Ici l’ombre : en faire l’éloge ou la louange ?
Il y a une dizaine d’années, le Seuil avait publié un pénétrant essai de Max Milner sous le beau titre L’Envers du visible. Avec une vivifiante liberté intellectuelle qui convoquait tous les arts au service d’une curiosité sans borne, le critique y faisait rendre l’âme à un thème que l’on croirait infini : ce que l’on voit de l’ombre. Jamais rien lu d’aussi clair sur l’ombre dans l’art. Autrement dit sur la part d’ombre de l’invisible. Sa promenade érudite nous emmenait revisiter aussi bien le mythe de la caverne que le Diderot de la Lettre sur les aveugles, les enténébrés du Caravage, les règlement des comptes du siècle des Lumières avec l’ombre, l’ambiguïté du syntagme « clair-obscur », les Caprices et peintures noires de Goya… Et naturellement, « le » Tanizaki, classique parmi les classiques.
Jusqu’à présent, on pouvait trouver son Eloge de l’ombre (陰翳礼讃, In’ei raison) soit aux Publications orientalistes de France, soit dans la Pléiade de ses Œuvres, soit dans un mince volume chez Verdier, et dans les trois cas dans la même traduction de René Sieffert. Une nouvelle traduction, oeuvre de Ryoko Sekiguchi (à qui l’on doit une magnifique méditation sur l’énigme à l’oeuvre dans la voix) et de Patrick Honnoré, paraît dans quelques jours sous le titre Louange de l’ombre (106 pages, 13 euros, Editions Philippe Picquier). Changer le titre d’un texte célèbre nous trouble et nous dérange dans nos habitudes. On se demande soudain l’on ne s’était pas trompé dans son interprétation, si on a été bien inspiré de placer notre confiance dans la version qui faisait autorité depuis des années, on est pris d’un doute ou s’il s’agit simplement de la volonté du traducteur d’imprimer sa marque.
Ce fut le cas récemment avec les traductions de Frédéric Boyer (Les Aveux en lieu et place des Confessions de saint Augustin) et avec la traduction du Romancero gitano de Garcia Lorca, improprement rendu en Romancero gitan alors que le premier mot de ce titre ne veut rien dire en français, jusqu’à ce que la traductrice Line Amsellem lui rende justice avec Complaintes gitanes (Allia, 2013). S’agissant de Junichiro Tanizaki (1886-1965), le parti pris du titre est déjà provocateur; car si « éloge » et « louange » sont considérés comme des synonymes (et les nouveaux traducteurs parlent bien d’ « éloge » dans le cours du texte à propos de la couleur d’une pâte de fruit par Sôseki), il y a bien une nuance entre les deux: l’éloge est une célébration alors que dans la louange, il y a une volonté de flatter, de flagorner, de corrompre. Mais appliqué à l’ombre…
On dit que sur le tournage de Tous les matins du monde, Alain Corneau demanda à tous ses acteurs de lire cet essai pour s’imprégner de son esthétique. De Tanizaki, on retrouve le non conformisme, le goût de la provocation et du paradoxe, la volupté à jouer sur l’équivoque. Ce texte, qui est l’un de ses chefs d’œuvre a été dénoncé à sa parution en 1933 comme le reflet d’un esthétisme décadent, en raison de son indécence revendiquée, avant d’être loué haut et fort par de grands noms de la littérature japonaise. On peut le lire comme un recueil de réflexions sur la conception japonaise du beau, et une observation sans pareil de la nature humaine à rebours de la morale ambiante, encore que d’autres de ses livres, notamment La Clef ou La Confession impudique choquèrent bien davantage et suscitèrent l’ire de la censure en raison d’un érotisme hâtivement assimilé à de la pornographie et de la perversité. 
Eloge de l’ombre a le ton et l’allure d’une longue nouvelle, davantage que ceux d’un essai comme on le présente parfois, sur les déboires d’un amateur d’architecture soucieux d’installer l’électricité, l’eau et le gaz dans une maison de pur style japonais. On s’en doute, une querelle des Anciens et des Modernes, de l’Orient et de l’Occident, se profile derrière cette parabole dont on pourrait faire le point de départ d’une méditation sur le choc des civilisations. Il n’est guère question de l’ère Meiji (l’ère de la lumière, justement) ni de la Révolution industrielle, mais leurs effets se font bien sentir dans l’attitude de l’auteur. Sauf que Tanizaki y met un tel humour, une ironie si grinçante, qu’il jette le trouble dès les premières pages en proposant d’explorer moins le pavillon de thé que les lieux d’aisance (lire ici l’extrait). C’est là que ça se passe ; c’est donc là d’abord qu’il entend faire l’apologie d’une certaine qualité de pénombre, aussi indispensable que la propreté et le silence ; il en appert que nulle part ailleurs mieux qu’ici s’exprime le raffinement d’un peuple et d’une nation –ce qui n’était pas fait pour leur plaire.
« Lieux d’aisance » est l’expression, choisie par le traducteur René Sieffert aux dépens de « toilettes », « cabinets » et autres, car elle est aussi délicate que ce que l’auteur en fait. Or dans la nouvelle traduction, c’est bien de « toilettes » qu’il s’agit. L’air de rien, cela dit tout de l’intention du tandem de traducteurs. Car, ainsi que l’explique Ryoko Sekiguchi, leur but est aussi de démythifier ce que le regard occidental a voulu faire de ce chef d’œuvre : le prétendu reflet des fondements de l’esthétique japonaise sous l’angle du clair-obscur. Comme si ce phénomène lui était propre et qu’il était inné. Ce qui n’est certes pas faux, mais incomplet et trop essentialiste. Elle observe qu’à notre époque, cette esthétique de l’ombre subsiste davantage en Occident qu’au Japon et que les réflexions de Tanizaki valent aussi bien pour notre appréhension de la lumière que pour la leur.
Dans son « Eloge/Louange de l’ombre », l’écrivain ne s’en tient pas là et explore tout ce que son pays s’apprêtait à perdre (nous sommes dans les années 30) en se laissant séduire (déjà !) par le vertige de la consommation à l’occidentale. Cela va jusqu’au cinéma, au phonographe, à la radio, non dans le principe même de leur invention, mais dans le fait qu’ils aient été d’abord conçus pour complaire à des mentalités venues d’ailleurs, dans la plus totale négation des valeurs japonaises (jeux d’ombres, valeurs des contrastes, discrétion de l’art oratoire, goût de l’ellipse, art de la pause). Même le haut-parleur, qui aplatit les sons des instruments, lui est un fléau. Pour ne rien dire du papier dont l’usage est jugé par lui purement utilitaire d’un point de vue occidental, quand la texture du papier de Chine ou du Japon fait sentir « une sorte de tiédeur qui nous met le cœur à l’aise ».
Il est encore plus précis s’agissant de la nécessité de la patine en toutes choses, « ce lustre qui est la crasse des mains », souillure qui est en fait un ingrédient du beau. Car c’est bien de cela qu’il s’agit tout au long de cette description tranquille et terrible à la fois, qui envoûte sans crier gare, pour nous faire découvrir tout ce que l’ombre recèle. Tanizaki loue haut et fort « nos ancêtres » pour avoir eu le génie de faire tenir un monde dans un univers d’ombre en lui conférant une qualité esthétique qu’il juge infiniment supérieure à toute fresque. Il tient que les Orientaux savent, eux, créer de la beauté en faisant naître des ombres dans des endroits insignifiants. Tout ne serait donc que dessin d’ombres et jeu de clair-obscur, y compris dans le nô et le kabuki dont il compare la beauté avec ou sans fard sous différents éclairages ? Il n’y a pas que les décors : à ses yeux, même les costumes, transition entre l’ombre et le visage, doivent leur splendeur à l’accommodement de la lumière.
On le croit lorsqu’il avoue n’avoir retenu de sa mère que le visage, les mains et les pieds, à l’exclusion du corps. On en ressort convaincu que la beauté de toute pièce d’habitation japonaise ne se joue que sur le degré d’opacité de l’ombre. Il n’est pas de plus bel ornement, d’objet plus fin, ni de meuble plus attachant que cette clarté ténue cramponnée à la surface d’un mur. On comprend alors la réputation de réactionnaire nostalgique qu’il s’est attirée avec ce texte lorsqu’il suggère que le goût des villageois est bien plus et bien mieux développé que celui des citadins ; mais il sera beaucoup pardonné à celui qui nous offre en passant, en une page bien sentie, la recette des sushi aux feuilles de kaki (on en oubliera même les quelques lignes sur Einstein, et d’autres sur la couleur de la peau des Occidentaux, qui suscitent encore un faux-débat sur le « »racisme » » de l’auteur). Cet admirable livre est si personnel, subjectif, poétique, arbitraire qu’il paraît vain dès lors de chercher à le démentir en lui opposant d’érudits traités d’histoire de l’art sur le culte de l’ombre et du clair-obscur dans la peinture occidentale depuis des siècles.
Tanizaki écrit quelque part que lorsqu’on en sera à placer des agents de la circulation aux carrefours de Kyôto, ce sera la fin de tout car la pure atmosphère des rues japonaises en sera dévastée. Il est mort à temps en 1965 pour assister non à la fin du monde mais à la fin du sien. Qu’on ne s’y trompe pas : l’écrivain reconnaissait les avancées de la civilisation de la technique, et il avait parfaitement senti que son pays s’engagerait dans cette voie, mais il craignait que cela entraînât une occidentalisation qui nieraient ses valeurs ancestrales. Il croyait que la littérature offrait un moyen de limiter la casse. Ou plus exactement de « compenser les dégâts » en plongeant dans l’ombre tout le superflu de notre quotidien. Il faudrait offrir ce livre si éclairant à tout propriétaire de ces maudites lampes à halogène qui écrasent sans distinction les nuances d’une maison, tuent les détails, les couleurs, les lignes, l’harmonie et la vie qui s’y épanouissent.
Alors, Eloge de l’ombre ou Louange de l’ombre ? Laquelle des deux traductions ? Jugez-en par les deux fins :
« Pour moi, j’aimerais tenter de faire revivre, dans le domaine de la littérature au moins, cet univers d’ombre que nous sommes en train de dissiper. J’aimerais élargir l’auvent de cet édifice qui a nom « littérature », en obscurcir les murs, plonger dans l’ombre ce qui est trop visible et en dépouiller l’intérieur de tout ornement superflu. Je ne prétends pas qu’il faille en faire autant de toutes les maisons. Mais il serait bon, je crois, qu’il en reste ne fût-ce qu’une seule, de ce genre. Et pour voir ce que cela peut donner, eh bien, je m’en vais éteindre ma lampe électrique »(traduit du japonais par René Sieffert, 1977)
Je voudrais retenir de la voix, ne serait-ce qu’à l’intérieur du territoire de la littérature, ce monde du clair-obscur qui est en train de s’effacer. Je voudrais allonger l’avant-toit du sanctuaire qu’est la littérature, assombrir ses murs, plonger dans le noir ce qui est trop visible, en éliminer les décorations intérieures inutiles. Je ne demande pas que toutes les rues deviennent ainsi, mais ne pourrait-on garder ne serait-ce qu’une maison sur ce modèle ? De quoi cela aura-t-il l’air ? Eh bien éteignez donc un peu la lumière, pour voir (traduit du japonais par Ryoko Sekiguchi et Patrick Honnoré,, 2017)
Italo Calvino définissait le classique comme une œuvre qui n’a jamais fini de dire ce qu’elle a à dire. Mais s’agissant d’une traduction, c’est doublement vrai car, en sus de son caractère inépuisable, la relecture d’un classique dans une nouvelle version donne vraiment le sentiment de découvrir un autre livre, bien différent de celui que l’on croyait connaître et aimer.
