Les écrivains sont-ils de meilleurs historiens ?
Depuis une dizaine d’années, les historiens assistent, stupéfaits ou ravis, à une dépossession de leur savoir ; le phénomène se produit au profit d’écrivains qui ont entrepris de mettre l’Histoire en situation d’étrangeté. A la lumière de récentes affaires et sans jeter d’huile sur le feu, convenons que la fiction est souhaitable aux yeux des historiens dès lors qu’elle permet d’aller là où il ne vont pas, de dire ce qu’ils n’ont pas réussi à dire avec les moyens qui étaient les leurs (archives, témoignages…), d’imaginer ce qu’ils n’avaient pas droit d’imaginer eu égard à leurs contraintes, de prolonger leur réflexion là où ils ont dû l’abandonner faute de munitions et donc d’apporter autre chose que ce que les universitaires apportent à l’Histoire. Ils comblent des blancs. Ce savoir historien, que l’on croyait si solide sur ses bases savantes, se révèle ainsi dans sa fragilité. En son temps, Georges Duby avait pris le risque de mettre ainsi en péril son autorité d’historien en cédant à un puissant tropisme littéraire.
Pour que le débat soit fécond, il ne suffit plus de se demander pourquoi la littérature en impose à l’histoire, et pourquoi le lecteur s’en remet de plus en plus à la fiction pour décrypter le passé. Encore faut-il s’interroger pour chaque cas sur ce que le romancier apporte de plus ou de neuf que l’historien était impuissant à voir ou à donner. Un supplément d’âme, une sensibilité, des intuitions, des traces plutôt que des preuves, une vérité intime en lieu et place de la recherche de l’exactitude, mais encore ?
Le genre n’est pas nouveau. Les Américains l’ont brillamment illustré avec De Sang-froid (1966), « récit véridique d’un meurtre multiple et de ses conséquences » de Truman Capote et le Chant du bourreau (1979) de Norman Mailer. On dira que ce sont des faits divers mais ils ont connu une si profonde médiatisation qu’ils se sont inscrits dans la durée. Des écrivains réinventent la réalité, s’autorisent à créer des histoires en ajoutant au réel l’invérifiable et l’imaginaire. Le vrai y côtoie l’invraisemblable jusqu’à susciter de sérieux doutes chez le lecteur ; mais c’est fait avec une telle habileté, à seule fin de produire une vérité romanesque tellement plus troublante pour nos consciences que l’exactitude, qu’il ne se demande même pas si c’est du lard ou du cochon.
Le suédois Per Olov Enquist a poussé l’expérience jusqu’à son paroxysme documentaire en truffant L’Extradition des Baltes (1985) de rapports d’instruction, procédé largement utilisé avec force photos et archives par W.G. Sebald dans ses récits (Austerlitz, Les Emigrants…), ce qui ne manque pas de déstabiliser le lecteur incapable de démêler le vrai du faux, le but recherché. Tous des romans sans fiction procédant de la non fiction novel telle que Truman Capote l’a définie : une forme narrative qui a recours à toutes les techniques de l’art de la fiction tout en demeurant absolument factuelle.Mais outre qu’il agit sur l’action en personnage principal, le romancier sans fiction, lui, en sus des pures jouissances littéraires qu’il nous procure, fait aussi œuvre de contre-historien.
Il ne s’agit pas plus d’historiciser la littérature que de romancier l’histoire. En éclatant les formes traditionnelles du récit par la fragmentation des genres et leur hybridation, la non fiction novel accorde la vieille naïveté de la narration romanesque à la forme labyrinthique de toute enquête, ainsi que le suggérait Robert Musil. La réflexion sur l’écriture de l’Histoire par les historiens, lancée dans les années 70-80 par Paul Veyne, Michel de Certeau et Paul Ricoeur, ne pouvait rester insensible à cette évolution chez les écrivains.
En Espagne, Javier Cercas en est le meilleur représentant, des Soldats de Salamine à L’Imposteur en passant par Anatomie d’un instant. Trois grands romans en prise avec l’histoire immédiate de son pays plombée par le spectre de la guerre civile. Ils ont en commun de participer d’un genre qui convoque, cannibalise et absorbe à son profit le meilleur des autres genres : le roman traditionnel, le récit littéraire, la chronique au cœur de l’essai, l’enquête historique, les techniques du scénario, l’art du portrait, l’interview et l’investigation journalistiques. Un vrai pot-au-feu littéraire que ce néo-réalisme historique.
En France, Jonathan Littell, Yannick Haenel et Laurent Binet ont bousculé l’ordre des choses avec les Bienveillantes (2006), Jan Karski (2009) et HHhH (2010). Au dos du premier, l’éditeur évoquait Vie et destin de Grossman et Les Damnés de Visconti ; en général, les éditeurs ne reculent devant aucun excès pour vendre leur auteur dans le texte de quatrième de couverture. Sauf que là, c’est juste -et on aurait pu y ajouter le terrible Kaputt de Malaparte dont il est si proche. Non que ce soit une oeuvre égale à celles-ci mais elle en a la puissance. Il s’agit de la confession de Maximilien Aue, un officier SS, dans le civil industriel de la dentelle à l’issue de solides études. Fonctionnaire du crime de masse, il se croit guidé par la seule recherche de la vérité. Le doute ne l’effleure pas. Ne se sent ni coupable ni responsable. Pas d’état d’âme, d’affect ni de pathos.
Le génocide bien sûr, mais aussi la bataille de Stalingrad, l’univers concentrationnaire, les derniers jours d’Hitler en son bunker dans Berlin en flammes et quelques éminences nazies auxquelles il règle leur compte au passage pour s’en être trop bien tirées après coup. On regretta d’autant plus qu’il n’ait pas jugé nécessaire de distraire ne fut-ce qu’une seule page à la fin pour rendre hommage aux dizaines de mémorialistes, d’historiens et d’écrivains sans lesquels son livre ne serait pas. Même si certains sont évoqués dans le récit. A commencer par l’Eschyle des Euménides, qui nomma ses divinités cruelles « les bienveillantes »,auquel il ne doit pas seulement son titre et sa structure mais bien davantage car tout le livre est irrigué par la pensée grecque.
Une page de remerciements eut suffi en lieu et place de la liste des équivalences de grades dont on se fiche un peu. Une bibliographie a-t-elle sa place à la fin d’un roman ? Autant elle apparaît indispensable dans les dernières pages d’un livre d’histoire, d’une biographie ou d’un essai, autant elle surprend encore à l’issue d’un texte de fiction. En fait, lorsqu’il s’agit de romans s’enracinant dans une riche matière historique, cela devrait être la moindre des choses : témoignage de gratitude aux sources qui l’ont nourri sinon inspiré, elle se lit comme une reconnaissance de dettes. Cela paraît naturel à un Phillip Roth pour son Complot contre l’Amérique, mais pas à un Jonathan Littell alors que son roman doit tant aux recherches de Hillberg, Browning, Kershaw. Il s’en est expliqué :
» Le corps du texte doit rester intact. Si on veut des sources, il faut aller voir ailleurs que dans le livre mais ça ne peut pas se juxtaposer. Un roman doit rester un roman, les sources le gâteraient. le livre lui-même doit rester en dehors de ça. Et puis quoi, Flaubert n’a pas mis de sources à la fin de Salambo ! »
Cette ingratitude n’est pas la seule raison pour laquelle l’historien et germaniste Edouard Husson ferrailla contre son auteur, notamment dans Le Figaro où il disqualifiait le livre en le traitant à l’égal d’une blague de potache digne d’un khagneux… Mais Littell ne voulut même pas expliquer, se contenant de rappeler que l’objet des Bienveillantes était le meurtre politique, le meurtre d’Etat. Persuadé que l’essentiel avait déjà été dit sur le Mal ordinaire non par des historiens mais par un écrivain (Georges Bataille en 1947), il a voulu réfléchir à la question de la limite lorsque les bourreaux sont nos semblables et que l’homme socialisé peut la franchir.
Trois ans après, Yannick Haenel exaltait la haute figure de Jan Karski, modèle de courage, de pugnacité, de sens de l’honneur, patriote, polonais et catholique, tôt entré dans la clandestinité pendant la guerre. Déporté par les Soviétiques à l’époque du Pacte, évadé, il avait été l’émissaire de la résistance polonaise de l’intérieur auprès du gouvernement polonais en exil du général Sikorski. Arrêté par la Gestapo, torturé, à nouveau évadé, il est contacté à l’été 1942 par des résistants juifs qui lui révèlent le génocide à l’oeuvre. Ils vont jusqu’à l’infiltrer dans le ghetto de Varsovie puis dans un camp d’extermination afin qu’il voit et qu’il raconte, qu’il témoigne et qu’il alerte. Ce qu’il fait aussitôt. Ce qu’il fait auprès des plus hautes instances, à Londres et à Washington. On ne le croit pas. Ou plutôt : on ne veut pas le croire. Il publie un livre à grand succès mais cela ne fait pas avancer sa cause pour autant.
Qu’est-ce qui pose alors problème dans ce livre vibrant, « »roman » » si l’on veut ? Sa structure. Trois chapitres : le premier se présente comme une transcription du témoignage de Karski recueilli par Lanzmann pour Shoah ; le deuxième est un résumé des mémoires de Karski ; ce n’est que dans le troisième chapitre que le romancier entre vraiment en scène en organisant sa réflexion sur cette vie à travers les pensées qu’il lui prête etrelèvent de sa pure invention, ce qui pose problème lorsque le roman décharge les Polonais de toute accusation d’antisémitisme pour mieux charger les Américains de la maxima culpa.Formellement éblouissant même s’il est historiquement mensonger car l’anti-américanisme qui s’en dégage ne correspond absolument pas aux opinions de Karski, le livre fut qualifié de travail de faussaire aux yeux du documentariste Claude Lanzmann et de « détournement » inadmissible par l’historienne Annette Wieviorka. Plus encore que les polémiques qui ont entouré Les Bienveillantes de Jonathan Littell, l’affaire a agité tant les romanciers que les historiens car elle a poussé les seconds à demander aux premiers s’ils ont vraiment tous les droits au nom des prérogatives de la fiction. Ce qui ne serait pas arrivé si Yannick Haenel, contrairement à Jonathan Littell plus net dans son parti pris, n’avait pas usé d’un double registre d’écriture, s’engageant ainsi sur le terrain mouvant de l’ambiguïté.
En revanche, la parution peu après de HHHhH de Laurent Binet ne provoqua pas de polémique car le contrat de lecture, pour original qu’il fut, était précis. Une vraie tentative de renouveler une forme qui s’essouffle que ce récit très enlevé, à mi-chemin entre l’Histoire et la fiction. L’auteur est de longue date habité par Prague où il a vécu, littéralement obsédé par l’assassinat du SS-Obergruppenführer Reinhnard Heydrich, 38 ans, le second de Himmler à la tête de la SS, protecteur-adjoint du Reich en Bohême-Moravie, le 27 mai 1942 à Prague, par deux parachutistes l’un tchèque l’autre slovaque, envoyés par Londres. Sur la quatrième de couverture du livre, ces lignes reflètent bien le projet littéraire de l’auteur :
« Tous les personnages de ce livre ont existé ou existent encore. Tous les faits relatés sont authentiques. Mais derrière les préparatifs de l’attentat, une autre guerre se fait jour, celle que livre la fiction romanesque à la vérité historique ».
L’auteur, emporté par son sujet, doit résister à la tentation de romancer. Le plus épatant est encore sa liberté de ton. anachronismes, familiarités, allers et retours, digressions, marionnettisations des morts, instrumentalisations des sources dans le corps du texte même à des fins narratives, commentaires marginaux, introspections, confessions. Dès l’incipit, il réussit en une page à mêler les trois temps de son histoire en embarquant d’un même élan Gabcik préparant son coup, Binet retournant sur les lieux soixante ans après et Milan Kundera s’interrogeant sur le nom de baptême de ses personnages. Rien ne lui importe comme de nous faire traverser le miroir sans tain de la réalité historique. En 257 très brefs chapitres, d’un récit vif, rythmé, drôle, édifiant, Laurent Binet a réussi son coup, sur le plan formel. Car il nous oblige à observer avec lui comment une écriture peut se colleter à l’Histoire.
