de Pierre Assouline

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Passage du temps

Passage du temps

« Ce n’est pas une bataille, la vieillesse, c’est un massacre » ». Qu’il s’agisse de l’horreur de la dépendance, de l’aveu d’impuissance, du sentiment d’isolement, de l’aliénation absolue, il n’est plus seulement question de ce naufrage, de cette déchéance qui humilie d’autant plus qu’elle laisse intacte la lucidité, mais de la conjuration du spectre qui rôde. On pouvait lire quelque chose comme ça dans Un homme (2007) de Philip Roth. La violence de la phrase m’avait marqué de même que les commentaires suscités à l’époque (1973) par l’annonce de la mort de Salvador Allende ; on disait alors qu’en se suicidant avec un AK-47 que Fidel Castro lui avait « amicalement » offert, il était parti en héros « au sens grec du terme puisqu’il a préféré une vie brève à la longue durée d’une vieillesse soumise », et qu’à ce titre, il méritait le respect. Il n’y a pas que les mots choisis. Une série d’images me hante depuis que je l’ai vue il y a une vingtaine d’années : le portrait signé du grand Richard Avedon d’un homme âgé, le teint blafard et les joues creusées du cancéreux, silhouette déjà décharnée flottant dans sa chemise, que seul son regard rattache encore au monde des vivants, des premiers signes de son cancer en 1969 à sa mort en 1972. Un regard plein de désarroi, de compassion, d’humanité qui implore qu’on ne le laisse pas s’éteindre. Ca aurait pu être celui de mon père, ou celui du père de Roth magnifiquement évoqué autrefois dans Patrimoine (1994), c’est celui du sien, Jacob Israël Avedon photographié à toutes les stations de la course du mal en lui. Nos pères guettés par la maladie de la mort. Soutenez son regard. Cette image, de même, que celle de l’instant d’après où il baisse les yeux dit tout.

Dans Beau, beau et vieux à la fois (206 pages, 29,50 euros, Éditions du Regard), la critique d’art Aude Lamorelle fait démarrer son étude à la Renaissance et l’étend jusqu’à nos jours, ce qui permet surtout constater une tendance récurrente à invisibiliser le grand âge en art. Bien sûr, les œuvres ne manquent pas et la riche iconographie de ce livre-album en témoigne. Il ne s’agit pas seulement d’exhiber plus ou moins des vieux que de montrer le processus de vieillissement, les métamorphoses des corps et des visages selon les époques. Car le regard qui est posé sur eux lui-même évolue en même temps que les sociétés selon les pays : Montaigne s’estimait vieux avant d’atteindre la cinquantaine et Simone de Beauvoir bien plus tard. En s’appuyant sur nombre d’études historiques et sociologiques, l’auteure assure pourtant que depuis l’antiquité grecque, la conscience de la vieillesse se situe en moyenne vers 60-70 ans.

Mais il faut bien constater que les artistes se sont longtemps plus à accuser le trait lorsqu’il s’agit des femmes, à les représenter bien plus vielles que les hommes ; à cet égard Les Régents de l’hospice des vieillards superposé aux Régentes de l’hospice des vieillards (1664) de Franz Hals est significatif. Tant que le pouvoir est du côté des hommes, leur sceptre invisible les rajeunit. Il n’y a guère que Vigée-Lebrun qui tende à dissiper les effets funestes de l’âge sur ses modèles féminins ; il est vrai qu’elle-même était une femme. C’est là un fidèle reflet d’un air du temps assez paradoxal ; car si l’idée reçue selon laquelle les femmes vieillissaient plus vite à cause de la ménopause s’est longtemps imposée, les études ont montré qu’elles vieillissaient moins vite que les hommes en raison d’un meilleur entretien de la peau et d’une meilleure hygiène de vie.

Ce sont souvent des portraits de groupes, des allégories du Temps gouverné par la prudence (Titien), des représentations des trois âges sur le chemin vers la mort ou des sept âges de la femme (Grien). Autant de degrés qui impriment un rythme et une cadence internes aux œuvres. Les artistes ne s’épargnent guère ainsi que le reflètent leurs autoportraits comme autant de mises en abyme de leur tempérament aussi délabré que leur physique. Qu’il s’agisse de Léonard en ses dessins à la sanguine, de Rembrandt en ses huiles ou Lucian Freud parfaitement nu de même que Alice Neel (mais après tout, Voltaire statufié par Pigalle l’est tout autant comme si c’était là la condition de la mise à nu du personnage), leur regard sur eux-mêmes et sur les effets visuels rarement heureux du passage du temps sur leur carcasse et leur figure est impitoyable. Depuis la théorie des humeurs chère à Hippocrate, la déchéance du corps et celle de l’esprit vont de pair dans l’esprit des peintres. D’autant que la vieillesse est le plus souvent associée non seulement à la maigreur mais à la laideur dont Nietzsche disait qu’elle est « signe et symptôme de la dégénérescence » (pour ne rien dire des sorcières). On dit que les décharnés font peur aux petits enfants avec leurs masques de carnaval. Mais face à l’objectif de Helmut Newton, Leni Riefenstahl remaquillant son visage parcheminé conserve sa dignité. C’est à se demander si Jérôme de Stridon plus tard saint Jérôme, le grand passeur et traducteur de Bible en latin, a jamais été jeune car, qu’il s’agisse de Dürer, du Caravage ou de Ribera, ils ne le montrent que dans son grand âge.