(« A Kyoto, 1965, Photos Henri Cartier-Bresson)
1 183 Réponses pour Ici l’ombre : en faire l’éloge ou la louange ?
Widergänger dit:
à
Manifestement il y a un jeu de mots avec les différents sens du mot « piacere » en italien. Le plaisir sexuel et le plaisir de faire plaisir… On voit bien en tout cas, qu’il s’agit d’un point de vue critique sur la morale des bien pensants. D’où l’idée de traduire par « la volupté de l’honnêteté », qui a une tournure ironique et me paraît donc justifié. Meilleure en tout cas que le simple « Plaisir d’être honnête » qui n’en rend pas compte.
rose dit:
à
comprends très facilement l’histoire de Baldovino.
Ce type, pas mal demeuré, a d’abord trouvé plaisir dans la jouissance sexuelle débauchée à tire-larigot.
Fatigué de tant de simagrées et voyant le peu d’espérances futures, il décidât de se caser.
Sa réputation calamiteuse fit se détourner de lui honnêtes maritornes.
Ne restait plus que femme engrossée par homme marié, comble du déshonneur.
Baldavino a fermement l’intention, une fois l’affaire dénouée, de conserver femme et enfant dont il a pris la charge. Belle aubaine pour lui.
Widergänger dit:
à
En effet le titre pirandellien ne renvoie pas aux connotations de jouissance et de violence qui s’attachent au mot volupté (DHH)
_______
Pourquoi « violence » ? La « volupté » n’a à priori rien à voir avec la violence, voyons ! Sauf dans une relation SM. C’est pas le cas ici.
Mais il faudrait savoir si en italien justement le mot « piacere » ne recouvre pas une partie du champ sémantique du mot « volupté » en français. Faudrait voir ça dans des textes italiens pour le savoir. Là, un épais dictionnaire d’italien avec moultes citations seraient utiles.
rose dit:
à
non mi piace signifie cela ne me plaît pas.
Ce peut être les haricots rouges en sauce.
Chaloux dit:
à
Plaisir? La sexualité est omniprésente dans les nouvelles pour une année, mais elle est souvent brutale et unilatérale. Un exemple parmi d’autres, la vieille fille qui aide un gamin de 14 ans à apprendre ses leçons. Il la viole et elle finit par en mourir. Des nouvelles géniales.
bérénice dit:
à
Le contexte:
bérénice dit:
à
! Sauf dans une relation SM. C’est pas le cas ici.
WGG, vous êtes pris en flagrant délit avouant que votre champ culturel dépasse les frontières du « classique » admissible en dehors du Marquis.
Widergänger dit:
à
Voulez-vous devenir mon esclave sexuelle, bérénice ? hummmm…
bérénice dit:
à
Il la viole et elle finit par en mourir ( on suppose le chagrin, la déception, la honte, le désespoir)
Ce n’est pas drôle mais était-il passé faire des emplettes à Bricorama avant son forfait?
gontrand dit:
à
« II-a ) Le titre
On appelle romancero un ensemble de romances. Un romance est une pièce constituée d’un nombre indéfini d’octosyllabes rimés au vers pairs par des assonances. Le Romancero gitano de Lorca correspond à cette norme, sauf pour deux exceptions .
Cette terminologie est connue des Espagnols, mais peu ou pas des lecteurs français, il nous semble donc que le titre de Romancero gitan, adopté depuis la première traduction française, est énigmatique pour qui n’a pas étudié la littérature espagnole. Il est impossible d’y percevoir de façon claire, comme dans le titre original, le télescopage de deux traditions et des deux rythmes que portent la berceuse médiévale et la palpitation du flamenco. »
Line Amselem
WG, la position de Line Amselem, que j’ai relue attentivement, est indéfendable.
Un, le terme « romancero » est parfaitement intégré dans la langue française depuis longtemps. Je l’ai trouvé dans des dictionnaires aussi divers que le petit Robert en un volume, le Lexis de Larousse et même et surtout dans le Nouveau Larousse Illustré en 7 gros volumes publié en 1898 (!), avec un développement très substantiel…
Deux, Line écrit « qu’il est impossible d’y percevoir (dans « romancero ») de façon claire, comme dans le titre original, le télescopage de deux traditions et des deux rythmes que portent la berceuse médiévale et la palpitation du flamenco. » Dire que ce télescopage et ces deux rythmes sont perçus de façon claire dans « Complaintes », c’est tout simplement se moquer du monde.
« Romancero » désigne une réalité espagnole. Pour cette raison, le mot a été repris tel quel dans la langue française depuis longtemps pour décrire cette réalité espagnole. Vouloir le traduire est aussi absurde que de vouloir traduire « corrida », « flamenco », « toreador » ou « paella ».
bérénice dit:
à
Que dalle, je rame assez sans être esclave d’un homme et je ne dispose pas de ce genre d’âme.
Widergänger dit:
à
La pièce de Pirandello n’est pas sans rappeler le récit de Kleist, La Marquise d’O.
Ce serait intéressant d’ailleurs de les étudier parallèlement dans un travail de littérature comparée.
Les deux œuvres posent les mêmes problèmes du vrai et du faux, des apparences et de l’être, de la morale (kantienne pour Kleist), du bien et du mal, de la confusion des sentiments, du problèmle des valeurs, etc.
Widergänger dit:
à
Dommage, bérénice, vous ne savez pas ce que vous perdez…
rose dit:
à
Un honnête homme se paye par ses mains de l’application qu’il a à son devoir par le plaisir qu’il sent à le faire, et se désintéresse sur les éloges, l’estime et la reconnaissance, qui lui manquent quelquefois.
Jean de LA BRUYÈRE, Du mérite personnel. in Les Caractères
Chaloux dit:
à
DHH, la notion de « contexte religieux » indique une atténuation de la violence dont vous parlez, s’agissant de « volupté ». Un terme dont use L’Église est un terme qui peut être employé -presque- sans rougir. Il me semble que ces notions que nous croyons découvrir en feuilletant des dictionnaires sont profondément ancrées dans le langage et en nous. Il est assez curieux que votre réaction soit aux antipodes de ce que dit l’histoire.
Widergänger dit:
à
gontrand dit: 27 décembre 2016 à 22 h 03 min
Il s’agit justement de traduire dans son projet éditorial. Vous comprenez ou pas le français ? Traduire. C’est pas pour conserver « romancero ». Je vais finir par croire que vous êtes borné.
Chaloux dit:
à
Widergänger dit: 27 décembre 2016 à 22 h 00 min
Voulez-vous devenir mon esclave sexuelle, bérénice ? hummmm…
je ne sais pas si c’est bien payé, mais ça ne sera sans doute pas fatigant. A moins que les « déceptions » du commanditaire ne soient assez pénibles à endurer.
Widergänger dit:
à
Et que donne-t-il comme exemples de « romancero » votre dictionnaire de 1898 ?
rose dit:
à
ah esclave on est protégé, cela compense dit La Buyère
rose dit:
à
ce que vous dit chaloux et que vous refusez d’entendre widergänger c’est que certains mots sont intraduisibles : exemples aïoli, marais poitevin. Donc on les conserve en l’état.
Mais dans La Buyère, il est écrit que la réconciliation précède la mort donc poursuivez votre guerre pichrocholine tous les deux.
bérénice dit:
à
Rose, protégée mais obligée, un peu du chien et du loup, pourvu que le maître soit bon.
rose dit:
à
« Qui est plus esclave qu’un Courtisan assidu, si ce n’est un Courtisan plus assidu?
L’esclave n’a qu’un maître : l’ambitieux en a autant qu’il y a de gens utiles à sa fortune. »
La Bruyère
bérénice dit:
à
WGG à 22h03 Gontrand:
« Romancero » désigne une réalité espagnole. Pour cette raison, le mot a été repris tel quel dans la langue française depuis longtemps pour décrire cette réalité espagnole. Vouloir le traduire est aussi absurde que de vouloir traduire « corrida », « flamenco », « toreador » ou « paella ».
rose dit:
à
bah bérénice…ni collier ni maître
Chaloux dit:
à
Rose, la question à laquelle j’ai tenté de répondre c’est : pourquoi le premier traducteur a-t-il opté pour « volupté » plutôt que pour « plaisir ». Et je crois que le dictionnaire historique ouvre quelques pistes intéressantes. Cela dit, je ne vous cacherais pas que la sexualité -omniprésente- et la notion de couple ayant un caractère très spécial chez Pirandello (il a été marqué au fer rouge par la folie de sa femme), je me demande si je ne chercherais pas une troisième voie. Ni plaisir, ni volupté, en quelque sorte.
Widergänger dit:
à
Dans mon Littré, le mot « romancero » ne désigne que des poèmes espagnols. Donc, si on veut trouver un équivalent français, on ne peut pas le conserver.
La traductrice ne dit pas que le mot « complaintes » corresponde à « romancero ». Elle dit simplement que c’est la moins mauvais traduction, quand il s’agit de traduire « romancero ». Il y a Les Complaintes de Laforgue en français. Ce qui donne une certaine référence tout de même pour la traduction, car on peut rapprocher tout de même les romances du romancero des complaintes populaires et des savantes fictives de Laforgue. Donc, ce n’est pas idiot de traduire « romancero » par « complaintes ». Il n’y a guère d’autres possibilités.
Widergänger dit:
à
Mais ce n’est pas moi qui refuse de l’entendre. C’est le projet de traduction de la traductrice Amselem.
Le titre « romancero gitan » est un refus de traduire. Or, cette dame veut traduire. Donc, elle se contente de Complaintes gitanes, ce qui reste acceptable et en tout cas parlant pour un locuteur français. Les « romances » sont très proches de ce que sont d’ailleurs des complaintes. On ne peut pas dire que ce soit une mauvaise traduction.
Chaloux dit:
à
Je ne vois pas pourquoi on toucherait à un bon titre. Il y a cependant une exception, le cas, comme chez Boyer, où la démarche est en elle-même tellement singulière qu’on va se trouver dans quelque chose d’unique, ce qui est en effet le cas. Sinon, à quoi cela sert-il? Le romancero Gitan est pour toujours connu sous ce titre, comme L’Éloge de l’Ombre. C’est se faire plaisir avec des riens.
Widergänger dit:
à
On n’aurait pas pu traduire par « romances gitanes » parce que le mot « romance » a un autre sens en français trop éloigné du mot espagnol. C’est un faux ami ici.
rose dit:
à
Il y a d’étranges pères, dont toute la vie ne semble occupée qu’à préparer à leurs enfants des raisons de se consoler de leur mort.
Jean de La Bruyère
Chaloux dit:
à
« J’ai veu… chanter en espagne une vieille chason que proprement on appelle la romance. » Brantôme.
Romancero. est emprunté (1827)à l’espagnol romancero « collection de romances ». Ce terme d’histoire littéraire espagnol, notamment appliqué au recueil poétique concernant le Cid Campeador, est également employé, par extension, à propos d’un recueil de poèmes épiques d’une autre nationalité.
Même dico, tome III page 3288.
Chaloux dit:
à
Blabla : » C’est un faux ami ici. »
Il faudrait que Pablo tranche, parce que mon dictionnaire dit exactement le contraire de ce qu’affirme Blabla.
Widergänger dit:
à
Ben oui, ce qui montre bien qu’on ne peut pas l’employer ici.
Chaloux dit:
à
« Une vieille chanson ».
Brantôme aussi dit le contraire de Blabla.
Quel maître suivre?
Widergänger dit:
à
Brantôme parle de « romance » au sens espagnol. Or, en français, le mot « romance » a un autre sens que le sens espagnol qui désigne les chansons d’un romancero.
rose dit:
à
Chaloux je suis bien désolée mais ne connais pas Pirandello ni Finnegans wake et n’ai pas tout lu dans Tristam Shandy, ni commencé les Bienveillantes de Littell.
