Du sexe de Moby Dick
Et puisque dans le commentarium tout le monde s’en mêle, raison de plus pour y mettre mon grain de sel… Imagine-t-on le désarroi d’un grand lecteur de Cervantès à qui l’on révélerait que Don Quichotte, chevalier à la triste figure, était en réalité une sorte de chevalier d’Eon ? Ou celui d’un fou de Don Juan apprenant qu’il s’agissait en vérité d’un castrat ? Celui encore d’un hugolâtre convaincu sur le tard que Jean Valjean n’était qu’un travelo brésilien ? Et celui d’un proustien compulsif à l’instant de découvrir qu’Albertine disparue n’était autre qu’Albert, le chauffeur de l’écrivain ? (ce qui, en l’espèce, correspondait à la réalité de son inspiration).
Si on l’imagine, on peut comprendre l’angoisse dans laquelle sont plongés depuis peu les sectateurs francophones du grand Herman Melville. Cela fait soixante cinq ans qu’ils vivent sur la traduction fautive et partielle de Moby-Dick par Jean Giono, s’en nourrissent, s’en délectent et lui rendent hommage car elle a popularisé le mythe, quand ils ne s’enchantent de la traduction, très personnelle elle aussi, d’Armel Guerne en 1954. Jusqu’à ce que paraisse, à l’issue d’une dizaine d’années de travail, le troisième volume de ses Œuvres dans la collection de la Pléiade reprise par la suite en Quarto avec des illustrations de Rockwell Kent (celles de 1930 pour l’édition de Lakeside Press). Il regroupe Moby-Dick (1851), œuvre-culte s’il en est, et Pierre ou les ambiguités (1852). Or on y découvre d’emblée en écarquillant les yeux que l’animal poursuivi sans relâche par le capitaine Achab, l’unijambiste monomaniaque que son inhumaine détermination pousse à toutes les extrémités afin d’exécuter l’immuable décret, cet animal n’était pas une baleine (a whale) mais un cachalot (a sperm whale). Ce qui change tout (ici un guide pour lecteurs débutants de Moby Dick, mais oui, ça existe…)
Les deux sont des mammifères marins, mais encore ? Dans le premier cas, il s’agit d’un cétacé de très grande taille dont la bouche est garnie de lames cornées, dans le second d’un cétacé à tête cylindrique pourvu de dents. Soit dira-t-on… Et pourtant, ce passage du féminin au masculin est en train d’en bouleverser plus d’un par tout ce qu’il charrie, ce que Philippe Jaworski, le maître d’œuvre de cette nouvelle édition, ne soupçonnait pas :
« Je conçois que cela puisse troubler lorsqu’on pénètre dans le texte français, mais jusqu’à présent, je n’en mesurais pas l’effet. Il est vrai que je le lis en anglais depuis longtemps. Pour Melville, sa bête relève de trois genres tout au long du texte : elle est successivement masculin, féminin et neutre –même si les « he » sont les plus nombreux. Alors non, je ne vois pas de changement de sexe ».
Il est vrai que le titre originel Moby-Dick et le cachalot, pourtant très clair, appelait une transposition techniquement plus précise, et que l’histoire d’Achab, au-delà de ses dimensions tragique, mythologique et métaphysique, est aussi celle d’une mutilation au cours d’une pêche au cachalot. Jusqu’à présent, les traducteurs français de Moby-Dick utilisaient alternativement le « il » ou le « elle » pour évoquer l’animal. Cette nouvelle traduction a pris le parti de souligner sa masculinité, Philippe Jaworski l’ayant toujours ressenti comme masculin. N’empêche que Moby Dick est ambivalent. Le corps à corps entre le capitaine et le cachalot est un affrontement de mâles.
« Et dans l’ensemble du texte, les métaphores masculines l’emportent. L’homosexualité est un thème récurrent chez Melville, par des voies détournées bien entendu » observe le traducteur.
Il est vrai que dès le titre… En argot, « Dick » désigne le membre viril. « Trique » est son meilleur équivalent. L’écrivain ne l’a pas choisi au hasard. D’autant qu’en anglais, le lexique marin est généralement féminin. Reste à comprendre pourquoi Melville a écrit Moby Dick sans trait d’union dans son texte (à une exception près) alors qu’il a tenu à en mettre un dans le titre, mais c’est là une autre histoire, quoique…
2 066 Réponses pour Du sexe de Moby Dick
B dit:
à
Je m’en fous, désolée d’ailleurs.
Marie Sasseur dit:
à
» à l’époque, les scientifiques hésitaient plutôt entre poisson et mammifère »
Or
(For context, Melville wrote Moby-Dick at a time when scientists still had not resolved whether whales were fish or mammals.)
Celui qui écrit cela n’est pas un pingouin milanais.
A revelation for Moby-Dick devotees and neophytes alike, Ahab’s Rolling Sea is a chronological journey through the natural history of Melville’s novel. From white whales to whale intelligence, giant squids, barnacles, albatross, and sharks, Richard J. King examines what Melville knew from his own experiences and the sources available to a reader in the mid-1800s, exploring how and why Melville might have twisted what was known to serve his fiction. King then climbs to the crow’s nest, setting Melville in the context of the American perception of the ocean in 1851—at the very start of the Industrial Revolution and just before the publication of On the Origin of Species. King compares Ahab’s and Ishmael’s worldviews to how we see the ocean today: an expanse still immortal and sublime, but also in crisis. And although the concept of stewardship of the sea would have been entirely foreign, if not absurd, to Melville, King argues that Melville’s narrator Ishmael reveals his own tendencies toward what we would now call environmentalism.
https://www.richardjking.info/ahab_s_rolling_sea__a_natural_history_of_moby_dick_.htm
renato dit:
à
Pas besoin de liens, allez au textes ! vous que vous nous bassinez depuis un bon bout de temps avec votre kulture à deux balles.
Marie Sasseur dit:
à
J’y suis allée, pauvre tarte. Que de la gueule ce milanais.
christiane dit:
à
Exactement, M.Court ! Vous lisez dans mes pensées.
lmd dit:
à
Monsieur Melville, les cachalots sont-ils des poissons ?
Tout est dit là ; courage.
https://en.wikisource.org/wiki/Moby-Dick_(1851)_US_edition/Chapter_32
renato dit:
à
Linné fait autorité. Les scientifiques de l’époque vous avez des noms qui restent ?
Marie Sasseur dit:
à
Le milanais, quand on lui pose une question il répond par une autre question. Typique du fumiste.
Merci lmd.
Bloom dit:
à
Linné
—
Vu la dernière fois avec son pote, Lacquis, tambourinant à la porte du Rostand.
Sacré paire!
renato dit:
à
Pour les chavants type romen photo, Voir Linnaeus, Systema naturae per regna tria naturae, secundum classes, ordines, genera, species, cum characteribus, differentiis, synonymis, locins. Tomus I. Edition 1758, p. 824.
renato dit:
à
Enfin ! il serait grand temps que ceux qui cause de Moby Dick le lisent !
Marie Sasseur dit:
à
Pour le milanais, fumiste notoire, bien relire la question,
et pour rigoler la » classification » du cachalot, par Linne. ( sur Gallica, en français)
Allez, va promener toutou, c’est l’heure Renato.
renato dit:
à
Enfin, moi j’ai au moins un chien à promener !
christiane dit:
à
Plaisir mis à part de reprendre votre supposition, M.Court, vous savez très bien que je ne pense pas cela de vous. Je respecte vos connaissances mais je déteste la facilité avec laquelle vous rejetez perfidement les textes qui n’ont pas eu le bonheur de vous plaire. Vos goûts sont ce qu’ils sont. Je ne les partage pas toujours. Mais je trouve désolante votre morgue envers l’oeuvre de cette femme écrivain intelligente, fine et modeste.
Marie Sasseur dit:
à
Ceux qui ont bien lu Moby Dick, comme Richard King, ont bien compris qu’il a inventé des espèces…Ce qui a échappé à nos grands instruits qui hésitent entre la trique et la débandade, et bien sûr aux analphabètes comme Renato, qui ne comprend pas plus le français qu’il ne l’ecrit.
Moi: 1
Les autres: 0
renato dit:
à
Pauvre Marie, elle se donne des point : une vie qui est un désert.
renato dit:
à
Et pour en finir avec les savants du dimanche : plus d’un siècle et demi après sa publication, Moby Dick reste un pont culturel clé entre l’histoire humaine et l’histoire naturelle, exprimée dans la forme vaste et inquiétante de la baleine. Ce roman épique est un laboratoire de littérature, créé avant que l’art et la science ne soient confinés. Donc pas besoin de lumières de Richard King.
B dit:
à
Nous avons tous des victoires méritées même les plus petites nous grandissent. Peut être quoi que je n’aie surement pas pénétré l’épine dorsale du roman était ce facile pour Melville de dépecer un poisson qu’un mammifère.
B dit:
à
Plus facile.
et alii dit:
à
à propos de croire en Dieu,Zagdanski a écrit
« Quand on me pose la question si saugrenue, si superficielle,
de ma croyance en Dieu (il serait largement plus judicieux de
se demander in petto si Dieu croit en l’homme : rien de moins
certain), je réponds : comment ne pas croire en un type qui a
écrit un si bon roman !
Marie Sasseur dit:
à
Donc pas besoin de lumières de Richard King.
Quel fumiste ce Renato.
