Les écrivains sont-ils de meilleurs historiens ?
Depuis une dizaine d’années, les historiens assistent, stupéfaits ou ravis, à une dépossession de leur savoir ; le phénomène se produit au profit d’écrivains qui ont entrepris de mettre l’Histoire en situation d’étrangeté. A la lumière de récentes affaires et sans jeter d’huile sur le feu, convenons que la fiction est souhaitable aux yeux des historiens dès lors qu’elle permet d’aller là où il ne vont pas, de dire ce qu’ils n’ont pas réussi à dire avec les moyens qui étaient les leurs (archives, témoignages…), d’imaginer ce qu’ils n’avaient pas droit d’imaginer eu égard à leurs contraintes, de prolonger leur réflexion là où ils ont dû l’abandonner faute de munitions et donc d’apporter autre chose que ce que les universitaires apportent à l’Histoire. Ils comblent des blancs. Ce savoir historien, que l’on croyait si solide sur ses bases savantes, se révèle ainsi dans sa fragilité. En son temps, Georges Duby avait pris le risque de mettre ainsi en péril son autorité d’historien en cédant à un puissant tropisme littéraire.
Pour que le débat soit fécond, il ne suffit plus de se demander pourquoi la littérature en impose à l’histoire, et pourquoi le lecteur s’en remet de plus en plus à la fiction pour décrypter le passé. Encore faut-il s’interroger pour chaque cas sur ce que le romancier apporte de plus ou de neuf que l’historien était impuissant à voir ou à donner. Un supplément d’âme, une sensibilité, des intuitions, des traces plutôt que des preuves, une vérité intime en lieu et place de la recherche de l’exactitude, mais encore ?
Le genre n’est pas nouveau. Les Américains l’ont brillamment illustré avec De Sang-froid (1966), « récit véridique d’un meurtre multiple et de ses conséquences » de Truman Capote et le Chant du bourreau (1979) de Norman Mailer. On dira que ce sont des faits divers mais ils ont connu une si profonde médiatisation qu’ils se sont inscrits dans la durée. Des écrivains réinventent la réalité, s’autorisent à créer des histoires en ajoutant au réel l’invérifiable et l’imaginaire. Le vrai y côtoie l’invraisemblable jusqu’à susciter de sérieux doutes chez le lecteur ; mais c’est fait avec une telle habileté, à seule fin de produire une vérité romanesque tellement plus troublante pour nos consciences que l’exactitude, qu’il ne se demande même pas si c’est du lard ou du cochon.
Le suédois Per Olov Enquist a poussé l’expérience jusqu’à son paroxysme documentaire en truffant L’Extradition des Baltes (1985) de rapports d’instruction, procédé largement utilisé avec force photos et archives par W.G. Sebald dans ses récits (Austerlitz, Les Emigrants…), ce qui ne manque pas de déstabiliser le lecteur incapable de démêler le vrai du faux, le but recherché. Tous des romans sans fiction procédant de la non fiction novel telle que Truman Capote l’a définie : une forme narrative qui a recours à toutes les techniques de l’art de la fiction tout en demeurant absolument factuelle.Mais outre qu’il agit sur l’action en personnage principal, le romancier sans fiction, lui, en sus des pures jouissances littéraires qu’il nous procure, fait aussi œuvre de contre-historien.
Il ne s’agit pas plus d’historiciser la littérature que de romancier l’histoire. En éclatant les formes traditionnelles du récit par la fragmentation des genres et leur hybridation, la non fiction novel accorde la vieille naïveté de la narration romanesque à la forme labyrinthique de toute enquête, ainsi que le suggérait Robert Musil. La réflexion sur l’écriture de l’Histoire par les historiens, lancée dans les années 70-80 par Paul Veyne, Michel de Certeau et Paul Ricoeur, ne pouvait rester insensible à cette évolution chez les écrivains.
En Espagne, Javier Cercas en est le meilleur représentant, des Soldats de Salamine à L’Imposteur en passant par Anatomie d’un instant. Trois grands romans en prise avec l’histoire immédiate de son pays plombée par le spectre de la guerre civile. Ils ont en commun de participer d’un genre qui convoque, cannibalise et absorbe à son profit le meilleur des autres genres : le roman traditionnel, le récit littéraire, la chronique au cœur de l’essai, l’enquête historique, les techniques du scénario, l’art du portrait, l’interview et l’investigation journalistiques. Un vrai pot-au-feu littéraire que ce néo-réalisme historique.
En France, Jonathan Littell, Yannick Haenel et Laurent Binet ont bousculé l’ordre des choses avec les Bienveillantes (2006), Jan Karski (2009) et HHhH (2010). Au dos du premier, l’éditeur évoquait Vie et destin de Grossman et Les Damnés de Visconti ; en général, les éditeurs ne reculent devant aucun excès pour vendre leur auteur dans le texte de quatrième de couverture. Sauf que là, c’est juste -et on aurait pu y ajouter le terrible Kaputt de Malaparte dont il est si proche. Non que ce soit une oeuvre égale à celles-ci mais elle en a la puissance. Il s’agit de la confession de Maximilien Aue, un officier SS, dans le civil industriel de la dentelle à l’issue de solides études. Fonctionnaire du crime de masse, il se croit guidé par la seule recherche de la vérité. Le doute ne l’effleure pas. Ne se sent ni coupable ni responsable. Pas d’état d’âme, d’affect ni de pathos.
Le génocide bien sûr, mais aussi la bataille de Stalingrad, l’univers concentrationnaire, les derniers jours d’Hitler en son bunker dans Berlin en flammes et quelques éminences nazies auxquelles il règle leur compte au passage pour s’en être trop bien tirées après coup. On regretta d’autant plus qu’il n’ait pas jugé nécessaire de distraire ne fut-ce qu’une seule page à la fin pour rendre hommage aux dizaines de mémorialistes, d’historiens et d’écrivains sans lesquels son livre ne serait pas. Même si certains sont évoqués dans le récit. A commencer par l’Eschyle des Euménides, qui nomma ses divinités cruelles « les bienveillantes »,auquel il ne doit pas seulement son titre et sa structure mais bien davantage car tout le livre est irrigué par la pensée grecque.
Une page de remerciements eut suffi en lieu et place de la liste des équivalences de grades dont on se fiche un peu. Une bibliographie a-t-elle sa place à la fin d’un roman ? Autant elle apparaît indispensable dans les dernières pages d’un livre d’histoire, d’une biographie ou d’un essai, autant elle surprend encore à l’issue d’un texte de fiction. En fait, lorsqu’il s’agit de romans s’enracinant dans une riche matière historique, cela devrait être la moindre des choses : témoignage de gratitude aux sources qui l’ont nourri sinon inspiré, elle se lit comme une reconnaissance de dettes. Cela paraît naturel à un Phillip Roth pour son Complot contre l’Amérique, mais pas à un Jonathan Littell alors que son roman doit tant aux recherches de Hillberg, Browning, Kershaw. Il s’en est expliqué :
» Le corps du texte doit rester intact. Si on veut des sources, il faut aller voir ailleurs que dans le livre mais ça ne peut pas se juxtaposer. Un roman doit rester un roman, les sources le gâteraient. le livre lui-même doit rester en dehors de ça. Et puis quoi, Flaubert n’a pas mis de sources à la fin de Salambo ! »
Cette ingratitude n’est pas la seule raison pour laquelle l’historien et germaniste Edouard Husson ferrailla contre son auteur, notamment dans Le Figaro où il disqualifiait le livre en le traitant à l’égal d’une blague de potache digne d’un khagneux… Mais Littell ne voulut même pas expliquer, se contenant de rappeler que l’objet des Bienveillantes était le meurtre politique, le meurtre d’Etat. Persuadé que l’essentiel avait déjà été dit sur le Mal ordinaire non par des historiens mais par un écrivain (Georges Bataille en 1947), il a voulu réfléchir à la question de la limite lorsque les bourreaux sont nos semblables et que l’homme socialisé peut la franchir.
Trois ans après, Yannick Haenel exaltait la haute figure de Jan Karski, modèle de courage, de pugnacité, de sens de l’honneur, patriote, polonais et catholique, tôt entré dans la clandestinité pendant la guerre. Déporté par les Soviétiques à l’époque du Pacte, évadé, il avait été l’émissaire de la résistance polonaise de l’intérieur auprès du gouvernement polonais en exil du général Sikorski. Arrêté par la Gestapo, torturé, à nouveau évadé, il est contacté à l’été 1942 par des résistants juifs qui lui révèlent le génocide à l’oeuvre. Ils vont jusqu’à l’infiltrer dans le ghetto de Varsovie puis dans un camp d’extermination afin qu’il voit et qu’il raconte, qu’il témoigne et qu’il alerte. Ce qu’il fait aussitôt. Ce qu’il fait auprès des plus hautes instances, à Londres et à Washington. On ne le croit pas. Ou plutôt : on ne veut pas le croire. Il publie un livre à grand succès mais cela ne fait pas avancer sa cause pour autant.
Qu’est-ce qui pose alors problème dans ce livre vibrant, « »roman » » si l’on veut ? Sa structure. Trois chapitres : le premier se présente comme une transcription du témoignage de Karski recueilli par Lanzmann pour Shoah ; le deuxième est un résumé des mémoires de Karski ; ce n’est que dans le troisième chapitre que le romancier entre vraiment en scène en organisant sa réflexion sur cette vie à travers les pensées qu’il lui prête etrelèvent de sa pure invention, ce qui pose problème lorsque le roman décharge les Polonais de toute accusation d’antisémitisme pour mieux charger les Américains de la maxima culpa.Formellement éblouissant même s’il est historiquement mensonger car l’anti-américanisme qui s’en dégage ne correspond absolument pas aux opinions de Karski, le livre fut qualifié de travail de faussaire aux yeux du documentariste Claude Lanzmann et de « détournement » inadmissible par l’historienne Annette Wieviorka. Plus encore que les polémiques qui ont entouré Les Bienveillantes de Jonathan Littell, l’affaire a agité tant les romanciers que les historiens car elle a poussé les seconds à demander aux premiers s’ils ont vraiment tous les droits au nom des prérogatives de la fiction. Ce qui ne serait pas arrivé si Yannick Haenel, contrairement à Jonathan Littell plus net dans son parti pris, n’avait pas usé d’un double registre d’écriture, s’engageant ainsi sur le terrain mouvant de l’ambiguïté.
En revanche, la parution peu après de HHHhH de Laurent Binet ne provoqua pas de polémique car le contrat de lecture, pour original qu’il fut, était précis. Une vraie tentative de renouveler une forme qui s’essouffle que ce récit très enlevé, à mi-chemin entre l’Histoire et la fiction. L’auteur est de longue date habité par Prague où il a vécu, littéralement obsédé par l’assassinat du SS-Obergruppenführer Reinhnard Heydrich, 38 ans, le second de Himmler à la tête de la SS, protecteur-adjoint du Reich en Bohême-Moravie, le 27 mai 1942 à Prague, par deux parachutistes l’un tchèque l’autre slovaque, envoyés par Londres. Sur la quatrième de couverture du livre, ces lignes reflètent bien le projet littéraire de l’auteur :
« Tous les personnages de ce livre ont existé ou existent encore. Tous les faits relatés sont authentiques. Mais derrière les préparatifs de l’attentat, une autre guerre se fait jour, celle que livre la fiction romanesque à la vérité historique ».
L’auteur, emporté par son sujet, doit résister à la tentation de romancer. Le plus épatant est encore sa liberté de ton. anachronismes, familiarités, allers et retours, digressions, marionnettisations des morts, instrumentalisations des sources dans le corps du texte même à des fins narratives, commentaires marginaux, introspections, confessions. Dès l’incipit, il réussit en une page à mêler les trois temps de son histoire en embarquant d’un même élan Gabcik préparant son coup, Binet retournant sur les lieux soixante ans après et Milan Kundera s’interrogeant sur le nom de baptême de ses personnages. Rien ne lui importe comme de nous faire traverser le miroir sans tain de la réalité historique. En 257 très brefs chapitres, d’un récit vif, rythmé, drôle, édifiant, Laurent Binet a réussi son coup, sur le plan formel. Car il nous oblige à observer avec lui comment une écriture peut se colleter à l’Histoire.