Mais, ai trouvé la réponse à je ne sais pas pourquoi dans Raboliot de Genevois à la fin avant qu’il ne retrouve sa femme ; c’est dit pourquoi.
Peux vous parler de Makine/ la Russie/ l’attachement à sa terre natale dans Le chant des pistes de Chatwin et des aborigènes avec la notion de territoire occupé en lien avec la Palestine (attends-j’ le bon moment lorsque cette conversation passionnante prendra fin).
Sur Pirandello que nibe, que dalle, comme bérénice.
suis confuse
rose dit:
à
de Genevoix Maurice
Chaloux dit:
à
« Ben oui, ce qui montre bien qu’on ne peut pas l’employer ici. »
Ben voui. le dico dit qu’un romancero est une collection de romances, mais « on ne peut pas l’employer ici » et c’est « un faux ami ».
Ce n’est tout de même pas ma faute si tu affirmes toujours n’importe quoi…
rose dit:
à
un faux ami c’est pas terrible
Widergänger dit:
à
« romance », telle sont les chants sauvages des peuples grossiers, des anciens bardes » (Turgot), dictionnaire Littré. On voit bien que ça ne convient pas.
Widergänger dit:
à
Mon pauvre chaloux, décidément tu ne comprendras jamais rien.
Chaloux dit:
à
C’est surtout à mon avis qu’il n’y a pas à traduire romancero, qui est une forme donnée, apparue dans une langue donnée, et in-transposable. Il n’y a qu’à coller une étiquette bien calligraphiée sur la page de titre et passer à autre chose.
rose dit:
à
Sur l’honnête homme encore, de La Bruyère, tome II
55 (VII)
L’honnête homme tient le milieu entre l’habile homme et l’homme de bien, quoique dans une distance inégale de ces deux extrêmes.
La distance qu’il y a de l’honnête homme à l’habile homme s’affaiblit de jour à autre, et est sur le point de disparaître.
L’habile homme est celui qui cache ses passions, qui entend ses intérêts, qui y sacrifie beaucoup de choses, qui a su acquérir du bien ou en conserver.
L’honnête homme est celui qui ne vole pas sur les grands chemins, et qui ne tue personne, dont les vices enfin ne sont pas scandaleux.
Merci Lavande de votre dilemme pirandellien
Pablo75 dit:
à
@ Chaloux
« Quel dommage que les ancêtres de Blabla aient quitté l’Espagne »
Ah, non ! Bon débarras !!
Sant'Angelo Giovanni dit:
à
…
…bien sur, ni Dieu, ni maîtres en tout lieux,!…même comédien de soupe,!…
…
…mais, de toutes façons,!…
…
…les gens étant, si différents, dans leurs perceptions sensibles infinitésimales,…
…que nous ne pouvons même pas faire confiance comme à nous-même, de notre famille et élites d’amitiés,!…
…certains ne respectent rien, par jeux ou idioties du pouvoir, pour se ridiculiser en groupes ou en publics, l’esprit aux lucres sur misères d’éducations de comédies,!…
…et j’en passe,!…
…des comportements, déjà, par un certain » chiffre « ,…des balances de l’âme, sur les autres à déplacer,!…etc,!…
…le monde flageolant à déprimes dans tout,!…etc,!…
…
Chaloux dit:
à
C’est surtout Blabla que tu as un côté chi.en de Pavlov. Tu veux à toute fin traduire, sans te demander si c’est indispensable.
(Peut-être d’ailleurs, à propos de L’Éloge-Louanges de L’Ombre, y avait-il tout simplement un problème de droits d’auteur qu’il aurait fallu débourser aux ayant-droits de René Sieffert. Que dit le droit de la traduction? Parfois, les explications les plus simples sont les meilleures).
Chaloux dit:
à
Pablo, c’est regrettable pour lui, pas pour les espagnols. On pourrait peut-être se décider pour une garde alternée, c’est très à la mode.
Pablo75 dit:
à
Si quelqu’un faisait la liste des thèmes traités dans ce blog et dont Blabla Widergänger est « un spécialiste incontesté », on serait ahuris. Le
dernier est la traduction, thème sur lequel il ne s’était même jamais aperçu qu’un traducteur pouvait faire des erreurs comprenant mal la langue de départ. Malgré une ignorance aussi océanique, notre soi-disant agrégé (chose que je ne crois pas du tout) au cerveau désagrégé a été capable de juger une traduction du japonais faite par deux personnes, dont une japonaise, à partir de quelques lignes: « cette traduction est un massacre ».
Entre les dizaines de con.neries qu’il a improvisé aujourd’hui sur un thème qui le dépasse complétement, celle-ci va être très appréciée par tous les traducteurs littéraires professionnels:
« Un traducteur est par nature réceptif au texte qu’il a pour tâche de traduire. Sinon, il ne le traduirait pas. »
Il est tellement cré.tin ce pauvre Blabla qu’il ne sait pas encore qu’un traducteur ça bouffe, ça paie son loyer et ses factures, ça nourrit ses enfants. Il doit croire cet imbé.cile professionnel que tous les traducteurs littéraires sont des fonctionnaires ou des riches héritiers, et qu’ils peuvent choisir ce qu’ils veulent traduire.
C’est dommage que Claro ne vienne pas par ici remonter les bretelles de cet abru.ti infini de Widergänger, avec quelques remarques bien senties sur le métier de traducteur, du genre de celles, féroces, qui écrit parfois dans son blog.
Comme ici, par exemple:
http://towardgrace.blogspot.fr/2016/11/les-revendications-excessives-des.html
Chaloux dit:
à
Pablo, est-ce que tu connais le blog de Blabla?
Widergänger dit:
à
Pablo75 dit: 27 décembre 2016 à 22 h 45 min
@ Chaloux
« Quel dommage que les ancêtres de Blabla aient quitté l’Espagne »
Ah, non ! Bon débarras !!
___________
Mais je vais y retourner, mon pauvre chéri, quand je vais être en retraite, pour y vivre. Je sais, c’est dur pour toi… T’as pas fini de me haïr… Mais t’inquiète pas, je t’apporterai mes traductions quand tu seras en HP… pour tes loisirs… hihihihi !
Sergio dit:
à
Pablo75 dit: 27 décembre 2016 à 22 h 55 min
un traducteur ça bouffe
J’avais entendu dire que la concurrence est assez effroyable, que dans certains cas cela peut aller jusqu’au voisinage de la violence physique, du racket (langues et donc milieux asiatiques). Mais enfin tout cela aussi est sans doute un rien romancé ; pas question en tous cas, toujours si j’ai bien compris, de trop laisser filer de commandes, à moins d’être là comme ailleurs « une star », et encore…
Widergänger dit:
à
Ils sont vraiment impayables, tous les deux, les deux bouffons du blog.
Passou dit:
à
Pour ceux qui auraient raté le commentaire de Line Amselem, la traductrice de Lorca, à 14h50 mais rétabli tard dans la soirée, voici une seconde couche :
« Puisqu’il est question ici, entre autres choses, de ma traduction du Romancero gitano. J’ajoute quelques mots à vos échanges.
Le traducteur prête toujours le flanc à la critique « traduttore, traditore », le débat n’est pas neuf : pourquoi traduire ou retraduire et surtout pourquoi traduire de la poésie? Le résultat ne peut être qu’en-deçà de l’original.
Et pour qui traduire? Sans doute pas en priorité pour ceux qui ont accès au texte original et ne peuvent qu’être déçus. Si je lis le titre Las flores del mal, traduction exacte et littérale du titre de Baudelaire, je n’entends pas la même chose que Les Fleurs du mal en français et je suis gênée. En revanche, je lis la traduction de Hâfez de Chiraz, je sais qu’elle n’est pas le texte persan, mais elle m’offre l’ivresse d’un monde qui me serait interdit sans le truchement des mots choisis par le traducteur. Je lui en suis vivement reconnaissante. (Hâfez de Chiraz, Le Divân, trad. intro et notes de Charles-Henri de Fouchécour, Verdier, 2006).
La traduction est un exercice d’accueil de la parole d’autrui, de patience, d’humilité et de partage.
Je traduis donc de la poésie pour être longtemps au contact des textes et tenter d’en percer la mécanique. Je veux en donner une lecture ici et maintenant en prêtant ma voix à celle du poète muet pour qui ne comprend pas sa langue, comme un musicien fait raisonner une partition ou un comédien incarne un personnage. Aucune traduction ne détient la vérité absolue, aucune n’est définitive, il s’agit d’une lecture.
Le traducteur prend des risques, il se tient debout entre le poète et le lecteur.
Ma traduction du Romancero gitano est un livre de deuil et je n’ai pas eu peur.
J’ai voulu faire entendre la rime (assonances sur une seule voyelle en français au vers pairs) et le rythme du romance qui n’étaient pas rendus dans les traductions française antérieures.
J’explique mes choix de traduction dans l’introduction du recueil et plus précisément dans deux articles que l’on m’a invitée à écrire cette année car les Complaintes gitanes figurent au programme de littérature comparée de l’Agrégation de Lettres Modernes auprès de René Char et de Mahmoud Darwich traduit par Elias Sanbar.
Widergänger a eu l’amabilité de citer :
Line Amselem, « La traduction des Complaintes gitanes de Federico García Lorca » in Vox poetica, Agrégation 2017, Société française de littérature générale et comparée.
http://www.vox-poetica.org/sflgc/a/spip.php?article1016
j’ajoute:
Line Amselem, « La traduction des Complaintes gitanes : à propos du romance ‘Rixe’ » in Op. cit. revue des littératures et des arts. Université de Pau.
https://revues.univ-pau.fr/opcit/128
Pour ce qui est du titre et du mot « romancero » le dialogue qui s’est ouvert ici parle de lui-même: le terme est évident en espagnol, associé à l’adjectif « gitano », il évoque la collusion de deux rythmes: la lenteur d’une poésie narrative héritée du moyen-âge et la palpitation des chants andalous. En français le terme est érudit et demeure obscur pour la plupart des lecteurs, il faut s’en remettre à des dictionnaires. Le titre Romancero gitan n’est compréhensible que pour des hispanistes français. J’ai donc préféré une traduction imparfaite mais intelligible. Le caractère plaintif ou tragique du mot complainte correspond bien à la plupart des poèmes du recueil, des dix-huit pièces, seuls les trois tableaux concernant Séville Cordoue et Grenade échappent en partie à ces sentiments.
Enfin, pour ne pas recevoir les traductions avec un stylo rouge, mais en s’interrogeant sur la vérité des textes, on peut lire le très beau livre d’Antoine Berman, Pour une critique des traductions: John Donne, Paris, Gallimard, «Bibliothèque des idées», 1995.
LINE AMSELEM
Widergänger dit:
à
Très bien, parfait. Merci Passou de le remettre dans les commentaires, je ne l’avais pas vu.
Mme Amselem confirme ce que j’ai écrit en effet sur ses traductions et ses justifications, qui m’ont semblé tout à fait louables et dignes d’intérêt pour comprendre quels sont parfois les difficiles problèmes de traduction auxquels sont confrontés les traducteurs.
Merci à Mme Amselem pour ce détour par la Rdl.
Widergänger dit:
à
Más chistes
— ¿ Está el señor López ?
— Lo siento muchom señor, pero no puede recibir visitas.
— ¿ Está enfermo ?
— Está leyendo.
— Pero eso no es motivo para que no pueda recibir.
— Sí, señor. Me ha prohibido terminantemente despertarle cuando está leyendo.
