Ici l’ombre : en faire l’éloge ou la louange ?
Il y a une dizaine d’années, le Seuil avait publié un pénétrant essai de Max Milner sous le beau titre L’Envers du visible. Avec une vivifiante liberté intellectuelle qui convoquait tous les arts au service d’une curiosité sans borne, le critique y faisait rendre l’âme à un thème que l’on croirait infini : ce que l’on voit de l’ombre. Jamais rien lu d’aussi clair sur l’ombre dans l’art. Autrement dit sur la part d’ombre de l’invisible. Sa promenade érudite nous emmenait revisiter aussi bien le mythe de la caverne que le Diderot de la Lettre sur les aveugles, les enténébrés du Caravage, les règlement des comptes du siècle des Lumières avec l’ombre, l’ambiguïté du syntagme « clair-obscur », les Caprices et peintures noires de Goya… Et naturellement, « le » Tanizaki, classique parmi les classiques.
Jusqu’à présent, on pouvait trouver son Eloge de l’ombre (陰翳礼讃, In’ei raison) soit aux Publications orientalistes de France, soit dans la Pléiade de ses Œuvres, soit dans un mince volume chez Verdier, et dans les trois cas dans la même traduction de René Sieffert. Une nouvelle traduction, oeuvre de Ryoko Sekiguchi (à qui l’on doit une magnifique méditation sur l’énigme à l’oeuvre dans la voix) et de Patrick Honnoré, paraît dans quelques jours sous le titre Louange de l’ombre (106 pages, 13 euros, Editions Philippe Picquier). Changer le titre d’un texte célèbre nous trouble et nous dérange dans nos habitudes. On se demande soudain l’on ne s’était pas trompé dans son interprétation, si on a été bien inspiré de placer notre confiance dans la version qui faisait autorité depuis des années, on est pris d’un doute ou s’il s’agit simplement de la volonté du traducteur d’imprimer sa marque.
Ce fut le cas récemment avec les traductions de Frédéric Boyer (Les Aveux en lieu et place des Confessions de saint Augustin) et avec la traduction du Romancero gitano de Garcia Lorca, improprement rendu en Romancero gitan alors que le premier mot de ce titre ne veut rien dire en français, jusqu’à ce que la traductrice Line Amsellem lui rende justice avec Complaintes gitanes (Allia, 2013). S’agissant de Junichiro Tanizaki (1886-1965), le parti pris du titre est déjà provocateur; car si « éloge » et « louange » sont considérés comme des synonymes (et les nouveaux traducteurs parlent bien d’ « éloge » dans le cours du texte à propos de la couleur d’une pâte de fruit par Sôseki), il y a bien une nuance entre les deux: l’éloge est une célébration alors que dans la louange, il y a une volonté de flatter, de flagorner, de corrompre. Mais appliqué à l’ombre…
On dit que sur le tournage de Tous les matins du monde, Alain Corneau demanda à tous ses acteurs de lire cet essai pour s’imprégner de son esthétique. De Tanizaki, on retrouve le non conformisme, le goût de la provocation et du paradoxe, la volupté à jouer sur l’équivoque. Ce texte, qui est l’un de ses chefs d’œuvre a été dénoncé à sa parution en 1933 comme le reflet d’un esthétisme décadent, en raison de son indécence revendiquée, avant d’être loué haut et fort par de grands noms de la littérature japonaise. On peut le lire comme un recueil de réflexions sur la conception japonaise du beau, et une observation sans pareil de la nature humaine à rebours de la morale ambiante, encore que d’autres de ses livres, notamment La Clef ou La Confession impudique choquèrent bien davantage et suscitèrent l’ire de la censure en raison d’un érotisme hâtivement assimilé à de la pornographie et de la perversité. 
Eloge de l’ombre a le ton et l’allure d’une longue nouvelle, davantage que ceux d’un essai comme on le présente parfois, sur les déboires d’un amateur d’architecture soucieux d’installer l’électricité, l’eau et le gaz dans une maison de pur style japonais. On s’en doute, une querelle des Anciens et des Modernes, de l’Orient et de l’Occident, se profile derrière cette parabole dont on pourrait faire le point de départ d’une méditation sur le choc des civilisations. Il n’est guère question de l’ère Meiji (l’ère de la lumière, justement) ni de la Révolution industrielle, mais leurs effets se font bien sentir dans l’attitude de l’auteur. Sauf que Tanizaki y met un tel humour, une ironie si grinçante, qu’il jette le trouble dès les premières pages en proposant d’explorer moins le pavillon de thé que les lieux d’aisance (lire ici l’extrait). C’est là que ça se passe ; c’est donc là d’abord qu’il entend faire l’apologie d’une certaine qualité de pénombre, aussi indispensable que la propreté et le silence ; il en appert que nulle part ailleurs mieux qu’ici s’exprime le raffinement d’un peuple et d’une nation –ce qui n’était pas fait pour leur plaire.
« Lieux d’aisance » est l’expression, choisie par le traducteur René Sieffert aux dépens de « toilettes », « cabinets » et autres, car elle est aussi délicate que ce que l’auteur en fait. Or dans la nouvelle traduction, c’est bien de « toilettes » qu’il s’agit. L’air de rien, cela dit tout de l’intention du tandem de traducteurs. Car, ainsi que l’explique Ryoko Sekiguchi, leur but est aussi de démythifier ce que le regard occidental a voulu faire de ce chef d’œuvre : le prétendu reflet des fondements de l’esthétique japonaise sous l’angle du clair-obscur. Comme si ce phénomène lui était propre et qu’il était inné. Ce qui n’est certes pas faux, mais incomplet et trop essentialiste. Elle observe qu’à notre époque, cette esthétique de l’ombre subsiste davantage en Occident qu’au Japon et que les réflexions de Tanizaki valent aussi bien pour notre appréhension de la lumière que pour la leur.
Dans son « Eloge/Louange de l’ombre », l’écrivain ne s’en tient pas là et explore tout ce que son pays s’apprêtait à perdre (nous sommes dans les années 30) en se laissant séduire (déjà !) par le vertige de la consommation à l’occidentale. Cela va jusqu’au cinéma, au phonographe, à la radio, non dans le principe même de leur invention, mais dans le fait qu’ils aient été d’abord conçus pour complaire à des mentalités venues d’ailleurs, dans la plus totale négation des valeurs japonaises (jeux d’ombres, valeurs des contrastes, discrétion de l’art oratoire, goût de l’ellipse, art de la pause). Même le haut-parleur, qui aplatit les sons des instruments, lui est un fléau. Pour ne rien dire du papier dont l’usage est jugé par lui purement utilitaire d’un point de vue occidental, quand la texture du papier de Chine ou du Japon fait sentir « une sorte de tiédeur qui nous met le cœur à l’aise ».
Il est encore plus précis s’agissant de la nécessité de la patine en toutes choses, « ce lustre qui est la crasse des mains », souillure qui est en fait un ingrédient du beau. Car c’est bien de cela qu’il s’agit tout au long de cette description tranquille et terrible à la fois, qui envoûte sans crier gare, pour nous faire découvrir tout ce que l’ombre recèle. Tanizaki loue haut et fort « nos ancêtres » pour avoir eu le génie de faire tenir un monde dans un univers d’ombre en lui conférant une qualité esthétique qu’il juge infiniment supérieure à toute fresque. Il tient que les Orientaux savent, eux, créer de la beauté en faisant naître des ombres dans des endroits insignifiants. Tout ne serait donc que dessin d’ombres et jeu de clair-obscur, y compris dans le nô et le kabuki dont il compare la beauté avec ou sans fard sous différents éclairages ? Il n’y a pas que les décors : à ses yeux, même les costumes, transition entre l’ombre et le visage, doivent leur splendeur à l’accommodement de la lumière.
On le croit lorsqu’il avoue n’avoir retenu de sa mère que le visage, les mains et les pieds, à l’exclusion du corps. On en ressort convaincu que la beauté de toute pièce d’habitation japonaise ne se joue que sur le degré d’opacité de l’ombre. Il n’est pas de plus bel ornement, d’objet plus fin, ni de meuble plus attachant que cette clarté ténue cramponnée à la surface d’un mur. On comprend alors la réputation de réactionnaire nostalgique qu’il s’est attirée avec ce texte lorsqu’il suggère que le goût des villageois est bien plus et bien mieux développé que celui des citadins ; mais il sera beaucoup pardonné à celui qui nous offre en passant, en une page bien sentie, la recette des sushi aux feuilles de kaki (on en oubliera même les quelques lignes sur Einstein, et d’autres sur la couleur de la peau des Occidentaux, qui suscitent encore un faux-débat sur le « »racisme » » de l’auteur). Cet admirable livre est si personnel, subjectif, poétique, arbitraire qu’il paraît vain dès lors de chercher à le démentir en lui opposant d’érudits traités d’histoire de l’art sur le culte de l’ombre et du clair-obscur dans la peinture occidentale depuis des siècles.
Tanizaki écrit quelque part que lorsqu’on en sera à placer des agents de la circulation aux carrefours de Kyôto, ce sera la fin de tout car la pure atmosphère des rues japonaises en sera dévastée. Il est mort à temps en 1965 pour assister non à la fin du monde mais à la fin du sien. Qu’on ne s’y trompe pas : l’écrivain reconnaissait les avancées de la civilisation de la technique, et il avait parfaitement senti que son pays s’engagerait dans cette voie, mais il craignait que cela entraînât une occidentalisation qui nieraient ses valeurs ancestrales. Il croyait que la littérature offrait un moyen de limiter la casse. Ou plus exactement de « compenser les dégâts » en plongeant dans l’ombre tout le superflu de notre quotidien. Il faudrait offrir ce livre si éclairant à tout propriétaire de ces maudites lampes à halogène qui écrasent sans distinction les nuances d’une maison, tuent les détails, les couleurs, les lignes, l’harmonie et la vie qui s’y épanouissent.
Alors, Eloge de l’ombre ou Louange de l’ombre ? Laquelle des deux traductions ? Jugez-en par les deux fins :
« Pour moi, j’aimerais tenter de faire revivre, dans le domaine de la littérature au moins, cet univers d’ombre que nous sommes en train de dissiper. J’aimerais élargir l’auvent de cet édifice qui a nom « littérature », en obscurcir les murs, plonger dans l’ombre ce qui est trop visible et en dépouiller l’intérieur de tout ornement superflu. Je ne prétends pas qu’il faille en faire autant de toutes les maisons. Mais il serait bon, je crois, qu’il en reste ne fût-ce qu’une seule, de ce genre. Et pour voir ce que cela peut donner, eh bien, je m’en vais éteindre ma lampe électrique »(traduit du japonais par René Sieffert, 1977)
Je voudrais retenir de la voix, ne serait-ce qu’à l’intérieur du territoire de la littérature, ce monde du clair-obscur qui est en train de s’effacer. Je voudrais allonger l’avant-toit du sanctuaire qu’est la littérature, assombrir ses murs, plonger dans le noir ce qui est trop visible, en éliminer les décorations intérieures inutiles. Je ne demande pas que toutes les rues deviennent ainsi, mais ne pourrait-on garder ne serait-ce qu’une maison sur ce modèle ? De quoi cela aura-t-il l’air ? Eh bien éteignez donc un peu la lumière, pour voir (traduit du japonais par Ryoko Sekiguchi et Patrick Honnoré,, 2017)
Italo Calvino définissait le classique comme une œuvre qui n’a jamais fini de dire ce qu’elle a à dire. Mais s’agissant d’une traduction, c’est doublement vrai car, en sus de son caractère inépuisable, la relecture d’un classique dans une nouvelle version donne vraiment le sentiment de découvrir un autre livre, bien différent de celui que l’on croyait connaître et aimer.