L’important, c’est l’honnêteté dans le point de vue issu du bricolage littéraire de l’Histoire. Au fond, une question de morale. Sans quoi l’écrivain court le risque d’être poursuivi pour faux-témoignage par les lecteurs. On peut attendre des romanciers qu’ils tonifient l’écriture de l’Histoire et ne se content pas de jouir du privilège de l’impunité fictionnelle, lequel désamorce toute expertise critique des historiens. Le roman est par excellence le lieu de la liberté de l’esprit. On peut tout s’y permettre à condition de demeurer dans le domaine de l’imaginaire. La vocation de la fiction étant d’introduire le doute, l’inquiétude et l’intranquillité dans les esprits, on voit ce que les certitudes académiques gagneraient à en être déstabilisées.
Ce trouble dans la proportion des faits est désormais sollicité par les lecteurs épris d’histoire en un temps de brouillage général de frontières de plus en plus poreuses.Toute littérature n’est-elle pas justement assaut contre la frontière,pour reprendre la proclamation de Kafka en son Journal ? Le succès des récits historiques d’Eric Vuillard, et pas seulement de L’Ordre du jour (Goncourt, 2017), en témoigne. Mais dès lors que les faits, les événements et leurs acteurs y sont convoqués et nommés, le champ de sa liberté s’en trouve réduit. Même et surtout si le romancier d’histoire prétend témoigner pour le témoin, représenter l’irreprésentable, dire l’indicible. Qu’il le veuille ou non, plus que jamais, l’Histoire oblige désormais le romancier.
(Photos Stanley Greene, Brassaï, Willy Ronis)
1 322 Réponses pour Les écrivains sont-ils de meilleurs historiens ?
D. dit:
à
Phil dit: 16 juin 2018 à 9 h 44 min
manque d’expertise en saucisses dear Lavie, essayez la quiche
–
oserais-je dire que nous sommes complémentaires, Phil ?
Jazzi dit:
à
Dans cette phrase, le verbe mettre ne convient pas. On ne met pas un shampooing. Plutôt « qu’elle n’utiliserait pas » ou « dont elle ne se servirait pas »…
Ne pas confondre Franprix et Monoprix, JJJ !
Pat V dit:
à
Clopine, bien sûr qu’ il s’ agit de trouble du comportement, souvent un acte compensatoire face au affront de la vie.
La cleptomane ne vole pas une orange et elle ne manque de rien de ce côté là.
J’ ai connu une sage femme à l’ hôpital qui volait le papier cul dans un cabas.
Une galeriste distinguée qui s’ est faite chopée chez Monoprix à voler des petites culottes.
L’ une et l’ autre compensaient et je savais de quoi…
JC..... dit:
à
On mélange tout dans le Bray désertique et misérable !
Quelle honte…
Un homme cultivé et intelligent ne peut pas être une femme !
Jazzi dit:
à
Une autre phrase tirée du même roman : « elle a poussé un cri, un cri des profondeurs, un hurlement de louve. Les murs en ont tremblé. »
Pat V dit:
à
aux affronts, ( On y répond comme on peut…)
Jazzi dit:
à
Hier, je suis allé au cinéma, voir le film que j’ai recommandé à DHH, dans une salle du centre de la capitale, où j’ai mes habitudes. Dans le hall, initiative fort sympathique, il y a une bibliothèque à la libre disposition des clients. Il nous est seulement demandé de ramener l’ouvrage, après l’avoir lu. J’y ai trouvé, en poche, un récent prix Goncourt, que j’ai pris et dont j’ai commencé lecture. C’est écrit comme un scénario, qui se lit aisément, et débute par la scène la plus forte de l’histoire. Son dénouement tragique. Ensuite, les personnages principaux sont présentés. Le tout enrobé de phrases approximatives, dans un style où il n’est pas rare de recourir aux clichés d’usage, tel ces murs qui en ont tremblé. De quel livre s’agit-il ? Facile !
JC..... dit:
à
Si un hurlement de louve fait trembler les murs, la bonne réaction est d’attaquer en justice, immédiatement, l’architecte et le maître d’oeuvre pour vice de forme.
JC..... dit:
à
Quittons nous sur l’affirmation justifiée que Wiwi est l’homme le plus cultivé et le plus intelligent de ce blog.
« Justifiée, mais pourquoi ? » direz vous.
Pour une raison simple : il fait partie du peuple juif, peuple élu, le peuple des gens cultivés et intelligents, alors que chez les chrétiens c’est « Croissez et multipliez ! » et chez les muslims « Croassez et multipliez »….
Jazzi dit:
à
Ce prix Goncourt, chaleureusement défendu par Passou, a probablement valu à son récipiendaire d’être nommé au plus haut poste honorifique de défense de la langue française dans le monde…
Janssen J-J dit:
à
@ jazzi -> réponse : « La maîtresse de Brecht » de Paul Clément ? (2003).
@ Pat’mouille. Pourquoi me traiter de con, Pat V.? je n’ai pas compris votre histoire de folle, voilà tout. Si vous pouviez mieux expliquer… M’enfin nul ne vous oblige à quoi que ce soit. Je sais bien vous avoir blessé pour n’avoir pas dit que vous étiez le plus intelligent du blog. On va dire, le 2e, pour le lot de consolation, après wiwi, et renato en 3e… Tout le monde est-il content, ast’heure ?
@ Chez les filles, je mettrais Charlotte CT en première (c’est mon jour de brontée), et émilie waldène en 2e, Ed en 3e.
Janssen J-J dit:
à
cleptomane ou kleptomane ?
Jazzi dit:
à
Ni Franprix ni Monoprix dans l’Allemagne en ruine de l’après guerre, JJJ !
Clopine Trouillefou dit:
à
Jazzi, un récent prix Goncourt, une cleptomane, des phrases approximatives, chaudement défendu par notre hôte : c’est « chanson douce », non ?
Jazzi dit:
à
Après ça, Paul Edel viendra encore nous rapprocher de n’être qu’une bande de chenapans ne respectant pas les écrivains et les critiques littéraires, qui argumentent !
Jazzi dit:
à
Oui, Clopine. Prix Goncourt 2016.
Clopine Trouillefou dit:
à
« la maîtresse de Brecht », c’est pas d’un certain Paul Edel ?
DHH dit:
à
@jazzi
merci de ce conseil inspiré par l’idée fort sympathique que vous vous faites de moi.
bien sur j’irai voir ce film et je vous en dirai mes impressions.
le livre que vous avez trouvé me semble à l’evidence le Slimani qui commence par »le bébé est mort »
Paul Edel dit:
à
Les historiens ont un souci de travailler scientifiquement sur des archives et de s’enchainer à la documentation.. Mais le romancier lui,(de Laurent Binet àYannick Haenel) qui s’empare de l’Histoire, ne résiste pas à l’appel du lointain, du grand large, une autre manière de vivre, il cède au mirage d’époques belles comme un songe ou terribles comme un cauchemar ,bref une terre onirique « qui a existé » . Le romancier qui touche à l’Histoire , comme le Flaubert de « Salammbô » , qui de retour de ses voyages en Orient, plonge dans le fantasme de cruautés monstrueuses, se » monte le bourrichon » comme il dit, projette des rêveries intimes érotiques ou sadiques en les soumettant plus ou moins vaguement à l’exigence du « vrai » ( Flaubert se plongeant dans les dix huits volumes de la Bible de Cahen..pour mieux ensuite libérer tous les parfums érotiques qui le hante..) J’imagine assez bien le Littell des « Bienfaisantes » écrire comme Flaubert écrivait à Ernest Feydeau le 17 aout 1861 :
« On me fera, passer pour pédéraste et anthropophage. Espérons-le ! J’arrive aux tons un peu foncés. On commence à marcher dans les tripes et à brûler les moutards »
Enfin, les folles amours de Mathô et de Salammbô, ont permis à Flaubert d’oublier pendant 4 ans son époque bas de plafond. Nos écrivains actuels, tentés par l’Histoire, ne cherchent-ils pas aussi à s’évader du présent comme notre Gustave ? Ils veulent se mettre enfin à tourbillonner et bouillonner au grand vent de l’Histoire, une espèce d’enivrement d’être Ailleurs. Se délivrer de la séquestration dans le Présent. Un peu la grande liberté du fantasme que s’accorde Chateaubriand avec ses Natchez.. C’est toujours Flaubert qui exprime le mieux la tentation de l’Histoire (et de la géographie dépaysante) quand il écrit « combien n’ai-je pas perdu d’heures dans ma vie à rêver, au coin de mon feu, de longues journées passées à cheval, dans les plaines de Tartarie » Dans la même lettre il parle « des espèces de délire de liberté où j’en arrivais à crier tout haut, dans l’enivrement du bleu, de la, solitude et de l’espace .Et cependant je mène une vie recluse et monotone, une existence presque cellulaire et monacale. De quel côté est la vocation ? «) Lettre Madame Jules Sandeau, Croisset, 28 novembre 1861) .Ajoutez la caution documentaire pour ravir le bourgeois et agacer les historiens pros.
Jazzi dit:
à
Quand je pense aux ricanements que nous avons subi ici, Clopine, en défendant les premiers pas d’Edouard Louis !
Jazzi dit:
à
Les écrivains sont-ils de meilleurs… critiques littéraires ?
Janssen J-J dit:
à
j’vas t’faire mettre un shampooing, tu vas vouère.
Janssen J-J dit:
à
Etes-vous bien sûr que cette lettre de Flaubert n’était pas plutôt datée du 29 novembre 1861, Paul Clément ?
Janssen J-J dit:
à
« On me fera, passer pour pédéraste et anthropophage. Espérons-le ! J’arrive aux tons un peu foncés. On commence à marcher dans les tripes et à brûler les moutards »
Oui, c’est ce que s’est dit Littell dans son dernier récit « une vieille histoire », à la pornographie torride et à la construction chantournée, que pas grand nombre des culs-bénis de la rdl n’a relevé. Pourtant, il y aurait beaucoup de choses à en dire, mais les spécialistes préfèrent s’aboucher le nez comme devant Guyotat et à en rester à leur flaubert éternel, à révasser au coin d’une bûche de Croisset. Meuh.
Jazzi dit:
à
Ayant achevé mon dernier manuscrit et rendu à ma liberté de lecture, Clopine, j’ai enfin pu lire le livre que tu m’as gentiment offert. Cet « Arabe du futur », m’a ramené au temps de ma prime jeunesse, époque où je lisais exclusivement des BD. : les Tarzan et autres Blek le roc ! Mais ici, le papier est plus beau et l’histoire se mêle à la grande Histoire. Celle du temps où l’on trouvait kadhafi fort séduisant, dans tous les sens du terme, sans parler de la Syrie !
https://www.allary-editions.fr/publication/larabe-du-futur/
Jazzi dit:
à
Et pendant ce temps, Philippe Lançon s’amuse à répandre des fake news sur Edouard Louis, tristesse !
Janssen J-J dit:
à
@ 11.20, pour info (vaut toujours mieux connait’ ses classiques normands)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques-Pierre_Amette
Jazzi dit:
à
« j’irai voir ce film et je vous en dirai mes impressions. »
Si en plus, vous pouviez nous faire des petits sablés, comme dans le film, DHH !
Jazzi dit:
à
Beau parcours que celui de Paul Edel, JJJ ! Mais sa notice ne nous dit rien sur son travail dans le secteur éditorial : Mercure de France, NRF…
Widergänger dit:
à
Crasy Suite de Gershwin, dirigée et chantée par la sublime Barbara Hannigan :
https://www.youtube.com/watch?v=ZHvOTaxRwNA
Janssen J-J dit:
à
@ 12.00 Mais qu’est-ce que cet excellent romancier nord-irlandais vient se mêler de ces stupides histoires parigotes ? Robert McLiam Wilson, l’inénarrable auteur de « La Douleur de Manfred » d' »Eureka Street », ou de « Pipley Boogle », (raduit par Brice Matthieussent… du lourd, quand même !) tombé dans cette galère. Tous les jours, on dégringole plus bas avec nos idoles, victimes de leurs touites… Jusqu’à quand la bonne littérature en sera-t-elle épargnée ?