Widergänger dit:
à
Buenas noches, amigos, que están leyendo…
christiane dit:
à
« le commentaire de Line Amselem, la traductrice de Lorca, à 14h50 mais rétabli tard dans la soirée » est vraiment intéressant car il fait état d’un recommencement infini des traductions de la poésie tant il est difficile de trouver l’équivalent de la « langue de poète » dans une autre langue. Souvent l’attache des mots crée une surprise par leur musique ou les images qu’ils font naître. Une langue sous la langue, un courant souterrain qui arrache au silence une semaison imprévue. Ce travail est passionnant et donne aux rencontres des traducteurs une fièvre passionnée.
Il me semble manquer à cette belle méditation une expérience de lecteur, celle de la lecture de la première traduction qui nous a comblée car elle s’inscrit dans notre mémoire (si on ne connait pas la langue traduite) comme étant « la » parole du poète, celle par laquelle nous nous approchons au plus près de son écriture, de son humanité, de sa note bleue. Découvrir ce texte, quelques années plus tard, traduit à nouveau et différemment par un autre passionné de langue et de poésie oblige à un oubli, à une modification du bonheur de lecture inscrit dans la mémoire et même si ce travail permet de découvrir d’autres joies, il faut en passer par un deuil de la première lecture, de la première trace. Parfois le pas est aisé, parfois il est trop perturbant pour apporter son présent de joie.
christiane dit:
à
une expérience de lectrice
JC..... dit:
à
DEVINETTE MATINALE
Widergänger dit: 27 décembre 2016 à 21 h 27 min « Oui, Marylin Monroe aussi avait une grande bibliothèque. »
Pris d’un doute, le modérateur a censuré la phrase suivante de Wiwi : » Je me suis jeté sur elle avec voracité… »
JC..... dit:
à
Il y a deux extrémismes en lecture à propos de la traduction.
Les plus exigeants veulent coller au sens de l’œuvre originale en approchant le plus possible des volontés de l’auteur dont ils pratiquent souvent la langue maternelle.
Les plus négligents se contentent de lire le résultat voulu par le traducteur, sachant que le texte original est toujours inaccessible dans une autre langue que la sienne…
Je me situe dans le second cas : je me foults de l’approche exacte ou partiellement exacte de l’original. Je tiens un livre en main, et je lis.
l'ombelle des talus dit:
à
« Romances sans paroles, ainsi dénommées pour mieux exprimer le vrai vague et le manque de sens précis projetés »
Mr. Beams, Conférence sur les poètes contemporains
rose dit:
à
bérénice dit: 27 décembre 2016 à 18 h 59 min
moi non plus, pas fréquenté de fac. Enseignement professionnel puis 36 ans de travail, 1 an de chômage, j’attends la misère mais n’est-elle pas si grande qu’intellectuelle?
ben non : la misère c’est pas de pain, pas de toit, selon moi.
rose dit:
à
merci passou pour le rajout du commentaire de Line Amsellem pas vu à 14h50 ; (on ne retourne pas souvent en arrière).
rose dit:
à
Line Amselem pardon
JC..... dit:
à
Ayant découvert CERVANTES dans la traduction de Florian, une édition de 1868, j’ai lu bien plus tard que la fidélité au texte était le cadet des soucis de FLORIAN.
Tant pis : je reste enchanté par cette lecture, et pour rien au monde n’irais en tâter une autre. Un souvenir est plus précieux qu’un constat d’huissier…
rose dit:
à
Deux, Line écrit « qu’il est impossible d’y percevoir (dans « romancero ») de façon claire, comme dans le titre original, le télescopage de deux traditions et des deux rythmes que portent la berceuse médiévale et la palpitation du flamenco. » gontrand 22h03
ce fut dit dans le débat houleux
JC..... dit:
à
« Ben non, la misère c’est pas de pain, pas de toit, selon moi. » (rose)
Cela dépend de la personne : on définit chacun ce qu’est la richesse, le bonheur, la misère ou le malheur. La misère serait pour moi une vie sans une bonne santé…
rose dit:
à
Claro, dans un billet intitulé divorce, assez récent, stipule qu’un jour le traducteur en a assez des mots d’autrui. Les siens d mots prennent alors tout l’espace dévolu. Pour être traducteur, faut se mettre en retrait, au service de (La Bruyère développe bcp sur la modestie dans Les Caractères ; pas le temps désolée).
JC..... dit:
à
Pas de santé ? une vie misérable …
rose dit:
à
Ah, JC, oui on a chacun nos critères (pour moi, la misère c’est très proche de Sans toit ni loi, d’Agnès Varda, une espèce d’errance sans but où on a froid).
rose dit:
à
La volupté de l’honneur dont nous parle DHH est celle de Rodrigue dans Le Cid, difficile à atteindre mais incommensurable ?
rose dit:
à
Cela a été souligné aussi dans la soirée, par un d’entre vous
(assonances sur une seule voyelle en français aux vers pairs)
et hommage à Marylin
http://www.babelio.com/users/AVT_Marilyn-Monroe_1525.jpeg
faisons lui éloges et louanges
rose dit:
à
Ce voyage avait eu lieu sept ans plus tôt. A présent, de nouveau, il languissait de retourner en Russie, il ne parlait plus que de la tombe de Gornyatskiye. Ils savaient qu’il voulait mourir là-bas, mais ignoraient comment faire pour accéder à son désir.
« Même en tant qu’Occidental, dis-je, je sais ce qu’il doit ressentir. Chaque fois que j’ai été en Russie, je n’avais qu’un souhait, en partir, puis, plus tard, y revenir.
-Vous aimez la Russie ?
-Les Russes sont des gens merveilleux.
-Je sais cela répondit-il sèchement. Pourquoi ?
-C’est difficile à dire, dis-je. J’aime à considérer la Russie comme une terre d miracles. C’est toujours au moment où vous vous attendez au pire que quelque chose d merveilleux se produit.
-Quoi par exemple ?
-De petites choses, le plus souvent. Des choses humbles. En Russie, l’humilité ne connait pas de limites.
-Sans aucun doute, dit-il. Venez. Il faut y aller maintenant.
in Bruce Chatwin le chant des pistes
à propos d’André Makine et de son amour pour sa terre natale.
rose dit:
à
« Une famille aborigène, dit-il, pouvait comprendre cinq frères, chacun d’eux appartenant à un clan totémique différent, chacun d’eux avec des allégeances à l’intérieur et à l’extérieur d cela tribu. Certes, les aborigènes connaissaient les combats, les vendettas et les règlements d comptes, mais c’était toujours pour redresser quelque déséquilibre ou punir quelque sacrilège. L’idée d’envahir le territoire de leur voisin ne leur serait jamais venue à l’idée.
Cela nous amène, hasardai-je, à quelque chose d’assez semblable au chant des oiseaux. Eux aussi chantent les limites de leur territoire. »
Bruce Chatwin, in Le chant des pistes
rose dit:
à
ceci au sujet d’envahir le territoire d’autrui impunément.
Plus tard, ils seront éradiqués d leur territoire les aborigènes; Plus tard encore l’art leur permettra de survivre, revivre, s’exprimer dire on existe ; on peut lire, si le sujet vous intéresse, Les chants de L’Australie centrale de Strehlow, témoignage des lignes de chants, comme marqueurs d territoire à emprunter et à rendre, sur le walkabout du Territoire du nord, à partir d’Alice springs.
Nota, il est écrit que « Strehlow lors de sa petite enfance fut élevé au sein par une nourrice aranda qui lui apprit à parler couramment sa langue. »
bérénice dit:
à
Rose, hier avançant péniblement et lentement mais en tentant de rester accrochée à un passage de Paradiso aussi difficile à passer qu’un col à 2752 mètres en plein hiver et dans la nuit, je me demandais si la volupté était une étoffe laquelle conviendrait le mieux pour l’idée, soie, velours, satin?
JC..... dit:
à
La volupté, c’est la soie, la route de la soie ….
rose dit:
à
bérénice
l’organza, étoffe suprême
(il y a des cols pour franchir les sommets)
rose dit:
à
si la nuit, choisir pleine lune. Si l’hiver mettre bonnes chaussures et guêtres.
Vous devriez vous occuper de vous. C’est une méthode. Je vais quant à moi, la mettre en application.
les travailleurs de la mer dit:
à
Widergänger
« On n’aurait pas pu traduire par « romances gitanes » parce que le mot « romance » a un autre sens en français trop éloigné du mot espagnol. C’est un faux ami ici. »
Vous délirez. Il ne s’agit pas de « romance » mais, comme il a été écrit ici, (lisez bien au lieu de vous fier uniquement à vos fantasmes) de romancero, recueil de poèmes épiques espagnols en octosyllabes
« Un traducteur est par nature réceptif au texte qu’il a pour tâche de traduire. Sinon, il ne le traduirait pas. »
Un traducteur n’est pas une machine, le traducteur littéraire ne peut pas bien traduire n’importe quel texte, à part vous bien sûr qui êtes universel : l’exception qui confirme la règle
Malheureusement quelques frustrés qui prétendent s’abaisser au niveau du commun des mortels ne peuvent pas s’empêcher de déformer, de se prendre pour un auteur : de corriger l’auteur du texte original, pour bien se faire comprendre des crétins de lecteurs
les travailleurs de la mer dit:
à
« On se demande bien comment le traducteur a pu renié « l’honnêteté » pour « la volupté »… »
D’après le contexte époque etc : ‘une femme « honnête »‘
les travailleurs de la mer dit:
à
« Le titre Romancero gitan n’est compréhensible que pour des hispanistes français. »
Ben voyons
les gens sont tellement idiots n’est-ce pas
rose dit:
à
Il y a quelque chose de fondamentalement heureux dans le simple fait d’être au monde et par carence, par insuffisance d’être, on l’oublie. Montaigne a écrit à ce sujet quelque chose de très beau, il dit : » Je n’ai rien fait aujourd’hui, rien accompli. Quel fol, n’avez-vous pas vécu ? C’est non seulement la plus illustre mais la plus mémorable des occupations. »
Vivre. Et si j’avais un reproche à adresser à mon pays, c’est qu’il a toujours mis le faire avant l’être. Or je trouve qu’il est plus difficile d’être que de faire.
[Routes et déroutes] Nicolas Bouvier et Thierry Vernet
etudiant sérieux dit:
à
Pour faire bien français, que ça soit bien clair,(faut ce qu’i faut,dirait bouguereau) pourquoi pas : les chialeries, ou les lamentations du voleur de poules
rose dit:
à
En cherchant à rédiger ce qui devait être le simple compte rendu d’une longue route, je me suis aperçu qu’un certain nombre de choses refusaient d’être dites, et que plus elles étaient centrales et essentielles, plus elles renâclaient à être réduite à des mots. La raison de cette réticence étant, je crois, que le monde est sans cesse et partout polyphonique et qu’à ce monde, nous ne prêtons par « insuffisance centrale de l’âme » (Antonin Artaud) qu’une attention monodique… ou pas d’attention du tout. Quand nous lisons la partition, nous n’en lisons le plus souvent qu’une ligne.
Il existe cependant des instants éblouissants et trop brefs où nous cessons de percevoir les choses comme isolées, solitaires, autonomes, disjointes, orphelines et où les harmoniques qui régissent leur ordonnance nous parviennent dans un déferlement éperdu, heureux. Chacun de nous a connu et connaîtra encore des moments de « présence plénière » (Kenneth White) que nous nommons « illuminations ». Dans le bouddhisme japonais, on les appelle « satori » du verbe « satoru » qu’on pourrait traduire par « recevoir conscience », et ce sont justement ces instants qui ne se laissent pas décrire. Dans les traditions chinoises et japonaises, les poèmes composés lors de, ou juste après cet « éveil » souvent obtenu au prix d’une ascèse terrifiante, sont totalement incohérents, incongrus, éclatés, parce que le bonheur de cette brusque saisie du réel ne peut se réduire à un discours rhétorique linéaire, si bon soit-il.
in L’échappée belle Nicolas Bouvier
la vie dans les bois dit:
à
Beau message du President americain, en cette fin d’année 2016, lors d’une visite historique au Japon.