B dit:
à
Ce besoin d’écraser pour se sentir exister, comment l’expliquez-vous? Il y a des partenariats cependant qui échappent à la compréhension. J’en suis encore à la théorie du dompteur ou du qui perd gagne. Le dominé observateur tirant son bon plaisir de ses observations zoologiques? Le passage de la tour infernale où l’un des personnages profitant de la panique marche sur les doigts qui soutiennent une vie, le crime impuni?
renato dit:
à
Une autentique inculte diplomée cette Sasseur.
Marie Sasseur dit:
à
Merci à lmd d’avoir extrait LE chapitre
« Melville’s attitude to, and use of, science in Moby-Dick was in line with the eclectic ethos of that period. Drawing on the work of luminaries such as William Scoresby, Thomas Beale, Georges Cuvier and Louis Agassiz, Melville used contemporary knowledge of natural history — or the lack of it — to his own ends. »
https://www.nature.com/articles/493160a
Le milanais et son » autorité » peut aller promener son chien. Tout le monde est rentré.
B dit:
à
D, regardez news, Zemmour remue la tête comme les petits chiens qui trônaient à l’arrière jadis de nos voitures.
B dit:
à
La Vénus agrosstete, Renato.
Marie Sasseur dit:
à
Ah bah oui, je suis très contente de moi.
Quand il faut se colleter à des textes que tout le monde dit avoir lu,( c’est vrai il y a plusieurs décennies!) qui a fait l’objet d’une réédition avec plein de notes en bas de pages. Et tout ça pour quoi ?
C’est un cachalot ! Un être vivant sexué. Heu membré.
J’te dis pas comme la classification a régressé.
On nous prend pour des cons.
B dit:
à
Vous avez le Jaworski?
Marie Sasseur dit:
à
Passou a déjà sûrement expliqué le sperm de sperm whale.
Le spermaceti
B dit:
à
D, il devrait opter pour des cols de chemise plus petits, moins montants, des cols mao. Ceux qu’il porte l’obligent à fléchir, il regarde par en dessous.
B dit:
à
Oui et il en est souvent question dans le roman.
D. dit:
à
Ne comptez pas sur moi pour dire du mal de Zemmour qui tient un discours remarquable et est d’un courage peu ordinaire.
renato dit:
à
Apparemment la Sasseur lis comme bon lui semble, donc je répété : « Ce roman épique est un laboratoire de littérature, créé avant que l’art et la science ne soient confinés. »
Et que maintenant elle parle, qu’elle insulte, que c’est tout ce qu’elle sait faire. Pour moi la sterile polémique finit ici.
Marie Sasseur dit:
à
C’est ça Renato, moi j’ai bien compris que c’est votre chien qui vous promène.
Marie Sasseur dit:
à
Alley alley, Renato, une photo une insulte, c’est votre marque déposée.
Marie Sasseur dit:
à
Oui, Renato, que ça vous plaise ou non, le cachalot a été chassé d’abord pour le spermaceti.
D. dit:
à
Zemmour est un bon français, lui. Il défend la nation, l’histoire et les traditions.
On ne peut pas en dire autant de tout le mond e ici. Heiiiiiiiinn ????
D. dit:
à
Suivez mon regard.
D. dit:
à
En plus Zemmour est un puits de science et de bon sens. C’est lui qui devrait être président.
renato dit:
à
Repetita iuvant
https://aulascienze.scuola.zanichelli.it/wp-content/uploads/2017/01/moby-1.jpg
Janssen J-J dit:
à
@ partager d’autres moments de haute intensité humaine et intellectuelle…!
… avec SMS au paradis blanc ?
et alii dit:
à
candles:
http://www.girlonawhaleship.org/jernapp/refCard.do?shortName=sperm_candle
Marie Sasseur dit:
à
Laissons le milanais, à sa fumisterie, et à petit Linne « illustré « , une « autorité » qui n’a pas l’océan assez grand, comme disait H. Melville.
J’ai trouvé mon bonheur, avec toutes ces inepties du milanais, comme quoi, il y a des idiots utiles.
La possibilité d’une île, prendre le thé avec Darwin et Merville.
https://longstreet.typepad.com/thesciencebookstore/2014/11/melville_darwin_ghosts.html
Marie Sasseur dit:
à
Merville, c’est cela.
renato dit:
à
Mais suivez le fil sur deux billets, pauvrette, vous marchez dans mes traces !
Marie Sasseur dit:
à
Certainement pas. Comme disait Giono, je n’aime pas suivre.
renato dit:
à
Suivre c’est ce qui vous caractérise, pauvrette, même si vous n’aimez pas ça.
Marie Sasseur dit:
à
Earth Islands: Darwin and Melville in the Galapagos William Howarth
Charles Darwin called at the Galapagos in 1835 and Herman Melville ar rived in 1841. Both men were in their twenties, on global voyages with similar agendas.
Quelle belle rencontre a imaginer.
Marie Sasseur dit:
à
Allez Renato, ça suffit. Basta. Un martini, ça va. Plus, vous radotez, et vous accrochez comme une bernique sur un rocher.
renato dit:
à
Mais c’est vous, pauvrette, qui vous accrochez. Voyez le fil.
Marie Sasseur dit:
à
Con comme une valise en plus quand il insiste.
puck dit:
à
bon qu’est-ce qui se passe encore ?
vous n’êtes plus qu’une petite dizaine à venir sur ce blog, vous pourriez faire montre de plus de solidarité entre vous !
après toutes ces années passées ensemble vous pourriez même envoyer plus de signes d’amitié, voire d’amour, alors que vous êtes là à vous chamailler pour des queues de cerises comme des petits couples de vieux, limite ça fait de la peine.
et alii dit:
à
conclusion d’un court texte de Zagdanski dans lequel il est question de traduction:
« . Concernant son duel avec Jung, Freud affirmait d’ailleurs
qu’il n’avait pas plus d’existence qu’un conflit entre une
baleine et un ours blanc, lesquels ne sauraient se combattre,
n’occupant pas le même territoire.
Je me suis souvent demandé si Freud se voyait plutôt
baleine ou ours blanc. Aujourd’hui j’ai la réponse : Freud est
une belle et gigantesque baleine bleue. Disputaillez-vous sur
son dos à votre guise, il n’en a cure. Il a le dos large, il possède
du souffle, comme la baleine, et comme elle il est insubmersible.
http://parolesdesjours.free.fr/joies.pdf
bonsoir
et alii dit:
à
un autre lien:
Freud-Bleuler
Le combat de l’ours polaire et de la baleine
Cécile Babel
https://www.cairn.info/revue-les-lettres-de-la-spf-2019-1-page-131.html
Claudio Bahia dit:
à
Tiens !! de retour après 3 jours dans l’intérieur, je vous retrouve avec un nouveau billet de Passou, sur le sexe de Moby Dick. Oui, bon, pourquoi pas, ça permet de ne pas parler de choses importantes.
Je possède un livre passionnant sur le sujet: « No coração do mar », publié par Campanhia Das Letras de l’américain Nathaniel Philbrick. Le livre est traduit en français.
Ce livre retrace la terrible épopée vécue par ving marins du baleinier Essex parti de Nantucket (un bateau de 238 tonnes !!) qui a été attaqué par un cachalot mâle pris d’une fureur inouie et qui attaqua le bateau à deux reprises, le faisant sombrer. Cela s’est passé en 1820; le baleinier était juste sous l’équateur à 1’500 miles à l’ouest des Galapagos et environ 1’800 miles au nord-est des iles Marquises. Les marins ont pu mettre à l’eau 3 petites embarcations et ont dérivé pendant 18 semaines. deux barques ont réussi a aborder les côtes du Chili, à 700 miles au sud de Valparaiso. Neuf marins ont survécu. Cette histoire véridique a fortement inspiré H. Melvilles, d’ailleurs, en français le titre a été traduit « La Véritable Histoire de Moby Dick ».Ce livre raconte tout sur la pêche à la baleine, les bateaux, le métier, etc.
La pêche à la baleine était tenue par les Quakers de Nantucket, mais aussi ceux de Plymouth et toute la côte jusqu’à Quincy (aujourd’hui presque la banlieue sud de boston).
J’ai dis Quakers; à ne pas confondre avec les Shakers, une secte aujourd’hui peut-être disparue; mais ils étaient encore 12 en 1987. Ces gens se spécialisaient dans la construction d’objets pour ameublement extrêmement épurés; ces meubles et objets sont travaillés à la perfection totale. Il existe un livre: « SHAKERS – Life, Work and Art » par June Sprigg & David Larkin, Houghton Mifflin company, Boston (1987), 270 pages, environ 250 photographies superbes. Je dis cela pour ceux que cela intéresserait pour plus de recherches sur les Shakers (un monde fascinant)
christiane dit:
à
Paris-Premiere, Le Corbeau de Clouzot. Nous en avions parlé. La Continental – Craven.
et alii dit:
à
et bien sur, dans un long article jungien sur la régression:
« Dans la situation analytique, le passage par la mort et le voyage qu’il signifie se font dans le transfert. La relation analytique sert de contenant, de poisson baleine, de coque pour le voyage, et de révélateur des dynamiques activées et des souvenirs réactualisés par régression. Des réactions étranges et étrangères apparaissent dans la relation. »
in« Quand on ne la trouble pas… » Essai sur la régression
Martine Sandor-Buthaud
Dans Cahiers jungiens de psychanalyse
https://www.cairn.info/revue-cahiers-jungiens-de-psychanalyse-2003-2-page-7.htm
christiane dit:
à
Greven
Claudio Bahia dit:
à
J’ai oublié: les Shakers se auto dénomment « The United Society of Believers »
Soleil vert dit:
à
La baleine, la baleine !
https://nsa40.casimages.com/img/2021/03/16/210316093058686395.jpg
John B dit:
à
Puck a raison, ça sent le marigot!
