mai 2019 à 15 h 13 min

Quand mon père est mort, il n’y avait rien à hériter chez nous, mais, de fait, j’ai été institué « moralement » chef de famille par ma mère…

Chaloux dit: 25 mai 2019 à 15 h 11 min

Complètement malade la Clopine. La pauvrette s’est fait un raisonnement dont elle croit qu’il se tient. Désormais, elle l’expose. Mais c’est au niveau de la débilité mentale. Me donne envie de dégueuler.

Chaloux dit: 25 mai 2019 à 15 h 08 min

La thèse de l’effacement du frère a été surexploitée par une dame de machin qui a écrit plusieurs livres sur la question. Qui ne tient pas sur 20 pages.
La pauvre Boldoclopine croit qu’elle lit et croit qu’elle pense.

Chaloux dit: 25 mai 2019 à 15 h 06 min

Boldoclopine, quelle suffisance dans la bêtise. Votre cerveau est un ramassis de politiquement correct. Chaque jour je vous découvre plus bête, plus basse. C’est effrayant.

christiane dit: 25 mai 2019 à 15 h 05 min

Voir les personnages numérotés en bas du commentaire :
https://www.musee-orsay.fr/fr/collections/oeuvres-commentees/recherche/commentaire_id/le-cercle-de-la-rue-royale-22193.html?no_cache=1
Proust s’est trompé, pas Passou qui écrit dans la rubrique légende des photos – en bas du billet : « « Le cercle de la rue Royale », 1868, huile sur toile de James Tissot, musée d’Orsay (Charles Haas, qui a inspiré le personnage de Charles Swann, se tient debout à l’extrême-droite) »

Clopine dit: 25 mai 2019 à 15 h 04 min

Sauf que ni Balzac, ni Flaubert, ni Stendhal, n’ont créé ce trouble double qu’est le personnage qui dit « je » dans la Recherche. Voyez Jazzy, qui trouve justement que toute la valeur du livre est dans la « vérité » (façon « les confessions ») de celui qui parle là.

Ce qui est contradictoire, dans ce sens, avec la disparition du frère…

Si Balzac, Standhal, ou Flaubert, avait entrepris la même besogne que Proust, ils n’auraient certes pas choisi cette option-là.

Du coup, nous voici, nous les lecteurs, obligés de dissocier l’oeuvre fictive -si construite, si patiemment différenciée de la réalité vécue- et ce que nous savons de son créateur.

Or, tout plein de lecteurs de Proust ne passent leur temps qu’à ça : qu’à tenter de retrouver la réalité derrière le texte. Qu’à attribuer les rôles aux personnages ayant réellement existé.

C’est à mon sens, aussi vain que dévoilant un « contresens » de lecture.

C’est pourquoi il faudrait, (enfin, à mes yeux), arrêter de creuser ainsi des sentiers bourbeux et accepter le livre pour ce qu’il est. IL est suffisamment vaste, suffisamment bien construit, suffisamment intelligent pour qu’on n’ait pas besoin de le relier à une quelconque réalité.

et donc, on peut être une lectrice assidue de la Recherche sans trouver en rien Marcel Proust sympathique; (je crois d’ailleurs qu’il aurait apprécié une telle attitude).

Trouver que Marcel est un sale type, mais que le Narrateur nous force à regarder un microcosme qui, même s’il est le plus éloigné de ce que nous pouvons connaître dans notre vie quotidienne, nous révèle tout de nous-mêmes : un chef d’oeuvre, quoi. Un tour de force.

Ecrit par un sale type.

Un peu moins sale type que Céline, certes, protégé par l’urbanité et la courtoisie des manières de ceux qui ont beaucoup beaucoup d’argent, et touchant dans ses tourments, m’enfi u n être qui est tout, sauf sympathique.

Car ce n’est pas son but, d’être aimé. Son but, c’est de réécrire son histoire, de faire de son passé sa consolation, en le pénétrant grâce à son intelligence, son sens critique, sa si terrible lucidité et sa réelle sensibilité. Son but, c’est de se réparer.

Ce qui le rend différent de tous les autres, qui construisaient, eux…

Bérénice dit: 25 mai 2019 à 15 h 03 min

Jazzi, les aînés dans les familles essuient les plâtres. Ce n’est pas nécessairement la meilleure place.

christiane dit: 25 mai 2019 à 15 h 00 min

Désolée pour la redite de deux lignes dans le commentaire précédent.
Mais revenons au tableau de Tissot, Le Cercle de la rue Royale. Tadié pointe un « acte manqué » (toujours dans le chapitre « Actes manqués »):
« Il (Proust) place alors dans La Prisonnière une invocation très inhabituelle au « cher Charles Swann », qui se trouve, dit-il, dans le tableau entre Saint-Maurice et Galliffet. or, si on regarde le tableau, qui se trouve désormais au musée d’Orsay, on s’aperçoit que ce n’est pas Charles Haas, resté au contraire à l’entrée du balcon, comme exclu, qui est situé entre ces deux hommes, mais le prince Edmond de Polignac. Proust lui a voué une admiration éperdue, dont témoigne une chronique de 1903 :  » C’était un aimable prince, un grand esprit et un puissant musicien. » […] On peut supposer que Proust a inconsciemment substitué à Charles Haas un autre homme, qu’il avait aimé et qui, de plus, comme dans le roman familial des névrosés, avait une grande qualité : il était prince. »

Bérénice dit: 25 mai 2019 à 14 h 55 min

Jazzi, le droit d’ainesse s’applique il en France? N’est ce pas le droit à déshériter les suivants au profit de l’aîné?

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