«J’espère que, ensemble, nous envoyons un message au monde, selon lequel il y a plus à gagner en faisant la paix que la guerre, et la réconciliation rapporte davantage que la vengeance» B.Obama, traduit par le Fígaro
rose dit:
à
le but n’étant pas de trouver que c’est moi qui ai raison mais de trouver un consensus où chacun ait sa part de raison (et de déraison)
gontrand dit:
à
WG, voici ce que dit le Larousse de 1898 sur « romancero »:
« Toutes collections de « romances » aussi bien d’un seul auteur que de plusieurs. Particulièrement, dans la littérature espagnole, recueils renfermant les romances datant de la période préclassique ou de la période classique. »
Suit une longue notice historique citant les principaux romanceros, y compris les recueils tardifs du 19ième siècle. Elle se conclut par:
« …il a suscité en dehors de l’Espagne une foule d’imitations littéraires ou de travaux d’érudition. Voir Creuzé de Lesser, Abel Hugo, E. Deschamps, Damas-Hinard, Chev. Regnard, A de Saint-Albin, Guiraud, P. Lebrun, C. Delavigne, V. Hugo, Leconte de Lisle, pour ne parler que des français. »
Je suis sur que même Court ne connaît pas tous ces noms!
Magie des vieux dictionnaires…je ne m’en lasse pas.
rose dit:
à
Voyager : cent fois remettre sa tête sur le billot, cent fois aller la reprendre dans le panier à son pour la retrouver presque pareille. On espérait tout de même un miracle alors qu’il n’en faut pas attendre d’autre chose que cette usure et cette érosion de la vie avec laquelle nous avons rendez-vous, devant laquelle nous nous cabrons bien à tort.
J’ai rasé ce matin la barbe que je portais depuis l’Iran : le visage qui se cachait dessous a pratiquement disparu. Il est vide, poncé comme un galet, un peu écorné sur les bords. Je n’y perçois justement que cette usure, une pointe d’étonnement, une question qu’il me pose avec une politesse hallucinée et dont je ne suis pas certain de saisir le sens. Un pas vers le moins est un pas vers le mieux. Combien d’années encore pour avoir tout à fait raison de ce moi qui fait obstacle à tout ? Ulysse ne croyait pas si bien dire quand il mettait les mains en cornet pour hurler au Cyclope qu’il s’appelait “ Personne ”. On ne voyage pas pour se garnir d’exotisme et de d’anecdotes comme un sapin de Noël, mais pour que la route vous plume, vous rince, vous essore, vous rende comme ces serviettes élimées par les lessives qu’on vous tend avec un éclat de savon dans les bordels. On s’en va loin des alibis ou des malédictions natales, et dans chaque ballot crasseux coltiné dans des salles d’attente archibondées, sur de petits quais de gare atterrants de chaleur et de misère, ce qu’on voit passer c’est son propre cercueil. Sans ce détachement et cette transparence, comment espérer faire voir ce qu’on a vu ? Devenir reflet, écho, courant d’air, invité muet au petit bout de la table avant de piper mot.
Nicolas Bouvier, in Le Poisson-Scorpion, 1981.
gontrand dit:
à
J’ai oublié de préciser qu’il y a aussi un article sur « romance », qui commence par « Composition métrique espagnole… », développe, et se termine par: « Petit morceau de musique instrumentale, d’un caractère naïf et gracieux… Suivi aussi d’un long développement historique.
Un régal!
gontrand dit:
à
Si quelqu’un trouve dans un vide-grenier un vieux dictionnaire encyclopédique illustré (au moins cent ans d’âge), je ne peux que l’inciter à l’acheter. Une source permanente de savoirs et de rêveries.
gontrand dit:
à
« Dans mon Littré, le mot « romancero » ne désigne que des poèmes espagnols. »
Ça tombe bien, Lorca est un poète espagnol qui écrit des poèmes espagnols!
Sant'Angelo Giovanni dit:
à
…
…Oui,!…ne nous couchons pas sur toutes les nuances que ce billet sur la Rdl, peut créer en milles diversions,…j’ai mille autre satisfactions différentes envers lequel, je peux m’épancher déjà,!…
…et rien de plus à confier, mes voies, sont aussi impénétrables que celles des seigneurs,!…les bûches de Noël ouvriront d’autres palais en joies,!…Ah,!Ah,!…
…
…le Japon, un pays des plus stratifier entre soumis de tout rangs,!…
…du fascisme économique » pur « , de mafieux nippons de classes sur,!…
…conclusions par devinettes, et leurs mythologies d’histoires, on y attend leur » Guillaume Tell « , du peuple tranquille en herbes,!…
…Ah,!Ah,!…maîtres du lèche-cul corporatiste, copier-coller,!…etc,!…
…envoyez,!…
bouguereau dit:
à
Ah,!Ah,!…maîtres du lèche-cul corporatiste, copier-coller,!
assez de fausses moustaches a la jean marron
bouguereau dit:
à
des poèmes espagnols!
en espaniol..assez des particularism fachiss qu’il dit pablo
anticaillerie dit:
à
question dictionnaire, le mot de l’année est
post vérité
bouguereau dit:
à
la réconciliation rapporte davantage que la vengeance
..açade contresigne..hach la distributions des dividendes..hassez de gain putatif
bouguereau dit:
à
La volupté, c’est la soie, la route de la soie
le cochon la porte sur son dos comme l’escargot sa maison dirait bonne clopine
christiane dit:
à
@rose dit: 28 décembre 2016 à 8 h 32 min
Magnifique intuition.
bouguereau dit:
à
Cela dépend de la personne : on définit chacun ce qu’est la richesse, le bonheur, la misère ou le malheur. La misère serait pour moi une vie sans une bonne santé…
je me joins a tes voeux anticipés de bonne année jicé..sans chemise sans pantalon dans la bande gaza
christiane dit:
à
@rose dit: 28 décembre 2016 à 8 h 40 min
Alors, la vie est ce voyage-là… on devrait arriver à la mort comme une statuette de Giacometti, tout creusé, tout allégé, ne gardant du corps que l’écorce.
bouguereau dit:
à
‘une femme « honnête »‘
en plus l’honnéte peut être placé havant ou haprés..devant ou derrière ça srait forcément malhonnéte dirait bonne clopine
christiane dit:
à
@Rose
Quant à celle-ci : « La raison de cette réticence étant, je crois, que le monde est sans cesse et partout polyphonique et qu’à ce monde, nous ne prêtons par « insuffisance centrale de l’âme » (Antonin Artaud) qu’une attention monodique… ou pas d’attention du tout. Quand nous lisons la partition, nous n’en lisons le plus souvent qu’une ligne. », il me faut réfléchir, la laisser reposer, l’accepter ou la refuser. A première lecture quelque chose me rapproche d’une vérité et la même chose m’en éloigne et je ne sais pourquoi… C’est cette unité polymorphe, cette correspondance qui reliant devient confusion. J’aime que « l’un » résiste, qu’il ne puisse être confondu avec rien d’autre que lui-même. Une essence unique qui devient un univers, une relation d’amour face à quoi je dis harmonie, dialogue, volupté.
bouguereau dit:
à
quelques frustrés qui prétendent s’abaisser au niveau du commun des mortels ne peuvent pas s’empêcher de déformer, de se prendre pour un auteur : de corriger l’auteur du texte original, pour bien se faire comprendre des crétins de lecteurs
hon pourrait traduire par mon tout pareil couillon de lecteur..frottons nous la couenne pov con de frangin..ça restrait cachère
etudiant sérieux dit:
à
gontrand dit: 28 décembre 2016 à 8 h 50 min
« Dans mon Littré, le mot « romancero » ne désigne que des poèmes espagnols. »
Ça tombe bien, Lorca est un poète espagnol qui écrit des poèmes espagnols
Pour se mettre au niveau du lecteur français,lui permettre de se repérer et rester dans son ignorance crasseuse – ne pas effaroucher des mots d’origine ni française ni anglo-am éricaine-, faudrait comme titre ‘ la complainte du pauvre gitan’, de Frédéric Garcihia Lorque
etudiant sérieux dit:
à
« frottons nous la couenne pov con de frangin..ça restrait cachère »
bouguereau poète né
bouguereau dit:
à
Je tiens un livre en main, et je lis
c’est beau comme du genet ou du aragon jicé !
etudiant sérieux dit:
à
» l’honnéte peut être placé havant ou haprés.. »
c’est louche
bouguereau dit:
à
Pas de santé ? une vie misérable …
tout bien portant est un malade qui s’ignore
christiane dit:
à
DHH,
un billet que vous aimeriez sur « l’atelier du polygraphe » de Philippe Dossal :
http://philippedossal.fr/#sthash.ZiFYxRHN.1ZogqpnD.dpbs
bouguereau dit:
à
un billet que vous aimeriez
ça fait hun peu ‘si vous n’étiez pas aveugle et sourde’
bouguereau dit:
à
la santé est toujours hinsolente
christiane dit:
à
@bouguereau dit: 28 décembre 2016 à 10 h 05 min
Mais pas du tout, c’est une éventualité de politesse laissant à DHH toute liberté de ne pas être conquise par ce billet sur un livre qui me paraît intéressant.
Vous me faites penser, dans le réjouissant film de L.Tirard, revu hier au soir, à Depardieu/Obélix essayant de comprendre son hôtesse anglaise un peu coincée et s’adonnant au tea-time et DHH me fait penser, elle, à Jolithorax/G.Gallienne, son cousin grand-breton.
Nicolas dit:
à
« insuffisance centrale de l’âme » (Antonin Artaud)
N’importe quoi. « effondrement central de l’âme » http://www.larevuedesressources.org/artaud-ou-le-droit-a-l-existence-litteraire,559.html
Moi je n’ai pas d’âme mais je sais ce qu’est un effondrement. A cela on peut opposer la hargne de vivre malgré tout, de construire coûte que coûte. Ou alors on peut mourir. Bouvier s’approprie Artaud n’importe comment. Il n’y a pas d’insuffisance à la base il y a « Un quelque chose de furtif qui m’enlève les mots que j’ai trouvés, qui diminue ma tension mentale, qui détruit au fur et à mesure dans sa substance la masse de ma pensée, qui m’enlève jusqu’à la mémoire des tours par lesquels on s’exprime et qui traduisent avec exactitude les modulations les plus inséparables, les plus localisées, les plus existantes de la pensée. » il y a un « au fur et à mesure ». Monodique, lol.
D. dit:
à
Jour de deuil aujourd’hui.
La Princesse Leia est bel et bien décédée hier.
In memoriam.
http://youtu.be/fdlc_Fok4dM
Janssen J-J dit:
à
-le métier de vivre était une préoccupation journalière au faire (fer) dans l’être.
-il faudrait entrer dans la mort en faisant quelque chose d’utile pour les vivants, trancher la volupté espagnole par exemple, ou laisser sa place dans la maison à un réfugié dans la rue.
-il faudrait qu’un message d’espoir au monde ne soit pas sali par une petite vengeance mesquine de dernière minute qui entache.
-il faudrait trouver des mots justes pour chacune et chacun, avoir suffisamment fouaillé dans leur cœur pour s’engouffrer dans la brèche secrète de leur amour inassouvi
-il faudrait bien comprendre que ce qu’on ne peut penser, on ne peut pas le penser, et qu’on ne peut donc pas dire ce qu’on ne peut pas penser, c clair comme un innocent massacré
-la tendresse, bordel, vous ne savez pas ce que vous dédaignez : j’ai vu les plus honnêtes gens près d’en être accablés
-Ah…ah… copié-collet monté-, zouh, au suivant, envoyez aux lèche-culterreux…§! meuh, le drôle de drone.
la vie dans les bois dit:
à
Merci de la correction. Le discours du President américain, en réponse à celui du Premier Ministre a été prononcé à Pearl Harbor. Hiroshima, c’était en mai dernier.
la vie dans les bois dit:
à
Premier ministre japonais.