Bloom, donnez nous des clés pour aider à comprendre ce récent fourvoiement du romancier de Belfast.
Janssen J-J dit:
à
@ en défendant les premiers pas d’Edouard Louis !
c’était corrèque de votre part au souvenir des lazzis, mais maintenant, défendriez-vous ses deuxièmes, voilà la question qu’on vous pose !
Widergänger dit:
à
Moi aussi je lisais Blek le Roc ! J’allais l’acheter chaque semaine au kiosque de la rue Tronchet au coin de la rue des Mathurins. Mon frère cadet en avait réalisé un dessin colorié, que mon père conserva des décennies dans le tiroir d’un petit meuble, un secrétaire, qu’il avait fabriqué de ses mains en merisier, et que j’ai jeté à la mort de ma mère en 2006 quand il a fallu vider entièrement l’appartement où mon père avait emménagé avec sa mère quelque soixante-dix ans plus tôt au 35 de la rue Godot de Mauroy où vivait le cousin de Stendhal et où Stendhal est vnu, a touché la poignée de la port d’entrée de l’immeuble qui est toujours là. Dans mon enfance il y avait encore au fond de la cour une vaste remise pour y ranger les calèches et les chevaux, aujourd’hui la loge du concierge. Il y avait également en bas de l’escalier qui monte aux étages une volée de marches bien droite en pierre qui aboutissait au bout d’une petite dizaine de marches à un premier palier, avec un pommeau de verre tout rond fixé sur la rampe ; cette volée et le pommeau furent détruits dans les années 1980 pour y construire un ascenseur.
Il n’y avait pas de salle de bain dans mon enfance dans l’appartement, nous nous lavions à tour de rôle dans la cuisine. Tout était d’époque, le parquet troué, rongés par le temps et les souris, les petites tomettes rouges de la cuisine que ma « grand-mère » avait foulé de ses pieds avant d’être déportée, et qui dataient de l’époque de Stendhal. Mais je n’y pensais pas alors.
JC..... dit:
à
« Les historiens ont un souci de travailler scientifiquement »
Impossible : rien de « scientifique » chez les Historiens !
RIEN.
JC..... dit:
à
Jazzi, Clopine,
vous avez défendu un nul qui vous a fait « rêver » : Edouard Louis !
Shame on you ….
Janssen J-J dit:
à
@ au Pr. JC… Occultis. Pas tant que blek le roc, l’était plus sexy qu’edouard louis, quand même !
https://www.google.com/search?q=blek+le+roc&client=firefox-b&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=w547El0FmQw9hM%253A%252CqohrdbIoMXNDpM%252C_&usg=__4Hgd5yXR1UaiL9xtdpqaDE5Ntuo%3D&sa=X&ved=0ahUKEwjz0I7K_9fbAhWIUhQKHdYXDEEQ9QEIMDAA#imgrc=w547El0FmQw9hM:
Janssen J-J dit:
à
@ rien de « scientifique » chez les Historiens !
RIEN.
Allhons donc, un peu de courage à reconnaître 1 brin la stupidité de vos affirmations comminatoires.
Janssen J-J dit:
à
@ Stendhal est venu, a touché la poignée de la porte d’entrée de l’immeuble qui est toujours là
Et ça, ça vous trace fatalement un destin de prof. de lycée à Janson ! On en reste émoustillé et gracieux à vie, une fois qu’on s’en est rendu compte avoir touché la même poignée. Quelle midinette il nous fait parfois, lui, c émouvant.
Phil dit:
à
Sissi JJJanssen, la « vieille histoire » de Littell n’est pas passée inaperçue en son temps car il s’agit d’une resucée. seul le prestigieux passou pourtant gaytophile n’avait pas daigné relever ce fol opus de l’exilé de barfelona.
oui baroz, étonnante bassesse de Lançon qui ne rit pas bon.
Jazzi dit:
à
Le deuxième livre d’Edouard Louis, m’avait inquiété, JJJ. On en avait parlé ici avec Clopine. J’y notai une tendance sadomasochiste un rien suicidaire. Là, avec le troisième, que je lirai probablement, il semble troquer la béquille sociologique au profit de la béquille politique. Tout ça n’est généralement guère compatible avec la littérature. Et j’ai la désagréable impression que notre écrivain prend un peu la grosse tête. Sur les photos, à 25 ans, je lui trouve une mine ravagée, les yeux passablement pochés. Le jeune homme va-t-il se faire dévorer tout cru par le milieu qui le pousse au devant de la scène ?
Widergänger dit:
à
Janssen J-J dit: 16 juin 2018 à 12 h 49 min
Anachronisme.
Jazzi dit:
à
Oui, JJJ, Blek le roc a probablement suscité mes premiers émois sensuels. Et Tarzan, plus déshabillé encore !
Phil dit:
à
Baroz, un homme qui tombe fait plaisir à voir, notait le Vicomte dans son exil pauledelien
Jazzi dit:
à
Le blondinet que j’étais était plus fasciné par les bruns, JJJ !
http://www.bandedessinee.monespace.net/personnages/tarzan.html
Jazzi dit:
à
« Agé de quatorze ans, Harold Foster s’installe avec se famille à Winnipeg (Manitoba). Quatre ans plus tard, il devient trappeur, puis boxeur professionnel. Après quelques illustrations publiées dans les catlogues de la Hudson Bay Company, il retourne à la vie dans les grands espaces, travaillant tour à tour comme guide touristique, puis comme chercheur d’or. »
Après ça, Thoreau peut aller se rhabiller !
JC..... dit:
à
Seul un con comme JJJ n’ayant rien compris aux vertus de la discipline « Sciences » peut commettre ce puant 12h45.
Crève charogne, littéraire de caniveau, sous merde bavante …. !
Janssen J-J dit:
à
@ Crève charogne, littéraire de caniveau, sous merde bavante …. !
allhons bon, voilà qu’il fait semblant de s’être senti blessé dans sa vraie science; l’JC. Quelle chiffe molle, çui-là…! Nous étonnera toujours d’avoir pas évolué d’un poil depuis son come back de Sicile ! C’était bin la peine. Bon, je vais voir un film au cinoche.
Jean dit:
à
Des enfers (de la BN), Louis-Ferdinand me touite :
» On me dit que la Vrrrounze vient de remporter son match. L’effectif est composé aux trois quarts de Nékrao- Beuguenools bon teint, et, vu son patronyme, je soupçonne le buteur vedette d’être un Youpoups pur sucre. Tu parles d’une équipe de Vrrrounze. »
Jean dit:
à
Crève charogne, littéraire de caniveau, sous merde bavante …. ! (JC)
Décidément, il y a dans l’écriture de JC un punch, une dynamique d’une séduction inouïe.
Jean dit:
à
Emile Louis ne se contente pas d’assassiner les dames, le voilà qui se met à écrire des bouquins à succès maintenant. J’en bombe à la renverse.
JC..... dit:
à
Ne me demandez pas pourquoi j’aime Gigi ! Mon côté humaniste, certainement … dix ans d’Assouline, ça vous change, ça vous interpelle.
Conséquence ? J’ai toujours aidé les personnes fragiles, en grande difficulté. Voilà pourquoi ce pauvre gars mérite un accompagnement d’agonie, solide !….
hamlet dit:
à
« Janssen J-J dit: 16 juin 2018 à 12 h 45 min
@ rien de « scientifique » chez les Historiens !
RIEN.
Allhons donc, un peu de courage à reconnaître 1 brin la stupidité de vos affirmations comminatoires. »
allons donc JJJ, un peu de courage pour reconnaitre que vous ne savez pas ce qu’est une activité scientifique.
par exemple vous ne savez pas que ce qui définit une science est la possibilité de tirer d’observations des énoncés qui soient PREDICTIFS dont le but est d’élaborer une théorie, ou l’inverse.
à ma connaissance l’histoire ne produit aucun énoncé prédictif permettant d’élaborer des théories.
ou alors JJJ il faudrait que vous me l’expliquiez !
hamlet dit:
à
Jazzi !!!!!!!!! je peux te poser une question ? comme je sais que la chose littéraire n’a point de secret pour toi ?
selon toi, tu penses quoi de l’idée que le roman serait là pour « remplir les blancs » ?
j’ai lu ça il y a quelques jours et sérieux ça me turlupine, tu sais comme je suis, un type confiant, au départ je me suis dis si passou dit que le roman est là pour remplir les blancs c’est que ce doit être la vérité.
du coup, tu sais ce que j’ai fait, j’ai essayé de faire la liste de quelques romans que j’aime bien et je leur ai posé la question, direct : quels blancs avez-vous rempli ?
tu me croiras si tu veux, mais aucun n’avait rempli la moitié du quart d’un blanc.
au contraire, non seulement ces romans n’avaient pas rempli de blanc mais ils n’avaient que les multiplier, là où avant de les lire il n’y avait que trois ou quatre blancs, après leur lecture je me retrouvais avec une infinité de blancs !
c’est pour ça que je te pose la question ! mais t’es pas obligé de répondre si tu connais pas la réponse, je veux dire si tu sais pas dis-le, n’invente pas des trucs juste pour me faire plaisir en remplissant des blancs !
hamlet dit:
à
« une phrase lourde se sens par exemple est une phrase qui amorce une longue suite de pensées, quelques mots ont suffi pour la dire, des volumes ne suffiront pas pour la commenter, ni une vie entière pour la méditer ; la profondeur n’est peut-être que cet immense avenir de réflexion et de perplexité enveloppé quand quelques mots d’une simple phrase. »
tout le contraire de remplir des blancs…
hamlet dit:
à
JJJ dites-moi si je me trompe, mais je pense que pour vous l’intérêt du roman c’est de remplir des blancs ?
hamlet dit:
à
en fait vous avez beau vous mettre sur la tronche je vois que vous avez pas mal de points communs entre vous.
Janssen J-J dit:
à
Bon, l’était pas mal ce p’tit film. C’était sur la bonté qui s’efface devant la méchanceté, au sujet d’un agonisant qui avait besoin d’amour et d’aide. Un thème très scientifique…, une Histoire qui « nous marre des énoncés PREDICTIFS dont le but est d’élaborer une théorie, ou l’inverse ». Mais l’inverse de quoi, grands dieux ? quels charabias.
Jean dit:
à
Louis-Ferdinand me touite des enfers (de la BN) :
» Si on remplissait de blancs notre chère Vrrrounze, ça nous changerait un peu des Nékrao -Beuguenools. «
Janssen J-J dit:
à
Ne jamais imputer à d’autres de manière définitive ce qui doit rester son mystère pour un seul. Remplir des blancs romanesques quand la science n’arrive pas à faire taire, est-ce là ce qu’il voulait dire ? Un dérivatif à plein temps quasi professionnalisé ? Le jade d’une obsidienne ? Les fantômes d’un tsunami japonais ?
hamlet dit:
à
et là il faut remonter aux grecs, la philo grecs c’est souvent nullos, mais ils avaient mis le doigt sur un point intéressant quand Socrate dis que nous n’apprenons rien que nous sachions déjà.
en fait je crois que c’est ça ce que veut dire passou quand il parle de remplir des blancs, c’est juste de lire des trucs qui le confortent dans ce qu’il savait déjà avant de les lire.
passou, j’ai pas raison ? sinon il faudrait nous donner un exemple, pas deux ou trois, mais juste un seul exemple d’un truc qu’un de ces romans historiques que vous citez vous a appris, je veux dire que vous ne saviez pas avant le lire.
du genre dans le Littell, que vous pensiez avant de le lire que ce fonctionnaire du crime de masse ne se croit pas guidé par la seule recherche de la vérité, que le doute l’effleure toutes les trois minutes, qu’il se sent coupable et responsable, plein d’états d’âme, plein d’affect et plein de pathos.
vous pensiez ça avant de lire le livre de Jonathan Littell ?