L’important, c’est l’honnêteté dans le point de vue issu du bricolage littéraire de l’Histoire. Au fond, une question de morale. Sans quoi l’écrivain court le risque d’être poursuivi pour faux-témoignage par les lecteurs. On peut attendre des romanciers qu’ils tonifient l’écriture de l’Histoire et ne se content pas de jouir du privilège de l’impunité fictionnelle, lequel désamorce toute expertise critique des historiens. Le roman est par excellence le lieu de la liberté de l’esprit. On peut tout s’y permettre à condition de demeurer dans le domaine de l’imaginaire. La vocation de la fiction étant d’introduire le doute, l’inquiétude et l’intranquillité dans les esprits, on voit ce que les certitudes académiques gagneraient à en être déstabilisées.
Ce trouble dans la proportion des faits est désormais sollicité par les lecteurs épris d’histoire en un temps de brouillage général de frontières de plus en plus poreuses.Toute littérature n’est-elle pas justement assaut contre la frontière,pour reprendre la proclamation de Kafka en son Journal ? Le succès des récits historiques d’Eric Vuillard, et pas seulement de L’Ordre du jour (Goncourt, 2017), en témoigne. Mais dès lors que les faits, les événements et leurs acteurs y sont convoqués et nommés, le champ de sa liberté s’en trouve réduit. Même et surtout si le romancier d’histoire prétend témoigner pour le témoin, représenter l’irreprésentable, dire l’indicible. Qu’il le veuille ou non, plus que jamais, l’Histoire oblige désormais le romancier.
(Photos Stanley Greene, Brassaï, Willy Ronis)
1 322 Réponses pour Les écrivains sont-ils de meilleurs historiens ?
Janssen J-J dit:
à
Je ne comprends pas trop la thèse défendue dans cet article, même s’il est fort intéressant. Mais il revient encore sur trois exemples du 20e siècle où des romanciers ont, avec le peuple massifié des lecteurs surinformés, ont amassé un stock d’informations et solidifié leurs propres opinions sur l’histoire historicisée, sans trop se soucier d’ern passer par le supplément d’une Histoire « qui obligerait le romancier », comme dit si joliment la formule finale du texte.
Je pense que le métier d’historien n’est en rien condamné par ces assauts littéraires talentueux. Et surtout qu’aucun romancier n’osera avoir l’aplomb de revendiquer son égalité avec l’entreprise tour de force tentée naguère par un Alain Corbin : nous faire percevoir, à travers l’inexistence d’archives directe sur ce paysan inconnu qui exista, le monde retrouvé de Louis-François Pinagot. Car cet historien s’astreignit à une discipline exigente à laquelle jamais aucun Littel, Binet, Cercas, Assouline ou Lamaître, aussi talentueux soient-ils, ne maîtriseront jamais les contraintes… Et ce n’est en rien là une question de statuts académiques légitimant les uns ou disqualifiant les autres. C’est tout simplement qu’aucun écrivain ne consentira jamais l’effort suffisant pour se doter d’une morale déontologique de sa discipline s’agissant d’évoquer le passé dans ses dimensions micro ou macro, etc…. Et cela n’aura jamais été le moindre souci des romanciers cités, même pour le plus talentueyx d’entre eux, Cercas dans dissection d’un instant lors du putsch avorté aux Cortès. Alors donc, ne brouillons pas les cartes comme il est de mode désormais d’augure dans ce type de papier, même si je lui fais peut-être dire ce qu’il ne dit pas vraiment.. Les apprentis historiens sont de plus en plus consternés par l’impudence des romanciers talentueux peut-être un peu jaloux face à la séduction médiatique qu’ils suscitent désormais. Mais j’espère ils sauront encore longtemps comment s’en démarquer et ne pas trop se laisser bluffer par des gens qui jonglent de plus en plus dangereusement avec des « fausses nouvelles » sous les apparences du vrai, mais mais évidemment invérifiables.
J’espère que ce papier de la rdl va susciter d’intéressants débats constructifs, à moins qu’ils ne dégénèrent rapidement comme d’habitude, c’est le risque permanent du blog littéraire.
Un déluge orageux vient de s’abattre ce soir sur la ville.
Passou dit:
à
Inch’Allah…
Janssen J-J dit:
à
…. rendant cette bafouille quasi illisible. Dame, tant pis.
Jean Langoncet dit:
à
@Inch’
the metric system
https://www.youtube.com/watch?v=XGhD6HP56UI
la vie dans les bois dit:
à
Pas tout lu non plus.
Je voilais juste demander si Littell était un romancier-historien comme Oscar Wilde ?
Car il y avait des scènes bien hard dans « les bienveillantes », non ?
la vie dans les bois dit:
à
faut demander à bas rosis, il a du » goût » pour ces choses-là. Et puis alors il te met une sacrée ambiance, aussi.
Sinon, on n’a pas attendu les avis toujours très pertinents de Madame Wieviorka pour avoir une idée bien précise de l’istorien Haenel.
Chaloux dit:
à
Après sa théorie, tout de même un peu vaseuse de la porosité, Assouline nous en remet une couche, sans doute pour préparer les esprits à la parution de son prochain livre, Occupation.
Les écrivains et l’histoire, oui si c’est José Cabanis, avec Le Sacre de Napoléon, (voir la préface de Patrice Guenifey à la dernière édition de ce livre), ou Emmanuel de Waresquiel disant que la lecture de Charles X, roi Ultra du même Cabanis lui avait démontré, tout jeune, que le récit historique était possible.
Pour le reste, je serais beaucoup moins catégorique quant à l’utilité de lire les romans et récits historisants qui pullulent depuis des années.
Reste à dire que l’histoire qu’on essaie de nous faire passer pour une science, change son fusil d’épaule tous les dix ans, au rythme des créations d’école variées, parfois assez bancales et attrape-nigaud, et surtout de la situation politique et des forces en présence du moment. Voir les Boucheron et les Martin (Jean-Clément) d’aujourd’hui, Les Mathiez (le plus intéressant) et les Soboul d’hier. Si s’intéresser à l’histoire c’est avant tout éteindre sa télé, c’est aussi parfois ne pas ouvrir certains livres.
Pat V dit:
à
Comme c’ est bizarre ce papier alors que je lis un roman de Claire Fourier aux éditions du Canoë, Tombeau pour Damiens La journée sera rude avec 8 peintures de Milos Sobaïc.
L’ histoire d’ un régicide.
Widergänger dit:
à
Dans les historiens qui ont précédé Paul Veyne et Michel de Certeau dans la réflexion sur l’écriture de l’Histoire par les historiens, il ne faudrait pas oublier ce grand historien que fut Henri-Irénée Marrou, qui ne veut que la paix…
Oui, je pense notre Passou a coulé un bielle et exagère pour nous faire un système, lui qui se méfie d’ordinaire des systèmes, à bon droit d’ailleurs. Mais là, il a lâché la bride à la paranoïa ambiante sur son blog… Il y a simplement, je crois, des périodes où fleurissent des romans historiques, toujours signes d’un crise profonde de la société, comme avant la dernière guère aussi qui vit fleurir nombre de romans historiques. En période de crise, on cherche des repères dans le passé pour tenter — bien en vain, à mon sens — d’éclairer l’avenir.
On se rejoue le passé. Typique à cet égard me semble être le dernier roman d’espionnage de J. L Carré, qui se rejoue, avec supplément mais en bien moins bien, son Espion qui venait du froid ; on va fouiller l’anecdote, l’arrière-pensée de l’arrière-pensée pour vanter l’Europe et sa défense, c’est un peu sommaire et roman de gare, populaire et un peu grandiloquent. C’est un peu comme La dame du vendredi d’H. Hawks, c’est le récit de la deuxième chance, du remariage, une idée typiquement américaine pour repartir du bon pied. Marx était plus sévère, la deuxième édition tourne souvent comme il le disait à la farce, comme dans le récit prétendument historique d’Eric Vuillard. On rit sous cape pour se rassurer devant l’horreur inimaginable d’une situation d’enfer.
Je ne crois guère que cet engoument pour le récit historique ait une portée métaphysique qui touche au statut de la vérité historique, comme le laisse entendre Passou. C’est, sans doute plus qu’une mode, un symptôme d’angoisse d’une époque incertaine et inquiétante qui est la nôtre.
hamlet dit:
à
bel article ! en plus c’est bien vrai, les écrivains sont devenus des grands spécialistes de toutes les catastrophes historiques, et Dieu sait s’il y en a.
si quelqu’un sait le pourquoi du comment je suis preneur parce que j’avoue que pour moi cela reste un mystère.
sans doute la disparition des crucifix dans les maisons n’y est pas pour rien, on compense comme on peut.
D. dit:
à
Comme je l’écrivais dans les commentaires du précédent billet, l’Espagne, davantage habituée aux invasions me semble plus apte à accueillir ces 600 migrants.
L’idéal serait bien entendu un retour au point de départ, après avoir soigné et nourri les éventuels malades car si nous ne devons pas accueil aux migrants économiques illégaux, nous leur devons secours.
Il faut en tout cas saluer la décision raisonnable du gouvernement italien qui enfin fait attention à ses nationaux ayant déjà subi depuis plusieurs années les conséquences de ces invasions tolérées.
Bravo à Matteo Salvini.
Cette décision est d’ailleurs parfaitement légale contrairement à ce que certains médias ont tenté de nous faire avaler : l’Italie a le pouvoir légal d’estimer que les migrants seront mieux accueillis ailleurs que sur son territoire. Elles en prend juste la responsabilité en cas d’échec. Mais avec des ONG soignantes à bord, il n’y a aucun risque. Elle est dans son droit le plus strict.
Je ne sais pas pour quel pays sera le prochain bateau qui se sera aventuré à faire un peu de tourisme dans les eaux italiennes ?
Lybie ? Tunisie ? Algérie ?
Chaloux dit:
à
D’accord avec Blabla. Le 18 brumaire de Louis Bonaparte de Marx est un grand texte, à lire.
Dans la collection de poche, il me semble, des éditions des équateurs, souvent excellentes du reste.
hamlet dit:
à
du coup, puisque les écrivains attaquent les historiens sur leur terrain catastrophique, je pense que les historiens devraient riposter en écrivant des véritables fictions, je veux dire inventer des vraies histoires, en imaginant des personnages, et des situations, genre don Quichotte, des trucs vraiment littéraires quoi…
non ? je veux dire si les écrivains ne veulent plus faire de littérature pourquoi les historiens ne le feraient pas à leur place ? en plus ça leur changerait un peu l’esprit, les trucs historiques à la longue ça doit gonfler grave…
hamlet dit:
à
« L’important, c’est l’honnêteté dans le point de vue issu du bricolage littéraire de l’Histoire. Au fond, une question de morale. Sans quoi l’écrivain court le risque d’être poursuivi pour faux-témoignage par les lecteurs. »
ouai, ça, je pense que d’un point de vue purement littéraire c’est le moins grave qui puisse arriver.
à moins que les lecteurs n’aient que ça a foutre bien sûr.
hamlet dit:
à
j’aurais formuler le titre autrement.
à la place de : « les écrivains sont-ils de meilleurs historiens » j’aurais mis « les écrivains sont-ils de moins bons écrivains ».
en fait c’est la même chose, il n’y a que la formulation qui change, et du coup le point de vue aussi il change.
Chaloux dit:
à
D’accord avec Hamlet. Le rapt de l’histoire par les romanciers, surtout au niveau où on le trouve habituellement, m’a souvent semblé un indice de paresse. Il ne restera pas grand-chose de tout ce fatras.
hamlet dit:
à
« Le roman est par excellence le lieu de la liberté de l’esprit. On peut tout s’y permettre à condition de demeurer dans le domaine de l’imaginaire. La vocation de la fiction étant d’introduire le doute, l’inquiétude et l’intranquillité dans les esprits, on voit ce que les certitudes académiques gagneraient à en être déstabilisées. »
si la littérature se réduit désormais à ça, je crois qu’elle est vraiment mal barrée la pauvre.
passou, heureusement que Melville ne lisait pas votre blog.
j’imagine que dans les romans historiques les baleines blanches sont remplacées par des sous marins ?