Soleil vert dit:
à
Claudio Bahia dit: à
Tiens !! de retour après 3 jours dans l’intérieur, je vous retrouve avec un nouveau billet de Passou, sur le sexe de Moby Dick. Oui, bon, pourquoi pas, ça permet de ne pas parler de choses importantes.
yes, je ne sais plus quel intervenant ici nous a donné un lien vers le NYT qui relate cet épisode maritime mais deux infos valent mieux qu’une
donc merci
Jean Langoncet dit:
à
Allen Ginsberg, the blue whale and the horrific Frankenstein-ian mentality
Soleil vert dit:
à
Une chose n’a pas été dite sur ce roman qui marque la frontière entre la littérature Anglo Saxonne (mais j’aurais pu citer Dante ou Goethe) et la littérature française : la capacité de créer un mythe.
On en a pas été loin avec Michel Tournier …
Janssen J-J dit:
à
@ Claudio B, est-il un auteur brésilien à côté duquel je serais éhontément passé ?
Voici celles et ceux que j’ai pratiqués depuis mon adolescence : jose mauro da vasconcelos, rachel de queiroz, jorge amado,… et plus proches : chico buarque, bernardo carvalho, heiloneida studart,
Je suis sûr que oui, je fais confiance à l’un de vos coups de cœur, hormis iceux et icelles. Merci, Bàv,
B dit:
à
Zemmour est un bon français, lui. Il défend la nation, l’histoire et les traditions.
On ne peut pas en dire autant de tout le mond e ici. Heiiiiiiiinn ????
Puisque vous en avez après klaxon es germains je ne saisis pas comment vous acceptez cette revision de l’histoire du côté de Vichy. Fume, c’est du Proust?
B dit:
à
Les germains.
Soleil vert dit:
à
Les aspirations de Mme Bovary, les circonvolutions mémorielles de Proust, oui, mais créer une figure de damnation comme Achab, une figure du mal comme Kurtz, un archétype c’est le rêve pour un écrivain, non ?
B dit:
à
C’3st un sujet pour D, il sait tirer les meilleures lectures de nos chefs d’oeuvre, enfin ceux d’autres états nation.
B dit:
à
Parce que ni Conrad ni Melvilke ne sont Français, ne l’oublions pas.🇫🇷
Mc dit:
à
Mais ce serait d’une telle monotonie si on admirait les mêmes choses! Imaginez-nous tous confits en dévotion , tenez, devant une page de Flaubert, tous hurlant, Puck le premier, « que c’est beau ! » Et pensez au moment des Prix, imaginez la rdl en extase devant le dernier Goncourt: « Que c’est beau! » . Imaginez meme Marie Sasseur convertie à la Beauté littéraire/ c’est dur, je sais!/ hurlant pour n’importe quoi « Que c’est beau! ». Alors oui, ! Devant cet Enfer d’uniformité, Revendiquons et cultivons notre dissonance ! Bien à vous. MC
B dit:
à
Habermas et l’Etat nation
Marie Sasseur dit:
à
Imaginez meme Marie Sasseur convertie à la Beauté littéraire.
C’est pas demain la veille Courtaud.
Je ne vis pas par procuration.
puck dit:
à
Soleil vert dit: Les aspirations de Mme Bovary, les circonvolutions mémorielles de Proust, oui, mais créer une figure de damnation comme Achab, une figure du mal comme Kurtz, un archétype c’est le rêve pour un écrivain, non ?
»
oui, par quel mystère y parvient-on ?
si on reparge parde par exemple la différence entre d’un côté Proust et Flaubert, et de l’autre Melville et Dostoïevski, je crois qu’il faut avoir vécu, de préférence dans des milieux « sauvages », dans ces conditions éprouvantes où les hommes de révèlent dans toute leur profondeur.
à partir de là on ne voit plus les choses de haut, en observateur neutre, mais à hauteur d’homme, sans avoir peur d’netrer en contact avec eux.
ensuite il faut avoir des convictions profondes sur le monde, sur la nature des hommes, sur ce qu’ils peuvent commettre à la fois de plus abject et de plus beau, il faut aimer non pas l’humainté, mais les hommes, tous les hommes, se dire que ce qu’ils peuvent faire de plus terrible ne nous est jamais étranger, car nous avons en commun une même humanité.
c’est pour ça que cette histoire d’inhumaine détermination ça rime à rien, c’est une vision de bobo qui se font une idée précise de ce qui est humain et ce qui ne l’est pas, comme si le monde humain pouvait être partagé en deux, c’est débile, en général ceux qui le font ont pour idée de se dire qu’en le disant ça les place du côté de ce qui est humain, et les inhumains c’est les autres, c’est une vision morale assez moderne, actuelle.
Marie Sasseur dit:
à
Saluons l’histoire belge du jour, le triomphe de Vict∅r Miesel.
D. dit:
à
Je ne suis pas au courant de cette révision de l’histoire. De quoi s’agut-il ?
Janssen J-J dit:
à
Et 2 GAULLE y’y connaissait en traversée du désert…. « et l’ennui naquit de l’uniforme », avait-il murmuré à la Boisserie, et Yvonne de rectifier… : « de l’uniformité, Charles, de l’uniformité, voyh’ons ! Vous êtes distrait, Charles ! »
Rien à voir avec Charbovary. Hein gustave !
NB @ B… non je ne me laisserai jamais guider par les lectures de D., car valent rin, en dehors des manuels techniques d’aviation russe et des photomatons des pilotesses de chasse soviétiques en cuissardes. Tu vois le genre : tendance vintage castex…
Marie Sasseur dit:
à
Alors oui, ! Devant cet Enfer d’uniformité, Revendiquons et cultivons notre dissonance ! Bien à vous. MC
Courtaud ou le variant breizhilien ( ce n’est pas de moi)
D. dit:
à
Je vous trouve provocatrice, Bérénice.
christiane dit:
à
Revu le film d’Henri-Georges Clouzot « Le Corbeau » (1943). Un des plus grands chefs d’œuvre du cinéma;
Me suis souvenue de Jazzi cherchant de la documentation sur Greven. Greven qui n’encourageait pas Clouzot à réaliser le film qu’il jugeait, d’après le scénario trop dangereux. Toutefois, il lui donna l’autorisation de le tourner et prit la décision de produire le film bien qu’étant sous l’autorité de Max Winkler et du ministre de la propagande Joseph Goebbels.
J’entends encore (connaissant leurs voix) Paul et Jazzi échanger sur la Continental. Mais c’est le livre recommandé par Passou, je crois, « Continental Films » de Christine Leteux (La tour verte) qui m’apprit que Clouzot avait modifié le scénario de Louis Chavance. Denise (Ginette Leclerc) n’est que la maîtresse de Monatte, nymphomane dévoreuse et vulnérable (et non plus son épouse). Monatte qui est veuf et exerce sous le pseudo de Rémy Germain (Pierre Fresnay) le rôle d’un médecin taciturne et misanthrope qui se trouve au centre des dénonciations, raide et dur. Il change aussi le coupable, ce n’est plus Laura (Micheline Francey) mais son époux, le Dr Vorzet (Pierre Larquey) qui écrit et envoie les lettres anonymes. Enfin, c’est encore Clouzot qui le fait mourir assassiné par la mère du malade n°13(Roger Blin) qui avait été une des victimes du Docteur (et non suicidé).
Clouzot n’a pas été facile pendant le tournage aux studios de Billancourt mais il était malade et avait déjà un pneumothorax. Il voulait donner au film cette tonalité noire, cette violence tranquille. Quelle intelligence des détails… et quelle ironie féroce !
Double interdit lors de l’épuration qui porta sur son film et son auteur.
Mais que c’est beau ! dirait M.Court… et tous reprendraient à l’unisson : « que c’est beau ! »
Clap de fin !
D. dit:
à
souvenu sans e enfin, Christiane. Pfff…
D. dit:
à
Bon je vais promener mon caméléon.
renato dit:
à
La promenade du caméléon :
christiane dit:
à
Ah, non, ça me revient, c’est Paul Edel qui a évoqué ce livre
C’était à propos d’Harry Baur, de ce qui lui était arrivé pendant l’occupation. « La tête d’un homme » de Duvivier venait de passer à la télé. Les avis étaient partagés sur ce film. C’est là que Jazzi a évoqué La Continental. J’ai beaucoup appris ce jour-là
Ce livre est formidablement documenté.
Pour les voix, lisant les commentaires, certains ont un grain de voix d’autres non.
Pour le e, D. a tort. Verbe pronominal s’accordant avec le sujet (exemples sur internet).
Mais c’est bien le caméléon, ça change d’autres pratiques. Me souviens de la photo d’un poète promenant son canard sur le Champ de Mars.