Jean dit:
à
Je n’aime la littérature que remplie de blancs, purgée de tout Nékrao-Beuguenool. Malheureusement, ça a commencé à se gâter dès Alexandre Dumas. Que dis-je : dès « Othello » !
hamlet dit:
à
« Janssen J-J dit: 16 juin 2018 à 16 h 44 min
Bon, l’était pas mal ce p’tit film. C’était sur la bonté qui s’efface devant la méchanceté, au sujet d’un agonisant qui avait besoin d’amour et d’aide. Un thème très scientifique…, une Histoire qui « nous marre des énoncés PREDICTIFS dont le but est d’élaborer une théorie, ou l’inverse ». Mais l’inverse de quoi, grands dieux ? quels charabias. »
bon Dieu tu es vraiment très bas de plafond qu’il faille tout t’expliquer.
l’inverse c’est quand la théorie vient en premier, et que les observations la vérifient après.
exemple (je le fais c’est bien parce que vous être très lourdingue) : Copernic !
quand Copernic énonce sa théorie sur l’héliocentrisme, il n’ y avait eu avant aucune observation lui permettant d’élaborer cette théorie.
ça veut dire ça l’inverse.
parce que l’inverse de Copernic, c’est quand des observations permettent d’élaborer une théorie.
et tout ça tu sais comment on l’appelle ?
la SCIENCE crétin que tu es !!!
Jean dit:
à
Socrate dis que nous n’apprenons rien que nous sachions déjà. (Hamlet)
Ah bon ? Je croyais qu’il avait dit : « Tout ce que je sais, c’est que je ne sais rien « .
Janssen J-J dit:
à
@ passou, j’ai pas raison ?
Mais pourquoi toujours ce besoin de vous rassurer sur vos certitudes qui se donnent toujours à voir tels des performatifs, bizarre comme attitude, non ? Se rassurer sur son intellect, jamais trop assuré de lui-même, peut-être ? Sachez pourtant que nous apprécions tous vos infinies capacités cognitives qui nous bluffent à mesure de chaque nouveau rebond ! N’ayez point de honte de n’avoir pas fait d’études, voyons dhonc, ça peut arriver à tout le monde et n’empêche personne d’avoir des opinions bien tranchées. Pourquoi chercher à les faire valider par des crétins bardés de diplômes, hein ?
Janssen J-J dit:
à
Je pense que la science poppérienne avance de manière inductive et mieux encore, hypothético-déductive. C’est peut-être ce que vous vouliez dire à propos de Copernic, quant à ce pauvre Socrate, comme dirait l’Jean (Tremble), on lui a toujours bien fait dire n’importe quoi. Il ne traitait jamais personne de crétin, d’après la chronique, il postulait simplement avec certitude qu’on ne savait jamais rien de la scientificité de la science. C’était une philosophie préalable, laquelle n’a jamais su se donner les outils de sa scientificité, puisqu’elle n’est qu’une suite d’énoncés d’autorités invérifiables.
Enfin bon, on n’est pas là non plus combler vos blancs (au sens de ‘lacunes’).
Janssen J-J dit:
à
@ parce que l’inverse de Copernic, c’est quand des observations permettent d’élaborer une théorie.
Ben mon ieux, avec ça… hein, si c pas comme du jus de boudin trempé dans des chaussettes russes, c’est pas demain non plus que tu vas t’y retrouver dans la soupe du Bozon de Higgs.
Delaporte dit:
à
Socrate dis que nous n’apprenons rien que nous sachions déjà. (Hamlet)
Ah bon ? Je croyais qu’il avait dit : « Tout ce que je sais, c’est que je ne sais rien « .
Ce n’est pas contradictoire.
hamlet dit:
à
« Jean dit: 16 juin 2018 à 16 h 55 min
Socrate dis que nous n’apprenons rien que nous sachions déjà. (Hamlet)
Ah bon ? Je croyais qu’il avait dit : « Tout ce que je sais, c’est que je ne sais rien « . »
non ça c’est Raymond Devos.
à moins que ce soit l’inverse ?
je sais pas vous mais moi il y a plein de trucs que je sais plus chez je les ai vus dans les dialogues de Socrate ou dans les sketches de Raymond Devos.
par exemple « connais-toi toi même » c’est de qui ?
c’est pas de Desproges ?
je sais pas vous mais moi il y a plein de trucs que je sais pas si je les ai vus dans les sketches de Raymond Devos ou dans ceux de Desproges ?
hamlet dit:
à
non, sérieux, je vous vois venir tous les deux, JJJ et Jean, vous vous êtes mis d’accord pour essayer de m’embrouiller, c’est pas grave vous pouvez vous mettre à plusieurs, ça me fait pas peur !
alors le coup de la réminiscence c’est dans le Ménon, mais oui !
je vous laisse le loisir d’aller chercher votre dictionnaire et de regarder la signification de ce mot plus guère usité j’en conviens de nos jours, en fait non j’en conviens pas de nos jours, je veux dire plus guère usité de nos jours j’en conviens, et j’espère de tout coeur que vous aussi la bande des 4J ! vous en conviendrez avec moi, afin que nous en convenassions ensemble !
passou j’ai pas raison ?
hamlet dit:
à
JJJ pourquoi ça vous énerve quand je dis « j’ai pas raison passou ? », il me semble que c’est là une marque politesse, je vous rappelle que vous n’êtes pas chez vous ici, à partir de là la première chose est toujours féliciter les articles de notre hôte, d’aller dans sons sens même quand vous n’êtes pas d’accord, par exemple l’histoire des romans qui sont là pour remplir des blancs, même si cela vous semble d’une bêtise sans fond il ne faut pas dire, il est préférable de dissimuler vos désaccords, c’est tout l’art de la conversation en salon, le b-a ba de la civilité en bonne société, et quand vous vous permettez d’émettre une idée, chose fort imporbable chez vous, vous en conviendrez, alors vous demander à votre hôte : « j’ai pas raison passou ? », voilà ! c’est tout ! je ne vois pas pourquoi en faire tout un flan ! en fait c’est bête comme chou, et si quelqu’un sait l’origine de cette expression débile « bête comme chou », je suis preneur !
hamlet dit:
à
c’est marrant que ce mot « science » ça fasse autant fantasmer, en fait ce mot désigne juste un ensemble de processus, de procédures, de règles, c’est tout, si ces règles sont respectées c’est de la science, et sinon c’est pas de la science.
je vous pas pourquoi pour les autres mots vous avez besion de définition, sauf pour le mot « science ».
dire l’histoire est une science, c’est comme dire « passe-moi le bateau pour huiler la lune », pour dire « passe-moi le sel pour saler mes frites ».
je veux dire on peut utiliser n’importe quel mot pour parler de n’importe quoi c’est le bordel !
hamlet dit:
à
SI on peut utiliser n’importe quel mot pour parler de n’importe quoi c’est le bordel !
JC..... dit:
à
C’est plus simple de dire que ceux qui n’étaient pas capables de faire de la science de bon niveau, de la science dure, des mathématiques de haut niveau, du sérieux scientifique, et bien ceux là…se sont rabattus sur la littérature, la sociologie, l’histoire, la psycho, bref les disciplines frivoles accessibles aux branleurs !
Bonne nuit les bisounours.
Lavande dit:
à
Socrate dit que nous n’apprenons rien que nous ne sachions déjà. (Hamlet)
Le problème me semble-t-il c’est que dans la mesure où on part de rien, on ne risque pas d’aller bien loin !
Pour ce qui est de revendiquer pour n’importe quel domaine de pensée, le fait d’être une science, ça m’amuse parce qu’on croirait vraiment que la Science est un brevet de qualité ou de bonne conduite !
vedo dit:
à
Suite à votre billet, je chercherai cet après-midi à la bibliothèque le livre sur Marie-Antoinette et les pamphlets, et j’espère vous faire un court commentaire. (J’aurai un temps limité).
Janssen J-J dit:
à
fastoche !…
http://www.expressio.fr/expressions/bete-comme-chou.php
Pat V dit:
à
@ Pat’mouille. Pourquoi me traiter de con, Pat V.?
Mais je ne vous ai jamais traité de ce mot là JJJ.
Relisez-moi bien…
Pat V dit: 16 juin 2018 à 10 h 12 min
@JJJ,
Vous êtes .on et c’ est peu dire…
Vous êtes bon, et cela se lit! 😉
Widergänger dit:
à
L’histoire n’est bien sûr pas une science au même titre que ls mathématiques ou la physique ou n’importe quelle science dit « dure »; mais c’est une science molle, une science « humaine » comme on dit, dans la mesure où elle vise une certaine objectivité admissible par tous, quasiment universelle donc, qui ne dépendrait pas de son émetteur. Sa méthode, fondée sur les archives et toutes sortes de documents vise à asseoir sa rigueur scientifique. Il serait absurde de le nier. De là à penser que l’histoire atteindrait le monde des idées platoniciennes, certainement pas. Mais cela n’infirme pas que l’histoire ne puisse pas dire n’importe quoi. Elle est dans un halo de vérités.
L’homme a certainement besoin de l’histoire comme de l’air pour respirer parce qu’il est un être inscrit dans le temps. Il a besoin pour structurer son rapport au monde du temps et de sens même si c’est pour dire que le sens que construit l’histoire est insensé, voire absurde.
La littérature n’est ni une science dure ni une science molle. C’est un art. Le lieu de fabrique des images alors que la science est le lieu de fabrique des concepts pour comprendre le monde. La littérature est mythique et archaïque mais elle n’en est pas moins rigoureuse que la science. Elle vise à nouer le sens du destin. On attend d’un grand romancier qu’il nous fasse sentir le destin de l’homme contemporain comme nous le fond sentir Œdipe, Antigone, Don Quichotte, Alceste, Frédéric Moreau ou K. Elle ne vise pas la vérité mais le vrai.
hamlet dit:
à
Lavande dit: 16 juin 2018 à 19 h 04 min
bien dit ! moi aussi ça m’amuse cette histoire de « science » vu comme un label de sérieux ou de qualité… du coup tout le monde s’en réclame, alors que ce mot définit des trucs assez barbants.
le plus drôle c’est que les mêmes qui disent que l’Histoire est une science, disent en même temps que le roman historique apporte des éclairages nouveaux qui permettent de remplir les blancs.
alors qu’un dispositif scientifique se suffit à lui-même, le roman ne risque pas d’apporter d’éclairage nouveau sur la thermodynamique.
c’est désopilant.
Jazzi dit:
à
« Elle ne vise pas la vérité mais le vrai. »
Il est bon de la rappeler, WGG, jusqu’à enfoncement dans les crânes !
Le Goncourt 2016, dont je poursuis la lecture, sonne plutôt faux…
Mais que fait Passou ?
Jazzi dit:
à
L’histoire tient autant de la fiction, sinon plus, que la littérature !
hamlet dit:
à
Widergänger dit: 16 juin 2018 à 20 h 19 min
pour une fois je suis d’accord avec vous : l’Histoire est plus proche de la poésie ou de la psychanalyse que de la physique nucléaire.
comme vous le dites c’est une « science humaine », comme la sociologie, un truc cool où chaque historien peut faire comme il veut, même découvrir des trucs nouveaux dans des romans, c’est plutôt génial non ? je ne vois pas pourquoi tenir absolument à être une science ?
Jazzi dit:
à
« on croirait vraiment que la Science est un brevet de qualité ou de bonne conduite ! »
Lavande, c’est pas beau de cracher dans la soupe !
Widergänger dit:
à
Oui, mais c’est juste. Les « blancs » c’est l’espace mythique, c’est l’aveu que la science ne saurait rendre compte de la totalité du sens et qu’il existe un lieu à combler que la littérature peut remplir.
Widergänger dit:
à
Il est absurde d’affirmer que la science historique ne serait que du fantasme. L’histoire est un discours de toute civilisation sur elle-même à un moment donné, un miroir qui varie avec le temps mais qui vise à dire son destin.
Widergänger dit:
à
L’histoire en tant que science est fondée sur les archives, qui ne sont pas une fiction.