(« A Kyoto, 1965, Photos Henri Cartier-Bresson)
1 183 Réponses pour Ici l’ombre : en faire l’éloge ou la louange ?
JC..... dit:
à
Phil,
le délicieux, mais limité, Traube des Archives, il n’est pas mort, au moins ! Il aurait pu prévenir ….
Jibé dit:
à
Nous sommes tous limités, JC, mieux vaut délicieusement que péniblement, non ?
Janssen J-J dit:
à
@Certaines grandes œuvres -et c’est un des plus grands livres du XXe siècle- ne gagnent pas particulièrement à être envisagées du point de vue de la sacro-sainte world-lecture qui promet d’être un des aspect les plus saillants de la stupidité du XXIe siècle.
Laissons les donc au sieur Chialoux, ces grands livres, le seul à même de pouvoir les fréquenter à l’unisson de ces quelques lettrés japonais pour lesquels ils furent seuls destinés. Et voilà un homme qui donne des leçons de morale méprisante à ce pauvre wgg qui n’en peut mais et qu’on va finir par prendre en pitié face à son harcèlement systématique, gratuit, veule, indécent et somme toute bien indigne !
Il est vrai que ne faisant pas partie de la sacro-sainte world lecture de la bande des abrutis du XXIe siècle, ce gommeux a bien de la chance. Moi qui en fais partie et depuis toujours, comme Ch., @23.47 peut-être, autre grande lectrice artiste inépuisée, j’avais cru comprendre que vous aviez coché beaucoup de passages positifs de l’Eloge de l’ombre qui vous avais ravis, à ma grande différence… Et maintenant, dans le sympathique message nocturne, non. Vous vous rabattez sur la nécessité de se laisser aller vers la lumière, actant le fait que nous avons surtout eu la chance de pouvoir bénéficier de la belle traduction de Sieffert…, une traduction qui n’appartenait peut-être qu’à la race élue des traducteurs poètes, lettrés cultivés, du XXe siècle, aujourd’hui disparus.
J.D dit:
à
Passou le jazz ne marche plus? Je viens de m’en apercevoir .Art et Archi au ralenti pour pas dire à l’arrêt .Vos républiques fondent les plombs pourquoi?
Annelise est en vacances,un seul être vous manque et ça parait dépeuplé sans Feygele.L’oiseau RDC fait voltiger haut sur les ailes du désir cinématographe .Si ça dure ,si ketselee Ali manque encore je n’aurai plus la force de fréquenter ici.Vos articles par contre sont toujours bons .
gluckliches neues Jahr.
JC..... dit:
à
Jibé,
Tu envisages que tu puisses être … limité ?
Janssen J-J dit:
à
Au bout le 20 heures d’attente, le robot modérateur a décidé d’accepter mon 1er message posté à 13.06 le 26 décembre. Passoul a été bien long à le désentraver et décider de nous élargir enfin de cet écrou en bracelet électronique chevillé à la jambe droite. Merci quand même pour cette libération !
Jibé dit:
à
Oui, JC, très limité. Le peu que je sais n’est pas grand chose et mes idées ne sont pas très originales. Et pourtant je continue à me poser des questions, pourquoi donc ?
Jibé dit:
à
A quoi bon ?
Jibé dit:
à
Comment peut-on se trouver génial ?
Chaloux dit:
à
Janssen, ma remarque signifie simplement qu’il ne faut demander aux textes que ce qu’ils peuvent donner. Je vous le dis sans vous insulter. Tachez d’en faire autant, cela vous évitera peut-être de tomber dans des travers que vous me reprochez. Quant à Blabla, je n’ai rien contre lui, c’est un pauvre type comme nous tous, et visiblement comme vous. Mais c’est aussi un pénible mythomane, et c’est bien mon droit de ne pas gober ses fadaises. De votre côté, arrangez-vous comme vous voulez.
Pour le reste, il est bien évident, à vous lire, qu’il existe un certain degré de réflexion auquel vous n’avez pas accès. Adressez-vous à votre créateur.
Chaloux dit:
à
Janssen J-J dit: 26 décembre 2016 à 13 h 06 min
Était-il vraiment indispensable de sortir cette page de littérature … de l’ombre. Je constate avec soulagement que l’infatuation de Janssen ne se limite pas à ma misérable prose. Mais au train où vont les choses, et les méfaits de la world-lecture, ce nain de jardin finira certainement dans la pléiade.
Janssen J-J dit:
à
@12.28, Merci pour la politesse, le calme apparent et le léger sarcasme final de votre réponse. Après tout, c de bonne guerre. Je vais donc m’efforcer à l’avenir de suivre vos recommandations en m’adressant à ma créature, en fonction de mes limites et des siennes.
Tenez, à propos…, pendant que je vous tiens et ne pas perdre le fil, peut-être n’avez vous pas encore vu passer cette information capitale au sujet des CAMERAS INDIVIDUELLES. Par conséquent, je me permets de vous en offrir la primeur, bien que vous puissiez toujours vous reporter au JO du jour. Un décret autorise en effet, à titre expérimental, pour une durée de trois ans à compter du 1er janvier 2017, les agents des services internes de sécurité de la SNCF et de la RATP à procéder à un enregistrement audiovisuel de leurs interventions. La Cnil, dans sa délibération, « demande que le ministère limite expressément les hypothèses dans lesquelles l’enregistrement est réalisé à l’insu de la personne concernée aux seuls cas strictement nécessaires ». « Elle considère que le décret devrait comporter des critères en ce sens, qui pourraient être précisés dans la doctrine d’emploi élaborée par la RATP et la SNCF. » Etonnant, non ?
Jibé dit:
à
« la relecture d’un classique dans une nouvelle version donne vraiment le sentiment de découvrir un autre livre, bien différent de celui que l’on croyait connaître et aimer. »
Les traducteurs seraient-ils des exégètes ?
Janssen J-J dit:
à
Pourquoi tant de haine à l’égard des nains de jardin ombrageux ? Mais qu’ont-ils donc fait au bon dieu des pavillons rurbains pour engendrer tant d’invectives de la part des intellectuels germanopratins ?
Pablo75 dit:
à
« Chaloux dit: 27 décembre 2016 à 12 h 28 min »
Très bel enchaînement uppercut-crochet gauche à la mâchoire !
Janssen J-J dit:
à
@ »Mais c’est aussi un pénible mythomane, et c’est bien mon droit de ne pas gober ses fadaises ».
Vous avez tous les droits… pour sûr, y compris celui de renforcer indéfiniment sa complexion mythomaniaque en donnant du carburant à sa pathologie, plutôt que de la dégonfler en vous montrant indifférent et plutôt de marbre en général. Qu’entendez-vous prouver à votre créateur, au juste, mon cher Chaloux ?
Janssen J-J dit:
à
@12.50 Je me disais aussi qu’il manquait quelqu’un pour arriver à la rescousse.
Bonne journée, senor Pablo75, je vais m’atteler à votre dernière traduction des poèmes de Lorca.
DHH dit:
à
Les échanges agressifs qui se déroulent entre certains habitués de ce blog sous les regards sceptiques d’autres habitués, lampistes qui suivent ces matchs en spectateurs passifs et amusés sont révélateurs de quelque chose qui intéressera un jour sans doute psychologues et sociologues .
Ils analyseront comment un blog ,à travers ce que les intervenants tiennent à dire d’eux ou à faire croire d’eux, les installe dans une posture qui ne leur ressemble probablement pas , et qu’ils déclinent de post en post, où se faisant sciemment ou plus bêtes ou plus intelligents, ou plus méchants qu’ils sont , ils jouent le jeu du personnage caricatural sous lequel ils ont décidé d’ apparaitre en ce lieu , et qu’ils engagent dans des échanges qui lui en font exagérer les outrances
.
Tout le monde s’amuse :
Les intéresses d’abord qui ne se sentent pas vraiment concernés par l’image déformée qu’ils jouent à projeter et qui se plaisent à susciter des réactions dont l’hostilité attendue ne les atteint donc pas et au contraire stimule leur recherche de l’Hénorme dans le fond et la forme de leurs propos
Les lampistes aussi , spectateurs de cette comédie qui font semblant de croire que WWg n’est qu’un imbécile frotté de savoir ,que Pablo et Chaloux sont des intellectuels de haut vol imbus de leur superiorité et assez inconvenants pour accabler de manière voyante de leur mépris celui qui s’amuse à se faire passer pour plus savant qu’il n’est, pour les « faire monter à l’arbre »,ce qu’ils font pleinement conscients de lui faire plaisir en entrant dans son jeu
Dnc tout ceci n’est que psychodrame ,jeu convenu entre avatars des vrais personnages, qui eux restent ignorés, et c’est tant mieux ;
Apres tout un blog vaut bien ces parcs de loisir où on joue au gaulois ou à l’indien pour échapper l’espace d’un instant à ce qu’on est
Phil dit:
à
JJJ est soucieux de la santé mentale des caméras sncf. Justement ce jour à Berlin, un de ses ridicules oculi emplafonnés, probablement de facture asiatique, a permis l’arrestation en temps record de sept jeunes gens qui avaient enflammé un Obdachlos (sans toit, dans la belle langue de Goethe) dans le métro. Et le malheur arrivant toujours en groupe, il fallait que ces sept jeunes gens fussent des réfugiés (des Flüchtlinge, dans cette toujours belle langue qui nous dit la fuite plutôt que le refuge).
Chaloux dit:
à
DHH, vous confondez l’amusement avec la morale. Cela m’étonne de vous. Je ne suis certainement pas un intellectuel de « haut-vol » mais j’ai certains principes.
JC..... dit:
à
« Comment peut-on se trouver génial ? » (JiBé)
C’est comme pour le reste : il suffit d’en avoir envie et d’être en condition. Alexandre et la Macédoine…
JC..... dit:
à
DHH, vous déckonnez complètement ! on ne joue pas pour échapper à ce qu’on est !!!
bouguereau dit:
à
Et le malheur arrivant toujours en groupe
artoung panzère nor einmal..immer
Pablo75 dit:
à
@ DHH
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué (le péché mignon des français) ?