Jean Langoncet dit:
à
@un indice de paresse
Rebatet et son Histoire de la musique, un besogneux ? Un laborieux ?
la vie dans les bois dit:
à
C’est sûr, les Haenel , Littell, Vuillard, Binet, Lemaitre, Slimani, Salvayre aso ne laisseront pas grand ‘trace dans la littature hors les murs dressés autour de la germanopratie.
la vie dans les bois dit:
à
On n’appelle pas cela de la littérature, désolée de vous le dire.
Widergänger dit:
à
Ces rconstitutions historiques ont quand même, m semble-t-il, un danger. On le sent avec le récit d’Olivier Guez sur le cas Mengele. Il finit par nous faire accroire que le docteur Mengele est monsieur tout le monde, juste un peu bizarre, placé dans une époque qui en a fait un monstre. Non ! je crois que cette façon de voir l’histoire est profondément erronée. On a beau dire, tout le monde ne peut pas devenir un docteur Mengele, il faut des prédispositions. Or, ce sont ces prédispositions qu’on a du mal à s’imaginer et à saisir par son intelligence et par le récit qui en est fait. Qu’est-ce qui se passe dans une société pour que des docteurs Mengele émergent ainsi de la foule anonyme ? Le récit d’Olivier Guez cherche à comprendre, c’est certain, on le sent à chaque page, mais ça me paraît une gageure impossible à tenir. Les mots n’arrive pas et n’arriverons jamais à atteindre une représentation de l’horreur que ce genre de personnage suscite en nous. On est là dans l’ordre de l’irreprésentable, de l’incompréhensible, et la tentation malsaine de prétendre nous le rendre compréhensible est un échec de la civilisation qui réfléchit sur le Mal. Inversement, si on y arrivait, le Mal nous précipiterait avec lui dans l’abîme. On touche là les limites du genre du récit historique.
hamlet dit:
à
« L’auteur, emporté par son sujet, doit résister à la tentation de romancer. »
ça passou je crois que c’est la plus belle phrase que vous ayez jamais écrite sur la littérature ! si on devait faire un bêtisier je la mettrais dans le top ten des plus belles phrases tout court.
magnifique !!! je suis mort de rire sur ma chaise, je n’arrive plus à respirer tellement que je ris, heureusement qu’il y a les romans historiques pour égailler notre triste monde, pardon je vais boire un verre d’e…
Jean Langoncet dit:
à
@C’est sûr, les Haenel , Littell, Vuillard, Binet, Lemaitre, Slimani, Salvayre aso ne laisseront pas grand ‘trace dans la littature hors les murs dressés autour de la germanopratie.
Quand la question se pose pour Thucydide, on peut se suicider à coup de cheesburger à €2
Paul Edel dit:
à
Il y a une (très rare) catégorie de romanciers qui ont écrit « à chaud » sur l’Histoire en participant à l’action pour la faire évoluer cette « Histoire »..je pense à Hemingway en Espagne, journaliste-romancier, et surtout au Malraux, combattant. lui-même, écrivant « « L’espoir », roman et quel roman !- publié, ne l’ oublions pas, en 1937 ! et qui raconte la guerre d’Espagne ,periode aout 1936 à Juillet 1937, pour alerter et défendre la cause républicaine et peser sur les consciences européennes. Si on ajoute que Malraux, qui n’a jamais reçu de formation de cinéaste, de plus, tourne fin 1938,« Sierra de Teruel » à cinq kilomètres de Barcelone, aux studios de Montjuich, dans des conditions précaires, avec des comédiens amateurs, et peu d’agent, et qui voit, pendant le tournage , que la situation militaire se détériore rapidement pour les républicains et qu’il est obligé de finir le film à Paris pour refaire la bande son inaudible..
hamlet dit:
à
vous savez quoi passou ? je crois que vous n’êtes pas très objectif sur ce coup, on sait bien que vous préférez l’histoire à la littérature mais quand même faut pas trop exagérer.
Jean Langoncet dit:
à
Burger King Whopper
la vie dans les bois dit:
à
Je ne lis pas Thucydide, Langoncet; y’a des grecs comme ça fragmentaires, où y’a a boire et à manger, lol.
hamlet dit:
à
Paul Edel : et Claude Simon ! Gracq, les plages de Dunkerque ! Stendhal et les fameuses batailles napoléoniennes !
ne m’en parlez pas, l’Histoire et toutes ses guerres ! c’est magnifique ! c’est grandiose !
et Junger ? c’est pas beau ça, les pluies d’acier qui découpent les corps en lambeau, une merveille ! on croirait voir Apocalypse Now avec les hélicoptères qui balancent le napalm sur l’air de la Walkyrie ! c’est sublime !!!
vous savez quoi Paul Edel, je crois que je préfère quand même les duels de don Quichotte…
Chaloux dit:
à
On peut comprendre qu’un Rebatet s’empare de l’histoire de la musique. C’est un homme qui aurait aimé devenir musicien,- sur le tard il s’y engouffre comme il peut, avec la verve -parfois douteuse ou franchement injuste- qu’on lui connait. Il n’est pas le rouage d’un système où tout le monde est saisi au même moment par le besoin d’écrire une histoire de la musique, comme dans un lâcher de sp.ermato.zoïdes dont bien peu arriveront au but. Pour contestable qu’il soit, ce livre demeure un travail presque unique dans la littérature, à part évidemment Romain Rolland et son Beethoven, et quelques pages de Gide -ses notes sur Chopin etc.- dont Gavoty a écrit qu’il jouait tellement mal du piano qu’il avait fini par l’enseigner.
la vie dans les bois dit:
à
« Passou » fait commencer l’HHHHHistoire au XXème, c’est bien son droit. Il a zappé de la sixième au dernier trimestre de term’, et alors ? Ça vous gene?
hamlet dit:
à
sujet de dissertation : pourquoi Cervantès en dit-il plus sur l’histoire et les catastrophes humaines que nos meilleurs écrivains historiens ?
vous avez 1h et je récupère les copies !
Chaloux dit:
à
« L’auteur emporté par son sujet… ».
C’est le lecteur qui doit être emporté. Mais l’auteur? Paul Valéry, où es-tu?…
Widergänger dit:
à
Oui, le cas Malraux est un cas un peu à part, c’est vrai. C’était d’ailleurs déjà le cas avec La condition humaine, dont la première page est magique. Après c’est un peu bla bla et compagnie comme dirait chaloux…
Chaloux dit:
à
Je ne sais plus qui a raconté que Malraux envoyait à Paris ses articles sur la guerre d’Espagne d’une chambre d’hôtel de Bayonne ou de Saint-Jean de Luz, où il vivait enfermé avec la fille d’un notaire qu’il avait enlevée.
hamlet dit:
à
« L’auteur, emporté par son sujet, doit résister à la tentation de romancer. »
j’aurais écrit cette phrase dans l’autre sens : c’est le besoin de résister à la tentation de romancer qui fait que nos écrivains se plongent dans l’histoire.
en fait c’est une sécurité contre les excès d’imagination.
parce que l’imaginaire représente toujours une prise de risque, plus grand que se mettre à dos les historiens.
sujet de dissertation : pourquoi la fiction fait-elle aussi peur à nos écrivains ?
la vie dans les bois dit:
à
C’est vrai ça. J’espère sur l’on aura bientôt un billet sur Cervantes. Il etait convaincant Pryce.
Widergänger dit:
à
L’histoire et la littérature entretiennent des liens étroits dès le début de l’histoire littéraire puisque les chansons de geste (gestarum = des hauts faits) racontent des hauts faits de guerre de Charlemagne dans la Chanson de Roland, les guerres fraricides entre barons révoltés de Raoul de Cambrai et les grands cycles. Mais c’est pour y chercher des modèles de comportment et mettre en débat les enjeux et aussi les limites des valeurs de la haute aristocratie. Les Mémoires, comme genre, plus tard, sont les dernières œuvres qui à ces valeurs cherchent à ajouter celle de l’individu comme regard privilégié. Chez nos historiens-romanciers, on hésite à savoir quel sens ils accordent à l’histoire dans leur récit. L’histoire n’y sert plus de modèle de comportement, ni à saisir une vie prise dans la trame de la grande histoire. Elle sert souvent de tremplin à la dérision, au non sens du monde contemporain. C’est tout de même assez paradoxal.
hamlet dit:
à
« Chaloux dit: 11 juin 2018 à 21 h 01 min
« L’auteur emporté par son sujet… ».
C’est le lecteur qui doit être emporté. Mais l’auteur? Paul Valéry, où es-tu?… »
j’aurais plutôt cherché du côté de Bergson ou Jankélévitch : « le délicieux plaisir d’une occupation inutile », la phrase écrite par Ravel au début de ses Valses nobles et sentimentales.
en musique comme littérature le chemin le plus court entre deux points ne doit jamais être la ligne droite, c’est la flânerie, la déambulation inutile et sans but qui donne aux oeuvres leur profondeur dans un combat contre le temps.
c’est ce que veulent éviter ces écrivains qui se réfugient dans l’histoire, pour y trouver une légitimité, une efficacité, que se soit productif, que cela ait de l’intérêt.
mon Dieu quelle misère, ce besoin d’efficacité c’est un signe du temps, c’est ce qu’on trouve dans le monde, et c’est justement ce contre quoi la littérature devrait combattre !
se réfugier dans l’histoire c’est un signe de lâcheté.
ces écrivains se croient courageux parce qu’ils abordent des sujets graves, mais en fait c’est une marque de manque de courage, c’est triste non ?
Chaloux dit:
à
Il y a un fond de mensonge et de comique chez Malraux qu’il ne faut jamais négliger. C’est un voyou de l’histoire, doublé d’une sorte comique troupier ou de chansonnier de la grandeur. Ensuite, il est re-devenu (après ses exploits de jeunesse) un voyou de l’art avec ses comparaisons de peintres assez aventureuses, orchestre profond de la nuit et autres sottises prises je ne sais où, quoique liées entre elles par un petit fond de génie. Je lui suis tout de même reconnaissant d’avoir noté (dans le musée imaginaire, sans doute) que lorsqu’on croit copier on ne copie pas. Et à Droz de l’avoir fait parler, c’est dans le bavardage sans fin qu’il est à son meilleur.
Il faut noter d’ailleurs que beaucoup d’écrivains apparus dans les années 20, Malraux, Montherlant, Aragon et sans doute quelques autres, ont un point commun : ce sont, chacun à sa manière, avant tout, des menteurs ou des mythomanes. Curieuse coïncidence. J’en connais un qui est peut-être venu, le saura-t-on jamais, beaucoup trop tard.
Jean Langoncet dit:
à
@y’a des grecs comme ça fragmentaires, où y’a a boire et à manger, lol.
aH aH ah
hamlet dit:
à
« Widergänger dit: 11 juin 2018 à 21 h 19 min
L’histoire et la littérature entretiennent des liens étroits dès le début de l’histoire littéraire »
et Homère !!! la guerre de Troie !
est-ce bien le problème aujourd’hui WGG ?
pourquoi faut-il toujours que vous fassiez des anachronismes ?
vous pensez qu’il faut juger notre époque à l’aune du règne de Charlemagne crétin que vous êtes !
Widergänger dit:
à
Et inversement, Malraux invente beaucoup dans ses Anti-mémoires.
Chaloux dit:
à
Hamlet, je parle de Valéry, parce qu’il y a de lui un texte fameux dans lequel il explique que le poète, et donc l’écrivain, doit se garder de s’exalter en écrivant. C’est au lecteur à s’exalter. Le poète, lui, doit garder la tête froide. Que de sottises d’honnêtes romanciers nous auraient épargnées s’ils avaient seulement feuilleté Valéry.
Jean Langoncet dit:
à
[la marine grecque de la guerre du Péloponnèse, c’était à voile ; pfff]
Widergänger dit:
à
Homère, c’est un peu autre chose dans la mesure où la guerre de Troie n’a pas eu lieu, comm on sait. C’st plus un mythe qu’une réalité historique. Tandis que la chanson de geste s’inspire de faits historiques bien réels.
hamlet dit:
à
WGG, sauf que justement c’est bien ce que font ces écrivains en se réfugiant dans l’histoire : ils font en sorte d’échapper à leur époque !!!