Petit ecran et neige trop éblouissante
Jean dit:
à
Pour saluer Pierre Chuvin, historien de la Grèce antique et de l’Orient, esprit fin et ami généreux de son savoir
La formule « pour saluer » indique en général un décès. Or aucune information ne signale celui de Pierre Chuvin. J’espère qu’il est toujours bien en vie.
bouguereau dit:
à
va tfaire saluer jean marron
bouguereau dit:
à
une préoccupation journalière au faire (fer) dans l’être
iron man was turned to steel
in the great magnetic field
Jean dit:
à
« Romancero » désigne une réalité espagnole. Pour cette raison, le mot a été repris tel quel dans la langue française depuis longtemps pour décrire cette réalité espagnole. Vouloir le traduire est aussi absurde que de vouloir traduire « corrida », « flamenco », « toreador » ou « paella ». (Gontrand)
Complètement d’accord avec Gontrand. En plus, le mot est si beau … Et puis, un romancero, c’est tout simplement un recueil de romances. Il suffit de penser au sens classique du mot français.
bouguereau dit:
à
la tendresse, bordel, vous ne savez pas ce que vous dédaignez : j’ai vu les plus honnêtes gens près d’en être accablés
hon salue pesamment quelquefois
Pablo75 dit:
à
@ Jibé
« Mais toi, qui es traducteur, Pablo, tu en penses quoi de cette nouvelle traduction de « L’Eloge de l’ombre ? ». En espagnol, tu traduirais le titre comment ? »
J’ai été traducteur il y a longtemps. J’ai arrêté parce que je n’ai trouvé aucun éditeur espagnol vraiment sérieux, capable de s’engager dans de grands projets (Proust ou les O.C. de Baudelaire, par exemple). J’ai aussi révisé et corrigé des traductions (et même fait une sans la signer, parce que la belle traductrice, nulle et faignante, était la maîtresse de l’auteur).
Maintenant je traduis (des poèmes, des aphorismes) ou vérifie des traductions pour mon plaisir. Mais j’ai des archives suffisantes pour faire un pamphlet terrible sur la traduction en Espagne – qui me fâcherait avec tout le monde et qu’aucun éditeur voudrait publier.
Pour juger d’une traduction, n’étant pas un Génie Absolu comme Blabla Widergänger, moi il me faut l’original. La seule chose que je peux dire c’est que je préfère le texte de Seifert au nouveau. Mais cela ne veut pas dire que sa traduction soit meilleure. Il faudrait savoir s’il n’a pas fait des erreurs ou s’il n’a pas pris trop de libertés pour ce genre de livre. Il y a des genres littéraires que pour moi ne supportent aucune liberté, comme les essais ou les aphorismes, par exemple (combien d’aphorismes j’ai vu gâchés par un changement de nuance !). Ou des auteurs, comme Borges, dont chaque mot a été écrit avec une exactitude presque mathématique.
bouguereau dit:
à
Et puis, un romancero, c’est tout simplement un recueil de romances
jespère qu’on prononce romantchéro..romances ça fait pédé à coté
Jean dit:
à
Et puis, un romancero, c’est tout simplement un recueil de romances. Il suffit de penser au sens classique du mot français.
… sans oublier que le mot français est le calque du mot espagnol. Quelqu’un a sûrement déjà dû le rappeler.
bouguereau dit:
à
pablo fait long pour dire qu’il est trés modeste et fait mieux que dracul..
Pablo75 dit:
à
@ Chaloux
« Blabla nous apprend que L’Invitation au voyage fait partie des pièces condamnées. A chaque jour sa petite gaffe. On se demande pourquoi Sainte Beuve n’avait pas été inquiété. »
Excellente, celle-là ! En pleine poire !
Mais quelle andouille, ce mec !!!
christiane dit:
à
@Nicolas (10 h 42 min),
quel précieux document vous nous offrez. Cette « érosion » de sa pensée qu’il ressent et exprime dans la lettre (du 29/01/1924 adressée à J.Rivière) est bouleversante.
bérénice dit:
à
Pour se mettre au niveau du lecteur français,lui permettre de se repérer et rester dans son ignorance crasseuse
Je ne pourrais affirmer qu’il puisse s’agir d’un motif de revendication néanmoins je me situerais honnêtement et sans mentir dans le camp de l’ignorance propre qui ne s’ignore pas et se reconnait en tant que telle mais sûrement n’est-ce pas là non plus, plus poétique que philosophique ou littéraire.
Nicolas 10h42: Ce qu’il écrit est bouleversant .
bouguereau dit:
à
Jour de deuil aujourd’hui
les spèce apéro sans cul c’est la honte du romantchéro..vas tcacher au fin fond de bételgeuse dédé
JC..... dit:
à
« il faudrait entrer dans la mort en faisant quelque chose d’utile pour les vivants, trancher la volupté espagnole par exemple, ou laisser sa place dans la maison à un réfugié dans la rue. » (JJJ)
C’est Mémère qui va être contente de remplacer le veuf par Mamadou le Migrant….
bouguereau dit:
à
dans le camp de l’ignorance propre
à rien
la crasse c’est un hornement
bérénice dit:
à
Christiane, mon esprit loin du vôtre le rencontre en cette lecture, on a amélioré le sort des psychotiques, ils se plaignent malgré tout assez souvent de ne pouvoir maintenir une attention concentrée suffisante ne serait-ce que pour lire.
Pablo75 dit:
à
@ Gontrand
« Line écrit « qu’il est impossible d’y percevoir (dans « romancero ») de façon claire, comme dans le titre original, le télescopage de deux traditions et des deux rythmes que portent la berceuse médiévale et la palpitation du flamenco. » Dire que ce télescopage et ces deux rythmes sont perçus de façon claire dans « Complaintes », c’est tout simplement se moquer du monde. »
Exact. Mais en plus, d’où elle sort cette Line que dans le mot « romancero » en espagnol on perçoit la tradition et le rythme du flamenco? C’est n’importe quoi. Du délire de touriste. À aucun espagnol le mot « romancero » lui rappelle le flamenco, à part aux quelques vrais connaisseurs de ce genre musical, qui sont rares, et qui savent que le auteurs de flamenco, faisant feu de tout bois pour choisir leurs paroles, piochent aussi dans le Romancero parfois.
« « Romancero » désigne une réalité espagnole. Pour cette raison, le mot a été repris tel quel dans la langue française depuis longtemps pour décrire cette réalité espagnole. Vouloir le traduire est aussi absurde que de vouloir traduire « corrida », « flamenco », « toreador » ou « paella ». »
Exactement.
bérénice dit:
à
Jour de deuil aujourd’hui
60 ans, c’est un peu tôt pour une crise cardiaque fatale.
Pablo75 dit:
à
@ Chaloux
« est-ce que tu connais le blog de Blabla? »
Oui, je suis entré une fois il y a longtemps. Mais quand j’ai vu sa photo j’ai pris la poudre d’escampette.
bouguereau dit:
à
Excellente, celle-là ! En pleine poire !
huhuhu..paire de cuistres
Pablo75 dit:
à
Il est vraiment dingue ce Blabla Widergänger. Quelqu’un parle d’une pièce de Pirandello et tout de suite il se précipite sur Wikipédia pour
essayer de nous faire croire qu’il la connaît parfaitement, alors qu’il sait à peine qui était Pirandello.
Et après plusieurs copiés-collés, il ose écrire: « La pièce de Pirandello n’est pas sans rappeler le récit de Kleist, La Marquise d’O. Ce serait
intéressant d’ailleurs de les étudier parallèlement dans un travail de littérature comparée. Les deux œuvres posent les mêmes problèmes du vrai et du faux, des apparences et de l’être, de la morale (kantienne pour Kleist), du bien et du mal, de la confusion des sentiments, du problèmle des valeurs, etc. »
Quel clown !!
JC..... dit:
à
« Israël renonce à l’octroi de permis de construire à Jérusalem-Est »
Espérons que la modération de la RdL, pro-palestinienne, reconnaitra la délicatesse avec laquelle Benyamin attend la mort politique totale du gêneur US hawaïen …
Pablo75 dit:
à
« Sur mon blog, il y en a de nombreuses [traductions], du russe, de l’allemand, du yiddish et du chinois. »
(Blabla Widergänger)
Et il a oublié d’y mettre ses traductions du latin, du grec, du portugais, de l’espagnol, du catalan et de l’italien, langues qu’il connaît à la perfection.
Son seul problème avec la traduction c’est qu’il ne domine pas sa langue d’arrivée. Il devrait essayer avec le volapuk.
closer dit:
à
En effet Jean; si Pierre Juvin n’est pas mort, pourquoi le saluer plus qu’un autre prof?
anticaillerie dit:
à
santé insolente ?
MARIE-JOSÉ DEL VOLGO, ROLAND GORI
La Santé totalitaire.
bérénice dit:
à
Pablo, pour ma part je n’ai lu qu’une pièce de Pirandello- Eau amère et autres nouvelles – collection Folio, 2 Euros, qui ne m’a laissé aucun souvenir, celle dont nous faisait part Lavande a pour but d’explorer les notions d’être et de paraître qui ne correspondent pas forcément à notre grande surprise. WGG en rajoute-t-il sur ses compétences, oui ou non, cela ne m’empêche pas de dormir et s’il se ment comme à nous c’est son problème mais que cela devienne un motif central de débat quotidien tourne à l’obsession .
Petit Rappel dit:
à
Gontrand
J’apprécie votre clin d’œil. Vous avez raison, je ne vois pas qui est Chev Regnard.Le dramaturge, c’est Jean François.
A ce point près, Le reste est dans ma bibliothèque. Creuzé de Lesser , pour sa paraphrase envers du Dernier Homme, Damas-Hinard, pour son choix de Théatre Espagnol. Abel Hugo pour son Histoire de Napoléon -assez médiocre, mais dur d’etre le frère de VH. Saint Albin, que de méchantes langues disaient fils naturel de Rousseau pour un Pie IX ou un Cagliostro (!)Guiraud, interchangeable avec son ami Soumet, spécialiste de la Tragédie Cassoulet néo_lassique à la Toulousaine, pour un péplum Louis-philippard en vers nommé Les Macchabées, Le Brun, pour sa Marie Stuart, grand succès de l’époque et tentative de rendre Schiler en alexandrins, Delavigne, pour son théatre dit du « juste milieu », ou l’on appelle encore un fiacre un « char numéroté ».On passera sur les frères ennemis Hugo-Lecomte de Lisle.
Je suppose que le dictionnaire en question est le Larousse d’Augé et Larousse? C’ est en effet un outil merveilleux dont certaines notices ne patissent pas de la comparaison avec l’Universalis.
Bien à vous.
MC
Jibé dit:
à
La traduction est « un métier à la portée des tout-petits », nous dit
Jean-Pierre Pisetta, dans la chronique voisine. Les traducteurs en herbe, en effet, sont les plus souples et les plus doués dans l’art de la traduction. Ils apprennent parfaitement sur le tas les subtilités du métier et la nécessité parfois de recourir à certains artifices ou mensonges, voire même à la censure, si nécessaire !