Passou dit:
à
Christiane, Juste un bémol à propos de « Continental Films » de Christine Leteux. Il est certes très instructif, fournit des pistes originales, fourmille de détails. Mais, outre que l’auteur conserve une froide distance vis à vis du sujet et de l’époque comme si ils ne l’intéressaient pas spécialement (impression confirmée à la suite d’une conversation avec elle), cette recherche a ceci de frappant pour un livre d’histoire qu’elle est entièrement basée sur un fond d’archives (certes unique, un vrai gisement) mais au mépris quasi général de tout ce qui a été écrit et publié auparavant sur le cinéma sous l’Occupation. Comme si ça ne comptait pas.
renato dit:
à
Maintenant l’UE demande l’aide de Pfizer… y penser avant de la jouer Grands-Commerçants aurait été plus intelligent.
Jibé dit:
à
A propos de Christine Leteux: un travail d’historien(ne) n’a pas à compiler les autres mais à travailler sur des sources premières. Il est nécessaire cependant qu’il intègre des connaissances d’autres « fouilles » et analyses afin d’être éclairé et d’être contradictoire éventuellement
Mais j’ai connu des Savonarole de la source première qui « ignoraient » le reste.
Il faut être très sûr de soi, ou imbu, pour agir ainsi sans imaginer qu’on peut se fourvoyer en ignorant l’état de la recherche. Curieux penchant, et risqué.
Jibé dit:
à
Ceci dit, elle n’est pas historienne.
J’ajoute que son commentaire du Napoléon d’Abel Gance est superbe (on doit pouvoir le trouver dans les archives de France culture.
Marie Sasseur dit:
à
Renato, je vous présente mes excuses. C’est moi l’idiote. Je n’ai aucune raison de m’obstiner et de m’aveugler devant une évidence. Il n’y a pas d’enjeu à faire valoir une rigueur d’argumentation , de clarté, et autant que possible d’exhaustivité , exigence qui s’est imposée à moi, bien après que mes pairs aient disparu
face à un discours artistique, de plasticien conceptuel, dont l’immanence défie l’intelligence.
J’ai bien réfléchi. Que Linne soit pour vous l’autorité qui préside à la classification des êtres vivants, délaissant des siècles de cette histoire naturelle, depuis l’Antiquité, est un choix artistique.
Voila, Renato, con lucidité.
J’aurai 86 ans en été, j’y pense aussi.
Phil dit:
à
Christine Leteux..
..l’auteur conserve une froide distance vis à vis du sujet et de l’époque comme si ils ne l’intéressaient pas spécialement
Inquiétant point de vue, dear Passou, qui confine au confinement intellectuel.
DHH dit:
à
@christiane
non christiane je pense que D a raison pas de E
pourquoi ?
parce que dans le verbe pronominal se souvenir le pronom n’a pas la valeur d’un complement d’objet direct ce qui justifierait l’accord mais de complément d’attribution(j’ai fait venir A moi le souvenir)
un exemple qui illustre cela la phrase :
elles se sont précédées puis se sont succedé
En effet
on précède quelqu’un :complement d’objet direct d’où accord
on succede A quelqu’un ;complement indirect donc pas d’accord
parfois des gens qui se piquent de correction de langage mais ne maîtrisent pas les structures grammaticales font la bourde de dire : je me suis permisE alors qu’on permet A quelqu’un
Ce sont les mêmes qui vous corrigent quand vous dites ou ecrivez SCENARIOS et qui vous corrigent en scenarii
Marie Sasseur dit:
à
Une leçon pareille, on s’en souviendra. Quelle claque.
Janssen J-J dit:
à
@ à Bl…., à tout hasard, le cas échéant :
https://www.en-attendant-nadeau.fr/2021/03/17/hanny-leopold-bloom/ Bàv,
@ « elles se sont précédées puis se sont succédé »
Ne corrigez pas Ch. Elle fut quand même une grande institutrice qui maîtrisait son Bled et son Becherelle.
@ Mes excuses à RM seront mal interprétées, vu mon âge. Mais autant assumer la perplexité générale.
@ Aujourd’hui, je vais m’améliorer, surtout ce soir (17.3.21_9.28 : il y a tout juste un an je suis parti de la capitale et ne l’ai pas regardée en arrière… Je plains juste quelques amis restés embourbés à Paris/IdF. Pour les autres reconfinés et fiers de l’être, comme dirait jzm, à chacun sa merde, Dieu pourvoira au nettoyage des salles de cinéma et des Gilets Gibert Jaunes, du boul’mich).
Bàv,
Marie Sasseur dit:
à
Google est mon ami.
« Il faut écrire : Elle ne s’est souvenue de son rendez-vous qu’à la dernière minute. Le verbe « souvenir » n’existe pas sans pronom personnel. « Se souvenir » est donc un verbe essentiellement pronominal, et son participe passé s’accorde avec le sujet. »
https://www.projet-voltaire.fr/regles-orthographe/elle-s-est-souvenu-ou-elle-s-est-souvenue/
Jazzi dit:
à
Très intéressant le film de Peter Watkins sur La Commune, version courte (3h30), Bloom.
Tourné de façon originale au début du millénaire dans les studios de Montreuil, avec un collectif de comédiens amateurs, ce film documentaire est un véritable psychodrame historique, qui interpelle efficacement le spectateur contemporain…
https://www.tenk.fr/france-culture/la-commune-paris-1871-copie-ligne-qu-bec-france-culture.html
Janssen J-J dit:
à
Il parait que Pierre Nora n’admet pas qu’on l’on célèbre la Commune, mais uniquement Napoléon.
Je ne cherche même pas à comprendre les raisons de cet historien, MC. J’aurais trop peur de faire advenir un sentiment pas très propre à l’égard de ce qu’il représente. Je ne suis qu’un homme, et « un homme, ça s’empêche », parait-il. D’autres grands bourgeois n’ont point de tels scrupules à l’égard des Communards.
Bàv,
et alii dit:
à
Marie Sasseur dit: à
Google est mon ami.
bonjour;sur ce blog votre stratégie me semble judicieuse
bonne journée
Janssen J-J dit:
à
@ P. Charoulet, Philippe Bilger, à choisir entre BHL et l’Onfray, choisit le deuxième, comme si on lui avait demandé quelque chose. Les raisons (sentimentalistes et prétendues « de classe ») de son choix sont pour le moins surprenantes, quand on sait d’où vient cet homme, et l’idéologie politique dont il se réclame et fait montre en général !…
(NB / ce commentaire n’a pas été accepté sur son blog, et je le regrette – une fois de plus, voilà la nette différence entre un « libéralisme » de droite et un autre de gauche).
D. dit:
à
Oui j’ai tort en effet, Christiane. Merci d’avoir donné la règle.
D. dit:
à
Mon caméléon me dit de me méfier car le tort tue.
DHH dit:
à
@marie sasseur
pas d’accord ave GOOGLE
dans un vervbe eseentiellement pronominal c’est la nature grammaticale du lien entre le verbe et le pronom qui est fonction du sens qui gouverne l’accord
d’ailleurs ecririez vous :il se sont souvenus?non bien sur alors que vous écririez sans reticence: ils se sont méfiés
c’est cette reference au sens qui rend compte de l’exception arroger qui est en fait l’application de la règle
et puis vous m’avez attristée : avec vos 86 ans vous me déboulonnez du piédestal de doyenne sur lequel je croyais être solidement installée
D. dit:
à
Que vais-je manger d’excellent pendant ce nouveau confinement ? C’est la première question qui se pose. A moi.
Marie Sasseur dit:
à
pas d’accord ave GOOGLE
Google est un moteur de recherche.
Si vous avez des observations à faire pour modifier des règles grammaticales en vigueur, depuis des lustres, comme vous le proposez, il conviendra d’en faire part aux initiateurs de ce » projet Voltaire », c’est une question niveau excellence.
D. dit:
à
DHH a 86 ans ? Comme ma voisine. Qui a enfin pu recevoir sa première injection de Pfizer.
Je l’ai vehiculée et accompagnée parce que c’était à 10 km de chez elle. Une fois sur place tout a duré une bonne heure tout de Même.
Marie Sasseur dit:
à
Je vais quand même rassurer tout le monde.
Car ce petit exemple montre combien la plasticité du cerveau tend à la rigidité.
Je n’ai jamais écrit que j’aurai 86 ans l’été prochain !
et alii dit:
à
et or’thodidacte:
https://dictionnaire.orthodidacte.com/article/orthographe-elle-s-est-souvenue
Janssen J-J dit:
à
Quelle grande coquette cette SMS, il faut toujours qu’elle essaie de se rajeunir !
Veut toujours être première et pionnière en tout, y compris en derniers maux… Il faut savoir la PRENDRE comme ça. Hein !
christiane dit:
à
Merci DHH, Et Alii,Marie Sasseur, JJJ… Internet brouille les cartes…
Janssen J-J dit:
à
… et la txfl qui trouve une alliée de dernière minute en google-isme, juste pour dégommer sa grande rivale grammairienne !
Risibles amours de meufs en quête d’auteures inclusives…, comme auraient peut-être dit MK et LP.
Janssen J-J dit:
à
@ Que vais-je manger d’excellent pendant ce nouveau confinement ?
Je vous conseille une brandade de morue avec de l’huile de son foie. C’est très résilient, parait-il !