Les choses sont beaucoup simples (tiens, en voulant éviter la répétition, je viens de me rendre compte qu’il n’y a pas en français un
synonyme parfait de « simple », comme en espagnol le mot « sencillo »): ici on parle, on dialogue, on discute normalement, mais dans ce magasin
de porcelaine il rentre parfois, malheureusement, un énorme éléphant mythomane et fou qui veut nous faire croire qu’il est une mince, douce, gracile, élégante, éthéré et frêle danseuse étoile d’opéra dont les danses pachydermiques méritent tous les regards et toutes les attentions.
Il y a ici des gens qui s’enf.outent du bruit qui fait le pachyderme en question en renversant toutes les étagères et en cassant toutes les
porcelaines, et d’autres qui lui disent de se calmer. Et comme le mammouth en question non seulement il ne se calme pas, mais il fait encore plus de tapage, certains lui tapent dessus pour qu’il sorte du magasin et aille se calmer dans son étable.
C’est aussi simple que ça.
Pas la peine d’enc.uler de mouches en plein vol pour expliquer une chose aussi bête.
bouguereau dit:
à
Les lampistes aussi
louange héloge & alélouya
bouguereau dit:
à
pablo en précieuse de chine qu’a malocu
bouguereau dit:
à
Pourquoi tant de haine à l’égard des nains de jardin ombrageux ?
pourtant zont des lanternes sourdes bien hacadémique..on y comprend pus rien
bouguereau dit:
à
ces parcs de loisir où on joue au gaulois ou à l’indien pour échapper l’espace d’un instant à ce qu’on est
secoue tes identités fachiss drh..fais l’afrenchézado à paname..haboie..chie dans l’caniveau..couché pablo
bouguereau dit:
à
Eloge de l’ombre a le ton et l’allure
ha les retraite au flambeau..einzwei..le fureur va parler..les caves de zingmaringueune..les femmes nues dedans..ça a son charme faut rconnaite
bouguereau dit:
à
Au bout le 20 heures d’attente, le robot modérateur a décidé d’accepter mon 1er message posté à 13.06 le 26 décembre. Passoul a été bien long à le désentraver
ho moi j’en ai hencore de l’année d’avant 3xj.. l’einzenère creutz ça vient pas comme ça
bouguereau dit:
à
ce monde du clair-obscur qui est en train de s’effacer
..lassouline devrait plus jouer au jeu vidéo..la techno est tout en noir mat lassouline..sauf les pédés havec leur ifone..si t’as un ifone faut tout de suite le jeter phil..sinon dans ton dos les chinois te traitent d’inverti
bouguereau dit:
à
Et pourtant je continue à me poser des questions, pourquoi donc ?
ceux havec le look caveau humide s’en sorte grec hantique phil..sans ifone surtout..passe de perde la culotte mais le latin comme a dit montaigne
bouguereau dit:
à
ce pilpoul un peu bancal qui coupait tout de même la chique
hop hop hop..vontraube c’était un fin dialecticien..dédé il est mat depuis l’orignacien et il le sait pas
JC..... dit:
à
AU DESSUS du Port des OURSINIERES, au PRADET du VAR, hier soir…
« L’homme a été découpé en quatre parties. Une valise contenait la tête et le buste de la victime, un sac transportait une autre partie du corps, allant du bassin au genou, tandis un deuxième sac abritait les deux tibias et les pieds. »
Rassurons tout de suite les amis, Delaporte des Chiottes, le Jeune Javanais Janséniste, la Fermière de Beaubec, Don Wiwichote et Pablo Sancha, le Chaloux, … je ne suis pas cet homme découpé et flambé au kérosène, probablement pour un impayé important, puisque entier après vérification palpée des personnes concernées.
Janssen J-J dit:
à
Non, je ne pense pas qu’on puisse parler de « lampistes », au sens de « spectateurs » qui n’en penseraient pas moins des quelques matamores. Il y a une stricte égalité parmi les intervenautes, certain-es prenant plus souvent et + ou – laborieusement la plume que d’autres, ou bien étant + ou – souvent censurés par le robot, en proportion. Tout le monde a de la belle personnalité, au sujet de laquelle on se méprend souvent, rarement sur celle de DHH, qui est forte et souvent avisée, chacun en convient.
Bonne journée à giovanni bouguereau surtout : il y a du soleil, le fond de l’air est plus frais. Et l’ombre s’accroît, on va pas en faire l’éloge, la nuit tombe vite.
Jibé dit:
à
Tu te trouves génial, JC ?
Line Amselem dit:
à
Puisqu’il est question ici, entre autres choses, de ma traduction du Romancero gitano. J’ajoute quelques mots à vos échanges.
Le traducteur prête toujours le flanc à la critique « traduttore, traditore », le débat n’est pas neuf : pourquoi traduire ou retraduire et surtout pourquoi traduire de la poésie? Le résultat ne peut être qu’en-deçà de l’original.
Et pour qui traduire? Sans doute pas en priorité pour ceux qui ont accès au texte original et ne peuvent qu’être déçus. Si je lis le titre Las flores del mal, traduction exacte et littérale du titre de Baudelaire, je n’entends pas la même chose que Les Fleurs du mal en français et je suis gênée. En revanche, je lis la traduction de Hâfez de Chiraz, je sais qu’elle n’est pas le texte persan, mais elle m’offre l’ivresse d’un monde qui me serait interdit sans le truchement des mots choisis par le traducteur. Je lui en suis vivement reconnaissante. (Hâfez de Chiraz, Le Divân, trad. intro et notes de Charles-Henri de Fouchécour, Verdier, 2006).
La traduction est un exercice d’accueil de la parole d’autrui, de patience, d’humilité et de partage.
Je traduis donc de la poésie pour être longtemps au contact des textes et tenter d’en percer la mécanique. Je veux en donner une lecture ici et maintenant en prêtant ma voix à celle du poète muet pour qui ne comprend pas sa langue, comme un musicien fait raisonner une partition ou un comédien incarne un personnage. Aucune traduction ne détient la vérité absolue, aucune n’est définitive, il s’agit d’une lecture.
Le traducteur prend des risques, il se tient debout entre le poète et le lecteur.
Ma traduction du Romancero gitano est un livre de deuil et je n’ai pas eu peur.
J’ai voulu faire entendre la rime (assonances sur une seule voyelle en français au vers pairs) et le rythme du romance qui n’étaient pas rendus dans les traductions française antérieures.
J’explique mes choix de traduction dans l’introduction du recueil et plus précisément dans deux articles que l’on m’a invitée à écrire cette année car les Complaintes gitanes figurent au programme de littérature comparée de l’Agrégation de Lettres Modernes auprès de René Char et de Mahmoud Darwich traduit par Elias Sanbar.
Widergänger a eu l’amabilité de citer :
Line Amselem, « La traduction des Complaintes gitanes de Federico García Lorca » in Vox poetica, Agrégation 2017, Société française de littérature générale et comparée.
http://www.vox-poetica.org/sflgc/a/spip.php?article1016
j’ajoute:
Line Amselem, « La traduction des Complaintes gitanes : à propos du romance ‘Rixe' » in Op. cit. revue des littératures et des arts. Université de Pau.
https://revues.univ-pau.fr/opcit/128
Pour ce qui est du titre et du mot « romancero » le dialogue qui s’est ouvert ici parle de lui-même: le terme est évident en espagnol, associé à l’adjectif « gitano », il évoque la collusion de deux rythmes: la lenteur d’une poésie narrative héritée du moyen-âge et la palpitation des chants andalous. En français le terme est érudit et demeure obscur pour la plupart des lecteurs, il faut s’en remettre à des dictionnaires. Le titre Romancero gitan n’est compréhensible que pour des hispanistes français. J’ai donc préféré une traduction imparfaite mais intelligible. Le caractère plaintif ou tragique du mot complainte correspond bien à la plupart des poèmes du recueil, des dix-huit pièces, seuls les trois tableaux concernant Séville Cordoue et Grenade échappent en partie à ces sentiments.
Enfin, pour ne pas recevoir les traductions avec un stylo rouge, mais en s’interrogeant sur la vérité des textes, on peut lire le très beau livre d’Antoine Berman, Pour une critique des traductions: John Donne, Paris, Gallimard, «Bibliothèque des idées», 1995.
bérénice dit:
à
! on ne joue pas pour échapper à ce qu’on est !!!
il faudrait demander aux comédiens , ce qui ne cesse de me poser question est comment rester soi-même et sincère quand on a appris à incarner le rôle, à mimer l’émotion, les sentiments qui ne sont pas vôtres, à jouer à être jusqu’à tromper le spectateur qui adhère jusqu’à oublier la véritable identité du dit comédien.
JC..... dit:
à
Génial ? oui, bien entendu ! …
Chaloux dit:
à
« Il y a une stricte égalité parmi les intervenautes ».
Bien sûr que non. Comme toute société, la RDL a son aristocratie. L’égalitarisme est un fantasme d’esprits médiocres et un totalitarisme. Ce vers quoi glisse chaque jour davantage notre société en est la meilleure preuve.
Jibé dit:
à
Et tu n’as jamais comme un doute, JC ?
Sergio dit:
à
Bloom dit: 27 décembre 2016 à 3 h 34 min
On veille Finnegan
Finnegan veillé
(La) veille funèbre de Finnegan
Mais ça va bien, non, « la veille de Finnegans » ? Après on pourrait peut-être aller jusqu’à « praxis » ou « ascèse », mais cela serait vraiment sortir par trop, enfin il me semble…
Ensuite il y a l’éventuelle décomposition « Fin negans », mais cela, au fond, c’est indépendant de la langue ; et puis la confusion possible du esse final…
Comme c’est très compliqué faut tenter de faire très simple ; ou laisser en l’état comme l’équipe Larbaud et l’équipe suivante…
Sergio dit:
à
Jibé dit: 27 décembre 2016 à 14 h 58 min
Et tu n’as jamais comme un doute
Dans le funambulisme vaut mieux avoir de bonnes ballerines que de bons doutes, enfin formule à haméliorer…
bouguereau dit:
à
les bonnes formules ça aide pas le funambuliss non pus
Janssen J-J dit:
à
« Comme toute société, la RDL a son aristocratie… » et son prolétariat…
Ben évidemment, sauf que ben malin qui saurait ranger sans aucune erreur chacun-e dans une case plutôt que dans l’autre. Mieux vaut donc penser qu’on est tous les aristos de tous les prolos qui viennent jamais icite, un critère de différenciation comme un autre. A moinsse que vous vouliez bien commencer à nous établir votre liste de préjugés de haut en bas, noblesse oblige…
bouguereau dit:
à
Comme c’est très compliqué faut tenter de faire très simple
c’t’un truc de faignant vu l’temps qu’y faut
bouguereau dit:
à
et son prolétariat…
l’vilain s’sent poigné d’partout..faut décoder..pas d’uchronie surtout
Petit Rappel dit:
à
W, 1h 10
il s’agit plutôt d’une satire utilisant le biais d’un personnage épique pour renverser la figure royale. Une épopée stricto sensu, je ne crois pas. Une contre-épopée à dominate satirique, oui.