ça aussi c’est de la lâcheté !
c’est un peu comme si en 40 les résistants français s’étaient mis à étudier la révolution française…
c’est exactement ce qu’ils font ! pourquoi ? parce qu’ils ont la pétoche de combattre les choses qui existent autour d’eux, sûr qu’avec les guerre coloniales et napoléoniennes ils ne risquent pas grand chose.
encore que si, des fois ils prennent des risques, quand ils justifient les crimes d’un nazi, ou quand ils montrent que des juifs ont collaboré, oulàlà ça c’est une grosse prise de risque, après lecteurs pas contents, ils se font gronder, uen grosse fessée et hop dodo sans manger la soussoupe !!!
vous savez c’est quoi ces histoires ? de l’infantilisme ! ces écrivains sont tous restés de grands enfants, leur infantilisme permet de conserver la société dans un état infantile.
Chaloux dit:
à
Il y a un texte où Gracq raille Aragon : »Moi qui ai vu Dunkerque… ». Gracq y était aussi. Grand texte que le premier des deux qui constituent les Manuscrits de guerre à côté desquels presque toute la critique est passée, sauf Lindon, comme souvent.
Jean Langoncet dit:
à
Miramax, les kids, la Bible, la paille et le burger au petit-déjeuner
Jean Langoncet dit:
à
… la petite amie végétarienne et le système de mesure
https://www.youtube.com/watch?v=Mnb_3ibUp38
hamlet dit:
à
Chaloux dit: 11 juin 2018 à 21 h 24 min
oui ben c’est exactement ce que dit Janké sur la musique : comment la musique pourrait-elle avoir une arrière pensée alors qu’elle n’a pas de pensée, la musique ne raconte pas d’histoire, c’est l’auditeur qui se la raconte.
et ces écrivains qui se réfugient dans l’histoire privent le lecteur de ce plaisir de se raconter une histoire, le lecteur est pris en otage.
sérieux je ne comprends pas pourquoi les lecteurs sont aussi débiles !
hamlet dit:
à
« Widergänger dit: 11 juin 2018 à 21 h 25 min
Homère, c’est un peu autre chose dans la mesure où la guerre de Troie n’a pas eu lieu, comm on sait. C’st plus un mythe qu’une réalité historique. Tandis que la chanson de geste s’inspire de faits historiques bien réels. »
ah bon ? et Ulysse aussi ? les argonautes ? le cyclope, Nausicca n’ont pas existé non plus ? c’était une fake news ? c’est quoi cette arnaque !
Widergänger dit:
à
hamlet dit: 11 juin 2018 à 21 h 30 min
WGG, sauf que justement c’est bien ce que font ces écrivains en se réfugiant dans l’histoire : ils font en sorte d’échapper à leur époque !!!
__________
Ça c’est juste votre interprétation, hamlet. On n’est pas forcé d la partager. On put aussi penser qu’à travers l’Histoire, ils cherche des clés de notre époque.
Mais je ne suis pas sûr qu vous ayez bien conscience que c’est de votre part une interprétation parmi tant d’autres possibles.
Widergänger dit:
à
chaloux met justemnt en avant Aragon qui est un cas intéressant pour le sujet de réflexion qui nous occupe. Il a écrit un roman historique pour démontrer qu’on ne pouvait plus écrire de roman historique, La Semaine Sainte.
Jean Langoncet dit:
à
La mélodie se faisait désirer (c’est pas du Fassbinder, c’est plus confortable, okay)
https://www.youtube.com/watch?v=qo5jnBJvGUs
Widergänger dit:
à
Par exemple, dans Les Bienveillantes, ce n’est sans portée pour notre époque que le héros raconte maintenant son histoire. On voit les parallèles que son auteur veut brosser entre le passé et notre présent. Il veut nous parler à l’évidence des massacres de masse qui se déroulent sous nos yeux aujourd’hui aussi, même s’il ne saurait être question de les comparer à la Shoah. Mais quand même !
Jean Langoncet dit:
à
@Widergänger dit: 11 juin 2018 à 21 h 40 min
chaloux met justemnt en avant
Sympathique suggestion du robot
https://www.youtube.com/watch?v=vQjEw2PK_S8
hamlet dit:
à
« En éclatant les formes traditionnelles du récit par la fragmentation des genres et leur hybridation, la non fiction novel accorde la vieille naïveté de la narration romanesque à la forme labyrinthique de toute enquête, ainsi que le suggérait Robert Musil. »
s’il y a un auteur qu’il faut citer avec la plus grande prudence c’est Musil, surtout pour l’associer à des écrivains qui prennent la place des historiens en écrivant sur l’histoire.
pour le coup je pense que Musil aurait porté un regard sacrément ironique sur ces écrivains qui fictionnent sur les pentes de l’histoire.
parce que le rapport de Musil à l’histoire est loin d’être aussi simpliste !
il faut déjà se rappeler qu’au départ le projet de Musil était d’écrire contre Spengler et sa façon de mélanger les faits et les idées, ou d’arranger les faits historiques pour qu’ils entrent dans ses concepts idéologiques.
et c’est bien ce que font tous ces écrivains historiens ? ce sont tous des petits Spengler dans leur genre ?
et ça Musil il aurait pas beaucoup aimé, donc svp ne mêlez pas Musil à toutes ces débilités !
hamlet dit:
à
Musil, définition : « la fameuse distance historique consiste en ceci que, sur cent faits, quatre vingt dix se sont perdus, ce qui fait que ceux qui restent peuvent être ordonnés comme on veut ».
Widergänger dit:
à
Vous ne l’avez manifestement pas lu, Spengler. Lisez-le. Vous verrez, nos romanciers historiens n’ont vraiment rien à voir avec Spengler ! Mais alors rien de rien !
Widergänger dit:
à
Le problème ne se pose pas du tout en ces termes. Musil peut lui aussi dire des sottises, il n’y a pas qu’hamlet…!
hamlet dit:
à
Musil se serait attaché à étudier l’impact de ce phénomène lié à ces écrivains historiens sur le le monde d’aujourd’hui.
comprendre ce qui se joue dans cette articulation, parce que c’est en définitive la seule chose intéressante.
tant qu’il y en a deux ou trois : Mailer, Capote.. passe encore, mais quand on se retrouve face à des bataillons de cette ampleur tel qu’on peut le constater aujourd’hui cela ne peut pas avoir de lien avec ce qui se passe dans notre société.
voilà ce ui aurait intéressé Musil, et il aurait bien eu raison, ça ne sert à rien de rien de dire c’est bien, c’est pas bien, l’important est de comprendre pourquoi tous ces bataillons ?
et perso je pense que cela dit beaucoup de notre société actuelle, autant au niveau historique cela n’a aucun intérêt, aurtant ce que cela dit de notre monde là c’est intéressant !
Chaloux dit:
à
Hamlet, j’admire Jankelevitch, mais je ne suis pas du tout de son avis. Je n’ai jamais compris qu’il ait pu affirmer une chose pareille, d’autant qu’il était lui-même pianiste, bien meilleur il me semble qu’il ne l’a dit. Je crois que la musique pense, et si elle ne pense pas, elle est une incomparable compagne de la pensée. Mais il y a une idée de ce qu’est la vie chez tout musicien, de ce qu’est le souvenir, de ce qu’est le temps perdu, et ce qu’en dit Chopin vaut ce qu’en dit Proust. Donc bien une pensée. (Les philosophes diront le contraire, mais il arrive un moment où il faut cesser de les écouter). Le Quintette de Saint-Saens annonce pour moi La Recherche, Combray etc., Bien davantage que n’importe quel livre.
On peut être évidemment d’un tout avis. Voir les pages que Rebatet consacre à Saint-Saens dont il fait un détestable -et détestant- portrait dans son histoire de la musique, pages 414-416 de l’édition de 1969.
La musique de chambre -les trios, le Quatuor à cordes op. 112, le Quatuor et le Quintette pour piano et cordes- n’est pour ainsi dire plus exécutée, parce qu’un programme complet de Saint-Saens serait inconcevable, et qu’en dépit de pages de bonne tenue, cette musique est trop inégale et trop froide pour supporter le voisinage des chefs-d’œuvre romantiques, de Fauré, de Debussy, de Ravel. P. 415.
Il semble tout de même qu’on écoute aujourd’hui Saint-Saens avec un peu moins de rejet et de cruauté qu’à l’époque où le goût de Rebatet s’est formé.
hamlet dit:
à
WGG, question « l’excès d’histoire a attaqué la force de la vie » c’est de qui ? Nietzsche, Musil ou Christine Angot ?
Chaloux dit:
à
» Il a écrit un roman historique pour démontrer qu’on ne pouvait plus écrire de roman historique, La Semaine Sainte. »
La Semaine Sainte, 1958, L’Oeuvre Au noir 1968.
Le roman historique c’est quoi? La Reine Margot?
L’Oeuvre au Noir me semble plutôt un roman dans le temps qu’un roman historique. Le roman historique ferme, le roman dans le temps ouvre.
Widergänger dit:
à
La musique développe incontestablement une forme de pensée. Mais de là à dire qu’elle pense, qu’elle constitue en elle-même un pensée, c’est très contestable. Nietzsche disait que la vi n vaudrait pas la peine d’être vécue sans la musique. Or, il voulait dire par là précisément qu la musique ne pense pas, parce que la musique est le contraire de la pensée tragique. La musique est joie, « force majeure », comme dit Clément Rosset, de la joie tragique. Claude Lévi-Strauss disait pour sa part que le signe dans la musique se résorbe ntièrement dans son signifiant, ce qui exclue toute pensée également, ce que disait I. Stravinski aussi, rapporté par Clément Rosset.
Widergänger dit:
à
hamlet dit: 11 juin 2018 à 22 h 05 min
C’st de Nitzsche, hamlet, tout le monde cultivé sait cela. Mais Ça n’a pas de rapport avec notre sujet de réflexion ce soir. C’est un tout autre problème. Nietzsche ici s’attaque à la pensée héglienne, qui a élu l’histoire comme résidence de l’être. Pour Heidegger, il y a une historialité de l’Être, mais l’Histoire n’est pas le lieu de l’être.
Chaloux dit:
à
Pour les courageux, le Quintette de Saint-Saens.
s dit:
à
Chaloux dit: 11 juin 2018 à 22 h 05 min
je ne pense pas que Janké le dise dans ce sens.
lui aussi procède par déambulation, à chaque question il donne plusieurs réponse.
par exemple à la question : l’idée de profondeur est-elle applicable à la musique (chap 14?) il donne deux réponses.
la réponse « non » passe par l’aspect de la musique lié à son « apparence sensible », c’est une approche phénoménologique, de ce point de vue la musique n’est rien, en elle-même elle ne dit rien, elle ne dit que ce que le musicien ou l’auditeur lui fait dire.
mais il n’y a aucune volonté d’effet péjoratif dans cette vision. Il faut l’imaginer sourire quand il écrit cela, c’est une espèce de frivolité de la musique et aussi de sa pensée, comme il dit je crois « l’ingénuité des apparences », il le dit parce qu’il faut bien le dire, ce qui ne l’empêche pas de développer l’idée contraire un peu plus loin, quand il compare les notes d’une musique profonde aux mots d’une texte profond, on profondeur qui surgit dans un rapport au temps, Janké est aussi un peu russe !
il ne peut pas passer sous silence cette ambiguïté de la musique, frivolité et profondeur, parce que c’est bien la seule question qui doit nous préoccuper.
heureusement, même aujourd’hui la musique n’est pas comme la littérature, les musiciens font moins les malins : autant tout le monde peut écrire et se prétendre écrivain, autant devant la partition des Goldberg ou les valses de Chopin on fait moins le malin.
Chaloux dit:
à
Pour trancher à propos de la pensée de la musique, mieux vaut avoir partagé quarante-cinq ans d’intimité et d’amour avec un instrument que de lire Rosset.
Widergänger dit:
à
On a ça aussi chez Baudelaire qui dit que la poésie ne parle que d’elle-même, ce qui est certainment excessif parce que le signe en littérature ne peut se résorber, même en poésie, entièrement dans son signifiant; il est obligé de composer (dans tous les sens du terme) avec l signifié et le référent. Le signe musical n’a pas de référent, sauf peut-être, et encore ! la musique concrète. Mais il n’a pas plus de signifié. Un son ne signifie rien, mais il peut enchanter. L’idéal — et c’est tout l’enjeu de la poésie moderne depuis Baudelaire — vise à effacer tout référent comme toute signification. C’est le grand rêve de Mallarmé.