La plus connue et la plus puissante demeure Les Vieilles de Goya, qui relève autant de la vanité que de la caricature, même si, parmi ses peintures noires, on trouve des vieux bien plus terribles, notamment ses deux pauvres vieillards mangeant de la soupe. Encore s’agit-il là de misère matérielle, la misère morale à l’œuvre dans l’extrême solitude des vieux n’est pas moins insoutenable notamment chez Van Gogh. C’est peu dire que le livre d’Aude Lamorelle est si riche qu’il ouvre bien des pistes et des perspectives (et des lectures car elle donne envie de lire une nouvelle peu connue de Dino Buzzati Chasseurs de vieux (1966)), se gardant bien ainsi d’épuiser le sujet. En citant les conclusions d’une étude sur les séries télévisées dans laquelle il est constaté que les femmes de plus de 50 ans y sont très minoritaires (pareillement pour les films au cinéma), je me suis souvenu d’une confidence d’Alain Decaux à qui j’avais demandé il y a longtemps  quand il comptait arrêter ses émissions : « Quand j’aurais l’air vieux car on ne montre pas de vieux à la télévision ! ». Mais si certains tableaux et quelques photos paraissent implacables pour les vieux, le tout dernier tableau reproduit dans ce livre, celui qui ferme la marche sur une pleine page, est une merveille de réconciliation, l’élan mené par la sagesse, le vif guidé par l’expérience : Le cavalier géorgien et la jeune fille (2022) de Florence Obrecht. Une huile sur toile si douce, si apaisante et si éloignée de toute idée de massacre que l’on voudrait n’en retenir aucune autre.

(« Jacob Israël Avedon » photos de Richard Avedon ; « Le cavalier géorgien et la jeune fille » de Florence Obrecht ; « Les vieilles ou Le temps » huile sur toile de Francisco de Goya, 1808-1812, Palais des Beaux-Arts, Lille » ; « Miroirs » photo Arianne Clément)

Cette entrée a été publiée dans arts, Essais, photographie.

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1 621 Réponses pour Passage du temps

B dit: 10 juillet 2025 à 21h57

Langon et, les dernières élections à Gaza qui ont donné gagnant le Hamas remontent à 2OO6, j’estime qu’il n’est pas légitime, à moins de renier le système électoral.

Chaloux dit: 10 juillet 2025 à 22h04

La question de savoir si Israël doit ou non se laisser détruire par le terrorisme se pose aussi, il me semble.

J J-J dit: 10 juillet 2025 à 22h12

un homme avili aujourd’hui
une femme avilie hier,
ouij-bin-sûr? pkoi mettre un G majuscule ?
c déshonorant,

B dit: 10 juillet 2025 à 22h14

Israël est entouré de pays ennemi cependant bien que cette situation génère incertitudes, menaces, que cet état ait eu à déplorer 60000 victimes dues à des bombardements et que ces infrastructures aient eu à souffrir de destruction d’ampleur. L’extrême droite et les ultras sont au pouvoir. Ils ont décapité le Hezbollah, bonne nouvelle et s’il parviennent à l’exode de la population palestinienne, nous devrons vivre des décennies de terrorisme international qui sanctionnera à l’aveugle l’hubris des dirigeants actuellement démocratiquement élus.

Chaloux dit: 10 juillet 2025 à 22h38

Avilir, rendre vil, méprisable. Je ne vois pas en quoi, gros crétin à jabot, Mme Pélicot serait devenue méprisable. C’est son mari qui s’est avili.