« Quand vous entrez en campagne
Louche orfraie au fatal vol,
On ferait honte à l’Espagne
De vous nommer Espagnol… »
bouguereau dit:
à
L’égalitarisme est un fantasme d’esprits médiocres et un totalitarisme
pas pire qu’un baudet qui veut faire le chval comme hon dit en poitou
bouguereau dit:
à
DHH, qui est forte et souvent avisée, chacun en convient
l’égalité c’est pas ein volk ein reich ein fureur..sinon c’est la chienlit comme dit lassouline
Sergio dit:
à
Pablo75 dit: 27 décembre 2016 à 10 h 48 min
Widerfehlermacher
Pas Wieder, plutôt ? Enfin on peut toujours considérer que c’est précisément une obstruction aveugle qui amène les fautes…
bouguereau dit:
à
Et l’ombre s’accroît, on va pas en faire l’éloge, la nuit tombe vite
c’est pas a tous les coups nart ound nébèle 3xj..quelquefois elle est douce..bien qu’un peu rebelle..c’est comme ça qu’on l’aime
Sergio dit:
à
Ca dépend, si les lampistes ils héclairent ? Sinon un bon coup de Maglite c’est pesé…
bouguereau dit:
à
Une contre-épopée
du pablo qui se fiche l’alebarde dans le pied..hon connait
bouguereau dit:
à
Et tu n’as jamais comme un doute, JC ?
baroz faut toujours qu’il démoralise halentour
bouguereau dit:
à
Ca dépend, si les lampistes ils héclairent ?
il paie la chandelle..ça compte
Janssen J-J dit:
à
@14.50 On écrit égalité (un fait) et il déduit égalitarisme (une idéologie). A croire qu’il sait pas lire, comme dirait l’autre mégalo.
@15.27 Je veux bien qu’il y ait plus de prolétariat, donc je propose à bouguereau de diviser le monde prétendument démocratique entre ceux qui adhèrent aveuglément à la révolution numérique et ceux qui résistent au technolibertarisme, ça pourrait passer pour moins uchronique, non ?
bouguereau dit:
à
noblesse oblige…
poigner vilains..
bouguereau dit:
à
ceux qui adhèrent aveuglément à la révolution numérique et ceux qui résistent au technolibertarisme
chus un éllulien darchi stricte obédience 3xj..il n’y a que des imbéciles gaies et les triss
bouguereau dit:
à
Et pour voir ce que cela peut donner, eh bien, je m’en vais éteindre ma lampe électrique
c’est hassez himbécile de ranger les écrivains parmis les luddistes..hon commence comme ça et hon finit pablo les pieds lardé d’halebarde et sommier de fiérabras dracul
Janssen J-J dit:
à
15.55, Le petit bonhomme Jacques Ellul de Pessac fut un de mes profs vénérés à bdx, il était souvent triste quand il nous parlait de sa foi de parpaillot, et gai quand il nous bluffait avec sa critique de la technique comme enjeu du siècle, il comprenait assez mal Simondon. Je l’aimais beaucoup. Et comme jl Porquet, il continue à m’inspirer par certains segments, mais pas tous, attation.
bouguereau dit:
à
je l’ai lu sans esprit critique haucun..c’est une espèce d’ascèse..de contre ascèse qu’il faut savoir pratiquer..pour ça qu’les ptis grecs finissaient sur les gnoux du maite..sinon comme dirait bonne clopine hon dvient non seulement hingrat mais procédurier par dsus l’marché
Petit Rappel dit:
à
« L’Empire du Non-Sens » d’Ellul est à bien des égards prémonitoire…
MC
bouguereau dit:
à
je l’ai jamais rencontré vu qu’j’étais né du coté de la fille de l’orge..et non pas dcelui du sang du criss..mais ça n’empèche
Ici Londres dit:
à
Comment pourrait-faire l’éloge ou la louange d’une andouille comme ce JC que tout le monde déteste
D. dit:
à
Jibé dit: 27 décembre 2016 à 12 h 26 min
Oui, JC, très limité. Le peu que je sais n’est pas grand chose et mes idées ne sont pas très originales.
–
Franchement, je le dis en toute honnêteté et avec le souci permanent du respect de la vérité et de la réalité des choses, empreints d’humilité : ce n’est pas mon cas.
Sergio dit:
à
Boh l’intérêt de pas savoir grand-chose c’est que comme ça on en houblie moins…
D. dit:
à
L’Antonov 225 à l’atterrissage chez les helvètes :
Nicolas dit:
à
« Cela ne fait que cent ans environ que les Japonais se sont familiarisés avec les pensées dites occidentales. Principalement à partir de l’ère Meiji (dans la seconde moitié du XIXe siècle), ils ont entrepris de moderniser leur société, et sont même allés jusqu’à apporter des modifications à la structure de leur langue afin d’assimiler les pensées occidentales. À ce propos, dans beaucoup de pays non-occidentaux, surtout dans les colonies, il est arrivé qu’une partie du peuple ait accepté la domination occidentale en assimilant la langue du dominateur. Il en résulte souvent une discrimination entre ceux qui ont appris la langue occidentale et ceux qui ne la connaissent pas, ce qui peut provoquer une stratification sociale perpétuelle. Mais dans le cas du Japon, on a créé un système de traduction, qui a permis d’introduire dans la langue japonaise presque toutes les notions et idées conçues par les Occidentaux. Grâce à un considérable travail de traduction, les Japonais ont acquis une condition culturelle qui leur permet, tout en conservant leur langue maternelle, de penser les choses occidentales. »
http://www.ruedescartes.org/articles/2016-1-penser-la-condition-existentielle-de-l-humanite-au-xx-sup-e-sup-siecle/2/
Sont fort ces japonais.
Pablo75 dit:
à
@ Janssen J-J
« Le petit bonhomme Jacques Ellul de Pessac fut un de mes profs vénérés à bdx, il était souvent triste quand il nous parlait de sa foi de parpaillot, et gai quand il nous bluffait avec sa critique de la technique comme enjeu du siècle, il comprenait assez mal Simondon. Je l’aimais beaucoup. »
Le monde est petit. Mes beaux-parents habitaient à 200 m de Ellul et pendant des années ils ont eu la même femme de ménage. Je suis passé souvent devant chez lui mais je n’ai jamais eu l’occasion de le voir et lui dire qu’il était l’un des rares penseurs français du XXe siècle dont l’oeuvre restera.
bouguereau dit:
à
on en houblie moins…
pascal prévient du désir du savoir comme d’un stupre..en gros hon sait pas quoi hinventer pour pas havoir d’enfant
bouguereau dit:
à
atterrissage chez les helvètes
..ça vaut pas la gomme et lkérozène
bouguereau dit:
à
pendant des années ils ont eu la même femme de ménage
dabord tu tiens l’ahlebarde à l’envers pablo..et mets un bouchon en caoutchouc a l’ote bout..ne me remercie pas surtout..ça pourrait faire jaser
bouguereau dit:
à
empreints d’humilité : ce n’est pas mon cas
quand qu’on se pardonne la faute hon agrave son cas dédé..
Widergänger dit:
à
Jibé dit: 27 décembre 2016 à 12 h 42 min
Les traducteurs seraient-ils des exégètes ?
——————
Ben, évidemment, Jibé ! Tu le sais bien. Traduire c’est comme interpréter une partition musicale, donc l’interpréter. D’ailleurs c’est exactement ce que dit la traductrice du Romancero gitano, de Garcia Lorca. Et le lecteur est à même de juger de l’interprétation sans connaître la musique, contrairement à ce que dit ce crétin de Pablo75, qui n’y connaît rien.
bouguereau dit:
à
J’aimerais élargir l’auvent de cet édifice qui a nom « littérature », en obscurcir les murs, plonger dans l’ombre ce qui est trop visible et en dépouiller l’intérieur de tout ornement superflu
moi je dis qu’y a ptête des pomme de douche au plafond dans son barnum..ça donne henvie d’prende hune boite d’extazi et dhaller smarier à végaz..havec une banane à la élvice fiérabras et tout nu comme dracul..c’est beaucoup moins dangeureux
christiane dit:
à
@Janssen J-J dit: 27 décembre 2016 à 12 h 09 min
De longues heures entre les questions et les réponses, et c’est bien ainsi. Aucune urgence, aucune suprématie d’un raisonnement sur l’autre, aucune vérité définitive. Beaucoup, pas beaucoup ? Disons que la lecture de « L’éloge de l’ombre » amorcée par un billet de Passou a été un jalon dans ma recherche picturale où se suivent les « Madeleine à la veilleuse » de Georges de La Tour (3 variations) pour « entrer dans le cercle de la bougie, s’y tenir, en ne cédant pas à la tentation de remplacer les ténèbres par le jour et leur éclair nourri par un terme inconstant. » (comme l’écrivait René Char.), Caravage et surtout Rembrandt (La fiancée juive – les autoportraits -), sa palette sombre, presque monochrome, la luminosité transparente qu’il obtient avec un fin vernis jaune, ses chatoyantes étoffes colorées, ses reflets sur le métal des pots d’étain, des monnaies et des cuirasses, le miroitement de l’or ou de l’argent. Le clair-obscur était le sujet de leurs œuvres.
Proche de « L’éloge de l’ombre », le travail du japonais Kiyoshi Nakagami qui n’applique jamais ses pigments au pinceau. Un pigment contenant de l’or coule sur un fond sombre. Et alors naît une luminescence qui se dégage de cette noirceur.
Sans le soleil, sans le feu, le monde serait resté noir profond, sans aucune luminosité.
Ce livre est donc arrivé dans cette quête plastique et philosophique, j’ai eu mes préférences le lisant, celle des passages soulignés.
bouguereau dit:
à
hévidemment hon rvient marié havec une goye..hon la largue dans le désert avec une bouteille d’évian..yavé pourvoira au reste qu’on lui dit..hon copie sur dracul ? hé halors..y’a pas de honte
bouguereau dit:
à
le monde serait resté noir profond, sans aucune luminosité
..et voilà pourquoi les ismaéliens dérouille haussi
bouguereau dit:
à
ce crétin de Pablo75, qui n’y connaît rien
..dracul est rvenu marié havec pablo..il l’a largué sans vitel ni évian ni rien..’yavé me l’interdit’ qu’il a dit dracul en accélérant..
JC..... dit:
à
« Génial ?…/…et tu n’as jamais comme un doute, JC ? » (JiBé)
Si on commence a douter des choses évidentes, quelle perte de temps ! Je suis génial, Jibé, c clair ! pas d’souci !