Widergänger dit:
à
Je crois au contraire que Stravinski est plus un maître en la matière que maître chaloux…
s dit:
à
« Chaloux dit: 11 juin 2018 à 22 h 17 min
Pour les courageux, le Quintette de Saint-Saens. »
pourquoi pour les courageux ? parce que difficile à entendre ?
Janké écrit sur ce mot « courage » que vous utilisez, c’est quoi ce courage ? c’est le nombre de fois qu’il faut écouter et ré écouter ce quintette pour l’assimiler (pas le comprendre), il suffit de l’écouter dix fois pour commencer à l’apprécier, et c’est le cas même pour toutes les oeuvres les plus difficiles, Saint Saens est un compositeur très abordable.
et tellement romantique, ça doit plaire à Paul Edel, moi je déteste la musique romantique ! toutes ces expressions mièvres, au secours quelle horreur !
hamlet dit:
à
« Chaloux dit: 11 juin 2018 à 22 h 17 min
Pour les courageux, le Quintette de Saint-Saens. »
pourquoi pour les courageux ? parce que difficile à entendre ?
Janké écrit sur ce mot « courage » que vous utilisez, c’est quoi ce courage ? c’est le nombre de fois qu’il faut écouter et ré écouter ce quintette pour l’assimiler (pas le comprendre), il suffit de l’écouter dix fois pour commencer à l’apprécier, et c’est le cas même pour toutes les oeuvres les plus difficiles, Saint Saens est un compositeur très abordable.
et tellement romantique, ça doit plaire à Paul Edel, moi je déteste la musique romantique ! toutes cette mièvrerie, au secours quelle horreur !
Widergänger dit:
à
La symphoni pathétique de Tchaïkovski, je peux te le certifier, hamlet, est tout à fait capable de me faire trembler et pleurer. Tout sauf mièvre !
Chaloux dit:
à
Stravinsky est un immense compositeur, mais il a aussi dit beaucoup de sottises, notamment sur le piano qui n’était pour lui qu’un instrument à percussion, en somme comme le tambour. Rubinstein raconte ça très bien.
Widergänger dit:
à
Non, je ne pense pas. Stravinski a au contraire une très haute intelligence de la nature de la musique qui n’a rien à voir avec le sens et encore moins avec la pensée. La musique, c’est un autre monde, un outre-monde, où règne joie et enchantement. Seule la musique nous console du tragique de la vie. Nietzsche a bien raison.
hamlet dit:
à
« Widergänger dit: 11 juin 2018 à 22 h 16 min
hamlet dit: 11 juin 2018 à 22 h 05 min
C’st de Nitzsche, hamlet, tout le monde cultivé sait cela. Mais Ça n’a pas de rapport avec notre sujet de réflexion ce soir. C’est un tout autre problème. Nietzsche ici s’attaque à la pensée héglienne, qui a élu l’histoire comme résidence de l’être. Pour Heidegger, il y a une historialité de l’Être, mais l’Histoire n’est pas le lieu de l’être. »
mais on s’en fout de l’être, le problème de Spengler concerne l’histoire et la culture !
d’ailleurs Musil dit des choses assez drôle sur cette idée de persistance d’une essence culturelle à travers les âges, il dit que si on met nourrisson issu d’une famille d’anthropophage dans une famille bourge il devient bourge et si on met un poète chez les anthropophage il finit par bouffer son voisin !
c’est la grosse erreur que font tous ces écrivains historiens ! c’est bien pour ça que ce qu’ils écrivent n’a aucun intérêt…
c’est même limite totalement débile !
Widergänger dit:
à
En tout cas l’attentat du 27 mai 1942 à Prague est encore dans tous les esprits. L’église orthodoxe au sous-sol de laquelle s’étaient réfugiés ls membres du commando sont honorés chaque année par des fleurs. Et on peut encore voir les impacts de balles sur les murs extérieurs de l’église. Quand j’étais à Prague l’an passé, j’habitais un appartement juste à côté. L’attentat s’est déroulé dans les faubourgs nord de la ville.
hamlet dit:
à
WGG, là n’est pas le problème, que cet attentat on le célèbre chaque année et qu’il soit resté dans toutes les mémoires c’est bien, la question est de savoir s’il faut en plus le mettre dans toutes les librairies ? comme le suggère passou.
il faudrait plutôt considérer la littérature comme un espace protégé, on le fait bien avec des espèces en voie de disparition.
sauf que wgg je sais bien que vous aussi vous êtes comme passou un obsédé de l’histoire.
d’ailleurs se pencher sur votre cas permettrait peut-être de comprendre cette invasion de l’histoire dans la littérature, vous avez une vie de chiotte du coup vous utilisez l’histoire pour lui donner un sens et un peu d’intérêt, pour les livres j’ai l’impression que c’est pareil.
Chaloux dit:
à
Il y a un très bon enregistrement -on n’entend rien dans celui que j’ai donné, notamment du travail harmonique, d’où le courage, et courage aussi pour ceux qui n’ont pas l’habitude d’écouter cette musique – chez Harmonia Mundi, par l’ensemble musique oblique.
C’est mieux là.
https://www.youtube.com/watch?v=brw4MH0UI1o
Romantique, ça reste à voir, pas tout en tout cas. J’aime ce Quintette parce qu’il semble vouloir remonter dans des sensations très anciennes.
Ravel aimait bien Saint-Saens, s’étonnant qu’avec aussi peu de moyens il ait pu faire une aussi bonne musique.
Mais là comme ailleurs, il faut peut-être se méfier du génie à tout prix. Il existe quantité d’honnêtes ouvriers, d’artistes simplement talentueux ou très talentueux, qui expriment des choses inoubliables. Dvorak, Smetana, Lyadov etc… Innombrables. Comptent-ils en fait tellement moins -dans une vie d’amateur de musique, j’entends, pas dans les dictionnaires-? C’est une question qui se pose. Et c’est aussi vrai en littérature. Le public anglo-saxon a toujours été plus ouvert, et plus sage, de ce point de vue.
Chaloux dit:
à
Il vaut mieux éviter de parler musique, et surtout de trancher, quand on n’en a pas soi-même l’expérience. Stravinsky est évidemment un homme d’une intelligence, d’une puissance de création extraordinaires. Là n’est pas la question. Même les génies peuvent affirmer des choses contestables. Le contraire se saurait.
hamlet dit:
à
d’ailleurs si on fait les comptes on voit que la guerre de 40 est très présente, avec les nazis.. ensuite la colonisation, la guerre de 14, les guerres napoléoniennes un peu moins, les guerres de religion n’ont pas la place qu’elles mériteraient d’avoir, c’est sûr, et encore plus la guerre de cent ans qui elle est totelement ignorée des écrivains, ils s’en tapent complet, allez comprendre pourquoi ? quant à l’annexion de la Gaule par les romains et tous les massacres qui sont liés, la collaboration l’ennemi de villes comme Lugdunum, et là il y a une pancarte qui l’annonce à l’entrée de Lyon : Lyon capitale des gaules ! alors que quand on va à Vichy là on ne trouve aucune pancarte qui rappelle le passé de cette ville, mais ça, ce deux poids deux mesures les écrivains ils s’en tapent, et pourtant il y aurait des choses à écrire, parce que si l’ancien maire de Lyon tient les propos qu’il tient aujourd’hui sur l’immigration, pour en comprendre l’origine il faut remonter au temps où cette belle ville était la capitale de la collaboration avec l’ennemi ! et là tout s’explique, mais ça les écrivains ils s’en tapent.
Clopine Trouillefou dit:
à
Putain d’article ! Encore un papier de notre hôte qu’il me faudra relire deux fois, attentivement. Ce soir, je suis trop épuisée pour m’y consacrer, et je remarque surtout l’aridité sèche et si peu empathique des commentaires. Qu’on leur donne du lard, ou du cochon, toujours le même résultat : une sorte de « fine bouche » tirée vers le bas, comme s’il était impossible, ici, de manifester la moindre admiration.
Chaloux dit:
à
C’est Jean-Marie Drot, et non Droz comme je l’ai écrit, à qui l’on doit tant de documents inoubliables. Surtout son portrait de Delteil. Poulenc, filmé quelques semaines avant sa mort etc.
hamlet dit:
à
Chaloux dit: 11 juin 2018 à 22 h 05 min
je ne pense pas que Janké le dise dans ce sens.
lui aussi procède par déambulation, à chaque question il donne plusieurs réponse.
par exemple à la question : l’idée de profondeur est-elle applicable à la musique (chap 14?) il donne deux réponses.
la réponse « non » passe par l’aspect de la musique lié à son « apparence sensible », c’est une approche phénoménologique, de ce point de vue la musique n’est rien, en elle-même elle ne dit rien, elle ne dit que ce que le musicien ou l’auditeur lui fait dire.
mais il n’y a aucune volonté d’effet péjoratif dans cette vision. Il faut l’imaginer sourire quand il écrit cela, c’est une espèce de frivolité de la musique et aussi de sa pensée, comme il dit je crois « l’ingénuité des apparences », il le dit parce qu’il faut bien le dire, ce qui ne l’empêche pas de développer l’idée contraire un peu plus loin, quand il compare les notes d’une musique profonde aux mots d’une texte profond, on profondeur qui surgit dans un rapport au temps, Janké est aussi un peu russe !
il ne peut pas passer sous silence cette ambiguïté de la musique, frivolité et profondeur, parce que c’est bien la seule question qui doit nous préoccuper.
heureusement, même aujourd’hui la musique n’est pas comme la littérature, les musiciens font moins les malins : autant tout le monde peut écrire et se prétendre écrivain, autant devant la partition des Goldberg ou les valses de Chopin on fait moins le malin.
D. dit:
à
Qu’on leur donne du lard, ou du cochon, toujours le même résultat : une sorte de « fine bouche » tirée vers le bas, comme s’il était impossible, ici, de manifester la moindre admiration.
–
bon alors de la patta negra, et pis je promets de sourire.
http://www.espagne-gourmet.com/jambon-iberique-5j,fr,4,5J001.cfm?gclid=EAIaIQobChMI5pO-gMTM2wIVCd0bCh1BNgcREAQYASABEgKPwvD_BwE
Chaloux dit:
à
Quoiqu’il en soit, Hamlet, la musique forme et authentifie tellement la pensée qu’il me serait bien difficile de croire qu’elle ne pense pas. A moins qu’elle ne soit maître ignorant pour reprendre un titre de Jacques Rancière.
enseigne-t-on mieux ce qu’on ne connait pas soi-même? C’est une grande question.
Clopine, heureusement, il vous a.
D. dit:
à
Stravinski c’est très moyen et assez pénible.
En revanche Yvette Horner vient de nous quitter et cela est autrement plus Français et populaire que Stravinski qui aux dernières nouvelles n’était pas tarbaise.
Adieu, Yvette.
http://youtu.be/3frNNbO_hPU
D. dit:
à
Ce que c’est beau cette musique avec la pluie. bien loin des zimboumboum de Stravinski qui est très pénible à écouter. Et que personne ne cherche à écouter soit dit en passant. Disons le en toute objectivité. A part quelques intellos qui se masturbeuh intellecutellement avec ça, assis sur le tuner chaud réglé sur France culcul. Le 1% qui croit tirer la France vers le haut et qui l’entraine vers le bas.
D. dit:
à
Je n’ai pas dit que vous en fassiez partie, Chaloux, attention. Je ne vous mets pas dans ce sac-là.
D. dit:
à
J’aimais beaucoup Jean-Marie Drot. Et notamment toute sa série de documentaires sur Montparnasse qui est passée sur la chaine Histoire – et repassera sans doute.
D. dit:
à
Étonnamment, Yvette Horner que l’on imaginait facilement toute petite mesurait en fait 1 mètres 89.
Chaloux dit:
à
J’ai vu cette série, D, sur le site de l’Ina.
Yvette Horner était un personnage. Je crois que chez elle tout était en forme d’accordéon, son buffet de salle à manger, ses fauteuils. On espère que ce n’était pas le cas de son lit. Pas bien commode pour faire de beaux rêves.