Bàv, San’Angelo, quid ?
et alii dit:
à
désolated,je ne suis ni snobish d »auto graphe,ni frum
Frum (Yiddish: פֿרום, lit. ‘religious’, ‘pious’) is a word that describes Jewish religious devotion.[1] The appellation is generally, but not only, applied to certain movements within Ashkenazic Orthodox Judaism, and used by some members of these groups as a
christiane dit:
à
Passou, Jibé, merci. Il faut avoir lu et comparé beaucoup d’articles et d’archives pour déceler les défauts de ce livre. Ce n’est pas mon cas. J’y cherche quelques renseignements éclairant l’époque, les films, les réalisateurs, les acteurs, les scénaristes. Je comprends votre exigence et vous en remercie.
J’avais besoin de retourner à ce livre (le seul que j’ai sur cette époque) pour comprendre ce qu’était La Continental et dans quelles conditions ce film avait dtey tourné, la différence entre les deux scenari (merci DHH).
Je suis heureuse de savoir des sentinelles aimant le cinéma présentes sur ce blog. Ont-elles des choses à m’apprendre sur Le Corbeau, Clouzot, Greven, les acteurs, le public, l’épuration ?
christiane dit:
à
JJJ, ah, le Bled et son Becherelle, que de souvenirs ! Bien utiles ces deux ouvrages.
christiane dit:
à
D.
Ce que j’ai préféré c’est la promenade du caméléon et votre remarque sur le tor tue. D. Vous êtes inimitable même si parfois vous taclez d’une façon imprévisible !
Mimi Pinson dit:
à
Un ange passe…
_nc_ht=scontent.fcdg1-1.fna&oh=97a53e961b84665b5269a0cc45a42856&oe=6075A053
Brinqueballe dit:
à
Et les bons points restent, Mimi!
et alii dit:
à
excuses :snobbish
Janssen J-J dit:
à
@ D. vous me faites penser au Kid et à son iguane avec votre caméléon. Je vous en rappelle l’anecdote que vous avez sans doute relue souvent, c en effet un très bon roman ainsi croqué par un lecteur de Babelio…
(Lointain souvenir de la peau, Russell Banks) : « A l’instar de ses pareils, hommes de tous âges et de toutes conditions que leur addiction au sexe a conduits devant les tribunaux puis relégués loin des « zones sensibles », le Kid, 21 ans, bracelet électronique à la cheville, a pour quartier général le viaduc Claybourne qui relie le centre-ville de Calusa, Floride, à son luxueux front de mer. Depuis toujours livré à lui-même, n’ayant pour ami qu’un iguane offert
par une mère passablement nymphomane, le Kid s’est enivré de sexe virtuel jusqu’au jour où sa naïveté l’a jeté dans un des pièges où la police épingle les putatifs délinquants sexuels. Stigmatisé par une société devenue, jusqu’à l’hystérie, adepte du « surveiller et punir », ce jeune homme en rupture suscite l’intérêt d’un certain « Professeur », universitaire à la curiosité dévorante, sociologue atypique qui, dans le cadre de ses travaux sur les sans-abri en tous genres, approche le Kid pour s’instruire de son cas et, peu à peu, semble le prendre sous son aile. Mais il apparaît bientôt que le génial Professeur pourrait être un fabuleux menteur, et un expert en identités multiples ». Etc.
Bàv,
MC dit:
à
JJJ. Je ne suis pas pour la commémoration de la commune, la bien nommée, mais où diable ai- je invoqué Nora? Cela dit , on peut le comprendre. La perte de la Bibliothèque des Tuileries, de deux collections uniques d’éditions de Pascal et de La Rochefoucauld, de toutes les Archives de l’ hôtel de Ville avec le bâtiment du Boccador, le tout sans aucun succès militaire c’est ce qui s’appelle simplifier par la terreur et la bêtise le travail des historiens.
renato dit:
à
Marie Sasseur, jamais s’excuser.
Cela dit, Linné n’est pas pour moi l’autorité qui préside à la classification des êtres vivants. Simplement, dans cet environnement où Melville joue entra la Bible, les croyances des chasseurs de Nantucket — un poisson à la queue horizontale ! — on doit tenir en compte ses connaissances, c’est-à-dire Linné.
Incidemment, je ne suis pas un plasticien conceptuel. Lui
https://i2.wp.com/www.lavocedellevoci.it/wp-content/uploads/2019/01/paolini.png?w=713
est un plasticien conceptuel.
Je profite de l’occasion pour signaler que dans la première mouture de Pinocchio la baleine était un énorme requin.
DHH dit:
à
Encore souvenu/souvenue
les deux post infirmant mon analyse orthographique renvoyaient au même article de Google que j’ai contesté
je pense que le fait qu’on ait affaire à un verbe essentiellement pronominal ne suffit pas prescrire l’accord avec le sujet
celui se decide en fonction du rapport grammatical sous -jacent entre le verbe et le réflechi
Janssen J-J dit:
à
aucun rapport avec Nora… MC
c’était juste un petit clin d’oeil. J’avais espéré une autre réponse… que celle d’en vouloir aux communards d’avoir brûlé des collections de Pascal et LR…
C’est un peu comme si j’en avions voulu aux sans-culottes d’avoir décapité certaines statues des cathédrales, meuh… 1989… que annus horribilis ! et au Nabot d’avoir mis au pilon le 1er exemplaire du code noir de Kolbert, et très accessoirement d’avoir rétabli l’esclavage… Un brin court, Marc. Mais on peut pas non plus en vouloir aux opinions argumentées… Hein !
Marie Sasseur dit:
à
Vous avez raison Renato, de tenir pour Linne.
Parce que H. Melville dans Moby Dick, s’assoit complètement dessus.
Il a entrepris, comme on l’a lu, de revoir complètement la classification des cétacés.
Jazzi dit:
à
« jamais s’excuser »
C’est pourtant à la base de toute bonne éducation, renato !
Et pourquoi ne pas encourager Marie Sasseur, tandis qu’elle prend de bonnes résolutions ?
Jazzi dit:
à
L’Histoire, on la prend en bloc, ou alors on change de pays et de culture…
Marie Sasseur dit:
à
Il ne faut pas se formaliser des premières occurrences Google . Statistiquement les premières suffisent amplement pour des sujets comme cette question sur l’accord du participe passé des verbes pronominaux.
Il y en plein d’autres, qui font remonter cet usage à au moins , et même plus..
Rappel de la règle
Cas 1. Si le pronom se ne peut pas être analysé comme complément d’objet (direct ou indirect), l’accord du pp se fait en genre (masculin / féminin) et en nombre (singulier / pluriel) avec le sujet.
« Cas 1 : le participe passé s’accorde avec le sujet
Ce cas concerne :
les verbes essentiellement ou uniquement pronominaux (qui n’existent que sous la forme pronominale, le verbe simple correspondant n’existant pas ou n’étant plus employé), comme s’absenter, s’écrier, s’enfuir, s’envoler, s’exclamer, s’ingénier, se repentir, se souvenir…
Ils se sont souvenus de moi. »
http://parler-francais.eklablog.com/accord-du-participe-passe-des-verbes-pronominaux-a3726401
Pour faire comme les cuistres, si c’est pas instinctif, voir la réforme de Malherbe.
Janssen J-J dit:
à
mais voyez pas qu’elle vous enfume,voy’honc donc…! Cette multirécidiviste constitue, dans les catégories lombrosiennes, un cas irrécupérable de criminelle-née. « Gare aux falots » qui voudraient s’escuzzi, qu’il rajoutait…, l’aut’ positiviste : « faut pas y croire » !
Bàv RM !
Marie Sasseur dit:
à
Tu te fais trop de films de ripoux, vaccin jonhson.
Regarde la lune, et va te laver les doigts, avant d’utiliser ton clavier.
Janssen J-J dit:
à
@ je vous présente mes excuses. C’est moi l’idiote. Je n’ai aucune raison de m’obstiner et de m’aveugler devant une évidence.
__________
*L’est bin bonne, celle-là, jzmn ! t’a lucines pas ! ou halors…, vint de tomber en amours ou en ceinte… L’était temps, à son âge !
Marie Sasseur dit:
à
Si vous avez encore des doutes deachach, je peux vous trouver d’autres sites.
Janssen J-J dit:
à
A moinss qu’elle se soit torchée avec son petit doigt… Qu’est-ce que je disais pour les zescuses ? Hein… Je les attends, mais moi, je les donne pas. Jamais. Bastak !
Marie Sasseur dit:
à
En l’occurence, pour cette histoire de cachalot revisited, il ne faut plus se demander si c’est de l’art ou du cochon. C’est cochon.
Jazzi dit:
à
Après les « Je me souviens », les « Je n’ai toujours pas compris »
Je n’ai toujours pas compris s’il fallait accorder ou pas ?
Je n’ai toujours pas compris si Moby Dick était une baleine ou un cachalot ?
Je n’ai toujours pas compris si Marie Sasseur s’excusant auprès de renato, c’était sincère ou pervers ?
Je n’ai toujours pas compris ce qu’est un « plasticien conceptuel » ?
et alii dit:
à
souvenir
luzim (Yid. לאָזן): let it go, forget about it,
C.P. dit:
à
DHH, tous les tableaux de conjugaison s »accordent avec Christiane (et Marie Sasseur) : « je me suis souvenue » (pour un parleur féminin). Grévisse et Bonnard expliquent pourquoi. Ce n’est pas grave.
et alii dit:
à
Jazzi dit:
à
Je n’ai toujours pas compris « la déconstruction » selon Jacques Derrida ?