Delaporte dit:
à
« L’histoire tient autant de la fiction, sinon plus, que la littérature ! »
Il faut fourbir ses preuves, en effet… Qu’est-ce qui me prouve par exemple que Napoléon a vraiment existé, que ce n’est pas une fiction de mes ancêtres ?
la vie dans les bois dit:
à
@ »étonnante bassesse de Lançon qui ne rit pas bon. »
Caisse a dire Phil?
Vous trouvez des circonstances attenuantes à la fiva macronienne?
Jourde est beaucouo plus méchant, méchamment lucide .
Pour rire a pleines dents avec Ph. Lançon il faut désormais se souvenir que durant son repos forcé, il a relu Proust sous son vrai jour, la perversité.
Ca donne des zidees pour les pastiches et mélanges…
Delaporte dit:
à
Dans cette logique intéressante, Wittgenstein, avec qui wwg est brouillé, remettait en question, jusqu’au doute l’existence du Christ, par exemple. Mais ensuite, le Christ admis, ne peut-on pas admettre Dieu (son Père) ?
la vie dans les bois dit:
à
A ce sujet Neuhoff du figaro, se demande aussi s’il y en a de suffisamment cretins pour croire qu’il faut lire la diva prousstique de la sous-classe marxiste des balayeurs d’usine en mode bdsm, alors que paraissent des nouvelles inedites, et qu’on ne nous avait rien dit!
http://www.lefigaro.fr/livres/2018/06/07/03005-20180607ARTFIG00026–last-night-le-genie-de-salter.php
Widergänger dit:
à
Même aujourd’hui la physique s’interroge pour savoir si le discours hypothético-déductif qu’elle tient sur le cosmos est exempt d’une dimension mythique. Le physicien contemporain Aurélien Barrau, un des physiciens importants d’aujourd’hui qui travaille sur le cosmologie, fait un cours en licence sur le sujet, un cours d’ailleurs tout à fait passionnant où il parle d’Hésiode, de Platon et d’Aristote; c’est là :
https://www.youtube.com/watch?v=8E6snYUdDt4&spfreload=1
Même la sience dure comme la cosmologie s’interroge sur la réalité et la possibilité de la sortie du mythe dont l’effort remonte à Platon.
hamlet dit:
à
« Widergänger dit: 16 juin 2018 à 20 h 41 min
L’histoire en tant que science est fondée sur les archives, qui ne sont pas une fiction. »
ben non…
vous êtes tous vraiment bouchés ou vous le faites exprès.
le fait de collecter des faits, des archives, des observations, des informations, ne suffit pas pour faire une science.
si la thermodynamique, la physique nucléaire, la génétique etc… n’étaient que ça, que de la collecte d’observation, de faits etc… ce ne seraient pas des sciences.
wgg, est-ce que je dis là est très compliqué à comprendre ?
j’ai l’impression que c’est pourtant hyper simple à comprendre, des types se sont décarcassés à définir ce mot « science », et maintenant vous l’utilisez selon vos désirs, sérieux c’est pas cool pour la mémoire de Quine, Popper,Kuhn, Fayerabend et tous les autres, c’est vraiment pas cool ! vous imaginez si vos élèves faisaient pareil ?
non wgg, faut pas faire comme ces neuneus de journalistes, y’a des trucs qui ont été définis clairement, c’est bon, il n’y a plus à revenir dessus, game over !
hamlet dit:
à
« Widergänger dit: 16 juin 2018 à 20 h 50 min
Même aujourd’hui la physique s’interroge pour savoir si le discours hypothético-déductif qu’elle tient sur le cosmos est exempt d’une dimension mythique. »
la dimension mythique ? oui, ça c’est effectivement le genre de truc qui va être difficile à réfuter.
parce que je sais pas si vous savez mais la réfutabilité c’est un truc qui entre dans le dispositif scientifique.
Bérénice dit:
à
Lv, si vous avez envie de creuser vous trouverez sur le site HAL un long article en bilingue ayant pour titre de l’impuissance à la toute puissance : Proust et l’horreur de la pénétration.
la vie dans les bois dit:
à
Faudrat voir a ne pas considerer les informaticiens , qui modelisent la réalité pour en faire une croyance new age,comme des scientifiques. A ce compte-la les sossiologues de l’akademie de paris sont historiens…
Widergänger dit:
à
Comme l’explique très bien Aurélin Barrau, il existe dans l’épistémologie des sciences contemporaine dux tendances opposés, deux pôles contradictoires : le pôle platonicien, idéaliste, qui prétend que la réalité est purement mathématique, c’est le monde des Idées dont le Réel ne serait qu’une pâle copie; le mathématicien Cédric Villani représente par exemple cette tendance aujourd’hui, il est foncièrement platonicien, il pense que le monde est ontologiquement de l’ordre des mathématiques, ce qui est évidemment d’une grande puissance de motivation pour faire des mathématiques, il n’a pas connu la crise qu j’ai traversée en maths Spé sur l caractère purmnt imaginaire des mathématiques sans aucun rapport avec l’essence du monde; et la tendance contraire, aristotélicienne, matérialiste qui, plus modeste, conçoit le monde intelligible de la science comme un modèle imaginaire du réel qu’on projette sur le monde dans l’espoir d’en expliquer non l’essence, à jamais inaccessible, mais simplement le fonctionnement, mais sans rapport avec l’ontologie.
la vie dans les bois dit:
à
Sur que lire Proust, apres etre revenu d’entre les morts, ça donne la gnaake, lol.
Widergänger dit:
à
le fait de collecter des faits, des archives, des observations, des informations, ne suffit pas pour faire une science.
____________
Cela va de soi ! L’histoire, fondée sur les archives, est un science de l’interprétation des archives avec ses règles procédurales. C’st la méthode historique.
Jean Langoncet dit:
à
Si les sciences dures sont en quête d’absolu, elles doivent intéresser les prêtres
Jean Langoncet dit:
à
Alors qui, quelle énergumène, pour relativiser le pouvoir des prêtres mon cher Candide ?
Jean Langoncet dit:
à
La foi est une drogue dure
Widergänger dit:
à
Cédric Villani a en effet la foi platonicienne, qui l’aide à vivre et à faire des mathématiques. C’est sa drogue dure, et c’est aussi cee qui fait de lui, à mes yeux, un type dangereux maintnant qu’il est devenu député. Et comme il n’a jamais encore connu de crise métaphysique, c’est un type fragile, car la crise peut toujours surgir à tout moment et le sol d’un seul coup se dérober sous ses pas. Ce type vit au-dessus d’un abîme dont il n’a pas conscience.
la vie dans les bois dit:
à
Dire que l’histoire n’est pas une science dure, comme la physique, c’est une imposture dialectique pour laborantins. L’histoire est une science humaine. C’est tellement idiot a dire, que ça vaut le coup.
la vie dans les bois dit:
à
Faut redire que les maths ne sont pas une science mais un outil.
Widergänger dit:
à
Et c’est très intéressant de voir pour moi que cette idéologie platocienne qui habite Cédric Villani lui vient très probablement de son milieu familial, de la névrose de sa famille, qui compte des mathématiciens. Je ne m’étonnerais pas de découvrir un jour que faire des mathématiques c’est lié pour lui à quelque conflit œdipien mal résorbé.
Jazzi dit:
à
Tu peux nous rappeler la différence entre science humaine et science physique, LVDLB ? D’une fiction une illusion et inversement !
la vie dans les bois dit:
à
C’est interessant, très, de voir quels sont les combats du Correzien médaillé Fields, quand ce n’est pas celui horrifique de l’IA.
Un roman a faire, comme celui de Joseph Andras.
« Le mathématicien et d.é.pu.t.é Cédric Villani demande à la France de reconnaître l’assassinat d’un autre mathématicien, Maurice Audin, durant la guerre d’Algérie. »
Jean Langoncet dit:
à
Jazzi dit: 16 juin 2018 à 21 h 41 min
Tu peux nous rappeler la différence entre science humaine et science physique, LVDLB ? D’une fiction une illusion et inversement !
Une incidence chimique. Il existe un dessin de Stendhal à ce sujet intitulé « chimie sead » …
Janssen J-J dit:
à
voici les 12 étapes indispensables pour confectionner un bon saucisson halal
http://www.leblogsaucisson.fr/fabrication-saucisson/
Jean Langoncet dit:
à
Grotesque
Chaloux dit:
à
Ce qui est amusant, c’est que personne ne semble s’apercevoir que si la recherche historique adapte à ses propres besoins des procédés à tendance scientifique, le résultat de ce travail, donc le livre d’histoire, est 99 fois sur 100 un pur produit des sciences politiques. Il n’y a pas de doctrine historique (car il faut malheureusement toujours en arriver là) innocente du contexte politique où elle parait.
L’autre question (soulevée déjà, si je ne me trompe, par le fringant Renato), c’est celle de la paresse. Aucun effort à faire. Les bons et les méchants sont identifiés, le décor est planté, dix, vingt, cent historiens ont déjà labouré le champ, la rédaction du roman n’est plus qu’une promenade de santé, généralement tout à fait inutile ou néfaste, il faut bien le dire. Je vais y revenir.
Le roman ne remplit pas de blancs, jamais. Le roman est essentiellement, et toute la fiction avec lui, un instrument qui permet au lecteur de s’initier, parallèlement aux expériences que lui fournissent les tribulations de son existence, à ce qui demeure certainement un des points essentiels de la vie humaine : séparer le bien d’avec le mal, le juste d’avec l’injuste – et jusqu’à apprendre à contempler l’inextricable-, avec toute la fantaisie, la cruauté, l’ambiguïté et les détours possibles. Le roman –et toute la fiction avec lui, théâtre, épopée, fable etc.- est si l’on veut le lointain descendant de l’Arbre de la Connaissance. Il enseigne ce qui devrait être tu, et chasse du même coup le lecteur d’un certain Paradis, d’une certaine innocence, ce qui explique en grande partie qu’au bout du compte assez peu de gens lisent (j’entends lisent ce qui est à lire, et non pas les sottises qu’on tend à leur vendre) : l’immersion dans la littérature est un acte qui n’est ni innocent ni dénué de risques. (Mais vivre consiste en partie à devoir choisir perpétuellement entre voir et détourner les yeux). Le regard sur les choses d’un homme qui lit ne peut pas être le même que celui d’un homme qui ne lit pas, de même que le sens de la lecture est transfiguré –chose essentielle- pour ceux qui ont intensément vécu. Alors, combler les blancs, pourquoi faire? L’intuition du lecteur d’histoire n’y suffit-elle pas ?
Revenons aux allemands, à Tonton Ad.olf, aux femmes ton.dues, convoquons toute l’horreur disponible, imaginable ou inimaginable, et s’il le faut les fantômes. Quand il ouvre un roman occupatoire (en ce qu’il traite de l’Occupation et qu’il occupe par-delà le raisonnable l’étal par trop san.glant des librairies), le lecteur discrimine déjà entre le bien et mal. Il a identifié dès les premières lignes le bourreau et la victime. Il sait même, avec un rien de culture, comment l’histoire va finir. Où peut se situer dans ce cas l’initiation par l’Arbre de la Connaissance ? Nulle part. Pour une raison toute simple, c’est qu’il n’y a pas d’énigme, -il faut compter pour rien l’énigme anecdotique, celle du roman policier moyen. C’est alors qu’on peut vraiment dire que le roman se retourne contre le lecteur. Au lieu d’être le puissant levier destiné à l’éveiller sur la nature des choses, il l’endort au contraire, l’amollit, le prive des facultés qui pourraient lui permettre d’affronter son temps et sa propre expérience. Il devient donc lui aussi un produit des sciences politiques, si l’on ose dire, appliquées.
(En ce qui concerne, les romans à faits divers, du type nounou ind.igne, laissons cela).
Chaloux dit:
à
pour quoi, par pourquoi.
Jazzi dit:
à
Bravo, Chaloux ! Belle réponse à hamlet et au-delà…
J’ai l’impression aussi, que la littérature est un substitut à la religion ?