D. dit:
à
Je sais pas qui de Donald/Kim Jong et Chaloux/WGG se rentreront dans le choux les premiers.
Les paris sont ouverts.
D. dit:
à
Si, Chaloux, elle s’était fait construire un lit-accordéon, aussi en raison de ses 1,89 mètres hors norme pour une femme née avant guerre. Le sur-mesure lui avait paru évident.
Jazzi dit:
à
« y’a des grecs comme ça fragmentaires, où y’a a boire et à manger, lol. »
Mais il n’était pas grec, Pascal, LVDLB !
Sant'Angelo Giovanni dit:
à
…
…des écrivains, qui font, dans la restauration de l’Histoire,…
…laissons, aussi, l’histoire,…celle qui est, écrite, autorisée, en place, comme référence du droit, qui fait, notre code civil,…
…pour ne pas, se marginaliser, comme des fous, ou hérétiques, de grands chemins,…
…
…et, puis, les histoires des villages, des années 50′ à aujourd’hui,…
…se tromper,de propreté, et de ses apparences,…les histoires vécues, et, le marché, de se mettre en évidence, les veilleuses,…
…
…même, avec les poules et poussins, dans les belles ruelles, c’était mieux avant,…
…sans se cacher, le cœur, de vivre heureux, sans les histoires,…
…avec, le soleil, comme partenaire, avec soit,…
…etc,…brefs,…
D. dit:
à
Bon, je quitte ce blog.
Jean Langoncet dit:
à
Oh, Yeah !
L’autre jour, j’écoute la radio en me réveillant
C’était Yvette Horner qui jouait de l’accordéon
Ton accordéon me fatigue Yvette
Si tu jouais plutôt de la clarinette
Et johnny en cage à Medrano
P. comme Paris dit:
à
« bon alors de la patta negra, et pis je promets de sourire. »
D, si vous ne voulez pas sourire, côtoyez le vomito négro.
Bientôt l’arc-en-ciel.
P. comme Paris dit:
à
Monsieur Assouline,
votre méli-mélo met Eli à la lie.
P. comme Paris dit:
à
« On peut attendre des romanciers qu’ils tonifient l’écriture de l’Histoire et ne se contentent pas de jouir du privilège de l’impunité fictionnelle, lequel désamorce toute expertise critique des historiens. »
Et qu’en est-il de Anton Pavlovitch Tchekhov et de son « L’Île de Sakhaline. Notes de voyage » ?.
Widergänger dit:
à
Il me semble que le fait que l’histoire trouve son lieu privilégié dans la littérature contemporaine est le signe d’un affaiblissement de l’histoire elle-même d’abord, avec les affaires récentes autour de Maurras et de son biographe qui a visiblement trompé de manière grossière et délibérée les autorités gouvernementales avec une audace et un sang froid à couper au couteau, et ensuite que l’Europe n’est plus le moteur de l’histoire, qu’elle s’affaiblit de jour en jour. C’est aussi le signe manifeste d’un affaiblissement de la culture occidentale dont l’histoire tragique ne sert plus de tremplin qu’à une espèce de rire bêtasson très bien vu dans les salons, tel le dernier Eric Vuillard. C’est la dentelle diaprée dont aime à se couvrir l’Europe frileuse et décadente d’aujourd’hui.
Delaporte dit:
à
Lorsque l’homme occidental décidera de trouver le salut dans la Croix du Christ, alors il retrouvera son énergie intacte. Les tentatives avortées de critiquer radicalement la société libérale marchande, du type de celles initiées par le groupe Baader-Meinhof, auront montré la nécessité d’un changement révolutionnaire. Des mesures désormais s’imposent, qui vont décisivement changer le monde – telle l’abolition légale du travail, réforme principielle qui organisera la société pour mille ans. Ne crions donc pas tout de suite à la décadence de l’Occident, au déclinisme. Des ressources modernes existent, une vitalité neuve qui a pour nom Jésus toujours renouvelé, ressuscité… Un tel capital humain pourra encore faire les grandes heures de notre civilisation, la démocratie à venir…
Widergänger dit:
à
Idéologie de Prisunic qui unit le Crucifié et la bande à Baader. Une farce New Age pour décérébré ipodé comme dirait Phil…
Widergänger dit:
à
Voir un excellent documentaire sur l’histoire de la « bande à Baader », de Jan-Gabril Périot, Une jeunsse allemande Allmagne 1965-1977, de la batailles des images à la lutte armée, Luminor, 2015, DVD.
Widergänger dit:
à
Entretien du 11/06/2018 avec Annie Lacroix-Riz, professeure émérite d’Histoire contemporaine. Source : Russia Today, sur l’Ukrain et ses enjeux stratégiques dans l conflit avec la Russie.
Delaporte dit:
à
« Idéologie de Prisunic qui unit le Crucifié et la bande à Baader. Une farce New Age pour décérébré ipodé comme dirait Phil… »
Cela ne m’étonne pas de vous, homme du ressentiment, prof raté, complètement aveuglé par votre croyance en une décadence générale qui n’est que le masque de votre propre décadence particulière, de votre échec, de votre nihilisme aberrant qui rejoint celui des voyous qui nous gouvernent. Mais cela ne durera pas éternellement…
Widergänger dit:
à
T’es juste un bouffon, Delaporte des chiottes, tu fais rire tout le monde. Et t’as pas un sou d’intelligence. coute plutôt Meinhof, dès qu’elle ouvre la bouche, c’est l’intelligence qui brille en elle. Toi, tu n’a pas écris trois mots, on sait déjà qu t’es un gros con.
tristan dit:
à
L’impartialité de l’historien n’est due la plupart du temps qu’à un manque d’imagination.
tristan dit:
à
L’Histoire n’est qu’une forêt d’anecdotes, sûrement pas l’illustration d’un système.
tristan dit:
à
L’anecdote véridique: voila où se situe l’âme de l’Histoire.
Bloom dit:
à
Il ne restera pas grand-chose de tout ce fatras.
—
Ce que l’on disait de Dumas & de Scott, non?
MC dit:
à
Scott a justement écrit une Vie de Napoléon, hostile mais intelligente, et Dumas, nègre du Général Dermoncourt, La Vendée et Madame, ainsi que des Mémoires pas toujours faux, et une chronique Garibaldienne, me semble-t-il. La tentation de l’Histoire chez les romanciers ne me semble pas dater d’hier….
Bloom dit:
à
Robert de Niro: “I’m going to say one thing: ‘Fugh Trump’.” The audience mostly erupted in cheers and laughter and gave him a standing ovation as he added: “It’s no longer ‘down with Trump’, it’s ‘fugh Trump’.”
Bloom dit:
à
Scott a « inventé » le roman historique, la « romance »…Quentin Durward, Ivanhoe; Old Mortality.
JC..... dit:
à
Le billet est intéressant mais, contradiction apparente, le sujet ne l’est pas.
Plus exactement, je ne vois aucune, mais absolument aucune, différence entre un Historien et un Romancier.
Chacun prend le matériau qu’il trouve et en fait quelque chose de bon ou de mauvais.
Jamais quelque chose de « vrai » !
JC..... dit:
à
Rien n’est vrai dans la littérature romancée comme dans l’interprétation historique de faits divers…
Donc que le monde « sérieux et ordonné » des Historiens soient pénétré par les Littérateurs « créatifs et menteurs » n’a aucune importance.
Ne faisons pas un roman de cette histoire !….
Next ?
la vie dans les bois dit:
à
@0h22
Thucidide ?
Paul Edel dit:
à
J’imagine la perplexité d’un historien actuel sérieux (ayant par exemple étudié l’Italie du XIX° siècle) en lisant « la chartreuse de parme ». Voilà un roman vif, drôle, féerique, bondissant, cavalier, rocambolesque, aventureux, qui décrit un duché ensoleillé ,lieu de toutes les bassesses, de tous les obscurantismes, de toutes les surveillances policières d’hommes en noir . Quel paradoxe. Ajoutez des morts violentes, des remords, des bouffées de mélancolie,une cascade d’illusions perdues, Car Stendhal multiplie et emboite à plaisir les situations serviles et humiliantes: Jalousie de Mosca, servile devant le paranoïaque et terrorisés prince de Parme, ce Mosca,lui, est obsédé par la Sanseverina qui est elle-même est jalouse, soumise à Julien qui , lui, trouve le bonheur en prison , soumis à l’image de Clélia, une Clélia soumise à un père stupide.. Et ce Fabrice, (qui fut nié par son père) reste complétement indifférent au fait que le tout Parme réactionnaire veut sa mort puisqu’il est figé,médusé devant une petite image blanche d’une jeune fille nourrissant des colombes au fonds d’une cour étroite (entre nous quel chromo romantique) .. Que cette chaine de servitudes aboutisse à un roman d’ une telle pureté rythmique,au milieu de tant de personnages paralysés dans leurs obsessions ,reste un mystère. Balzac n’en revint pas.
Laura Delair dit:
à
On pourrait retourner la question : Les historiens sont-ils de meilleurs écrivains ?… là, j’ai un doute
Sant'Angelo Giovanni dit:
à
…
…il y a, comme, une révélation; du droit, et des pouvoirs,…
…
…des manipulations avec des histoires,…
…déjà, pour suborner, les » populaces « , marginalisées,…
…( systèmes divers,…pour leurs reprendre,les fruits, de leurs travail,…loyers,crédits,les modes,…
…les disciplines,…of course,…))
…
…ensuite, de ce que, j’en, connais, du niveau » abrutis « , du plaisir, d’une certaine majorité, dans, les stratifications sociales, à se jouer, des controverses, d’un pied à l’autre,…
…J.C.,…Scott,…
…et, le XIX °siècle,…pour, l’esclavage, au travail, par le ministre anglais, Taylord, décrète, que, pour travaillez aux mines,…seuls, les enfants, sont dorénavant, habilités, à y travailler,…
…après,la révolte des ouvriers,…
…( tu à le temps, de lire Ivanhoe, exténué et sermonné, de retour, de ton » job « ,…3 étoiles,…)
…
…en, plus, comment, rêver, entre parasites élitistes, de régner, sur les population, en style » majesté prêtre pharaonique « ,…
…
…nos cloportes banquiers,…etc,…
…
..
renato dit:
à
Mémoires de la vie d’Henriette-Sylvie de Molière
renato dit:
à
Andrew Wyeth :
renato dit:
à
Attilio Bertolucci :
http://blogfigures.blogspot.com/2012/02/attilio-bertolucci-la-rosa-bianca.html
renato dit:
à
Nobuko Kobayashi :
http://blogfigures.blogspot.com/2013/03/nobuko-kobayashi.html
la vie dans les bois dit:
à
Angélique marquise des anges
renato dit:
à
Les gens ne lisent plus l’Énéide, malheureusement, et oublient comment l’Europe s’est faite.
la vie dans les bois dit:
à
@ »Même et surtout si le romancier d’histoire prétend témoigner pour le témoin, représenter l’irreprésentable, dire l’indicible. Qu’il le veuille ou non, plus que jamais, l’Histoire oblige désormais le romancier. »
« Indicible » « irrepresentable », pauvres écrivains les voilà prévenus.
Pour goncourir pour un prix litteraire parisien va falloir qu’ils arretent de se mettre en scène comme bourreau dans des historiettes un peu trash.
Sant'Angelo Giovanni dit:
à
…
…les » grands initiés « , venus d’ailleurs et les » super-civilisations « , n’ont jamais existé.
…
…en fin, de texte, de la 2° page,de couverture,…
…du livre, de Jean-Pierre Adam,
…’ L’Archéologie devant l’imposture ‘,
…Éditions Robert Laffont Paris 1975
…etc,…
renato dit:
à
Jorge Luis Borges :
Chaloux dit:
à
Et Cousin de Courchamps, les souvenirs de la marquise de Créqui.
Et tant d’autres prétendus mémoires du XVIIIe bricolés sous la Restauration. Pas avec l’aide Balzac, parfois? Il me semble.