Chaloux dit:
à
Widergänger dit: 27 décembre 2016 à 17 h 11 min
» Et le lecteur est à même de juger de l’interprétation sans connaître la musique, contrairement à ce que dit ce crétin de Pablo75, qui n’y connaît rien. »
N’importe quoi. L’interprétation c’est ce qui vient après un travail lent, minutieux, quasi sans fin -le même pour tout le monde-, et seulement si on a de la chance, au sens où Borgès dit que « ce que laisse un écrivain, s’il a de la chance, c’est une image de lui-même. Le néophyte, le cuistre, le crétin seuls s’imaginent pouvoir juger sans savoir. Il -puisqu’il n’est ici qu’un seul et même personnage- ne s’en prive pas. Ses repères, son jugement, sont imaginaires et il ne le sait pas.
bouguereau dit:
à
pablo75 ça fait nom dscène dchez michou..havec un numéro pas terribe..chaloux idème..entr’eux ça a créée des liens de misère
Sergio dit:
à
bouguereau dit: 27 décembre 2016 à 17 h 05 min
atterrissage chez les helvètes
..ça vaut pas la gomme et lkérozène
Si, ça y est pigé: c’est essetrêmement stable même quand les deux zigs sont à neuf grammes ! Ca c’est de l’initiative hindustrielle…
bouguereau dit:
à
-le même pour tout le monde-
il sait même pas qu’yavé il a fait les élus et les bourins et qu’il fait parti dla deuxième catégorie..
bouguereau dit:
à
Ca c’est de l’initiative hindustrielle…
un décolage de maubeuge ça ça arrache sa mère
Chaloux dit:
à
ça ça arrache
Ma cloche a trouvé une place de Parkinson.
Widergänger dit:
à
Tais-toi, chaloux, et écoute ceux qui savent et qui ont fait des études pour ça ! chaque fois qu’il l’ouvre, ce pauvre diable, c’est soit pour dire une insanité soit pour dire des idioties. Tu pourris ce blog depuis des lustres, avec ton compère Pablo75, les deux verrues du blog. Et lis plutôt ce que dit la traductrice de Lorca, ça stimulera tes neurones ou le peu qui te reste consumés par la haine.
JC..... dit:
à
Eh, les SBF (sans blog fixe), écoutez moi ça !
La situation idéale chez Annelise : la star de cinéma, l’idole des vieillards, elle est partie en laissant les clefs au bolos bac +10, aimant l’obscurité propice à la lubricité sous calmants ! ça va rugir dans les cages à fauves et fauvettes…
Chaloux dit:
à
Evidemment, Blabla, je n’ai pas comme toi une licence d’illettres.
bérénice dit:
à
Pablo , je n’ai rien trouvé renseignant votre Jacques Ellul Passac, en revanche plusieurs médiathèques portent son nom aussi pour ceux qui n’auraient aucune idée des invités qui transitent sur ces beaux navires dédiés à la culture, un lien pour contempler l’aussi beau qu’intelligent et résistant François Gabart.
les travailleurs de la mer dit:
à
« ce que dit la traductrice de Lorca »
pauvre Federico
bérénice dit:
à
bdx, quelle institution désigne cet acronyme?
Chaloux dit:
à
Ellul a écrit un très beau livre sur L’Ecclésiaste. J’ai lu ça vers l’âge de vingt ans.
JC..... dit:
à
« ça stimulera tes neurones ou le peu qui te reste consumés par la haine. » (18h01)
Au plan général, Wiwi, il me semble que la haine stimule, plutôt qu’elle consume, comme le fait l’amour courtois, une sale maladie !…
bérénice dit:
à
Tais-toi, chaloux, et écoute ceux qui savent et qui ont fait des études pour ça
WGG là je crois que vous avez tors, Chaloux est un autodidacte diplômé, son problème se situerait à mon avis ailleurs qu’à mettre en question ce qu’il sait mais dans la façon qu’il a de traiter l’entourage dont il n’a cure, il est sans tact et brutal dans le rejet. Il connait la musique et une somme non négligeable de domaines ne lui sont pas étrangers sans être en tout spécialiste, comment le pourrait-il.
Chaloux dit:
à
Sans compter que je ne hais pas ce cou.illon. C’est un personnage comique, pourquoi le haïr? Disons que je me plais à le faire danser.
Jibé dit:
à
« Traduire c’est comme interpréter une partition musicale, donc l’interpréter. »
Le problème, WGG, c’est que les traducteurs partent tous d’un même texte et en proposent chacun un différent à l’arrivée ! Je crois que le traducteur doit se contenter d’être un « passeur neutre », et se garder de trop accommoder l’oeuvre à sa façon…
C’est un métier de bénédictins !
Jibé dit:
à
» la haine stimule »
Oui, JC, notamment dans l’autodestruction.
Alors que l’amouuurr, nous élève, nous fait planer !
Sergio dit:
à
Faut quand même pas rigoler nousses les motodidactes on happrend le Quousque tandem brêlé sur le réservoir… On gagne du temps ! C’est le flic qui nous fait plancher… Des fois ça les intéresse…
bérénice dit:
à
Disons que je me plais à le faire danser.
Disons que vous êtes un brin sadique, cruel et méprisant, froid quand on vous approche sans vous plaire, à part cela, quelqu’un intellectuellement intéressant , humainement je ne sais trop comment vous perçoivent ceux qui ont l’heur de vous captiver, de vous plaire ou de vous séduire soit par des qualités d’ordre intellectuelles ou artistiques soit par un physique ou le tout conjugué, ne puis rien deviner ou déduire de votre attitude en général quant aux autres.
Sergio dit:
à
Jibé dit: 27 décembre 2016 à 18 h 21 min
» la haine stimule »
Alors que l’amouuurr, nous élève, nous fait planer !
Faut pas connaître le doute en plein vol ! Ou halor faut choper les ascendances…
JC..... dit:
à
Je rappellerai qu’il FAUT haïr systématiquement tout le monde !
Car, à partir du moment ou vous aimez…. vous êtes foutus !
Widergänger dit:
à
Jibé dit: 27 décembre 2016 à 18 h 18 min
Mais il ne peut y avoir de neutralité dans un travail de traduction, quel qu’il soit. Il y a toujours des choix à faire entre plusieurs solutions qui s’offrent au traducteur.
Par exemple dans la traduction du Romancero gitano, de Lorca, la traduction du mot « romancero » est impossible. Ce mot n’existe pas en français comme le remarque Passou à juste titre. S’il est employé par V. Hugo, c’est pour faire espagnol et au sens espagnol, c’est un emprunt à une culture étrangère à la culture française. Or, il s’agit ici de traduire. On ne peut donc pas garder le mot « romancero ». Se pose donc le problème de savoir comment on va le traduire ou plus exactement le transposer en français et dans la culture française. Il est clair qu’un dictionnaire ne sert strictement à rien pour tenter d’apporter une solution à ce problème épineux qui, en soi, n’a aucune solution étant donné que le mot « romancero » renvoie à un genre littéraire qui n’existe pas dans la culture française. Néanmoins, on peut s’en rapprocher en traduisant par « complaintes » qui est la moins mauvaise traduction, tout autre solution étant entachée de trop de faux sens, ambiguïté et confusion qui nuiraient au sens de « romancero » à traduire (ballade, romance, balade, etc. qui ne conviennent pas).
On a donc bien ici un choix à faire et ce choix est rigoureusement fait, de manière le plus neutre possible en choisissant précisément « complainte » pour « romancero », comme l’explique fort bien la traductrice Amselem. Mais ce faisant il s’agit aussi d’une interprétation de la partition de départ. Au final, c’est la meilleure interprétation possible compte tenu des contraintes linguistiques analysées ci-dessus.
Il en est de même dans le corps du texte. Il y a toujours une ligne directrice à toute traduction qui définit sa cohérence. Le traducteur s’y tient. Il est donc toujours obligatoirement à la fois neutre et il se doit d’interpréter sa partition dans le même mouvement. Neutralité et interprétation ne sont au final que les deux faces d’une même médaille. C’est parce qu’il doit rester neutre qu’il est obligé d’interpréter. Et c’est en interprétant qu’il reste neutre.
Jibé dit:
à
On peut aussi le dire comme cela, JC :
« Je rappellerai qu’il FAUT foutre systématiquement tout le monde !
Car, à partir du moment ou vous aimez…. vous êtes haïs ! »
Widergänger dit:
à
Il y a aussi la haine de l’amour et l’amour de la haine. Vous avez des idées simplistes sur la psychè humaine.
JC..... dit:
à
GRAND CONCOURS : « MAUDIT NOEL »
Comme nous vous haïssez les Fêtes religieuses, particulièrement celles des monothéistes constipés du bulbe.
Racontez nous ce qui ne se dit jamais : les évènements ratés, les disputes foirées, les bagarres familiales, les saletés innombrables de cette fête ridicule parmi tant d’autres !
A vos calames …. PARTEZ !
bérénice dit:
à
jibé, pour ma part j’ai lu avec des arguments différents que la traduction est un travail de réécriture , il sera selon le traducteur plus ou moins heureux mais ne peut être à mon humble avis littéral pour de multiples rasons qu’il appartiendrait à un traducteur d’expliquer s’il s’en trouvait un ici , cependant nombreux sont ceux qui témoignent de leur approche des textes et des transformations et interprétations inévitables et même profitables au texte original.
Jibé dit:
à
On peut aussi le dire comme cela, JC :
« Je rappellerai qu’il FAUT f.outre systématiquement tout le monde !
Car, à partir du moment ou vous aimez…. vous êtes haïs ! »
JC..... dit:
à
« Vous avez des idées simplistes sur la psychè humaine. »
Mais c’est un excellent moyen d’être sur le chemin de la sagesse et du bonheur….
bouguereau dit:
à
Au plan général, Wiwi, il me semble que la haine stimule, plutôt qu’elle consume, comme le fait l’amour courtois, une sale maladie !…
faut un mix..du langsam langoureux faux cul et paf dla franche fessée en contretemps..les 1001 derniers tango en normandie..et pas au gros savon de mécano..hon est pas des bêtes non pus
bérénice dit:
à
Car, à partir du moment ou vous aimez…. vous êtes foutus !
pourquoi vous sentir faible éprouvant ce sentiment, moi je dirai le contraire, à quoi bon vivre sans aimer.
bouguereau dit:
à
Car, à partir du moment ou vous aimez…. vous êtes haïs !
c’est du pascal..jle rconnaitrais entre 1000..hon a toujours envie dlui dire ‘vas y mon salaud’
Jean dit:
à
Inconditionnel de Tanizaki, j’ai supprimé l’éclairage électrique de mes gogues, et je m’y rends religieusement, muni d’une simple chandelle (que je mouche, à la fin, on devine comment, mais passons), dans une tenue qui rappelle à s’y méprendre celle d’une Madeleine de Georges de la Tour, méditant, assis sur le trône, tout en caressant un crâne. Je m’étonne que Joyce n’y ait pas songé pour donner à une scène célèbre d’ « Ulysse », la profondeur spirituelle qui, à mon avis, lui fait quelque peu défaut.
bouguereau dit:
à
Car, à partir du moment ou vous aimez…. vous êtes foutus !
ha..comme c’est bon
Chaloux dit:
à
» Il est clair qu’un dictionnaire ne sert strictement à rien »
Très amusant. Je dois dire que j’adore les dictionnaires. En particulier ceux de synonymes et d’antonymes, qui sont comme la clef d’accord d’un texte. Le Thésaurus de Larousse, qui se trouve sur mon bureau depuis des années, est une mine passionnante. Pour un Blabla, qui croit tout savoir et dont le jugement sur soi-même est la seule preuve de son imagination, « il est clair » (Hurkhurkhurk!)qu’ils sont tout à fait inutiles.
bouguereau dit:
à
la profondeur spirituelle qui, à mon avis, lui fait quelque peu défaut
une qualité au finiche
bouguereau dit:
à
y’a un coté hystérique qui trahit toujours l’exitation à sfaire hanculer incontinent chez mon chaloux..c’est ça qui plait
Jibé dit:
à
bérénice, ne pas confondre traduction neutre et traduction littérale. Mais la comparaison avec l’interprétation musicale de WGG est la bonne, c’est surtout une question d’oreille. Par exemple, « l’éloge de l’ombre », ça fait monter le soufflet, mais « la louange de l’ombre », ça le fait retomber comme une crêpe !