Jazzi dit:
à
La littérature, c’est l’opium du petit peuple des intellos !
hamlet dit:
à
« Jazzi dit: 16 juin 2018 à 22 h 38 min
Bravo, Chaloux ! Belle réponse à hamlet et au-delà…
non Jazzi, belle réponse à passou, puisque je ne faisais que recopier une phrase de l’article ci-dessus : « ils (les écrivains historiens) comblent les blancs » – rassurez-moi Jazzi : vous lisez ce qu’écrit passou ?
Chaloux dit:
à
Jazzi, je dirais plutôt que la littérature est ce qui est susceptible de maintenir l’homme en enfance, en tant que l’enfant est en état de découverte, d’alerte perpétuelle. Malheureusement, 99% de ce qu’on publie ne consiste guère qu’à faire passer un bon moment au lecteur, dans le train ou sur les ch…
Seul le lecteur authentique sait qu’il n’existe en fait pas pire torture que ce bon moment.
Jean Langoncet dit:
à
Le grotesque drague les pré-historique du fond des ages : life’s a gas by T.Rex
https://www.youtube.com/watch?v=GMfjA4gyEcU
Jean Langoncet dit:
à
Le préalable : https://www.youtube.com/watch?v=UEtLXlrKtEg
Chaloux dit:
à
Remplir les blancs, ça ressemble à combler les trous. Et c’est tout de même une drôle d’idée. Un peu comme si ces romanciers étaient les so.do.mi.tes de l’histoire. Qu’en penses-tu, Jazzi?
(Mais n’y voyez aucune ambiguïté!)
Hurkhurkhurk!
hamlet dit:
à
Chaloux dit: 16 juin 2018 à 22 h 29 min
belle réponse ! toutefois il me semble que vous partagez avec passou l’idée qu’il y aurait une vérité, et que certaines connaissances, certains éclairages apportés par l’auteur etc… conduirait le lecteur d’un état où il méconnait, vers un autre état où il comprend enfin et accède à la vérité.
tel que vous l’écrivez il faudrait peut-être écrire la Vérité, plutôt que vérité.
cela ressemble au mythe de la caverne de Platon, les individus vivant dans l’obscurité, les jeux des ombres, des fausses apparences, et soudain hop là ! la lumière jaillit, éclairant le décor, permettant de voir enfin ce qui nous était jusque-là dissimulé.
cette vision optimiste de la nature humaine est sympathique, et quand on vous lit on a vraiment envie d’y croire, un peu comme quand on lit l’article de passou avec écrivains qui comblent les blancs… on a envie d’y croire.
sauf que dans la réalité les choses ne marchent pas comme ça, ou alors si elles ont marché une seule fois comme ça il faudra me donner la référence que je l’encadre !
vous pouvez faire lire tous les livres qui comblent des blancs et qui apportent des éclairages à un négationniste il restera un négationniste.
cette vérité dont vous parlez elle n’existe pas et elle n’existera jamais.
pour le dire autrement ces vérités que chacun portent en soi, nous avons quand nous commençons un livre, et quelque soit l’histoire que nous lisons, ces vérités nous les retrouvons indemnes quand nous tournons la dernière page et refermons le bouquin.
il n’y a point de vérités acquises au cours ou à la fin d’une lecture, il n’y a que des vérités présentes au début qui se retrouvent à l’identique à la fin.
voilà comment marchent les choses, parce que la nature humaine fonctionne de cette manière et pas autrement.
cela dit vos histoires sont belles, continuez d’y croire, surtout n’en changez pas, restez comme vous êtes ! vous vous bernez vous-mêmes avec vos propres paroles mais vous n’en êtes pas moins absolument magnifiques !
Jean Langoncet dit:
à
Bang a gong
https://www.youtube.com/watch?v=wZkTh_T75QY
Chaloux dit:
à
Un seul exemple. Le psychiatre Jean Artarit publie au CNRS un livre passionnant sur Robespierre, passionnant quoiqu’on ne soit pas obligé de le suivre dans tous ses détours, mais globalement tout de même assez extraordinaire, une sorte d’œuvre au noir et même au très noir, à l’anthracite. Panique chez les historiens. Il faut d’urgence redorer le blason de ce bon Maximilien. Principalement Leuwers et Jean-Clément Martin y vont de leur biographie. Et s’amuse bien qui fouille dans tout cela. Des livres qui au demeurant ne manquent pas d’un certain intérêt (Leuwers a fait des recherches très approfondies mais son bouquin est humainement ou plutôt inhumainement amusant). Quant à Martin, avec sa bio sans psychologie, c’est comme l’omelette sans œufs une quadrature du cercle culaniro-historique qui en revanche ne manque pas de sel.
la vie dans les bois dit:
à
» 99 fois sur 100 un pur produit des sciences politiques »
Bof, ça fait rigoler les zoiseaux, hein.
Sant'Angelo Giovanni dit:
à
…
…les mathématiques, et , tout autres sciences qui soient, c’est pour, mieux vivre, ensemble,…
…
…et, non pas, pour en créer, des stratifications sociales, et formés, des esclaves potentiels, logés, nourris, exploités, comme des » morts à crédits « ,…au développement à Céline,…
…
…aujourd’hui, presque, tout le monde, se trouve, dans des situations pareilles, pour avoir, été, le larrons de la fête, à plus, d’une fois,…
…
…stoppons, le système, des banquiers, avec, leurs coffres, comme les tonneaux des danaïdes,!…
…
…franchement, c’est une honte, historique,…de vivre, dans cet » obscurantisme « , du profit, sur les peuples, comme une dogmatique religion, avec, les bibles, comme » diversions » ad-hoc,…
…
…c’est,une véritable » infamie « ,de l’état, sur ses sujets soumis,…avec, en plus, les psy,et autres tarés, des synergies des inquisitions, pour voler, les gens, par, tout , les moyens, pour qu’ils restent, monnayables à merci, à leurs causes du profit, par l’obscurantisme,…
…et, des comptes, et des axes de spoliations des peuples, en formes de démocraties,…
…j’ai, rien,écrit, c’est clair, comme de l’eau, de roche,…
…
…mon dieu, tout ces présidents, partout, aujourd’hui,…
…qu’elles » canailles « ,…
…
…si, il faut, le dire, Vive Moi,!…constant, au dessus des lots, responsables et politiques de gestion,…
…
…je suis, et, il, n’y, en aura, pas d’autres,…le meilleur, pour tous,…
…
…compter, vos billets, du matin au soir, pour quoi faire,rien, les recompter, tout les jours,…bandes de cons, qu’est ce que, la monnaie, à réussis à faire, des idiots-riches,…entre , gens, de bonnes volontés,…
…de quoi, je me mêle,…rester, comme vous êtes,…victimes des tonneaux des Danaïdes des banques déjà,…
…qu’est ce que, çà peut faire,…
…le pouvoir » con « ,…pour des vaches laitières,…etc,…
…
Chaloux dit:
à
Hamlet, soit vous n’avez rien compris, soit vous faites une lecture per.verse de ce que je viens d’écrire. Comme vous semblez un homme estimable, à lueurs, en quelque sorte, je préfère pencher pour la seconde solution. Je ne vois pas ce qui pourrait me rapprocher, certes pas, d’Assouline. Et je vous serais reconnaissant de ne pas réitérer ce genre d’hypothèse tout à fait grotesque et blessante. Il n’y a non plus aucun rapport avec la caverne, ni avec aucune forme d’optimisme, je vous l’assure. Il est fâcheux que chez vous Mistinguett ait toujours l’air d’avoir poignardé Spinoza.
la vie dans les bois dit:
à
Ne pas oublier que ducon et « Passou » ont fait science.
Science ? poh poh poh, tu parles d’une revelation.
Jean Langoncet dit:
à
Chaloux dit:
à
De plus, Hamlet, vous établissez une équivalence entre Connaissance et Vérité qui est parfaitement abusive. La notion de connaissance, en un sens, est certainement ce qui relativise la notion de vérité.
Bref, je me rétracte. Vous n’avez rien compris.
Jean Langoncet dit:
à
Janssen J-J dit:
à
on a le sentiment qu’hamlet ne comprend jamais rien, qu’ayant seulement fait semblant de comprendre, décide de n’être pas d’accord, mais pris d’un dernier scrupule, concède au geste explicatif au blanc, une singulière beauté. Déception générale du locuteur Hurk… J’avoue n’avoir pas bien compris sa chute et préfère en demander l’éclairage. Par cette question : en quoi le roman se retournerait-t-il contre le lecteur s’il n’a rien à lui dire comme arbre de la « non connaissance », sauf à l’endormir ? Et si l’on a bien suivi, en quoi serait-il alors comme un produit des sciences politiques appliquées ? Voulez-vous soutiendre que ces dernières auraient pour vocation, -par on ne sait quel diabolisme-, d’endormir les masses, et de les aider à ne plus jamais s’éveiller ? Est-ce votre insinuation ? Si c’est le cas, j’aimerais bien vous prouver le contraire, et démontrer au contraire les capacités d’éveil des conscience de la littérature politique, plutôt que de la philosophie politique. Mais pourquoi fournir cet effort après tout, en cas de fausse route ?
Chaloux dit:
à
Culinaro-historique et pas autre chose.
Hurkhurkhurk!
la vie dans les bois dit:
à
Faut redire que les connaissances sans le savoir, ca sert a rien.
Janssen J-J dit:
à
on pourrait soutenir que la Vérité (entendue comme morale de la conviction) n’a que faire de la Connaissance (morale de la responsabilité). Mais cet élémentaire distinguo vous paraîtra sans doute trop relatif, car bien trop situé historiquement. Certes, mais est-il alors convenable de vouloir se faire bien comprendre ?
Janssen J-J dit:
à
Du reste, qui se souvient de Jean Lecanuet et des lecanuétistes ? BN, Giscard.
Janssen J-J dit:
à
Décidément elle n’aimait pas les titulaires de quelque chose. On sentait bien qu’elle en était dépossédée et que jamais…, s’en consolerait. Qu’elle n’aurait plus que de l’acerbage et la science pour faire po-po du popotin, pom-pom-pidou, quoi. Et en plus hélas sans même avoir la grâce de marilyn, rin pour elle, quoi, la povrette des bois mesdames.
la vie dans les bois dit:
à
pppffff quoi de plus creux qu’un sciencepoteur qui s’ecoute ecrire.
lundi y’a bac philo !
https://www.philolog.fr/la-connaissance-historique-et-ses-difficultes/
Chaloux dit:
à
Gigi, vous n’avez rien compris, et je n’ai nul besoin de vos lumières. Hamlet est cent fois plus intelligent, fin et joueur que vous. Doit-on vous rappeler qu’ici vous n’êtes pas dans vos classes? Allez donc vous coucher.
Jean Langoncet dit:
à
science sans conscience et ruine de l’âme
D. dit:
à
S’il s’agissait de choisir entre Gigi et hamlet, je choisirais hamlet sans hésitation pour la finesse.
Chaloux dit:
à
Une rhétorique rusée et un brin rampante ne fait pas une intelligence.
la vie dans les bois dit:
à
Je le remet, c’est trop d’la balle. En voiture Simone, lundi c’est bac philo.
https://www.philolog.fr/la-connaissance-historique-et-ses-difficultes/
Sant'Angelo Giovanni dit:
à
…
…l’exploit, c’est les » urnes « , qui ne servent, à rien, tout est courus d’avances,…
…
…les plébiscites, pour quoi faire, les usurpations sont satisfaisantes,!…
…et,puis, la France, ou d’autres que le Royaume-Unis, c’est, pas la Suisse,…à Guillaume Tell,…
…Ave Ceasar,…’ morituri te salutant ‘,…
…la république, mais, elle est ou,!…
…etc,…
…le beurre, et l’argent du beurre,…
…avec, les bricoles à l’E.N.A,…
…ou d’autres structures de l’état, du chiffre,…Ah,!Ah,!…
…des vases communicants,…hisser-haut,…
…
D. dit:
à
un homme à lueurs, c’est quand même limite péjoratif, Chaloux. Vous auriez pu dire lumière.
http://youtu.be/T5SiubCKSz8
D. dit:
à
Chaloux dit:
à
Gigi me rappelle un peu par ses procédés un vieux prof de Sorbonne. Je ne dis pas son nom, il est toujours en vie. Mais quelle plaie…
Chaloux dit:
à
D. dit: 17 juin 2018 à 0 h 14 min
Merci, D. La pianiste est un sketch à elle toute seule -sans doute une comique rentrée comme beaucoup de remueuses de commodes-, mais la petite brune près du piano semble vraiment très jolie. Ah, jeunesse, adieu…
Chaloux dit:
à
J’ai connu un claveciniste, un type de très haut niveau, mais qui avançait tellement la tête sous le couvercle de son instrument qu’on avait toujours l’impression qu’il allait lui tomber dessus. Ses apparitions sur scène étaient impossibles tant il était drôle sans le savoir. Un Buster Keaton ignoré.