J J-J dit: 10 juillet 2025 à 22h43

8,2 milliards sur terre, nous sommes devenus aujourd’hui, nous autres les inhumains.
A demain, aux petits bobos, les grands remèdes.
Dulcissime !…
https://www.google.com/search?q=extrait+de+dulcissime+des+carmina+buranan&rlz=1C1GCEA_enFR1067FR1067&oq=extrait+de+dulcissime+des+carmina+buranan&gs_lcrp=EgZjaHJvbWUyBggAEEUYOTIJCAEQIRgKGKABMgkIAhAhGAoYoAEyCQgDECEYChigATIHCAQQIRifBTIHCAUQIRifBTIHCAYQIRifBTIHCAcQIRifBTIHCAgQIRifBdIBCTg5OTZqMGoxNagCCLACAfEF35q8LI_RWYA&sourceid=chrome&ie=UTF-8#fpstate=ive&vld=cid:3c367125,vid:fFhPuM7GmDE,st:0

J J-J dit: 10 juillet 2025 à 22h51

C’est son mari qui s’est avili (P75 & les stardusts)
C ce kon a dit, gros Pélican à Jobards… Etre avili, c avoir subi le mépris, pas l’avoir donné. « Avilir », c’est autre chose. Apprenez donc un brin de françois, banane putréfiée, avant de vous avilir une fois de plus. Bàv, BN. (Il se fait têtard : on a encore des kopies à korriger et des gammes à réviser).

B dit: 10 juillet 2025 à 23h09

Qui n’entend la perfection mozartienne de certains passages de Proust?

Vous pardonnerez ou non mais je n’en suis pas là, d’une part je ne connais pas assez l’oeuvre de Mozart, de l’autre j’ai pas lu tout Proust et enfin je ne me souviens pas avoir jamais associé un texte à une musique.

Chaloux dit: 11 juillet 2025 à 2h41

C’est toi qui devrais apprendre le français, espèce de grosse limace visqueuse et inutile.

MC dit: 11 juillet 2025 à 6h18

Paul Edel. Deux ou trois choses à vous dire sur Mademoiselle de Stermaria, WordPress refusant mon commentaire. Je ne puis m’empêcher de penser que Stermaria renvoie à Locmaria, dont Pomenars, chez Madame de Sevigne est le dernier Marquis. Et l’on sait l’importance de Madame de Sevigne chez Proust, Pour le rêve d’enlèvement dans le château breton. On peut y voir au choix un hommage au roman gothique, que l’époque juge dépassé. Ce qui expliquerait l’épisode parodico-parisien. Jean Lorrain écrit quelque part « La Dernière Fée est morte entre les pages du livre de Mr de Balzac. Et plus profondément, ce fantasme d’enlèvement peut se substituer à une impossible fusion homme-femme que l’auteur est bien en peine de réaliser ou même de concevoir. Il y aurait un chapitre à écrire sur les amputés féminines de Proust d’après sa Correspondance et dans la Recherche. Bien à vous.

J J-J dit: 11 juillet 2025 à 7h25

@ Tais-toi, chafoin, trist’hautain.
@ « Vous pardonnerez ou non mais je n’en suis pas là » – Personne n’y est, donc pas de pardon, pas de souci (hormis pour qq snobs qui se la pestent, des glaviots futiles et veules).
@ un chapitre à écrire sur les amputés (sic) féminines de Proust 6.18 /// – Vaj essayer de m’y atteler pour combler un vide, si CT décline le défi. Mais ils annoncent encore trop de chaleurs.
11.7.25 – > et, ce jour, on va voir ce qu’on verra. L’océan est chaud et la marée haute, le soir à 18 h. Quand les familles désertent pour aller préparer le diner des mouflets, la plage se vide, elle est à nous, pas un nuage, c’est l’été de tous les plaisirs des sens. Le soleil inaltéré va bientôt faire sa plongée à l’horizon (illusion d’optique). On dirait le Sud. Comme la réalité d’un éternel bonheur paisible sans plus aucune pensée parasitaire du monde environnant. Bàv @ Renelle & DHH, notamment. nb/ J’ai arrosé tout mon jardin botanique durant une heure avec l’eau du puits, ce matin (de 7 à 8). Il avait grand soif depuis deux jours.

B dit: 11 juillet 2025 à 7h30

Chaloux:

Et plus tard, son mariage, qui avait été plus qu’un sacrifice, un marché, un compromis pour sauver la situation embarrassée de son père ! Et ses dégoûts, et ses révoltes de se sentir, morceau de chair avili, la proie, l’instrument passif des plaisirs d’un homme ! — (Octave Mirbeau, Le Calvaire, 1887)

https://fr.wiktionary.org/wiki/avili

Paul Edel dit: 11 juillet 2025 à 7h33

MC oui pour l’influence de Madame de Sévigné et Locmaria . Il reste une question et je n’ai pas trouvé la réponse dans les cahiers Proust – passionnants – à savoir :qui était le modèle de cette jolie aristocrate bretonne? Mlle de Stermaria faisait partie de ce groupe que Proust nommait « ses poupées intérieures », ce qui renforce la conviction que Proust était à la fois marionnettiste, magicien sortant à la fois Charlus et Swann, Odette et Mme Verdurin de son chapeau, et par certains côtés, redoutable taxidermiste de sa société mondaine.