(Il y en a qui se couchent trop tard. La solitude n’est pas bonne pour l’être humain…)
Clopine Trouillefou dit:
à
Il me semble, enfin je dis ça je dis rien, qu’à cette « revendication du brouillard » qui, si l’on en croit notre hôte, s’opère désormais dans le roman historique, s’ajoute aussi un paramètre : le déplacement de la place de l’auteur. Je veux dire que, naïvement, l’auteur du roman historique en était tacitement le héros, or désormais, et de plus en plus, il entre en scène ou se distancie. Ainsi Littell n’est-il plus le double de Aue, quand à Binet, il existe en tant que tel dans HHHhH, et folâtre dans les pages. Les historiens partagent désormais ce trait avec les écrivains (Boucheron qui, dans « Machiavel et Léonard », parlait de sa discipline avec autant d’émotion qu’un amant de sa maîtresse) et cette irruption du « je » se propage d’ailleurs partout. Dans les documentaires, de plus en plus, l’intervieweur, derrière le micro tendu à l’autre, s’identifie, sort de l’anonymat, voire donne son « point de vue ». Un peu comme si, en littérature ou ailleurs, on prenait désormais en compte ce que la science expérimentale a mis au jour : à savoir que la présence de l’observateur est une donnée à prendre en compte dans l’observation, puisqu’elle fait varier la réalité. La sociologie a peut-être aussi influencé ce phénomène, puisqu’il n’est point de sociologue qui ne se présente, qui ne se catégorise…
Clopine Trouillefou dit:
à
Chaloux, parce que vous, « il ne vous a pas » ???
Chaloux dit:
à
Clopine, le pauvre, je crois qu’il s’en passerait bien!
Chaloux dit:
à
Et il n’est pas le seul!
Je le dis avant qu’un autre ne le dise.
Bonne journée,
Jazzi dit:
à
Ce papier de Passou, il me semble que je l’ai déjà lu, mais où ? En période pré estivale, pratiquerait-il la rediffusion ?
Je crois que c’est le succès des Bienveillantes qui a précipité cette tendance, pas nouvelle, mais revivifiée. Editeurs et auteurs ayant sentis le bon filon. Paresse, manque d’imagination, pense hamlet. J’ajouterais insincérité, ce qui est plus grave. Symptôme dit WGG. Sans doute, mais de quoi au juste ? Le problème est de savoir si tous ces livres cités par Passou ressortissent de la littérature. Plutôt du journalisme à mon avis, et pas du meilleur…
Chantal dit:
à
Quelqu’un dont j’ai assez bien la plume sortira un roman contemporain dans le courant du mois d’août, je crois que cela suffira à mon bonheur cette année 2018.
Jazzi dit:
à
JJJ, comment peux-tu savoir que Sergio a posté 2000 commentaires sur la RDL ?
Clopine Trouillefou dit:
à
…
Ou bien effet du « moi », du »je » qui, paradoxalement, ne cesse d’augmenter depuis l’apparition de l’humanisme. Je dis « paradoxalement », car jamais, à aucune époque, nous n’avons tant dépendu des autres. Le moindre de nos gestes est inscrit dans une telle somme d’intervention d’autrui, que cela donne le vertige. Et notre destin est tant suspendu à notre destin collectif, désormais mondialisé, que les guerres d’antan, d’hier, ne sont plus que dérisoirement destructrices. Et pourtant, au plus fort de la dépendance, jamais le « je », le « moi » n’a si fort tapé sur sa poitrine et bombé le torse, comme un petit Tarzounet faisant résonner la jungle de ses piaulements. La littérature et l’histoire, mains jointes, ne peuvent qu’adapter leurs pas au phénomène.
Jazzi dit:
à
Globalement, Passou semble se réjouir de cette historisation du roman. Du stricte point de vue littéraire, je n’en suis pas convaincu du résultat…
Paul, dirais-tu que « La dernière maîtresse de Brecht » est un roman historique ?
Jazzi dit:
à
La photo 1, de quoi s’agit-il ? On dirait une scène de « Riz amer » ?
Jazzi dit:
à
L’Américain Stanley Greene (1949-2017), basé à Paris, a photographié les guerres et la pauvreté en Afrique, en ex-Union Soviétique en Amérique centrale, en Asie et au Moyen-Orient, mais son travail le plus connu est sa couverture de la guerre en Tchétchénie.
Jazzi dit:
à
Pour faire de la photo d’histoire, illustration 1, faut-il avoir uniquement recours au N&B, renato ?
tristan dit:
à
L’Histoire n’est pas à proprement parler une science inexacte mais une science de l’inexact, alors la belle affaire si les romanciers veulent s’en emparer..
Jazzi dit:
à
« Les écrivains sont-ils de meilleurs historiens ? »
Poser la question c’est déjà y répondre, et Passou dit oui.
La vraie question, esquissée par hamlet, serait : « Les écrivains sont-ils de meilleurs romanciers en puisant leurs histoires dans l’Histoire ? » Non, si l’on en croit Michon !
Jazzi dit:
à
La poignée de main de Donald Trump et Kim Jong Un, c’est tout un roman !
Chantal dit:
à
Lu ce matin cette interview de Will Self, à la suite de l’article de Passou, point de vue intéressant quoique très peu enthousiasmant,
https://usbeketrica.com/article/will-self-le-futur-est-devenu-minable
JC..... dit:
à
On se branle la tige de jade pour rien, avec ces discussions à la mord-moi le nœud passoulinien !
C’est tellement évident que Historiens et Romanciers sont des rigolos, s’amusant de faits divers qu’ils interprètent, portent, tripotent et tirlipotent jusqu’à en tirer, réputation, orgueil et phinances…
Des faiseurs d’histoires, sans plus, les uns comme les autres !
Janssen J-J dit:
à
@ « Un roman doit rester un roman, les sources le gâteraient. Le livre lui-même doit rester en dehors de ça. Et puis quoi, Flaubert n’a pas mis de sources à la fin de Salambo ! »
Si Littell a vraiment proféré cette stupidité, il me déçoit beaucoup, moi qui avais gardé pour lui, une réelle estime, redécuplée avec l’audacieuse construction d »Une vieille histoire » (du coq à l’âne – tout le monde n’y arrive pas). Je rappelle qu’un passage des Bienveillantes mettait en scène Lucien Rebatet en train d’écrire son bouquin sur la musique. Et cet épisode improbable m’avait un rien frappé.
@ « Qu’on leur donne du lard ou du cochon, toujours le même résultat : une sorte de « fine bouche » tirée vers le bas, comme s’il était impossible, ici, de manifester la moindre admiration ».
J’ai personnellement une grande admiration pour notre hôte, mais pas vraiment pour la Normandie en accordéon… qui croit faire remonter le niveau général par sa propre dévotion. Quand on pense comment elle a pu s’acharner sur l’une de nos meilleures internautes… à jamais disparue.
@ Je ne dois pas être bin « littéraire » franchement, car je préférerai toujours me coltiner à un vrai livre d’histoire sur la peine de mort plutôt qu’à toutes les inventions de romanciers essayant de nous mettre dans la tête d’un futur guillotiné. Et je place Michel Foucault dans la première catégorie, quoi qu’on me dise de sa manière d’écrire l’histoire, c clair.
http://www.laviedesidees.fr/Vivre-la-peine-de-mort.html
@Il faudrait parfois prendre de la hauteur, je pense, se hisser au dessus de la canopée plutôt que de rester à moisir de rage au mitan des arbres. S’oxygéner un brin.
/// BJ à toussent et à Yvette E., tout particulièrement.
Jazzi dit:
à
LVDLB, « Angélique marquise des Anges », c’est très distrayant, au cinéma, mais à la lecture, est-ce vraiment de la littérature ?
Jazzi dit:
à
« On se branle la tige de jade pour rien »
Si ça finit par une bonne éjaculation, c’est pas rien pour certains, JC !
Jazzi dit:
à
JJJ, Christiane n’a pas besoin de Clopine pour partir ou revenir.
Clopine Trouillefou dit:
à
Pourquoi « en accordéon », JJhh ?
Jazzi dit:
à
« Je rappelle qu’un passage des Bienveillantes mettait en scène Lucien Rebatet en train d’écrire son bouquin sur la musique. »
Mais est-ce dû à Littell ou à Richard Millet, JJJ ?
Jazzi dit:
à
En hommage à Yvette Horner, Clopine ?
Clopine Trouillefou dit:
à
Et franchement, la « dévotion »… Vous me voyez vraiment dévote, vous ? Ne serait-ce pas plutôt, JJjj, un brin de jalousie de votre part, parce que cette « dévotion » ne s’adresse pas à vous ? Allez, un peu d’honnêteté, quoi.
Jazzi dit:
à
Les romans d’histoire ne sont ils pas plutôt le fait d’écrivains de droite ?
Jazzi dit:
à
Pour l’avoir croisée dans mon quartier, je peux t’assurer qu’Yvette Horner ne mesurait pas 1 m, 95, JJJ !
Clopine Trouillefou dit:
à
Ah, Yvette… En bleu blanc rouge, juchée en plein air sur un camion du tour de France, à chaque arrivée obligée de se nettoyer la figure à cause des insectes qui venaient s’y coller (y’avait encore des insectes !) et… Mine de rien, premier prix de piano à Toulouse… Mais pas normande pour un sou, non !
Jazzi dit:
à
« Les Américains l’ont brillamment illustré avec De Sang-froid (1966), « récit véridique d’un meurtre multiple et de ses conséquences » de Truman Capote et le Chant du bourreau (1979) de Norman Mailer. On dira que ce sont des faits divers mais ils ont connu une si profonde médiatisation qu’ils se sont inscrits dans la durée. »
Confusion manifeste. « De sang froid » n’est en rien un roman historique, ni vraiment un roman de fait divers !
Jazzi dit:
à
Yvette aura-t-elle droit à un linceul de chez Jean-Paul Gaultier ?
Jazzi dit:
à
De Sang froid c’est surtout le roman de la fascination trouble de Capote pour l’assassin…
Clopine Trouillefou dit:
à
Et puis notre hôte est si distant, si mesuré ! Ma mère aurait dit de lui, avec un petit soupir : « ça a dû être un enfant bien élevé », et on ne l’imagine certes pas perdre sa maîtrise de soi. L’admiration ou l’estime que je porte à ses talents d’homme de lettres se double donc d’une réserve que je n’ai pas avec d’autres, comme Chevillard ou Quignard, qui font vibrer mes cordes sympathiques que, comme tout un chacun, je laisse libres de jouer comme elles veulent. Tandis que notre hôte, on ne l’approche qu’à une bonne longueur d’archet, au moins. Sans doute sa manière à lui de se préserver.
Janssen J-J dit:
à
@ un brin de jalousie de votre part, parce que cette « dévotion » ne s’adresse pas à vous ? Allez, un peu d’honnêteté, quoi.
Qu’elle est drôle, c’te drôlesse ! Tombe dans tous les panneaux normands (des trous ?). Et demande en + aux gens un minimum d’honnêteté (quoi !). Qui diab’ irait succomber à cette indienne, hormis JC….. ?
Janssen J-J dit:
à
@ 10.51, mais moi j’ai jamais eu aucune opinion sur la taille d’Yvette H, pas plus que sur celle de CT. Je veux bien endosser beaucoup de responsabilités, mais quand même, m’abaisser à ça, non !
Jazzi dit:
à
Clopine, Passou a bien des mérites. Il ne manque pas de talent et c’est un sacré bosseur. Mais doit-on aller jusqu’à l’admiration ? Ne participe-t-il pas d’un système dont on peut se demander s’il est bénéfique ou pas à la littérature ?
Jazzi dit:
à
« Étonnamment, Yvette Horner que l’on imaginait facilement toute petite mesurait en fait 1 mètres 89. »
Mes excuses, JJJ. C’est à D. qu’il faut attribuer cette perle !
Pat V dit:
à
Dans le roman qui fait appel à l’ histoire du régicide Damiens par Claire Fourier, éditions du canoë 2018, il existe deux pages en fin du livre intitulées » documents consultés « . Comme une nomenclature des recherches de l’ auteure et ancienne bibliothécaire. 😉
Janssen J-J dit:
à
@ Ne participe-t-il pas d’un système dont on peut se demander s’il est bénéfique ou pas à la littérature ?
Une remarque pertinente qu’il conviendrait d’encore plus approfondir et/ou de mieux problématiser. Je serais OK pour en discuter avec toutes les bonnes volontés, de manière constructive et sans injures. Mais serait-ce vraiment possibl’ ici ?… sous la vigilance du robot, la voix de son maître ?