Jean Langoncet dit:
à
je garde Thucydide, Keaton et Winehouse pour cette nuit
https://www.youtube.com/watch?v=6pAz9UpnRKw
Sant'Angelo Giovanni dit:
à
…
…les liens, les riens, qui mènent, à tout,…
…
…enfin,…çà alors,…
…
…Sant’Angelo Giovanni,…comme, un genre, » Médicis « ,…tout craché,…
…
…tout existe, à quoi bon,…à ses rôles,…
…au détours de tout les amours, des A.D.N., complices,…les mains – propres,!…etc,…
…
…les » Médicis « ,…toute une autre culture,!…Go,!…de distanciations,…
…
…
JC..... dit:
à
L’Europe est une vieille putain qui se fait baiser gratis….
radioscopie dit:
à
Je lis ci-dessous que l’on s’est escrimé dans le débat tarte à la crème de l’opposition science dure / science molle, battu, rebattu, ressassé, sujet d’une énième copie d’épreuve de philo du bac (à sable) pour lycéens en phase terminale. Eh bien on pourrait définitivement régler la question à l’aide d’un sablier (dont la matière première serait puisée dans ledit bac) et d’un œuf (dont l’histoire reste à écrire en attendant Corbin) : 2 minutes de cuisson pour l’œuf mollet, 20 pour l’œuf dur.
renato dit:
à
Eva Hesse :
renato dit:
à
L’état des choses :
renato dit:
à
The Doors of Perception :
tristan dit:
à
DIALOGUE:
— L’Europe: JC, mon vieux complice !
— JC : mes vieilles khouilles aussi !
renato dit:
à
Quelqu’un a dit que le seul animal capable de dire que l’homme est le seul animal capable de dire que l’homme est l’unique… ce qui me rappelle Satie lorsqu’il dit que les animaux aussi ils ont une art, mais ils n’ont pas écrit des livres…
renato dit:
à
Oups ! une art > UN art…
renato dit:
à
Quelques vers :
http://blogfigures.blogspot.com/2013/09/marianne-moore-pangolin.html
renato dit:
à
« Un peu de sagesse, un peu de savoir, nul pouvoir, et le plus de saveur possible ». Roland Barthes
Lacenaire dit:
à
Un p’tit tour sur le continent pendant que Virginia garde le troupeau avec plein de nouveaux nés..
ici, toujours pareil sauf que christiane manque cruellement, petit rappel pas du tout, JJJ toujours aussi drôle et JC de plus en plus nul et même de plus en plus c.on, rose et Bérénice adorables, WDG génial, tout normal quoi ! Plein de choses à faire, à voir et écouter… Bye
bien à vous
CM
(le p’tit rouquin au fond de la classe à la Madame Christiane)
Janssen J-J dit:
à
@ lundi c’est bac philo (et raviolo).
Sa fille y planche, j’espère qu’elle fera mieux que son père chachal qui sait pas trop s’esspliquer dès qu’on n’a pas tout compris. Croit qu’il est toujours luminieux du 1er coup. Souvent oui, mais pas toujours.
BJ à toussent, et à Lasse Nerfs, … + aux mânes de Jean Dessailly et de Simone Valère. Bon courage à GWG pour la surveillance des copies. Important de surveiller l’usage des antisèches en philo, ça peut faire perdre des points aux délinquants, et avec coeff. 7, faut pas rigoler avec ça, hein !
Janssen J-J dit:
à
J’aime beaucoup celle-ci, r. maestri, on part au marché de bon pied et de bon oeil.
Tous les dimanches matins sont une fête.
http://blogfigures.blogspot.com/2013/09/inez-van-lamsweerde-vinoodh-matadin.html
closer dit:
à
Le texte mis en lien par lvdb est très pédagogique. C’est même un cours en fait. Il fait bien ressortir l’absurdité de la question posée. L’histoire fiction, c’est le contraire de l’histoire science. Le passé « recréé », i.e. inventé, par des romanciers, est tout ce qu’il ne faut pas faire en histoire. Ce qui ne veut pas dire que les romans historiques n’ont pas d’intérêt, mais ils nous donnent un vision fausse du passé et sont dangereux dans la mesure où leurs lecteurs n’ont en général ni le goût ni le temps de les confronter à de vrais travaux d’historiens, eux-mêmes sujets à controverse, tellement cette discipline est propice à la manipulation idéologique.
On est pas sorti de l’auberge! Passons à autre chose. D’ailleurs ce billet ne fait pas un tabac.
Lavande dit:
à
Un film remarquable ce soir sur LCP: « Les Invisibles »
Jazzi l’aviez-vous vu en salle ?
Janssen J-J dit:
à
Préparons-nous à la visite d’Albert de Monaco dans nos communes de Chilly-Mazarin et de Longjumeau, avec un peu d’histoire oubliée.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Antoine_Co%C3%ABffier_de_Ruz%C3%A9_d%27Effiat
La cérémonie devrait être retransmise sur une chaîne des sports. Veuillez vérifier laquelle.
Delaporte dit:
à
« Un peu de sagesse, un peu de savoir, nul pouvoir, et le plus de saveur possible ».
C’est le portrait-robot du chrétien qui va à la messe le dimanche.
hamlet dit:
à
Chaloux, désolé si j’ai mal interprété ce que vous écrivez.
donc si j’ai bien compris quand vous écrivez :
« Le roman –et toute la fiction avec lui, théâtre, épopée, fable etc.- est si l’on veut le lointain descendant de l’Arbre de la Connaissance. »
cela n’a rien à voir avec la connaissance.
et quand vous écrivez :
« Le regard sur les choses d’un homme qui lit ne peut pas être le même que celui d’un homme qui ne lit pas »
cela n’a rien à voir avec la vérité.
vous avez dit « litote » ?
Jean dit:
à
Belle définition de l’historien tel qu’on le peut souhaiter, par le médiéviste Alain Boureau, à propos d’Ernst Kantorowicz :
» Il fut un nomade de la spécialisation : arrêté par quelque objet dont il pressentait la bizarrerie, il s’en constituait le spécialiste instantané et provisoire « .
Du même Alain Boureau, Etienne Anheim écrit :
» Sur la toile d’une oeuvre intellectuelle foisonnante se dessine en effet l’ombre d’une subjectivité foisonnante « ;
( dans « Le Monde des livres » du vendredi 15 juin )
hamlet dit:
à
Janssen J-J dit: 16 juin 2018 à 23 h 44 min
« en quoi le roman se retournerait-t-il contre le lecteur s’il n’a rien à lui dire comme arbre de la « non connaissance », sauf à l’endormir ? (…) Voulez-vous soutiendre que ces dernières auraient pour vocation, -par on ne sait quel diabolisme-, d’endormir les masses, et de les aider à ne plus jamais s’éveiller ? Est-ce votre insinuation ? Si c’est le cas, j’aimerais bien vous prouver le contraire, et démontrer au contraire les capacités d’éveil des conscience de la littérature politique, plutôt que de la philosophie politique. »
en effet, en tout cas on ne peut pas écarter cette éventualité d’un revers de main.
la lecture est, comme la masturbation, une pratique solitaire.
si on résume en un mot l’évolution « politique » des sociétés ces dernières années, ce mot serait « impuissance ».
nous avons en effet appris que nous étions impuissants à régler les problèmes du monde.
pourquoi cette impuissance ? parce qu’il semble que les mécanismes qui régissent le monde ne nous sont plus accessibles, ce qui fait de nos cités politiques des lieux très éloignés de la cité grecque censée représentée l’emblème de la démocratie.
je vous laisserai ajouter d’autres faits concernant la culture, l’art etc… qui montrent la difficulté de trouver des angles d’attaques pour exprimer toute espèce subversion.
alors oui, ce monde prend l’aspect d’une forme océanique gluante gouvernée par l’impuissance politique.
la prise de conscience de cette impuissance collective représente sans doute une nouvelle des plus traumatisantes.
à la fin d’un de ses livres Sloterdijk propose de faire comme les marins portugais à l’époque de la découverte des nouveaux monde : affaler les voiles et se laisser porter par le courant.
cette initiative est intéressante, mais surement pas suffisante pour soigner la blessure narcissique causée par la prise de conscience de son impuissance.
tout ce que je lis ici sur les livres et la lecture, aussi bien dans la articles de passou que dans les commentaires, peut être lu comme une façon de nous consoler de façon individielle de cet impuissance collective.
pour le dire autrement, nous assisitons à un processus qui vise à compenser l’impuissance collective par un semblant de toutz puissance individuelle.
la lecture en fait partie, que ce soit connaitre les détail de l’histoire passée ou je ne sais quoi d’autres, procède d’une forme d’intelligence inutile visant à consoler cette blessure narcissique causée par le constat de cette impuissance politique.
voilà, c’est tout ! et il ne sert à rien d’en faire un flan, c’est comme ça et personne n’y peut rien !
Widergänger dit:
à
L’Histoire s’arrête, quand l’homme n’agit plus au sens fort du terme, c’est-à-dire ne nie plus, ne transforme plus le donné naturel et social par une lutte sanglante et un travail créateur. Et l’Homme ne le fait plus quand le réel donné lui donne pleinement satisfaction, en réalisant pleinement son Désir (qui est chez l’Homme un Désir de reconnaissance universelle de sa personnalité unique au monde). Si l’homme est vraiment et pleinement satisfait par ce qui est, il ne désire plus rien de réel et ne change donc plus la réalité, en cessant de se changer réellement lui-même. » (Kojève)
________
Le relais de l’Histoire par la littérature ne signerait-il pas justement la fin de l’Histoire ? La littérature-histoire serait l’attribut de l’Homo Festivus cher à Ph. Muray pour décrire l’époque contemporaine où les différences s’estompent, ici entre la science et le mythe, dans une « régression anthropologique » au profit d’une fête généralisée.
Widergänger dit:
à
Ce retour à l’Histoire cache en fait une attaque en règle contre le projet des Lumières. C’est la dialectique qui disparaît, où il n’y a plus de conflictualité que celle qui crée des rebelles de carton-pâte dans un éviction du tragique au profit d’une comédie généralisée, tels la fameuse panne des chars d’Hitler lors de la journée fatale de l’Anschluss, dans L’ordre du jour, d’Éric Vuillard, dont l’horreur suprême est précisément de prétendre échapper à la « juridiction de la comédie » pour le sérieux d’un prix Goncourt, comme dit Ph. Muray.
Jazzi dit:
à
Non, jamais vu « Les Invisibles », Lavande.
Chaloux dit:
à
Hamlet et Gigi, le problème vient surtout de ce que vous accablez ce que vous lisez de notions, définitions, etc. qui ne sont pas dans le texte, même le plus modeste, jusqu’à ce qu’il soit devenu méconnaissable. Vous pratiquez la lecture par enfouissement ou chargement indu de la barque. Vous avez trop foi en votre intellectualité, en votre chargement -on ne peut pas appeler ça culture- culturel et vous y sombrez, chacun à votre manière. C’est la raison pour laquelle je ne m’explique pas davantage, cela n’aurait pas de fin. De ce cher Hamlet on peut s’attendre à tout, mais Gigi doit être un bien détestable professeur, un embrouilleur d’esprits, une sorte de Notre Dame de la Suffisance Perpétuelle, chantournée et pénible, ce qu’il est ici. Blabla en reprendrait presque un peu de crédibilité, c’est dire…
Jazzi dit:
à
L’écrivain n’est-il pas l’historien de sa propre histoire ? Et le roman peut-il se réduire à une histoire ? Non, nous disent les auteurs du Nouveau Roman, et avant eux les surréalistes.