Pablo75 dit:
à
@ Blabla Widergänger
« Traduire c’est comme interpréter une partition musicale, donc l’interpréter. […] Et le lecteur est à même de juger de l’interprétation sans connaître la musique. »
Essaie de raisonner 2 min avec les 3 neurones qui te restent encore, espèce d’abru.ti. Comment tu peux juger une traduction d’une langue que tu ne connais pas, crét.in des Alpes? Tu peux juger UNIQUEMENT le texte d’arrivée, s’il est bien écrit, etc, mais tu ne sauras jamais si le traducteur s’est trompé et a traduit n’importe quoi. Si tu ne comprends pas une chose aussi évidente que cela c’est que ton cerveau est en état de décomposition avancée.
Combien de fois j’ai regardé une traduction espagnole d’un livre français que les lecteurs espagnols trouvaient excellente parce que le texte espagnol était bien écrit et sonnait très bien et quand on la comparait avec l’original français on découvrait que le traducteur avait inventé la moitié du texte, ayant compris de travers ce qu’il traduisait, ou avait oublié des mots et même des phrases entières ! Je pourrais donner ici des centaines d’exemples d’erreurs énormes trouvés dans des traductions espagnoles de Rimbaud, Céline, Proust, Montaigne, Jules Renard, Bloy, Cioran ou Beckett. Et pas mal aussi de traductions françaises d’auteur espagnols.
Tu es tellement c.on et tu connais tellement mal le thème de la traduction que tu as l’air de croire qu’un traducteur, par principe, non seulement il est extrêmement sérieux et a tout son temps pour travailler, mais qu’en plus il connaît parfaitement la langue qu’il traduit et ne commet jamais des erreurs. Et que donc la seule chose à juger d’une traduction est le texte final.
Quelle ignorance, quelle prétention et surtout quelle bêtise !!! Comment la Nature a pu se tromper autant en faisant un cerveau aussi calamiteux que celui de Blabla Widergänger ?
bouguereau dit:
à
(que je mouche, à la fin, on devine comment, mais passons)
..et c’est ça qui tfait défaut jean marron
JC..... dit:
à
« à quoi bon vivre sans aimer. »
Essaie, Bérénice, essaie ! tu m’en diras des nouvelles …
bouguereau dit:
à
Comment la Nature a pu se tromper autant
à yavé rien d’impossibe..rebu
bérénice dit:
à
j’ai supprimé l’éclairage électrique de mes gogues
Jean, tout le monde sait que vous êtes un fanatique appliquant à la lettre ce qui vous tombe sous la main, que dit votre Lotus?
Chaloux dit:
à
Ma cloche est assise sur son battant.
bouguereau dit:
à
ça le fait retomber comme une crêpe !
baroz s’est fait malmettre a brest halors il en veut a toute l’armorique..c’est pas sport
Widergänger dit:
à
Dans la langue, il n’y a jamais de synonymes. On parle de synonyme parce qu’on ne peut pas faire autrement. Mais qui a une expérience de la traduction sait parfaitement bien qu’il n’existe pas de synonyme. Comme le disait R. Barthes, la langue est « fasciste » par nature. Expression un peu excessive sans doute pour dire que la langue est une chose telle que le dictionnaire la donne, mais autre chose dans ses contraintes syntaxiques. C’est ce qu’on apprend à l’université en première année, autant dans les cours de linguistique que dans les cours de traduction. Cours que n’ont visiblement pas eu la chance de suivre des abrutis comme chaloux et Pablo75, les deux verrues purulentes du blog.
bérénice dit:
à
JC, le fait en résultant se nomme dépression, je peux vous assurer que je préférerais trouver un sujet à aimer sans devoir disserter, attraction, désir, magie, accord parfait même si éphémère mais cette drogue là .
JC..... dit:
à
« Tu es tellement c.on » (Pablo)
J’en témoigne, le camarade Wiwi est aussi c.on que n’importe qui, ce qui témoigne d’une aptitude réelle au vivre-ensemble.
Il n’y a aucune raison de lui donner un plus, surtout négatif.
Jibé dit:
à
Si je t’écoutais, Pablo, je ne lirais plus que de la production franco-française !
bérénice dit:
à
Essaie de raisonner 2 min avec les 3 neurones qui te restent encore, espèce d’abru.ti.
Savez-vous Pablo que cette phrase inaugurale dissuade de vous lire plus avant, tant pis pour vous. Vous pourriez exprimez votre point de vue sans assommer d’entrée de jeu celui auquel vous répondez.
Widergänger dit:
à
C’est la fameuse distinction saussurienne qu’on apprend en première année entre « langue » et « parole ». Mais beaucoup ici n’ont visiblement jamais assisté à un cours de linguistique.
JC..... dit:
à
Bérénice, je vis sans aimer depuis tout petit et je suis, par là même, l’homme le plus heureux du monde, à part François le Casqué peut être…. ?
JC..... dit:
à
« Mais beaucoup ici n’ont visiblement jamais assisté à un cours de linguistique. »
Je n’ai jamais assisté à un cours de linguistique ! J’avais voile ou piscine, j’sais pu !…
bérénice dit:
à
moi non plus, pas fréquenté de fac. Enseignement professionnel puis 36 ans de travail, 1 an de chômage, j’attends la misère mais n’est-elle pas si grande qu’intellectuelle?
Widergänger dit:
à
Jibé, l’oreille joue son rôle, évidemment. Le jeu des assonances et des allitérations si elles correspondent à quelque chose de l’original. Mais les jeus du son et du sens ne sont qu’un des aspects du problème de la traduction. Et les aspects sont sans fin. Mais la traduction est un jeu intellectuel très excitant. J’y ai toujours pris beaucoup de plaisir quand j’étais étudiant et j’ai eu la chance d’avoir d’excellents professeurs en la matière, surtout le dénommé Eskénazi dans les traductions de l’ancien français qu’on est obligé de se farcir pour passer les concours. Mais aussi mes profs d’allemands en Khâgne et aussi à la fac de Nanterre pour l’allemand où on décortique les textes sans arrêt pour les traduire. C’est aussi comme ça qu’on apprend l’allemand, du moins c’est une méthode.
Pablo75 dit:
à
Comment peut-on raisonner aussi mal que Blabla Widergänger? Il lui manque quelque chose dans le cerveau, pas de doute.
« Par exemple dans la traduction du Romancero gitano, de Lorca, la traduction du mot « romancero » est impossible. Ce mot n’existe pas en français. »
Ce mot existe en français, comme on peut le voir dans les dictionnaires. Comme des centaines des mots d’origine étrangère, d’ailleurs. Selon le raisonnement de notre Génie de la Bêtise aucun roman pourrait utiliser comme titre un mot non « français de souche ». Et donc « Week-end en enfer » de James Patterson, par exemple, serait un mauvais titre.
« Il est clair qu’un dictionnaire ne sert strictement à rien pour tenter d’apporter une solution à ce problème épineux qui, en soi, n’a aucune solution étant donné que le mot « romancero » renvoie à un genre littéraire qui n’existe pas dans la culture française. Néanmoins, on peut s’en rapprocher en traduisant par « complaintes » qui est la moins mauvaise traduction, tout autre solution étant entachée de trop de faux sens, ambiguïté et confusion qui nuiraient au sens de « romancero » à traduire (ballade, romance, balade, etc. qui ne conviennent pas). »
Donc, il vaut mieux, selon notre Einstein de la traduction, décrire mal le contenu d’un livre (il y a beaucoup de strophes dans le « Romancero gitano » qui ne sont pas des complaintes) que d’utiliser le nom original que l’auteur lui a donné et qui existe en français.
Étonnant, non?
« Il y a toujours une ligne directrice à toute traduction qui définit sa cohérence. Le traducteur s’y tient. Il est donc toujours obligatoirement à la fois neutre et il se doit d’interpréter sa partition dans le même mouvement. Neutralité et interprétation ne sont au final que les deux faces d’une même médaille. C’est parce qu’il doit rester neutre qu’il est obligé d’interpréter. Et c’est en interprétant qu’il reste neutre. »
Là on est dans le délire pur et simple. Même pas la peine d’analyser l’absurdité totale de la phrase. La question se pose sérieusement: est-il vraiment fou Blabla Widergänger? Je commence à le croire…
Sergio dit:
à
Crétin des Halpes, crétin des Alpes… Ben ceux de l’Himalaya alors ? Doivent pas être trop doués… Nous ça va on a le Gerbier-des-joncs, le Sancy… Les meilleurs c’est les Belges le signal de Botrange c’est pas plus haut qu’une échelle !
Chaloux dit:
à
JC….. dit: 27 décembre 2016 à 18 h 54
« Je n’ai jamais assisté à un cours de linguistique ! »
Moi si, en Sorbonne, il y a trente ans, et je n’ai jamais suivi de cours plus absurde et révoltant pour le bon sens. On y apprenait que le « Choufloux » de Vallès est un dérivé de « choux-fleur », en gros, comme dirait Feydeau, que « ça fait image » et mille autres sottises du même tonneau. Il me semble bien que tout cela est abandonné depuis fort longtemps. Il n’y a que notre pauvre Blabla pour l’ignorer.
Rappelons qu’un des plus grands stylistes du XXe siècle protestait déjà contre l’apprentissage de la grammaire, disant qu’il n’en savait pas un mot, qu’elle ne devrait s’apprendre que naturellement, par la lecture et la conversation. Ce styliste se nomme Paul Morand. Qu’aurait-il dit de la stylistique?
Widergänger dit:
à
À l’agrégation, j’ai eu 15/20 pour ma version d’un texte de St. Zweig, extrait de 24 heures de la vie d’une femme. Et pour le capes, j’avais déjà eu 15/20 pour un extrait du Journal de Max Frisch. Pour les concours, ce sont d’excellentes notes qui feraient baver d’envie tous les chaloux et les Pablo75 d’envie s’ils étaient capables de passer semblables concours.
D. dit:
à
bérénice dit: 27 décembre 2016 à 18 h 59 min
moi non plus, pas fréquenté de fac. Enseignement professionnel puis 36 ans de travail, 1 an de chômage, j’attends la misère mais n’est-elle pas si grande qu’intellectuelle?