Je n’ai toujours pas compris si Jacques Lacan était un psychanalyste ou un comique ?
Jibé dit:
à
Je n’i jamais maitrisé les verbes pronominaux, mais j’ai le Bescherelle à portée de main, j’ai même gardé le Lagarde et Michard, comme anthologie, mon vieux Gaffiot itou. La Bailly aussi. Conservateur je suis, et puis c’est tout.
Christiane,
Christine Leteux écrit en effet des choses passionnantes, c’est un excellent livre de référence, Christiane. On ne dira pas le Leteux, c’est tout, et ça n’a aucune importance.
JJJ et Jazzi
ouep, ne pas célébrer la Commune, c’est très révélateur de notre époque centralisatrice (du côté du patron, le maitre des horloges jusqu’à ce que le virus…) et individualiste (les Communards partageaient, une belle utopie qui avait de la gueule)
Quant à Napoléon, entre Code civil, police secrète, retour de l’esclavage, guerres au nom de la République puis en son sien propre… l’a brouillé les pistes dans notre roman national; mais dès qu’on passe une frontière, c’est l’ogre.
Causez-en en Espagne, Goya…, et partout en Germanie, et chez les Belges… Le souvenir d’un tyran semant des constitutions républicaines confiées à des potentats locaux de sa famille.
Jamais rien entendu de telle sur Louise Michel.
Jibé dit:
à
je n’aI
scusi
Jibé dit:
à
de tel
scusi derechef
(ciel, mon Bescherelle!)
et alii dit:
à
baleine, ce n’est pas « bas de laine »
Jazzi dit:
à
Tout le monde a envahi la Corse, Jibé, fallait bien qu’un Corse envahisse le monde !
Alexia Neuhoff dit:
à
C’est pourtant simple :
Daniel – « Je me suis souvenu »…
Danièle – « Je me suis souvenue »…
Daniel et Christian se sont souvenus.
Danièle et Christiane se sont souvenues.
Mc dit:
à
Savez-vous seulement ce qu’etait la Bibliothèque des Tuileries? Une seconde BN , manuscrits compris. Quant aux Archives de Paris… irrécupérables malgré les dons des notaires, dons qu’on a cru bon de stopper. La Commune St est une catastrophe culturelle menée par les gardes rouges de l’ époque au cerveaux pour le moins restreint ( Raoul Rigaud). Merci à Bernardy de Sigognet qui a empêché avec ses hommes l’incendie du Louvre, également planifié par vos cherubins. MC
MC dit:
à
Aux cerveaux! Pas un pour racheter l’autre!
Marie Sasseur dit:
à
« Savez-vous seulement ce qu’etait la Bibliothèque des Tuileries? »
Non, aucune idée de ce qu’elle contenait au moment de l’incendie de 1871.
https://basiliquedemarcay.com/hugo-visionnaire-lincendie-de-la-bibliotheque-des-tuileries/
Marie Sasseur dit:
à
Ce poeme d’Hugo, que je ne connaissais pas est magnifique. La réponse qu’il fait pour l’incendiaire, en tant que personnage: je ne sais pas lire, arrive avec une grande violence.
Parallèlement, tout cet éloge de la lecture qu’ Hugo fait, montre aussi que son envolée lyrique est purement utopique. ( et encore plus quand on voit le niveau de certains…)
La question de la transmission des savoirs, est énorme dans ce poeme.
Par ailleurs , je ne pense pas qu’il faille essentialiser toute cette transmission de savoir, sur des objets livres.
Qu’on me cite un seul livre , mettons rare, qu’on ne connaîtrait que par traces,( à part des écrits lacunaires, perdus , salut Aristote) , mais depuis que l’imprimerie existe et dont la perte aurait été dommageable pour l’humanité.
DHH dit:
à
@CP
merci
eh bien l’usage correct dont tous ici confirment le caractère incontestable heurte ma logique.
j’aimerais connaître ce qui le justifie ?
pouvez vous me donner les references dans le Grévisse?
en tout cas l’usage pour « se plaire » est plus conforme au schema que j’ai en tête
on ecrirait :elles se sont plu à voyager …. mais :elles ls se sont vues;ils se sont plues
accord diffèrent qui prend en compte les différences de fonction du pronom réfléchi dans les deux phrases
pardon d’etre aussi teigneuse mais j’aimerais dissiper cet inconfort intellectuel
Marie Sasseur dit:
à
« ils se sont plues »
Encore une histoire de cachalots que tu sais plus si c’est du inclusive new age ou s’ils frayent au bois de Boulogne.
DHH dit:
à
@CP
post reecrit apres suppression d’un bout de phrase inutile
merci
eh bien l’usage correct dont tous ici confirment le caractère incontestable heurte ma logique.
j’aimerais connaître ce qui le justifie ?
pouvez vous me donner les references dans le Grévisse?
en tout cas l’usage pour « se plaire » est plus conforme au schéma que j’ai en tête
on ecrirait :elles se sont plu à voyager …. mais :elles elles se sont vues;
accord diffèrent qui prend en compte les différences de fonction du pronom réfléchi dans les deux phrases
pardon d’être aussi teigneuse mais j’aimerais dissiper cet inconfort intellectuel
et alii dit:
à
langue sauce piquante:
participe passé d’un verbe essentiellement pronominal (s’apercevoir en est un, la forme non pronominale apercevoir n’a pas le même sens) s’accorde toujours avec le sujet du verbe. Ainsi, par exemple, si vous êtes une femme, vous vous êtes désormais aperçue de votre erreur.
Un site québécois répondant au nom charitable d’Au secours l’explique ainsi :
“le participe passé des verbes pronominaux dont l’action ne se réfléchit pas sur le pronom personnel s’accorde avec le sujet (par exemple, s’apercevoir, s’attendre, se douter, s’ennuyer, se plaindre, se taire)
Elle s’était attendue à de la contestation (elle n’attendait pas elle-même)”
Grevisse, lui, concernant cette règle, utilise la locution un peu obscure “indice pronominal” dans son explication (mais comprenons que l’indice pronominal désigne “se”) :
“Lorsque l’indice pronominal ne peut être analysé, le sujet commande l’accord du participe passé”
Pour une fois qu’une règle ne passe pas le féminin directement à la trappe…
le 17 AVRIL 2012
Tensions dans le PP
Janssen J-J dit:
à
@ également planifié par vos cherubins.
je wwwwois… de plus en plus mieux, quoi… MC. Quelle déception !… Commençions à être un brin decillées (sic)… L’érudition 17e-19e, pour vivre dans un autre monde de livres moisis quand on ne supporte pas celui-là, je peux comprendre la royale Chouannerie vendéenne, mais jusqu’à un certain point. La réaction a toujours eu ses petits talents de plume, il est vrai, et cela fait son charme, je dis pas… Seulement, pour discuter du reste du 21e siècle, c’est un peu court, marc. Je préfère d’autres interlocutrices, y compris les grosses salopardes, tankafère !
Bàv,
Marie Sasseur dit:
à
Il faut commencer par la définition de ce qu’est un verbe essentiellement pronominal.
Marie Sasseur dit:
à
La liste non exhaustive est assez longue.
Marie Sasseur dit:
à
Et Al. avait donné la réponse avant moi.
JiCé..... dit:
à
Communards ?
Voyons, voyons, cherchons une rime qui convienne bien….!
CONNARDS !
Phil dit:
à
être aussi teigneuse
Taineuse, dear deashsh, égard à vos acrobaties pilpoulesques.
on ne dira pas le Leteux, c’est tout
Jibé, jambon gagnant.
Comme dit le prestigieux Baroz, tout est dans le grévice.
Claudio Bahia dit:
à
Janssen J-J dit: à
« @ Claudio B, est-il un auteur brésilien à côté duquel je serais éhontément passé ? »
Bon, Janssen, je suis d’abord allé voir un peu de ce qui existe traduit en français ; et en une première impulsion qui me passe par la tête je pourrais suggérer 4 auteurs :
-João Guimarães Rosa : « Grande Sertão :Veredas ». Existe en livre de poche sous le nom « Diadorim ». Pour moi un très beau roman.
-Clarisse Lispector : je ne suis pas un grand fan de Clarisse, mais je voudrais suggérer son dernier roman, bien différent des précédents « A hora da estrela », en français « l’Heure de l’étoile », un court livre écrit l’année de sa mort. C’est en fait une courte nouvelle mais qui vous baignera dans le monde solitaire et introspectif de Clarisse.
-Graciliano Ramos : plusieurs ouvrages, mais je suggère « Vidas secas », c’est sur notre Nordeste et sa sécheresse ; en français « Vies arides », un cours roman, mais on oublie pas.
-Milton Hatoum : il est né en Amazonie et il écrit sur cette région fascinante ; je suggère « dois Irmãos). Traduit en français « Deux frères ».
Les trois premiers livres sont du XXe siècle, et le dernier du XXIe siècle.
Je ne sais pas ce que vous avez lu de Jorge Amado, mais éventuellement je vous suggère deux ouvrages que tout oppose :
– « Tereza Batista cansada da guerra », en français « Tereza Batista », un livre de 600 pages, fort, tragique, parfois terrible.
– « Les deux morts de Quinquin-la-flotte », une courte nouvelle gaie et ironique du début à la fin.