Clopine Trouillefou dit:
à
Jazzi, bien contente que tu aies apprécié le Sattouf ! On attend la suite de la saga, mais le quatrième livre doit concerner la mère, et visiblement Ryad Sattouf y met un « certain temps » !
…
Je voudrais bien qu’on ne me mette pas trop sur le dos la disparition de Christiane, qui est une adulte et fait exactement ce qu’elle veut. Après tout, elle ne sera ni la première, ni la dernière, à disparaître, pour éventuellement réapparaître, dans ce lieu si compliqué qu’est la RDL. Et c’est même à mon sens (moi qui l’ai pratiqué) un exercice profitable voire nécessaire !
Clopine Trouillefou dit:
à
Chaloux, c’est peut-être des versions différentes de la même personne…
Jazzi dit:
à
La vraie question serait de savoir ce que c’est qu’être un écrivain aujourd’hui ?
Widergänger dit:
à
Avec la littérature-histoire, l’histoire est devenue ce que Ph. Muray appelait un simple « projet esthétique ». C’est ce qu’on constate en lisant Éric Vuillard, Olivier Guez, J. Littell, Ph. Lançon.
Jazzi dit:
à
Bref, qu’est-ce que la littérature ?
Chaloux dit:
à
Clopine, je ne crois pas. Hamlet a trop de fond pour être confondu, et Gigi pas assez.
Science molle, science dure, on voit comment dans un petit livre sur La Terreur Martin l’historien s’attaque directement au dictionnaire de la Révolution française de François Furet et Mona Ozouf sur le thème la Terreur a-t-elle été mise à l’ordre du jour, en reprenant les mots même de Furet. L’histoire est un combat perpétuel. Les romanciers arrivent après et jardinent tout cela. Aucun intérêt. Je ne sais plus qui a justement cité Les dieux ont soif. Il y a donc quelques exceptions.
Janssen J-J dit:
à
@ il ne sert à rien d’en faire un flan, c’est comme ça et personne n’y peut rien !
souffrez au moins qu’on en discute… Pourquoi vouloir clore vos judicieuses observations sur la blessure narcissique liée à l’impuissance à dominer ou maîtriser le monde ? Je trouve que cette formule fonctionne sous votre plume comme un mantra dont vous vous gargariser un peu trop (répétée 4 fois). Mais il y a de la démocratie directe qui s’invente tous les jours partout, et à de petits niveaux que vous ne soupçonnez pas, des gens qui s’organisent et luttent qui à bas bruit, résistent et construisent, et personne ne le voit. C’est tellement plus confortable de parler d’impuissance et de plaisirs solitaires de la lecture qui ne servirait à rien au monde, derrière un écran. Sauf qu’on ne voit pourquoi on partagerait votre idée de la démission collective.
La science historique nous apprend justement qu’un tel sentiment a assailli toutes les élites à toutes les époques, et qu’il ne fut porté que par des vioques qui occupaient les positions dominantes de la théorisation du monde en déclin. Les nouvelles générations, moins théoriciennes et plus pragmatiques ont inventé leur monde. Qu’elles vous semblent vous laisser de côté, certes, mais enfin… l’avenir ne vous appartient pas.
Il suffit de faire un minimum confiance à ce que l’on ne comprend pas, sans le béatifier, et en restant vigilant, mais pas nihiliste. Et de repérer dans la littérature ou les autres supports de comm’ ce qui annonce le futur, (c’est pas toujours dans la SF). Observez vos enfants que vous aviez tant pris de soin à torcher tous les soirs, et demandez-vous pourquoi vous vous étiez livré à des activités aussi stupides si vous n’aviez pas quelque espoir en eux. Leur cerveau est à peu près le même que celui de nos ancêtres d’il y a 6000 ans. Cela devrait nous consoler de l’intérêt relatif de l’histoire, de la science et de littérature. Le monde a toujours survécu à ça sans en avoir conscience. Et n’a pas toujours brûlé les esthètes désespérés. Surtout depuis quelques temps.
Widergänger dit:
à
Aussi à part, Les Onze, de Pierre Michon.
hamlet dit:
à
« Widergänger dit: 17 juin 2018 à 11 h 33 min
Ce retour à l’Histoire cache en fait une attaque en règle contre le projet des Lumières. C’est la dialectique qui disparaît… »
voilà WGG, c’est bien ! vous voyez que vous essayez de faire un effort vous arrivez à comprendre !
il faut avoir confiance en vous WGG, vous n’êtes pas plus bête qu’un autre !
radioscopie dit:
à
Widergänger dit: 17 juin 2018 à 11 h 16 min
Il a été donné l’autre jour, au journal télévisé, un exemple assez croquignolesque de ce « festivisme » que vous évoquez ici. Un reportage nous montre, quelque part en Russie, un père et son fils de 7 ans (des Normands) venus soutenir « Les Bleus ». L’enfant, à ce qu’il proclame, n’est pas peu fier de manquer l’école pour cette grande cause, quant au père il considère qu’il apprendra tellement plus au cours de ce voyage. Dans une démangeaison pédagogique, on voit ce dernier désigner deux édifices : « celui avec la croix, c’est pour les catholiques, celui avec le croissant c’est pour les musulmans ».
Widergänger dit:
à
Il ne s’agit pas de « jardiner » l’Histoire. Est-ce que Flaubert « jardine » la révolution de 1848 dans l’E.S. ? Il a pourtant tout lu à ce sujet. Il en fait autre chose, un mythe. La faille, la faillite mythique d’une génération, la sienne. Là, on est dans le tragique, le vrai, pas dans le comique festif que dénonce Ph. Muray, Baud.rillard ou G.uy De.bord.
Jazzi dit:
à
Un « projet esthétique » non doublé d’un « projet éthique », n’est-ce pas de l’art pour l’art ?
Chaloux dit:
à
Mais crétin, de Blabla, est-ce que j’ai parlé de Flaubert? Lui est indépendant financièrement et n’a donc besoin d’aller bouffer à tous les rateliers comme la plupart des pauvres journalistes d’aujourd’hui condamnés à faire où etc. Et puis 1848, pour lui, ce n’est pas de l’histoire, il a 27 ans et il termine son livre 20 ans plus tard, c’est à dire très peu de temps après les évènements. Toujours aussi irréfléchi, ce pauvre Blabla.
Widergänger dit:
à
Chaloux dit: 17 juin 2018 à 12 h 07 min
Tais-toi, tu ne dis que des sottises depuis hier. Essuie-toi la bouche avec ta serviette, et arrête de baver.
Janssen J-J dit:
à
@ il faut avoir confiance en vous WGG, vous n’êtes pas plus bête qu’un autre !
Une remarque assez drôle. Il a toujours été plutôt excellent quand il voulait bien rester dans son domaine. Ce qui était insupportab’chez lui, c’était tout simplement ses répliques puériles aux attaques incessantes de chachal qui le cherchant, masquait ainsi son incurie. Depuis que ces querellettes de gamins ont cessé, toute la rdl a remarqué que le premier s’est bonifié, quand le deuxième n’a fait que démasquer l’ampleur de sa fatuité sorbonnarde.
JC..... dit:
à
Gaudeamus !
Un jour ou l’autre, un submersible nucléaire en patrouille dans la Mer Nostre coulera la clientèle des crapules repasseuses, au service des ONG passives. Médecins sans règles, folles de charriot, SOS de mes burnes !
!
Les complices seront ils jugés et …punis ? Le doute est la voie naturelle de la connaissance.
Janssen J-J dit:
à
oups…, j’ai parlé trop tôt apparemment, c reparti comme en 40. Ce chaloux est décidément une vraie p…
Jazzi dit:
à
« Depuis que ces querellettes de gamins ont cessé »
Les braises demeurent toujours prêtes à d’enflammer, JJJ, ne souffle pas sur le feu !
Chaloux dit:
à
C’est toi pauvre crétin de Blabla, qui ne raconte que des sottises. Est-ce que tu comparerais le point de vue de Primo Lévi avec celui de Littell? Tu es vraiment d’une bêtise abyssale. Flaubert est un témoin, il est juge et partie, comme il le sera, avec beaucoup de nuances trop souvent ignorées, s’agissant de la Commune. J’admire que tu aies pu vendre pendant trente-cinq ans à L’État une matière grise qui te fait absolument défaut.
hamlet dit:
à
« Janssen J-J dit: 17 juin 2018 à 11 h 54 min
souffrez au moins qu’on en discute… Pourquoi vouloir clore vos judicieuses observations sur la blessure narcissique liée à l’impuissance à dominer ou maîtriser le monde ? Je trouve que cette formule fonctionne sous votre plume comme un mantra dont vous vous gargariser un peu trop (répétée 4 fois). »
si je le répète 4 fois c’est juste parce que c’est à vous je m’adressais, et je sais qu’il faut vous redire plusieurs la même chose pour que vous commenciez à la comprendre.
comme WGG qui vient de découvrir que ce retour à l’histoire (pour ne pas parler d’une obsession) est le résultat de la disparation d’une dialectique.
JJJ pourquoi je parle de blessure narcissique ? parce que cette question est le plus souvent évitée, à la place on nous présente des choses « dont nous pouvons être fiers ».
nous nous vantons de voir les historiens et écrivains combler tous ces blancs du passé, pendant que les blancs actuels ne finissent pas de se multiplier, sans que personne ne puisse les combler.
je ne sais pas quel âge vous avez ? avez-vous connu l’euphorie de l’élection de Mitterrand en 1981 ?
la réponse de PAul Edel était très amusante quand j’ai dit que l’édition en France se cantonnait à 2 arrondissement parisiens, il m’a répondu que du temps de Proust on disait la même chose.
Paul Edel aussi est un spécialiste de la litote, quand il dit que « du temps de Proust on disait la même chose », il s’arrête là, il ne dit pas ce qu’il faut en déduire de sa réplique.
amusante parce que notre société actuelle fonctionne ainsi, de façon journalistique, en présentant des faits mais sans donner d’indice sur ce qu’il faudrait déduire de ces faits.
pareil quand passou dit que les romans qu’il cite ont comblé des blancs, personne ne sait de quels blancs il s’agit… j’imagine que cela restera un mystère à la fois pour lui et aussi pour nous.
vous aussi JJJ vous fonctionnez ainsi, comme la plupart des commentaires lus ici, les deux mamelles de notre présent serait l’impuissance et ce sens de la litote.
Widergänger dit:
à
Shakespeare transform cent ans de guerre civile en spectacle tragique; nous, nous transformons la persécution des Juifs d’Europe en farce en niant par dessus le marché la place des Juifs dans les conseils d’administration des grands groupes qui ont soutenu Hitler et qu’Hitler a fait ensuite virer de ces conseils via leur grand patron. C’est la différence essentielle entre 1590 et 2018.
Widergänger dit:
à
Chaloux dit: 17 juin 2018 à 12 h 16 min
Tais-toi, t’es un âne à cinq pattes tellement t’es bête. Tes commentaires, comme cux de ce pauvre hamlet ne sont qu’un tissu d’âneries illisibles.
JC..... dit:
à
Quand, camarades au noble sens du terme, allez vous vous arrêter de déclonner, bande de gamins littéraires de merddde ?
( ne comptez pas sur moi pour donner l’exemple…)
Widergänger dit:
à
Janssen J-J dit: 17 juin 2018 à 12 h 12 min
Ce que tu appelles faussement ma « fatuité sorbonnarde », c’est simplement le fait d’avoir une vaste culture ET d savoir s’en servir, ce qui n’est pas donné à de pauvres hères comme toi qui passe son temps à fourgonner dans une espèce de salmigondis infamant pour toute intelligence.
JC..... dit:
à
Dolfie P’tit Mustach était soutenu par un peuple entier, une nation entière, un business-group dynamique !
Combattu par quelques peuplades d’intellectuels jamais content, sa communication extérieure n’était pas sans défaut.
Ce qui explique ses défaites …
JC..... dit:
à
Que Lucifer prenne soin de lui !
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