JC..... dit:
à
Je reviens pour rappeler aux historiens que :
– Yvette Horner mesurait 1,58 m
– Yvette était Vierge
– Yvette sera enterrée dans un accordéon en bois, sans touches.
Pas de fausses notes, aujourd’hui.
la vie dans les bois dit:
à
@10h38
Non, c’est un livre d’histoire.
Titel der Diplomarbeit
« L’image de l’Orient dans les romans d’Angélique
sous la plume d’Anne Golon »
Verfasserin
Isabell Straka
angestrebter akademischer Grad
Magistra der Philosophie (Mag. phil.)
JC..... dit:
à
« Je serais OK pour en discuter avec toutes les bonnes volontés, de manière constructive et sans injures. » (JJJ)
Du temps perdu.
Constructive ?
Bonnes volontés ?
Sans injures ?
Chiant…..
Clopine Trouillefou dit:
à
Ben, bibi je suis déjà modérée, alors je ne sais pas si on peut en discuter. Faudrait déjà définir les termes : de quel « système » parle-t-on ? Celui de l’édition parisienne, c’est cela ? Comme je n’y connais rien, je peux juste dire que de l’extérieur, ça a l’air d’un milieu professionnel féroce, mais policé tout de même. Fléchettes empoisonnées mais jolies sarbacanes.
Clopine Trouillefou dit:
à
Quant à l’admiration, chez moi, c’est assez simple : j’admire ce que je n’arrive pas à faire. Par exemple, j’admire Clopin qui sait faire pousser des légumes, mon chat qui saute d’un bond dix fois sa hauteur, Einstein qui relativise et Pierre Assouline qui raconte la vie de Simenon. Toutes choses plaisantes et qui me sont inaccessibles.
Paul Edel dit:
à
Aujourd’hui la marquise sort toujours à cinq heures mais c’est pour prendre le thé un jour à la Chancellerie avec Hitler,un jour à la Maison Blanche avec Roosevelt.Biebtot elle dinera avec Trump, je le sens.
Janssen J-J dit:
à
Quant à moi, je m’admire dans ce que je ne sais point faire, dans ce moment précis où je dis admirer les autres pour leur savoir-faire dans la plantation des choux et des carottes râpées. Ce que je crois savoir faire en revanche (écrivasser, admirer) peut paraître assez banal, j’y ai pourtant découvert en moi-même de singulières voluptés. Et qu’on ne vienne point me dire que je ne sois point subversif, puisque même les assoulines pour qui j’ai tant d’admiration, ce qui ne veut pas dire dévotation, me modèrent… Un comb’ !…
Est-il agassant et baudruché, bon dieu !
Janssen J-J dit:
à
@ Chiant…..
oui hélas, comme votre plume itérative !
Jazzi dit:
à
« j’admire ce que je n’arrive pas à faire »
Faut-il admirer Mengele, Clopine ?
Jazzi dit:
à
« Mais serait-ce vraiment possibl’ ici ? »
Une des grandes qualités de Passou n’est-elle pas la tolérance, JJJ ?
Lacenaire dit:
à
JC éjaculer, Jazzizi… vous rigolez, ses braillements sont le signe de son impuissance physique et intellectuelle
mes moutons; malins, sont au courant
from Wales
bien à vous
CM (le p’tit rouquin du fond de la classe à Madame Christiane)
Jazzi dit:
à
« Yvette Horner mesurait 1,58 m »
Non plus, JC. Elle était de taille moyenne. D’après ce que j’ai pu en juger, malgré sa coiffure flamboyante et choucroutée !
Jazzi dit:
à
« (le p’tit rouquin du fond de la classe à Madame Christiane) »
Elle était gentille ou sévère, Lacenaire ?
Janssen J-J dit:
à
Je ne peux que pactiser avec le profond constat copié-collé infra, saisi ailleurs par hasard. Ou du moins, de m’en solidariser… Comme je le disais tantôt, tant qu’on ne s’est pas mis à planer sur la canopée, i.e. tant qu’on n’aura pas changé de pseudo définitivement pour passer à autre chose, on sera condamné à la damnation, à ne faire l’objet d’aucune compassion.
_________
(C-C) « Cela dit, déjà on a à endurer votre mélange d’insultes et d’injures arbitraires lancées à tort et à travers, et aussi à souffrir que vous parasitiez, par votre pseudo, une œuvre dont vous ne comprenez que dalle, car vous n’avez pas les instruments nécessaires ; si par-dessus le marché vous l’employez pour la jouer femme de lettres d’opérette et commissaire politique autoproclamé, ça devient vraiment risible, et en toute sincérité, y en a vraiment marre de jeter de la compassion à la poubelle ».
Janssen J-J dit:
à
@ Une des grandes qualités de Passou n’est-elle pas la tolérance, JJJ ?
La tolérance est une faiblesse, Jazzman, et ce n’est certainement pas ce qui caractériserait exactement le système rdl passoulinien. Il est sans doute l’un des plus cohérents avec le libéralisme apparent des intervenautes de son blog, qu’il laisse s’ébattre dans l’apparence de la plus parfaite ludicité. De là à engager, en sortie du bac à sable, une discussion serrée sur le « système » captieux et quasi totalitaire qu’il représente sur la scène mediatico-littéraire occidentale, je ne pense pas que nous autres pourrions l’argumenter très longtemps sans encourir rapidement quelques foudres, en guise de représailles définitives. Donc, ne me poussez pas à bout, Jazzman, comme autrefois le Stalker, vous ne tiendriez pas bien longtemps la route non plus si vous vouliez vous hisser… Attention, car si vous vouliez vous y risquer vraiment, plus de possibilités de propagande gratuite pour votre nouveau futur « goût de la censure », hein !… Une guêpe ne saurait jamais faire sa folle, ai-je souvent prétendu.
closer dit:
à
Thucydide a défini le métier d’historien il y a près de 2500 ans. On trouvera ci-dessous un extrait de l’exposé de sa méthode. Rien à ajouter, rien à retrancher.
La question de Passou est indigne de lui, tellement elle est stupide.
« XXI. – D’après les indices que j’ai signalés, on ne se trompera pas en jugeant les faits tels à peu près que je les ai rapportés. On n’accordera pas la confiance aux poètes, qui amplifient les événements, ni aux logographes[2] qui, plus pour charmer les oreilles que pour servir la vérité, rassemblent des faits impossibles à vérifier rigoureusement et aboutissent finalement pour la plupart à un récit incroyable et merveilleux. On doit penser que mes informations proviennent des sources les plus sûres et présentent, étant donné leur antiquité, une certitude suffisante.
Les hommes engagés dans la guerre jugent toujours la guerre qu’ils font la plus importante, et quand ils ont déposé les armes, leur admiration va davantage aux exploits d’autrefois; néanmoins, à envisager les faits, cette guerre-ci apparaîtra la plus grande de toutes.
XXII – Pour ce qui est des discours tenus par chacun des belligérants, soit avant d’engager la guerre, soit quand celle-ci était déjà commencée, il m’était aussi difficile de rapporter avec exactitude les paroles qui ont été prononcées, tant celles que j’ai entendues moi-même que celles que l’on m’a rapportées de divers côtés.
Comme il m’a semblé que les orateurs devaient parler pour dire ce qui était le plus à propos, eu égard aux circonstances, je me suis efforcé de restituer le plus exactement possible la pensée complète des paroles exactement prononcées.
Quant aux événements de la guerre, je n’ai pas jugé bon de les rapporter sur la foi du premier venu, ni d’après mon opinion; je n’ai écrit que ce dont j’avais été témoin ou pour le reste ce que je savais par des informations aussi exactes que possible. Cette recherche n’allait pas sans peine, parce que ceux qui ont assisté aux événements ne les rapportaient pas de la même manière et parlaient selon les intérêts de leur parti ou selon leurs souvenirs variables. L’absence de merveilleux dans mes récits les rendra peut-être moins agréables à entendre. Il me suffira que ceux qui veulent voir clair dans les faits passés et, par conséquent, aussi dans les faits analogues que l’avenir selon la loi des choses humaines ne peut manquer de ramener jugent utile mon histoire. C’est une oeuvre d’un profit solide et durable plutôt qu’un morceau d’apparat composé pour une satisfaction d’un instant. »
Chantal dit:
à
Très subtile analyse Paul Edel …
JC..... dit:
à
» Yvette Horner mesurait 1,58 m »
Non plus, JC. Elle était de taille moyenne.
Comme tu veux ! Tu crois ce que tu veux ! Mais je maintiens de source sûre. 1,58m. Je n’irais pas me battre pour ça …
JC..... dit:
à
Lacenaire,
Continue à enfiler tes chèvres sous le regard critique de tes moutons, cons !
Chantal dit:
à
Kasimir Edschmid, DEUTSCHES SCHICKAL 1934 , collection Feux Croisés, Librairie Plon, Paris / les Mercenaires, ( Destin Allemand ) Introduction et traduction de J. Benoist – Mechin, Henry, éditeur Bruxelles juillet 1944.
Bonne journée !
la vie dans les bois dit:
à
Je n’ai pas du tout l’intention de changer de pseudo. Si les pseudo-lecteurs de Thoreau se sentent outrages, qu’ils calment leurs hhhardeurs. Plus de six siecles me contemplent, lol.
closer dit:
à
Hérodote, le précurseur, avec un souci d’objectivité que l’on peut qualifier de scientifique. On notera en particulier qu’il met les barbares sur le même plan que les grecs:
« Hérodote d’Halicarnasse présente ici les résultats de son Enquête afin que le temps n’abolisse pas le souvenir des actions des hommes et que les grands exploits accomplis soit par les Grecs, soit par les Barbares, ne tombent pas dans l’oubli ; il donne aussi la raison du conflit qui mit ces deux peuples aux prises. »
louis-ferdinand lévy dit:
à
L’histoire est un cauchemar que certains cherchent à revivre éternellement.
Janssen J-J dit:
à
@ « Une des grandes qualités de Passou n’est-elle pas la tolérance, JJJ ? »
La tolérance est une faiblesse, Jazzman, et ce n’est certainement pas ce qui caractériserait exactement le « système rdl ». Il est sans doute l’un des plus cohérents dans osn libéralisme apparent à l’égard des interv.enautes réguliers de son blog, qui ont appris à s’ébattre lucidement dans la plus parfaite ludicité. De là à s’engager, en sortie du bac à sable, dans une discussion serrée pour disséquer le « système » captieux et quasi totalitaire que ce blog représente sur la scène mediatico-littéraire occidentale (autrement dit germanopratine), je ne pense pas que nous pourrions l’argumenter très longtemps sans encourir rapido quelques foudres, en guise de représailles définitives. Donc, ne me poussez point à bout, Jazzman, si vos ne voulez pas que nous risquions la mésaventure du St.alk.er, rapidement poussé à la sortie. D’ailleurs, ce serait assez grave pour vous, trop compromis dans la nécessité vitale de disposer d’une propagande gratuite pour votre futur « goût de la censure », hein !…
Une guêpe ne saurait jamais faire inconsidérément sa f.olle, ai-je souvent prétendu, sans devoir faire attention aux dangers du glyphosate dans son butinage quotidien.
D. dit:
à
1,58 mètre, je confirme. Je ne sais pad où je suis allé chercher ce 1,89 !
Pour les femmes nées dans les années 20 c’était une taille normale, bien loin des grandes perches d’aujourd’hui.
closer dit:
à
Si un « historien » abandonne l’exigence d’une objectivité aussi grande que possible et celle de la vérification des faits, il n’est plus historien. C’est aussi simple que cela. La question de Passou n’a aucun sens.
Janssen J-J dit:
à
@ Plus de six siecles me contemplent,
… t’es sûre de toi, l’hugolienne ?
(Du haut de ces pyramides, quatre milans me contemplent). Et ils volent bas…
Change de pseudo, t’fais honte à Waldène.
Jazzi dit:
à
Mais que dire de Michelet, closer, historien ou écrivain ?
Jazzi dit:
à
« La tolérance est une faiblesse »
J’aurais plutôt dit une force, JJJ, une force qui force mon admiration !
Clopine Trouillefou dit:
à
Tu as raison, Jazzi, faut compléter : j’admire ce que je n’arrive pas à faire et qui me plaît.
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