Tout cela est subjectif et personnel, car n’est ce pas, je ne connais pas vraiment vos goûts littéraires; j’ai fait « au mieux »
Jazzi dit:
à
Vous pourriez nous donner un autre exemple, mais avec l’auxiliaire « avoir », Alexia Neuhoff.
DHH dit:
à
et alii
merci j’ai compris en quoi je me fourvoyais
Grâce à cette notion d’indice pronominal sans fonction grammaticale identifiable, on peut donc sortir pour décider de l’accord de la dichotomoie COD/ COI qui commanderait de modalités d’accord differenciées
Avec ce concept on peut s’en tenir dans tous les cas àla regle qui lui est specifiquement applicable , et pratiquerdans ce cas l’accord systematique en genre et en nombre avec le sujet du verbe
Cela clarifie bien les choses pour moi
Alexia Neuhoff dit:
à
Mais, cher Jazzi, je n’ai pas de verbe pronominal qui se conjugue avec l’auxiliaire « avoir »… sous ma main.
lmd dit:
à
Et; lui est un plasticien conceptuel : Lawrence Wiener.
https://www.diaart.org/collection/collection/weiner-lawrence-statement-of-intent-1969-l-2003-042
C.P. dit:
à
Bien sûr, chère Judith : paragraphes 796, 797 et 798 chez Grévisse sur l’accord du participe passé des verbes pronominaux, p. 714-715 de mon édition (le pronom de forme réfléchie n’est pas manifestement objet indirect). Pour Bonnard, double objet dans « se souvenir de »).
Nous nous étions un jour accrochés (au masculin sans inclusive !) à propos du subjonctif possible après « espérer ». Ce n’est pas grave non plus…
Jazzi dit:
à
Et Paulo Coelho, Claude Bahia.
Jamais rien lu, que fait-il en penser ?
Phil dit:
à
Miss Neuhoff ne fait pas dans l’auxiliaire, c’était à prévoir dear Baroz.
Rien n’est grave, dit CP, Deashash se recoiffe avant le prochain missile.
« Diadorim » introduit par Fernandez, un peu pédé, dear Claudio Bahia ? Pas une lecture de votre président.
renato dit:
à
Lawrence Weiner :
DHH dit:
à
@CP
merci bien
;grâce à vous et et Alii je suis en paix avec ma ma tête
@alexia
Meme un verbe transitif,donc conjugué normalement avec l’auxiliaire avoir se retrouve écrit avec l’auxiliaire être si ‘il est en relation grammaticale (complément direct ou indirect)avec un pronom personnel reflechi
C’est un usage déviant dont l’origine ne m’est pas connue ,de sorte qu’on dira
j’AI lavée ma tète et je me SUIS lavé la tète
Avec des regles d’accord qui sont celles qui s’appliqueraient avec l’auxiliaire normal AVOIR
D’ailleurs les enfants qui ont une grammaire claire innée dans l’esprit ne s’y trompent pas et vous diront je m’AI lavé la tête
DHH dit:
à
@claudio B
le roman « vidas secas » est-il l’oeuvre qui a inspiré le magnifique film du même nom que j’a vu il y très longtemps et qui traite de manière splendide et cruelle de la misère des péons et de leur exploitation/oppression par les grands proprietaires et les nervis d’une police a leur botte
renato dit:
à
Joseph Kosuth, Frammento, 1999 :
https://d2jv9003bew7ag.cloudfront.net/uploads/Joseph-Kosuth-Frammento-1999.jpg
DHH dit:
à
@alexia
horreur des relectures!
lire dans le post que je vous adresse :
j’ai lavé(et pas lavée)ma tête
Alexia Neuhoff dit:
à
Oui, oui, d’accord DHH. D’ailleurs Phil le premier écrit : « hier soir, je m’ai fait un coelho chasseur ». Pour dire qu’il avait bouquiné (et s’était régalé).
Jazzi dit:
à
N’y-a-t-il qu’en français que l’on rencontre ces difficultés d’accords ?
renato dit:
à
Claudio Bahia, du livre de Nathaniel Philbrick, il y a aussi une adaptation pour le cinéma de Ron Howard : In the Heart of the Sea.
Patrice Charoulet dit:
à
L’ignorance péremptoire
Invité dans un débat TV ce mercredi, Philippe Bilger, ancien magistrat, entendant l’animateur émettre un avis sur un procès récent (affaire Georges Tron), a déclaré que cet avis relevait de « l’ignorance péremptoire ». Jolie formule. Je n’ai pas d’avis sur ledit procès. En revanche, j’ai un avis sur sur l’ignorance péremptoire. Une foule d’intervenants TV dans les d ébats, sommés d’avoir un avis sur tout, et n’étant spécialistes de rien, sont à la fois ignorants et étrangers au doute. Que d ‘assurance ! Que de certitude ! Que d’autosatisfaction !
L’ignorance péremptoire est partout.
closer dit:
à
« Bon, Janssen, je suis d’abord allé voir un peu de ce qui existe traduit en français ; et en une première impulsion qui me passe par la tête je pourrais suggérer 4 auteurs :
-João Guimarães Rosa : « Grande Sertão :Veredas ». Existe en livre de poche sous le nom « Diadorim ». Pour moi un très beau roman. »
C’est plus qu’un très beau roman, Claudio, c’est une très grande oeuvre qui devrait être parmi les lectures impératives de la littérature mondiale du 20ième siècle. Je l’ai lu en français; original trop difficile pour moi et, je crois savoir, pour pas mal de brésiliens (pas pour vous bien sûr).
C.P. dit:
à
Jacques, en tout cas, pas en anglais !
Pensé à vous qui vous intéressez à Frederick Wiseman (91 ans). Il dispose maintenant d’une chambre au Couvent des Récollets, devenu pour partie, vous le savez certainement, un résidence d’artistes. Chloé et moi lui avons rendu visite, il est enfin vacciné et travaille à deux projets. J’ai envoyé la même information à Annelise Roux.
Bloom dit:
à
3J, étonnante postérité du personnage joycien. Je suis probablement un des rares ayant lu le roman dans l’original et en son entièreté. Mon labeur est accompli. Le cheminement de Bloom me semble moins intéressant que celui de Stephen, son fils adoptif, ou encore l’éjaculation de Molly qui le trompe avec le bien nommé Blaze Bolan.
Yes, Baroz, c’est la parole au peuple. Le peuple fait-il partie des lieux de mémoires, pour Pierre Nora? C’est dommage de si mal vieillir…
Lire Bober, un antidote.
Dans Culloden, la dernière bataille des jacobites, partisans écosso-irlandais de Bonny Prince Charlie en 1745, Peter Watkins fait comme si une équipe de la BBC rendait compte de l’événement en temps réel…Du grand cinéma, à rebours de tous les codes.
Vient de reparaitre un classique de chez Maspero, Les écrivains contre la Commune (suivi de Les artistes pour la Commune), de Paul Lidsky.
Tellement prévisible, l’horrible varan varois,dit le grill Campanille, est encore venu déposer sa fiente glaireuse sur le blogapassou…si ça se trouve, le spectre d’Eugène Varlin va pas tarder à le pétroler.
Bloom dit:
à
BlazeS Bolan
Bloom dit:
à
l’horrible varIant varois…
closer dit:
à
« Je l’ai vehiculée et accompagnée parce que c’était à 10 km de chez elle. »
L’autre jour, c’était à 7 kms.
Mais c’est une bonne initiative de l’avoir accompagnée, comme je vous l’avais suggéré.
et alii dit:
à
sur l' »heure » de Lispector, Cixous a écrit »
« Ceci est méditation sur la dernière heure. L’heure merveilleuse et impensable, l’heure vers laquelle nous allons comme vers la vérité. Ma vérité, notre vérité, cette étrangère, cette étrangeté dont le visage nous est promis à voir, à la fin. Et entretemps, toujours cette urgence : faire résonner dans notre siècle l’écho de cette Voix venue des origines. Clarice Lispector, on a peine mais aussi joie, à croire qu’elle ait pu exister, tout près de nous, hier, si loin en avant de nous. Après la compréhension, pas à pas, elle s’avance en tremblant dans l’incompréhensible épaisseur frémissante du monde, l’oreille finissime, tendue pour recueillir jusqu’au bruit des étoiles, jusqu’au minime frôlement des atomes, jusqu’au silence entre deux battements de cœur. » H. C.
C.P. dit:
à
« une » résidence, pardon ! La Ville de Paris n’est pas tout à fait inactive.
et alii dit:
à
»
Chapitre 1 «Dimanche, avant de s’endormir»: une scène primordiale (pp. 3-10)
Lorsque nous lisons un texte, soit nous sommes lus par le texte, soit nous sommes dans le texte. Soit on apprivoise un texte, on monte dessus, on le roule dessus, soit on est englouti par lui, comme par une baleine. » H.C
et alii dit:
à
« The Reception of Clarice Lispector
via Hélène Cixous: Reading from
the Whale’s Belly
Elena Carrera
The idiosyncratic readings of Clarice Lispector which French feminist Hélène
Cixous has been offering to her readers and students since 1979 have not only
had the important effect of calling international attention to the work of Brazil’s
most celebrated novelist, but have also raised questions about whether it is
possible to read and be read by the other as other, in a non-appropriating way.’