Enfant, je servais de traducteur, à double sens, à ma mère sourde et muette. Un jour, devant le guichetier de la caisse d’allocations familiales, où nous étions allés nous enquérir à propos d’un remboursement qui se faisait attendre, mère me dit que l’homme qui nous faisait face ne lui inspirait pas confiance, au prétexte qu’il avait une tête de cochon. « Que dit votre mère », me demanda le fonctionnaire ? Et comment croyez-vous que j’ai traduit ?
anticaillerie dit:
à
que cela devienne un motif central de débat quotidien tourne à l’obsession .
cel n’amuse plus même si c’est professionnel, surtout c’est déjà tout vu , il n’y a plus rien à en attendre :trouvez autre chose , en rapport avec le billet bien entendu et pas seulement avec les infos du jour
Pablo75 dit:
à
@ Line Amselem
« Si je lis le titre Las flores del mal, traduction exacte et littérale du titre de Baudelaire, je n’entends pas la même chose que Les Fleurs du mal en français et je suis gênée. »
Ah, bon? Et pourquoi vous n’entendez pas la même chose? C’est quoi la différence?
« Pour ce qui est du titre et du mot « romancero » le dialogue qui s’est ouvert ici parle de lui-même: le terme est évident en espagnol, associé à l’adjectif « gitano »… »
Ça c’est faux. Il n’est pas évident du tout. Je l’ai déjà écrit plus bas mais je le répète: en Espagne personne associe le mot « romancero » au mot « gitano » sauf si on parle de Lorca. Dans une conversation normale, « romancero » rappelle la littérature ancienne et la littérature populaire.
« il évoque la collusion de deux rythmes: la lenteur d’une poésie narrative héritée du moyen-âge et la palpitation des chants andalous. »
Ça aussi c’est faux. « Romancero gitano » n’évoque absolument pas une question de rythmes, mais uniquement le concept de « poésie populaire ». Comme en français, d’ailleurs, malgré ce que vous écrivez (« en français le terme est érudit et demeure obscur pour la plupart des lecteurs, il faut s’en remettre à des dictionnaires. Le titre Romancero gitan n’est compréhensible que pour des hispanistes français »). Le mot clé de ce titre pour Lorca est « populaire » (d’ailleurs ce livre est devenu le plus populaire de tous ses livres).
« J’ai donc préféré une traduction imparfaite mais intelligible. Le caractère plaintif ou tragique du mot complainte correspond bien à la
plupart des poèmes du recueil, des dix-huit pièces, seuls les trois tableaux concernant Séville Cordoue et Grenade échappent en partie à
ces sentiments. »
C’est quand on traduit « Complaintes gitanes » en espagnol qu’on se rend vraiment compte que ce titre est bien moins bon que « Romancero gitan ». Je peux vous dire que Lorca n’aurait jamais mis à son livre le titre de « Endechas gitanas » ou encore pire « Lamentos gitanos ».
D’ailleurs il suffit de se pencher sur sa Correspondance pour savoir ce qu’il a voulu faire dans ce livre. Dans une lettre à son grand ami Melchor Fernández Almagro, écrite à Granada, le 1 juillet 1922, il explique: « Quiero hacer este verano una obra serena y quieta; pienso construir varios romances con lagunas, romances con montañas, romances con estrellas; una obra misteriosa y clara, que sea como una flor (arbitraria y perfecta como una flor): ¡toda perfume! Quiero sacar de la sombra a algunas niñas árabes que jugarían por esos pueblos y
perder en mis bosquecillos líricos a las figuras ideales de los romancillos anónimos. Figúrate un romance que en vez de lagunas tenga “cielos”. ¿Hay nada más emocionante? Este verano, si Dios me ayuda con sus palomitas, haré una obra popular y andalucísima. Voy a
viajar un poco por estos pueblos maravillosos, cuyos castillos, cuyas personas parece que nunca han existido para los poetas y… ¡¡Basta ya de Castilla!! »
On est très loin des « complaintes gitanes ». La clé de ce livre la donne son auteur: « obra popular y andalucísima ». Et comme ce qui symbolise le mieux l’Andalousie c’est les gitans, il a écrit sur eux, en les élevant au rang de mythe, et en s’identifiant à eux, en tant que groupe objet d’exclusion, comme à New York il le fera avec les noirs – et cela, bien sûr, parce que lui, en tant qu’homosexuel, il se sentait aussi exclu.
Lorca n’a pas voulu faire un livre sur les malheurs des gitans mais un hommage à sa terre, l’Andalousie, région de la poésie populaire et des gitans.
Quant à vos choix de traduction (en octosyllabes avec rime assonante) moi je les respecte, parce que chacun traducteur fait comme il veut, mais moi personnellement je n’aurais pas sacrifié le sens au son, pour la très simple raison qu’en français le son obtenu est très, très loin du son de l’espagnol de Lorca.
gontrand dit:
à
En effet MC, la Préface est signée Claude Augé. Je me félicite tous les jours (ou presque) d’avoir récupéré ce dictionnaire en 7 volumes du tournant du 19ième au 20ième siècle et dont personne ne voulait dans une maison qui se vidait tristement. Il est en plus magnifiquement illustré.
Heureusement qu’il y un nom qui vous semble mystérieux, sinon j’aurais l’air de quoi?!
gontrand dit:
à
« La clé de ce livre la donne son auteur: »
Hispanisme intéressant Pablo…
Pablo75 dit:
à
@ Line Amselem
D’ailleurs, je vois dans l’article de María Andueza « Del romance al Romancero gitano », que Lorca au départ voulait simplement faire un livre de romances sur des thèmes divers, et que c’est quand il s’est rendu compte qu’il en avait écrit plusieurs qui parlaient des gitans qu’il a choisi le thème et le titre définitif.
L’essentiel est, donc, dans ce livre la forme poétique choisie, el romance. Et dans le titre le mot « Romancero », qui est un mot neutre, contrairement à « Complaintes ». Un titre comme « Le livre des romances gitans » serait plus exact que votre titre.
Pablo75 dit:
à
@ gontrand
Où est l’hispanisme?
JC..... dit:
à
Don d’organes ! Don d’organes ! depuis que le monde est monde, ça fonctionne sans avoir à légiférer…
Jibé dit:
à
Moi qui ne suis pas hispanique, « Romancero gitan ou gitano » me parle parfaitement, rajoutant même une touche pittoresque, exotique, au titre du recueil. Tandis que « Complaintes gitanes » me semble une francisation à outrance, pas vraiment nécessaire ni des plus heureux ni des plus précis. En outre, le masculin singulier me parait le plus important à préserver, plutôt qu’un féminin pluriel. Plus conforme à l’esprit et à la sensualité du poète Lorca, particulièrement sensible au cul ferme et nerveux de l’Andaloux qu’à celui des belles Andalouses…
Pablo75 dit:
à
@ Jibé
« le masculin singulier me parait le plus important à préserver, plutôt qu’un féminin pluriel. Plus conforme à l’esprit et à la sensualité du poète Lorca, particulièrement sensible au cul ferme et nerveux de l’Andaloux qu’à celui des belles Andalouses…!
Argument définitif… 😉
(Beau lapsus ce « x » dans « andaloux » après le mot cul).
bérénice dit:
à
13h32, je donnais juste mon sentiment pour que le dialogue se libère de ce poids. L’emploi de l’impératif m’est assez désagréable, je vous le laisse toutefois pour usage personnel mais épargnez-moi s’il vous est possible de vos remarques inappropriées.
Jibé dit:
à
C’est que j’avais d’abord écrit « au cul des andaloux », Pablo, avant de revenir au singulier, en oubliant de retirer le X, donnant ainsi une portée symbolique, singulière, à la chose en question, source privilégiée de l’inspiration du poète.
Sergio dit:
à
Les sanglots longs de la gitane éteinte… Euh non…
Faudrait chercher dans les bruits du violon ; par exemple à la балалайка ça pleure ça larmiche à mort ; ben pareil, mais moins…
Jibé dit:
à
« la gitane éteinte »
à cause du papier maïs, sergio ?
Sergio dit:
à
« Romance », c’est pas forcément à hécarter bessif sans pitié, parce que dans notre esprit c’est plus le truc de brutes d’origine…
Le problème c’est de trouver un moyen terme, un équilibre ; et là, pour nous « complainte » ça coule un peu quand même le rimmel ; chaque fois que je vois cela sur un forum technique, « it (the operating system) complains about… », j’ai envie de me plier en quatre tant ça fait moyenâgeux….
Sergio dit:
à
Jibé dit: 28 décembre 2016 à 15 h 14 min
« la gitane éteinte »
à cause du papier maïs
Houi ; je voulais faire un truc férocement avec le fumage des havanes, mais Dieu, qui les fume aussi, ne l’a pas voulu dans sa volonté…
DHH dit:
à
@Christiane 10 h 01
Merci de ce lien
Il m’a d’autant plus interesée que je m’etais immergée dans le monde de la typographie –la vraie ,celle au plomb –lorsque j’ai travaillé à l’Imprimerie nationale.
A mon arrivée dans l’etablissement ,on m’en avait revelé les tresors essentiellement la collection des poinçons en or correspondant à chacune des polices utiliséees et qui servent a former les matrices où son coulés les caractères ; et aussi lde rarissimes documents imprimés remontant pour certains à la creation e l’institution sous François premier .
Et j’ai pu aussi entrer en contact avec des ouvriers typographes ,veritables tresors vivants , sans doute parmi les derniers détenteurs de l’art de la composition au plomb., et qui partaient alors les uns apres les autres à la retraite sans etre remplacés .
Des gens entrés en apprentissage à 14 ans après leur certificat d’études et qui dûment formés etaient à l’aise pour composer de l’hebreu, du rashi , des hiéroglyphes du cuneiforme ou du chinois
L’imprimerie nationale n’existe plius ;Je ne sais où sont entreposées ses trésors,dont j’espere qu’ils sont a l’abri
Je sais seulement que cet extraordinaire bâtiment qui s’étend sur plusieurs hectares en bordure du parc Citroën a été vendu par l’Etat comme d’autres »bijoux de famille » à un promoteur,puis qu’il le lui a eté racheté ltoujours par l’Etat quelques mois plus tard, pour plus du double ,pour y loger une annexe du Quai d’Orsay
Le rapprochement que vous faites Christiane entre entre Jolithorax et moi-même n’est pas deplaisant mais ne me convainc pas ,je vous l’avoue ,car j’ai du mal a m’imaginer dans une enveloppe tant physique que psychologique masculine
.
Petit Rappel dit:
à
Jibé
Oui, Complaintes Gitanes à un coté au mieux ethnologue au pire singularité pour universitaires.C’est froid, sans flamboyance, façon poésie congelée par son interprète. Romancero, ça vous a une autre allure.
Pablo
Je ne vois pas non plus en quoi la traduction du titre de Baudelaire en espagnol renverrait bà une autre réalité que la française. Vague impression que tous les moyens sont bons pour justifier un mauvais titre.
J’aime bien le tiercé Darwich, Char, Llorca et je plains les comparatistes!
Bien à vous.
MC
Widergänger dit:
à
Mon brave gontrand, vous confondez deux mots : UN romance (substantif masculin, dont plusieurs constituent un recueil de romances appelé « romancero ») et UNE romance (substantif féminin, équivalent de chansonnette). Vous voyez par vous-même (option optimiste) que l’emploi du mot « romance », en raison des confusions qu’il induit, est impossible à employer dans la traduction.
Le travailleur de la mer est un simple troll, (sans intérêt).
Widergänger dit:
à
Je trouve que ça lui va bien, en effet, à Petit Rappel de parler de « congelé »… Comme congelé, il se pose là, ce petit, trop petit rappel, qui n’a aucune sensibilité et croit savoir ce qu’il ne comprend pas. M’font rire, tous ces vieux schnocks incompétents…!