–
Je ne l’aurais pas cru. Quel travail, Bérénice ? Je suis curieux de vous.
les travailleurs de la mer dit:
à
« c’est surtout une question d’oreille. »
A condition de respecter l’auteur – sinon, ça dénature ou fausse le sens, ce qui pour les simples d’esprit, qui ne cherchent qu’à se prouver qu’ils existent, au détriment du texte de départ, n’est qu’un détail. On peut pas traduire n’importe parce que ça sonne bien et selon les manques du traducteur -ses prétentions-Le traducteur qui veut se substituer à l’auteur, qui se prend pour un auteur devrait faire autre chose
Chaloux dit:
à
Un agrégé -interne ou interné?- qu’on laisse en collège? Tu es un hapax, mon pauvre Blabla.
D. dit:
à
Vous êtes agrégé, WGG ?
Chaloux dit:
à
…Et qu’on ne laisse même plus enseigner au-dessus de la 5e… Encore mieux. Toutes ces bonnes notes pour en arriver là…
Widergänger dit:
à
La Stylistique est une science. Ça n’a rien à voir avec le travail d’un écrivain. Faut être çon comme cette verrue purulente de chaloux pour ne pas comprendre ça. Mais ils sont çons ces deux verrues ! Mais çons ! C’est vraiment la populace ignare.
Janssen J-J dit:
à
@b, un point d’histoire vécue à rajouter sur jacques Ellul, qui regagnait son domicile de Pessac avec son vélo, en revenant du campus de la fac de droit de bdx (Bordeaux I) où il avait toujours enseigné. Il passait devant ma tour de Saige Formanoir, où je créchais au 17e étage. Mais à l’époque, je n’avais pas de femme de ménage. Et je pense que cet édifice existe toujours. Avec son collègue Simon Charbonneau, prophète de l’écologie durable avant la lettre, ils formèrent deux des plus grandes consciences du siècle, et on n’a pas fini d’en entendre parler et de les revisiter.
@Lire Ch., qui laisse passer le temps de mûrir ses réponses, est toujours un vrai régal, on est rarement déçu.
Widergänger dit:
à
Mais il y a plus d’un agrégé qui enseignent au collège. Rien que dans le mien, il y en a quatre ou cinq (français, deux ; svt, mathématiques, hist-géo)
les travailleurs de la mer dit:
à
Pablo75 dit: 27 décembre 2016 à 19 h 08 min
Oui c’est très juste
Widergänger dit: 27 décembre 2016 à 19 h 11 min
le traducteur est plus ou moins réceptif à tel ou tel texte
Pablo75 dit:
à
@ Jibé
« Si je t’écoutais, Pablo, je ne lirais plus que de la production franco-française ! »
Les traductions littéraires en France sont bien meilleures qu’en Espagne. Les traducteurs sont bien mieux payés (de 2 à 3 fois plus) et ont bien plus de droits que là-bas.
En Espagne n’importe quel écrivaillon peut convaincre un éditeur qu’il est capable de traduire. Et beaucoup d’intéllos croient savoir le français, alors que c’est une langue redoutable, bien plus difficile à traduire que l’anglais. Et les jeunes traducteurs qui sortent des écoles de traduction ne sont capables que de bien traduire la presse (et encore !). J’ai regardé il y a quelques semaines une traduction de « Propos d’un entrepreneur de démolitions » de Bloy faite par une jeune traductrice très diplômée et c’était ahurissant. Tous les mots étaient pris au premier degré et sans le moindre souci de cohésion des phrases. On aurait dit que le texte espagnol avait été dicté à toute vitesse et jamais révisé.
La situation général de la traduction en Espagne est catastrophique. Je dis toujours aux espagnols qui aiment la littérature qu’il fassent l’effort d’apprendre une langue importante comme le français ou l’anglais pour lire la littérature étrangère.
Widergänger dit:
à
les travailleurs de la mer dit: 27 décembre 2016 à 19 h 13 min
Vous êtes insignifiant, mon pauvre ami ! Vous avez déjà vu un traducteur qui se prend pour un auteur ? Faut pas prendre vos fantasmes pour la réalité. Les contraintes du milieu éditorial font que ce genre de cas n’existe pas. Sauf dans votre misérable petite tête de bête.
Mais il y a des traductions qui sont plus ou moins bonnes. Par exemple, la traduction des poèmes de Hölderlin par Michel Deguy et par André du Bouchet sont bien meilleures que les autres qu’on trouve sous d’autres plumes. Celles de Deguy sont quasiment meilleures même que l’original ! Parfois ce miracle se produit.
Chaloux dit:
à
Quel dommage que les ancêtres de Blabla aient quitté l’Espagne : vu le niveau de ses trou.ductions, il y serait à sa place!
Widergänger dit:
à
Ben non ! Un traducteur est par nature réceptif au texte qu’il a pour tâche de traduire. Sinon, il ne le traduirait pas. Pour bien traduire, il faut être vraiment entré dans l’esprit de l’auteur. Il faut sentir avec lui. Si on ne sent rien devant un texte, on ne peut pas le traduire. On ne peut pas l’expliquer non plus. Il faut d’abord sentir un texte pour le comprendre. Ensuite partant de là, on peut l’analyser et éventuellement le traduire.
Widergänger dit:
à
Les commentaires de chaloux se réduisent à ceux d’un misérable troll.
Chaloux dit:
à
« Il faut d’abord sentir un texte pour le comprendre. »
Il faut aussi sentir une chaussette pour comprendre qu’il faut la laver. On voit mieux de quelle rigueur intellectuelle procède la pensée de Blabla.
Reste que, pour ne parler que de ma très mince expérience en la matière, découvrir un texte au fur et à mesure qu’on le traduit est une expérience extraordinaire.
Widergänger dit:
à
Parle pas de ce que tu ne connais pas, mon pauvre chaloux. T’es bien trop nul pour analyser quelque texte que ce soit, et encore moins pour traduire de quelque langue que ce soit, que tu ignores d’ailleurs.
Widergänger dit:
à
D’abord, on ne découvre pas un texte au fur et à mesure qu’on le traduit ! Ça n’existe pas, comme on dit en allemand. On en prend connaissance d’abord en entier avant toute démarche de traduction. Parce qu’il peut y avoir des rapports, figure-toi, mon pauvre troll de chaloux, entre des parties du texte, rapports qu’il s’agit de conserver dans la traduction. Pauvre nase !
Chaloux dit:
à
Mon pauvre Blabla, ne compte sur moi pour surévaluer la moindre de mes qualités ou le plus mineur de mes talents. J’ai trop vu quels ravages cette manie provoque continuellement chez toi.
Chaloux dit:
à
Widergänger dit: 27 décembre 2016 à 19 h 38 min
Donne-nous un jour dix lignes de traductions de ton cru qui méritent d’être lues. On examinera tes conseils après. Faire comme si on ne te connaissait pas n’est plus un argument suffisant…
Widergänger dit:
à
Une année, il y avait même un chercheur au CNRS qui faisait son service obligatoire dans mon collège.
Mais ils ne connaissent rien à rien, tous ces pauvres trolls, mais faut que ça cause et déblatère sur tout tellement ils se sentent inférieurs aux autres, et pleins de ressentiment qui les trahit.
Widergänger dit:
à
Mais j’en ai déjà postées du roman d’Alfred Döblin, qui ont été admirées par tous les germanistes du blog, dont Màc et Paul Edel. Pauvre troll !
Widergänger dit:
à
Sur mon blog, il y en a de nombreuses, du russe, de l’allemand, du yiddish et du chinois. Il y a même une traduction inédite d’un texte introuvable de Paul Celan qui est sa préface en allemand aux poèmes de Mandelstam, pauvre çonnard.
Chaloux dit:
à
« qui ont été admirées »
Piquées sur le net, comme tout le reste…
Widergänger dit:
à
Et même une traduction d’un extrait d’Erec et Enide, de Chrétien de Troyes, avec une remarquable analyse littéraire de l’extrait en question. Si si ! Çonnard !
Chaloux dit:
à
A quand le japonais, le serbo-croate, et le lapon?
Pauvre Blabla… Maître de tes illusions…
Widergänger dit:
à
Ben, trouve-les donc si elles ont été piquées sur le net, pauvre Çonnard !
Chaloux dit:
à
Pas de temps à perdre, Blabla, et je t’ai suffisamment vu à l’œuvre. Pablo a très bien résumé ta technique d’appropriation du bien d’autrui.
Widergänger dit:
à
T’es qu’un pauvre troll. Minable.
bouguereau dit:
à
Il faut aussi sentir une chaussette pour comprendre qu’il faut la laver
..fouts moi l’camp en cuisine dégoutant
bouguereau dit:
à
Vous êtes agrégé, WGG ?
élu ça te suffit pas espèce de laïcard..attend que mon fion soit aplé araigné..tu vas déguster bouffeur de cervelas
Chaloux dit:
à
Vous êtes agrégé, WGG ?
Avec des grumeaux.
bouguereau dit:
à
Crétin des Halpes, crétin des Alpes… Ben ceux de l’Himalaya alors ?
..tu marques un point
bouguereau dit:
à
..nez de lavatory et d’arrière cuisine..pouah
Jibé dit:
à
Mais toi, qui est traducteur, Pablo, tu en penses quoi de cette nouvelle traduction de « L’Eloge de l’ombre ? »
En espagnol, tu traduirais le titre comment ?
Jibé dit:
à
qui es…
Lavande dit:
à
Je vous soumets un dilemme qui vaut bien l’éloge ou la louange: c’est la volupté ou le plaisir.
J’ai vu récemment « la volupté de l’honneur » de Pirandello dont le titre italien est « Il piacere dell’onestà ». Cette pièce a été jouée en France pour la première fois par Charles Dullin en 1922 sous le titre « La volupté… »
Elle vient d’être retraduite par Ginette Herry sous le titre « le plaisir d’être honnête ».
La metteur en scène Marie-Josée Malis a utilisé cette nouvelle traduction mais en conservant le titre « traditionnel » de « La volupté de l’honneur ». Personnellement je le trouve plus emphatique que le titre original donné par Pirandello.
Jibé dit:
à
« volupté ou le plaisir »
C’est intéressant, Lavande. « Le plaisir de l’honnêteté », plus fidèle, n’a pas nécessairement l’aspect racoleur que lui donne la volupté !
bouguereau dit:
à
Le plaisir de l’honnêteté
t’en parles comme si c’était au dsus dtes moyens baroz
bouguereau dit:
à
La volupté de l’honneur
héloge de l’hombre
Widergänger dit:
à
Lavande, pour avoir un point de vue sur la traduction, il est nécessaire de connaître la pièce. Seul le contenu de la pièce peut nous dire si le mot « volupté » en français est emphatique ou pas. En soi le mot « volupté » n’a rien d’emphatique ; accolé au mot « honneur », il prend une tournure critique qui probablement appartient au sens de la pièce. Or la simple expression « Le plaisir d’être honnête » est trop neutre et ne recèle pas ce point de vue critique porté par le mot « volupté ». L’emphase ici une valeur critique, satirique peut-être même. D’où le besoin de le conserver dans le titre. Sans doute. Faut voir le texte.