At a time when the continuity of Cixous’s seminars at the University of Paris
VIII-Vincennes and the Collège International de Philosophie is threatened, the
name of Clarice, as Cixous has evoked it in her fortnightly public meditations
year after year, stiil resonates in many diverse academic contexts through the
three volumes of transcripts in English published by British and North American
Universities.’ The form of commentary practised by Cixous, a break fiom
traditional literary criticism, has inspired academic readers
christiane dit:
à
Jibé dit: « Je n’ai jamais maitrisé les verbes pronominaux, mais j’ai le Bescherelle à portée de main, j’ai même gardé le Lagarde et Michard […] Conservateur je suis, et puis c’est tout. […]
Christine Leteux écrit en effet des choses passionnantes, c’est un excellent livre de référence, Christiane. On ne dira pas le Leteux, c’est tout, et ça n’a aucune importance. »
Oui, Jibé, les verbes pronominaux, essentiels ou non, sont des vrais chausse-trappes ! Mieux vaut vivre au présent le passé est piégeant…
J’avais ouvert le livre de Christine Leteux pour comprendre ce qui était arrivé à Harry Baur. J’en avais cité des passages. « L’arrestation et la mort de ce grand comédien », elle l’explique bien avec précision et émotion comme le chantage qu’il « subit des émissaires allemands venus de Berlin à propos des risques qu’il ferait courir à sa femme s’il refusait le tournage du film en Allemagne ». Il finit par signer le contrat…
« Pour les Français qui ne connaissaient pas ses motivations, il passa pour un traître. »
En réalité nous apprend-elle, aucune scène ne fut tournée lors de ce premier séjour. « On le soupçonnait de ne pas être totalement… aryen ! » Retour à Paris, puis retour à Berlin…
« Le retour à Paris le 17 mai 1942 marqua le début du calvaire des époux Baur. Harry se retrouva à la prison du Cherche-Midi tandis que Rika fut envoyée à la Santé. Ils sont entre les mains de la Gestapo. » C.Leteux signale les interrogatoires particulièrement durs portant sur la question raciale les concernant, eux, leur fille et leurs petits-enfants.
Pour Harry, des tortures, des coups violents.
Elle écrit : » Lorsque son médecin vient l’examiner peu après sa sortie de prison, il découvre un homme dans un état pitoyable » (ecchymoses et plaies infectées). « Le colosse du cinéma français qui avait incarné un puissant Jean Valjean n’st plus que l’ombre de lui-même, il a perdu trente-sept kilos. »
Je ne trouve pas que de ce chapitre, on puisse dire « que l’auteur conserve une froide distance vis à vis du sujet et de l’époque »…
et alii dit:
à
et, même lien, « In To live the Orange Cixous does not quote Lispector’s texts, « , il est suggéré de lire « ORAN JE »
https://core.ac.uk/download/pdf/17537.pdf
et alii dit:
à
comme on avait parlé de « savoir vivre » et d' »apprendre à vivre », selon HC, C’EST L’ENSEIGNEMENT DE LISPECTOR/
« At Clarice Lispector’s school, we learn how to approach. We follow
courses in the generai science of things. Courses in how to call, and how
to let oneself be caiied. Courses in how to let things come, in how to
receive. The two great lessons of living: slowness and ugliness. (60-61) »
même lien
Claudio Bahia dit:
à
Jazzi dit: à
Et Paulo Coelho, Claude Bahia.
Jamais rien lu, que fait-il en penser ?
Je n’ai jamais lu un milligramme des quelques 20 ou 30 kg de Paulo Coelho, ou pour dire autrement : j’écoute et j’observe les personnes qui me disent lire PC et alors je me dis que non, pas le temps, suis trop vieux ( comme vous le constatez, je peux même être mauvais, mauvaise langue?)
en résumé, je ne peux rien vous dire, c’est vide dans ma tête.
Claudio Bahia dit:
à
Phil dit:
« Diadorim » introduit par Fernandez, un peu pédé, dear Claudio Bahia ? Pas une lecture de votre président.
???, navré, Phil, vous êtes trop hermétique pour moi; qui est Fernandez? quel Fernandez? Qu’est-ce qui est pédé? le livre de Guimarães Rosa? ou l’auteur lui-même?
christiane dit:
à
Merci, Et Alii. Je découvre ce livre d’Helene Cixous, « l’Heure de Clarice Lispector », par vos citations. Une rencontre uniquement textuelle entre elle et cette femme de lettres, brésilienne, née dans un shtetl d’Ukraine alors que sa famille se préparait à s’installer au Brésil, fuyant la persécution des juifs en Ukraine après la Révolution de 1917.
Je ne connais pas cette romancière. Helene Cixous semble fascinée par ses livres, son écriture. Les passages que vous proposez sont presque de l’écriture amoureuse. (- C’est très beau !, dirait M.Court !)
Patrice Charoulet dit:
à
VARIA
« Cette indolence occupée qui est un des charmes du voyage… » (Théophile Gautier)
« Mieux vaut Mozart que jamais. » (Christian Morin)
« Je suis animateur , je ne suis pas réanimateur. » (Pascal Praud)
« Un bon journaliste se méfie des pouvoirs. » (Laurent Joffrin)
« Celles (…) Que le son d’un écu rend traitables à tous. »(Corneille)
Fabry, en 1661, fut brûlé pour sodomie.
« Les hommes ont des jambes pour marcher. » (La Bruyère)
L’écrivain (peu connu) Desmarest de Saint-Sorlin, dans son « Avis du Saint-Esprit au roi » (1661)
rêve tout haut à un roi de France exterminant l’Islam.
« On est riche de tout ce dont on n’a pas besoin. » (La Bruyère)
« Dans la vie politique, quand on n’a plus d’identité, on n’ a plus d’électeurs. » (François Hollande, 2021)
« Quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu’on puisse quelque part mourir de faim ? » (La Bruyère)
« C’est la profonde ignorance qui inspire le ton dogmatique. » (La Bruyère, V, 76)
« Il y a des gens d’une certaine étoffe ou d’un certain caractère avec qui il ne faut jamais se commettre (= se compromettre), de qui l’on ne doit se plaindre que le moins qu’il est possible, contre qui il n’est pas même permis d’avoir raison. » (La Bruyère, V, 28)
« En France, la Cour suprême, c’est le peuple. » (Charles de Gaulle)
« Qu’il est difficile d’être content de quelqu’un ! » (La Bruyère)
Selon un édit d’avril 1684, les magistrats devaient porter des habits noirs à la ville.
« Il a promis le kärcher : on a eu Kouchner. » (Zemmour)
« Les vestales infidèles à leurs vœux étaient enterrées vivantes. » (Mme de Staël)
« La mort est la fin de la vie. Point. » (Jean-Claude Carrière)
« Je vous aime bien, mais je me préfère. » (Gilles-William Goldbnadel)
« Tout le monde veut sauver la planète, mais personne ne veut descendre la poubelle. »
(Jean Yanne)
« Avant de savoir, on ne sait pas. » (Gérard Leclerc)
Claudio Bahia dit:
à
DHH dit: à
@claudio B
le roman « vidas secas » est-il l’oeuvre qui a inspiré le magnifique film du même nom que j’a vu il y très longtemps et qui traite de manière splendide et cruelle de la misère des péons et de leur exploitation/oppression par les grands proprietaires et les nervis d’une police a leur botte.
Oui !!! c’est bien cela, DHH, le film que vous mentionnez est totalement inspiré du livre; il raconte la vie dans le sertão, la sécheresse, la solitude dans le silence de la terre sèche, ou on n’entend que les insectes, la route de terre battue.
C’est encore un peu comme ça aujourd’hui; les jeunes ont des celulares, mais les vaches sont toujours aussi maigres, et ne donnent toujours pas plus de 3-4 litres de lait par jour
Sur la police je voudrais nuancer, mais je reviendrai sur ce point une autre foi.
renato dit:
à
Claudio Bahia, j’apprécie Clarice Lispector, c’est d’ailleurs par elle que je suis arrivé à Cixous. Avez-vous vu le portrait de Clarice par de Chirico ?
Claudio Bahia dit:
à
closer dit: à
C’est plus qu’un très beau roman, Claudio,
je suis vraiment d’accord avec vous
Phil dit:
à
Claudio Bahia, l’écrivain français Dominique Fernandez a préfacé l’édition française, intitulée uniquement d’après le personnage masculin « Diadorim », il y voit une grandiose fresque littéraire homophile.
Leteux
Mise au poing de Christiane qui ne lâche pas le morceau.
JiCé..... dit:
à
Bloom ?
Voyons, voyons, cherchons une rime qui convienne bien….!
Groom !….
JiCé..... dit:
à
Bloom ?
Voyons, voyons, cherchons une rime qui convienne !
Groom !….
et alii dit:
à
loom comme « fruits of the loom »
“loom” signifiant métier à tisser en anglais
B dit:
à
Il faut commencer par la définition de ce qu’est un verbe essentiellement pronominal
C’est assez facile, se dire qu’il réfléchit, qu’il renvoie au sujet et pas à un complément.
Ils se sont regardés
Elles se sont regardées.
Ils se sont plus. Elles se sont plues à voyager.
Ils se sont brisés. Elles…brisées.
Ils se sont ereintés à sarcler. Elles… ées à…
Bloom dit:
à
On rappelera les extraordinaires Grooms, de Hervée de Lafond et Jacques Livchine du Théâtre de l’Unité, de réputation internationale:
http://www.lesgrooms.com/index.php/spectacles-deambulatoires/fanfare-tout-terrain.html
Pauvre Campardella!
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