Widergänger dit:
à
Darwich au programme, c’est de la provocation… Ça va y aller contre la prétendue « colonisation-de-la-Cisjordanie-par-Israël ». On a décidé en haut lieu de casser du sucre une fois de plus sur Israël. Récemment encore avec l’émission de La Villardière sur M6, véritable honte du PAF français qui ressemble de plus en plus à PIF le chien… Aux Etats-Unis, une bourgade prise en main par un groupe néonazi chasse le Juif en affichant ceux qui vivent dans leur bourgade sur son site web. C’est reparti comme en 42.
Bloom dit:
à
Je sais seulement que cet extraordinaire bâtiment qui s’étend sur plusieurs hectares en bordure du parc Citroën a été vendu par l’Etat comme d’autres »bijoux de famille » à un promoteur,puis qu’il le lui a eté racheté ltoujours par l’Etat quelques mois plus tard, pour plus du double ,pour y loger une annexe du Quai d’Orsay
—
Exact, DHH, c’est le siège de la DGM (Direction Générale de la Mondialisation), bras désarmé de l’action & de la coopération culturelle française (anciennement DGCID, Bd st Germain…).
Bloom dit:
à
En plus d’Antoine Berman, cité par la traductrice de Lorca, je voudrais recommander le livre d’Henri Meschonnic, Poétique de la traduction (Verdier) qui soutient de façon convaincante que ce n’est pas un texte que l’on traduit, encore moins un mot, mais un discours.
Widergänger dit:
à
Ce qui est merveilleux avec Pablo75, c’est son imbécilité. C’est un modèle du genre. Elle s’étale sans vergogne et pousse du coude partout où elle le peut. Et son pouvoir est énorme tellement l’imbécilité ignore qu’elle en est. Son imagination est sans limite, d’une richesse incomparable, elle invente toutes sortes de scandales qu’elle prétend ensuite dénoncer, elle forge les idioties les plus vastes pour avoir l’orgueil et la satisfaction de s’en réclamer.
Raymond dit:
à
Ah oui à propos du Romancero, voilà un titre qui résonne bien étrangement pour un germaniste, car il s’agit rien moins que du recueil ultime de Heinrich Heine, ensemble fameux d’histoires et de prières qui résonne longtemps.
A propos de l’ombre il m’est venu que de la lumière peut jaillir de l’ombre, si l’on considère l’exploit du premier scientifique de notre occident: Thalès calculant la hauteur de la pyramide à partir du calcul proportionnel de son ombre et de celle de la pyramide. Il est troublant que la « lumière » que notre esprit assimile spontanément à la science(les Lumières,Aufklärung etc.) soit née de l’ombre calculée par Thalès. Troublant, oui. Ce qui conduit à la formule récente d’un astrophysicien(?): les trous noirs c’est troublant.
Bloom dit:
à
Pierre Juvin
—
C’est Pierre CHuvin, connu de tous les passionnés d’Orient.
Philippe Juvin est un sarkolâtre. Pas le même calibre.
la vie dans les bois dit:
à
travailleur de la mer n’est pas un troll : guigui est une travailleuse qui bénéfice d’un emploi aidé, elle traduit en espagnol. Les etiquettes sur les boîtes de sushis.
Sergio dit:
à
Quand on entend « plainte », on dirait les chats, la nuit… Remarque c’est la nature, comme dirait Romain Gary ; y a que çui de Schrödinger qu’est pas décomposable il esseplose en entier !
la fille à la voilette dit:
à
DHH 15h52. A propos de l’Imprimerie Nationale, vous pouvez consulter sur WIKI « Jérôme Peignot », et mieux, son propre site. Vous avez lu ses livres, j’en suis persuadée, et pas seulement le « petit traité de la vignette ». Le « matériel » de l’IMP.Nat. avait été mis en caisses, puis » rangé », mais où ?? Jerôme Peignot avait alors mis en ligne une pétition « garamonpatrimoine » afin d’alerter ce qu’on appelle « l’opinion publique ». Quel effet ??je l’ai un peu perdu de vue. Jérôme Peignot doit avoir 90 ans, y a-t-il qq’un pour poursuivre son action?
Je crains une issue semblable à d’autres; par ex les serres d’Auteuil( pour aller vite) ou la triste destinée d’une majestueuse porte de ville, démontée pour laisser place à 4 voies, et qui fut déclarée ‘introuvable » lorsque qqs administrés se renseignèrent sur son destin.
Quand on pense que c’est vers 1500 que Geoffroy Tory fut nommé Imprimeur du Roy et utilisa le Garamon t ou d.
Christiane est très active et devrait se renseigner auprès du Polygraphe.
Widergänger dit:
à
Mais l’ombre des pyramides n’existe que parce que le soleil brille. De même les trous noirs n’existent que parce qu’ils sont capable de retenir la lumière qui ne peut s’en échapper.
D’ailleurs sur youtude, on trouve la conférence d’un éminent astrophysicien qui se demande si nous ne sommes pas nous-mêmes dans un gigantesque trou noir, qui induit l’effet gravitation comme effet de notre horizon cosmologique.
DHH dit:
à
@Bloom
vous êtes surement familier de ce bâtiment ,où sont installes les services dont vous dépendez .
savez vous qu’il comporte au sous sol un abri antiatomique ,en parfait état de marche à l’époque ou j’y avais mon activité et probablement encore aujourd’hui? et la chaleur dégagée au sol par cette installation faisait que le cerisier qui poussait au-dessus fleurissait deux fois par an.
Ceci à toutes fins utiles pour engager la conversation avec celui (ou celle) qui, plein de superbe dans son bureau, gère votre carriere
la vie dans les bois dit:
à
Pour saluer Louis Frédéric
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Louis_Fr%C3%A9d%C3%A9ric
Avec lui on apprend que l’unité de mesure dans les maisons nobles japonaises, au temps des Samouraïs, était le ken,
1.92m
bouguereau dit:
à
un abri antiatomique ,en parfait état de marche
..drh donnerait presque henvie dl’essayer..serdgio est délégué pour faire la lumière sur la question..je reste en terrasse a siroter un péroquet..pas qu’ça a foute
la fille à la voilette dit:
à
@ Gontrand & petit rappel. A propos de Regnard, le Chev. en question ne pourrait-il pas être l’abréviation de chev. alier. Non que le J.François en question fût chevalier, mais dans ses pièces il y eut, ou il put y avoir des chev.Tout dépend de la rédaction de l’article.
Si ma remarque vous semble »impertinente…oubliez-la !
bouguereau dit:
à
nous ne sommes pas nous-mêmes dans un gigantesque trou noir
et bien bien profond dracul..pas la peine davoir fait polytechnique
boudegras dit:
à
16 heures 03 : petit rappel congelé, hihihi, bien trouvé WGG, un peu Court mais tellement vrai
bouguereau dit:
à
On a décidé en haut lieu de casser du sucre une fois de plus sur Israël
..yavé en a marre dracul..on l’a tellement fatigué le pov garçon
Widergänger dit:
à
Le thème de littérature comparée de l’agrégation réunissant Darwich, Char et Lorca est « les formes de l’action poétique ». Pouvoir et impuissance de la poésie engagée ? Quelles formes d’action pour la poésie ? Quel type d’engagement pour la poésie ? Le romancero de Heine comme celui de Lorca posent en effet ce genre de questions. On aurait pu inclure d’ailleurs le recueil de Heine dans la liste. On a sans doute voulu limiter les dégâts, les agrégatifs auront déjà suffisamment à faire avec un membre de l’OLP pour ne pas dire trop de sottises sur le conflit israélo-palestinien. Je crains le pire.
Widergänger dit:
à
la chaleur dégagée au sol par cette installation faisait que le cerisier qui poussait au-dessus fleurissait deux fois par an. (DHH)
_________
Pas de panique ! Avec la chaleur dégagée par la prochaine bombe atomique, il ne repoussera plus du tout…
bouguereau dit:
à
elle forge les idioties les plus vastes pour avoir l’orgueil et la satisfaction de s’en réclamer
du quantique des quantiques par devant et du trou noir par..henfin..sic transit comme dirait jean marron
bouguereau dit:
à
à cause du papier maïs
la boyard..ça c’était un truc d’homme baroz
Widergänger dit:
à
J. Kerry se réclame des « valeurs » des Etats-Unis pour justifier son récent veto à la résolution de l’ONU sur les implantations en Judée-Samarie, terre juive depuis 3000 ans !
Il ignore sans doute la résolution 80 qui rend impossible la création d’un état palestinien.
C’est la fin de l’ONU. Et le début de la Troisième guerre mondiale.
bouguereau dit:
à
Moi qui ne suis pas hispanique, « Romancero gitan ou gitano » me parle parfaitement
ça cause a ton snobisme baroz..’flanelle de manouche’ me parait plus afrenchézado froufroutant
DHH dit:
à
WGG 17 h23
je plains les pauvres agrégatifs qui vont s’user pendant un an a trouver un sens à ce sujet qui ne veut rien dire
bouguereau dit:
à
donald va relancer l’onu et arréter la guerre mondiale..et le brexit a jéruzalème
Widergänger dit:
à
Kerry oppose l’Etat Juif à l’idée de démocratie. Une guerre sans précédent des Etats-Unis contre les Juifs est déclarée. Birnbaum l’avait prédit dans son livre.
bouguereau dit:
à
dracul et drh se téléphonent les vents de l’histoire..
la vie dans les bois dit:
à
L’un des éléments les plus caractéristiques de l’architecture Japonaise reste les toits. Qu’ils s’appliquent aux villas, aux temples ou aux châteaux, ils répondaient à la fois à une utilité bien précise, mais également à un style esthétique défini.
http://kyoto.japon.free.fr/K_Architecture.html
Widergänger dit:
à
Oui, DHH, ce ne serait pas la première fois…! Et la patate chaude qu’est Darwich, avec cette complaisance pour les Arabes en Europe. Ça va être l’enfer pour les candidats juifs à l’agrég.
Nicolas dit:
à
Je propose qu’on vote. Qui pense que Wgg devrait arrêter de nous faire ch.er avec Israël?
bouguereau dit:
à
La traduction est « un métier à la portée des tout-petits », nous dit
Jean-Pierre Pisetta
houi essentiellement c’est un truc de colonisé..les hélites kolabo lisent dans ltesque de leur maite..c’est connu..ein zwei
Widergänger dit:
à
La solution à deux Etats est en danger, dit Kerry, c’est sûr. Mais la solution à un seul état est tout aussi dangereuse…
La seule solution au conflit, c’est de supprimer le conflit. La Judée-Samarie revient à Israël, les Arabes qui le souhaitent émigrent en terre arabe. Gaza doit être supprimé aussi, retour en Egypte d’où ils n’auraient jamais dû émigrer. D’ailleurs nombres de gazaouis souhaitaient retourner en Egypte pour fuir l’enfer du Hamas au pouvoir. La Cisjordanie devenue palestinienne c’est la guerre assurée sur trois fronts contre Isrzël : le Nord avec le Liban, l’ouest avec le Hamas, et l’est avec l’OLP. C’est ce que ces foutus européens et américains ne veulent pas comprendre. Mais Israël ne se laissera pas faire cette fois-ci. Israël a l’armée la plus moderne du monde, prête à défoncer les lignes ennemis si nécessaire. Et à les écraser.
Sergio dit:
à
bouguereau dit: 28 décembre 2016 à 17 h 19 min
un abri antiatomique ,en parfait état de marche
faire la lumière sur la question
Je vois l’haffaire y a un pauve type qui creuse jusqu’à ce qu’il y ait plus de terre sur haucun continent…
Havec une pelle de tranchée trois grenades pour la lumière…
Widergänger dit:
à
Michel Déon est mort. On ne le regrettera pas.
Sergio dit:
à
Nicolas dit: 28 décembre 2016 à 17 h 41 min
Qui pense que Wgg devrait arrêter de nous faire ch.er avec Israël?
Déjà, tous les Israéliens…
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