Donc on ne peut pas juger d’une traduction dans l’abstrait. C’est une faute que font en général les gens qui n’ont pas l’habitude de traduire, de croire qu’on traduit des mots. Non, on ne traduit pas que des mots, on traduit un contenu de pensée exprimé par des mots, ce qui n’est pas du tout la même chose.
Chaloux dit:
à
C’est surtout la carrière du mot « plaisir » – au singulier- au sein (!) de la langue (!) française qui me paraîtrait surtout à examiner. Volupté était admis depuis des lustres, le titre de Sainte Beuve en fait foi, mais il faut attendre 1952 pour que « Le Plaisir » apparaisse dans toute sa nudité et dans une certaine mesure sa brutalité, à la limite du tabou. Les plaisirs, menus, de l’île enchantée, le déplaisir etc. sont autre chose.
Widergänger dit:
à
Il s’agit aussi de savoir si le titre italien « Il piacere dell’onestà » a un contenu critique ou pas, satirique ou pas, neutre ou pas.
Pour ça il faut le sentir en italien. Seul un Italien peut le sentir. Et encore. Il est bien possible de trouver deux Italiens qui le sentiront différemment. D’où la difficulté de la traduction.
Cette expression me rappelle, quant à moi, Le Neveu de Rameau, où le Philosophe parle effectivement du plaisir que procure les bonnes actions, donc l’honnêteté. C’est une donnée de la morale bien pensante de Diderot qui remonte à loin, sans doute à Aristote et à l’Ethique à Nicomaque.
Le titre de Pirandello est manifestement une reprise de ce thème favori de la morale bien pensante pour en montrer sans doute les inconvénients ou un point de vue critique sur cette morale.
C’est comme la comédie de Molière, Le Misanthrope, qui met en débat la morale de l’honnête homme en montrant que les compromis qu’elle doit faire avec la réalité peuvent la compromettre alors que l’idéalisme intransigeant d’Alceste est admiré de la plupart des autres personnages de la pièce face à ces compromis contestables qui peuvent about-tir à faire la part trop belle au mal lui-même.
À mon avis, c’est quelque chose de ce genre qui est en jeu dans cette pièce de Pirandello, que je ne connais pas. À vous de nous en parler.
Widergänger dit:
à
Tais-toi, misérable chaloux. Tu ne connais rien à l’histoire des mots. Et cette histoire n’a rien à faire ici. Complètement insignifiant, ce pauvre homme.
Sant'Angelo Giovanni dit:
à
…
…à développer Plus,..
…des coutures et mises en plis de la vie bourgeoise nipponne,…en de photo-graphismes contrastés,…pour en dessins divers à silhouettes de théâtre de marionnettes » Personnel-Management « ,!,…non pas » Panzani « ,…
…mais, le culte de son serein » nationalisme de la tranquillité « ,…à notre mode subversif , de nos connivences d’états lobbyings,…
…
…Oui,…vivre sa vie, s’aménager son lit à baldaquin,…vivre son égocentrisme parfait, encore un notre capucin – civil, en liberté dans sa puissance royale républicaine,!…
…chacun à son degré,!…
…Oh,!…là,!…mais vous êtes trop haut,!…
…l’art de se monter, en têtes fortes, de faire son vivier de la protection – nationale, du savoir vivre ( chacun le sien ),…
…en ces temps – là, certain écrivait, le même genre à » mein kampf « , hérétique pour dogmatismes stratifiés des classes sociales , liés aux histogrammes locales du terroir,!…
…( écrivain léser, pour avoir perdu sa guerre contre la France,…)
…pourvu, que d’autres ne perdent pas le bénéfice du paradis-fiscal, à voler et escroquer le peuples par milles ficelles de réglemente administratifs et auto – bancaires abusifs,!…Ah,!Ah,!…à nos roués des pouvoirs de nos gouvernements,!…
…Alors, ces douceurs nous avons failli attendre,!…Ah,!…Ah,!…
…l’expérience pour les soumis aux états » paradis – arabes du net, bénéfice,!…
…etc,!…
…Oui,…j’ai retrouvé mon » ciel compta « , surtout ne l’installons jamais,!…Ah,!Ah,!…
…
…vous l’avez achetez, et il faudrait encore payez des mensualités et des traites,!…ils sont fous,…
…la bonne comptabilité de gestion me suffit, et ses exemples de bilan,!…
…
…et cette T.V.A,…vous divisez le prix de votre marchandise par cent, ( somme que multiplier par le chiffre de la t.v.a, que vous ajoutez, au prix de la marchandise de départ ),…
…
…non la carre Visa, n’est pas indispensable, Oui, mais il faut le dire avant, que le compte est vidé,…
…des stratégies pour vider les comptes des clients, en passant par les eBay’s de PayPal,!…
…le beurre et l’argent du beurre à Bruxelles,!…les paradis d’états complices,!…
…le style Van Gogh » administratif,!…
…Ah,!Ah,!…Bip,!Bip,!…Go,!…
…
…
Chaloux dit:
à
L’histoire du langage est pourtant bien intéressante. Le Robert historique de la langue française que j’ai sous les yeux indique que l’acception du mot telle que nous l’employons de préférence à toute autre, est relativement récente : 1678.
« Le mot a vieilli dans ces emplois généraux, « plaisir » évoquant surtout aujourd’hui la sensualité, l’érotisme et la spécialement la jouissance sexuelle ».
Il n’est donc pas impossible qu’à l’époque de la première traduction on ait préféré « volupté », jugé plus décent.
La totalité de l’article, dictionnaire historique de la langue française, Robert, édition de 1998. Tome II page 2770.
Widergänger dit:
à
Diderot dans le Neveu de Rameau, à propos de la morale, qu’il traite philosophiquement, puisque c’est un philosophe qui est censé parler, tente de donner SA solution au problème de la morale, par ce qu’on a appeler le sensualisme.
Il est préférable de faire le Bien parce qu’une telle action procure à son auteur du plaisir, et que l’homme, en conséquence, préférera toujours le plaisir au déplaisir.
À mon avis (mais faut lire la pièce), c’est à cette façon de penser que s’en prend la pièce de Pirandello. Il y entre évidemment beaucoup de naïveté. Comme si l’on ne pouvait pas prendre beaucoup de plaisir à faire le mal ! Il n’y a qu’à demander à chaloux/Pablo75… pour être édifié.
Chaloux dit:
à
Je n’y connais peut-être rien, mais j’ai le plaisir de posséder une vaste et excellente bibliothèque…
Widergänger dit:
à
« volupté » jugé plus décent…! C’est vraiment n’importe quoi ! Pensons simplement à Baudelaire : « luxe, calme et volupté ». Il a failli faire de la prison pour ça, le pauvre !
Widergänger dit:
à
Oui, Marylin Monroe aussi avait une grande bibliothèque.
de nota dit:
à
Argument de la pièce de Pirandello:
Agata est enceinte d’un homme marié, quoique séparé de sa femme. Incapables d’affronter le déshonneur de la situation, son amant Fabio et sa mère Maddalena décident de faire appel à un inconnu qui sauverait les apparences en l’épousant, quitte à s’en débarrasser sous un prétexte fallacieux après la naissance de l’enfant. Baldovino, repenti d’une vie de débauche, accepte de jouer la comédie et d’endosser les rôles de mari et de père. Mais pour lui, l’honnêteté a sa logique qu’il faut développer jusque dans ses plus extrêmes conséquences.
Extrait de la pièce de Pirandello:
« Lei è un gentiluomo signor marchese.
Non può fare a meno dell’onestà!
Non potendo trovarla in ciò che fa, la vuole in me.
Devo rappresentarla io, la sua onestà:
esser cioè, l’onesto marito d’una donna,
che non può essere sua moglie;
l’onesto padre d’un nascituro,
che non può essere suo figlio ».
Angelo Baldovino.
On se demande bien comment le traducteur a pu renié « l’honnêteté » pour « la volupté »…
Chaloux dit:
à
Blabla nous apprend que L’Invitation au voyage fait partie des pièces condamnées. A chaque jour sa petite gaffe.
On se demande pourquoi Sainte Beuve n’avait pas été inquiété.
bérénice dit:
à
Volupté (du latin voluptās) est un synonyme de plaisir des sens.
Le concept de plaisir est employé en philosophie et en psychologie, souvent associé à un qualificatif : plaisir sexuel, alimentaire, intellectuel, professionnel, parental, moral, civique (ou du devoir accompli), etc.
D. dit:
à
de Nota, puis-je vous faire remarquer qu’ici c’est un blog où on parle Français ?
Widergänger dit:
à
Ce qui montre bien que le mot « volupté » n’a de sens qu’en contexte. Il faut voir ce qu’est l’emploi du mot dans le texte de Pirandello pour en avoir une idée. Dans l’abstrait, les sens sont trop nombreux et d’intensité érotique fort variable.
bérénice dit:
à
« Le mot a vieilli dans ces emplois généraux, « plaisir » évoquant surtout aujourd’hui la sensualité, l’érotisme et la spécialement la jouissance sexuelle ».
Etonnant comme une version d’un même mot peut être radicalement opposé, je rattache la volupté à l’extase sensoriel ou sensuel alors que le plaisir trouve une multitude de sources.
rose dit:
à
De La Bruyère, in Les Caractères
me semble qu’il y avait lors autre acception du mot volupté.
bérénice dit:
à
opposée, excusez.
Chaloux dit:
à
Volupté :
« au XVIe siècle le mot se répand dans un contexte critique de nature religieuse pour désigner le plaisir des sens et spécialement le plaisir sexuel ».
Ce contexte religieux a dû faire beaucoup pour que ce mot soit plus facilement admis que « plaisir », beaucoup plus profane.
comme dirait Blabla, le choix de l’un ou de l’autre « n’a rien à voir avec l’histoire des mots ».
DHH dit:
à
Il est évident que « la volupté de l’honneur » est une expressssion reussie,mais elle trahit la formulation pirandellienne qui semble mieux rendue par la formulation volontairement plate et banale proposée par la nouvelle traductrice
En effet le titre pirandellien ne renvoie pas aux connotations de jouissance et de violence qui s’attachent au mot volupté ,et ,la substitution au terme honneteté du mot honneur ne represente pas seulement un écart, certes leger de sens ,mais surtout une différence de registre l’honneur etant un terme aux résonances chevaleresques et aristocratiques absentes du concept d’honneteté
J’ai pu faire un constat analogue avec l’admirable traduction française du tittre livre de Natalia Guinzburg » lessico familiare « rendu magnifiquement, et apparemment exactement, en français par « les mots de la tribu »,sauf que le clin d’œil mallarméen de cette formulation ajoute au titre italien une dimension de distance ironique qu’il n’avait pas et qui en trahit le sens
Chaloux dit:
à
Article « volupté », dictionnaire historique de la langue française, tome III, pages 4124-4125.
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