Chaloux dit: 11 juillet 2025 à 8h04

« De se sentir », le contexte n’a rien à voir. Je vous conseille la lecture du Calvaire.

Les précisions de panta-court sur Melle de Stermaria sont tout à fait ridicules. Elles auraient amusé Proust.

puck dit: 11 juillet 2025 à 8h11

ce qu’il y a probablement de plus répugnant chez Proust c’est que ces 2 filles (les amies de Rachel), il connait juste leur prénom (Lucienne et Georgette je crois), il les voit, mais il ne les regarde pas, parce qu’elles ne l’intéressent pas.

c’est peut-être le fait de passer trop de temps avec Dostoïevski, mais lui ces 2 filles il les aurait considérait à sa hauteur, parce qu’il considère tous les êtres à hauteur d’homme.

non pas que Dostoïevski aurait eu de la compassion pour Lucienne et Georgette, mais elles n’auraient pas juste fait partie du décor, elles n’auraient pas été juste un prétexte pour faire un mot d’esprit comme avec Proust : son ami aurait pu les avoir pour 10 sous alors qu’il payait une blinde pour sauter une autre qui ne veut pas mieux qu’elles.

un train d’esprit quelque peu déplacé vous en conviendrez n’est-ce pas Paul Edel ?

Chaloux dit: 11 juillet 2025 à 8h14

Gigi la visqueuse. En entrant dans la pièce dans laquelle tu te tiens, ta vieille correctrice, te fait-elle une remarque sur l’odeur que tu dégages:

1) Tous les jours.

2) Plusieurs fois par jour.

2bis) Tous les quarts et les demies, comme un carillon Westminster.

3) Elle refuse absolument d’entrer dans cette pièce, mais t’envoie des SMS t’enjoignant d’ouvrir les fenêtres car l’odeur commence à envahir le couloir et les pièces adjacentes.

J J-J dit: 11 juillet 2025 à 8h15

Quand « on ne peut pas s’empêcher » de s’avilir en insultant les gens tous azimuths, on n’est pas un homme digne de ce nom. Une preuve supplémentaire vient de tomber sur les téléscripteurs de cette chaîne. S’enfonce toujours un peu plus. Chafoin n’aura plus de dernier mot, bientôt, puisque pour l’instant, c’est ce qui lui tient lieu de survie.
———
nb… On apprend que la sculptrice Nicki de St Phalle fut victime d’un inceste paternel à l’âge de 11 ans. Comme la chanteuse Barbara, en son temps. Cela fait beaucoup, beaucoup, beaucoup de révélations de ce type. Une épidémie de révélations qui va nous aider à relever enfin la tête, à nous autres, les femmes célèbres et anonymes, devant cette sinistre réalité.
Bàv,

puck dit: 11 juillet 2025 à 8h15

en ce sens on pourrait dire que notre société est devenue proustienne : ne pas céder sa place un vieux qui a du mal à tenir debout c’est un truc proustien parce que pour les jeunes gens assis ce vieux n’existe pas vraiment, il fait juste partie du décor, ces juenes seraient capables d’écrire des poèmes ou des chansons sur ce vieux parce que tous les juenes sont des artistes, mais donner sa place ? ça non.

Proust a quelque chose de la petite chipie égoïste, cruelle et nombriliste pour qui le monde autour de lui n’existe que pour qu’il puisse écrire de belles choses…

égoïste, cruel et nombriliste ? n’est-ce pas ce qui définit le mieux notre monde ?

Chaloux dit: 11 juillet 2025 à 8h19

Être avili et se sentir avili, ce n’est pas la même chose. Il y a là une nuance évidente qui échappe totalement à la bestiole puante des Charentes.

MC dit: 11 juillet 2025 à 8h26

Il y avait Paul Edel une aristocrate mondaine fort courue, aux goûts très discutables, aimant notamment les mauvais vers, ce qui lui valut une mise au point versifiée de Montesquiou , pour une fois pas trop mauvaise : » Vous aimez des gens haïssables,/ Au point que cent fois , mille fois,/ on écrit, et sur tous les sables, / Que l’on déteste votre choix « ..,,Puis , par illusion: « On se range par politesse, dans ce groupe des beaux liens/ Et l’on se dit qu’une Duchesse/ Peut bien avoir des petits chiens. » (Les Perles Rouges, p 94). Il se peut donc que Mademoiselle de Stermaria , si Proust se réfère à Montesquiou, renvoie à la Duchesse de Rohan de l’époque. Je ne trouve pas en tous cas d’autres aristocrates bretonnes dans Les Perles, Bien à vous. MC

puck dit: 11 juillet 2025 à 8h26

« redoutable taxidermiste de sa société mondaine. »

taxidermiste ! bien vu ! c’est le mot exact !

les taxidermistes s’occupent des animaux qui sont morts pour donner l’apparence d’animaux vivants.

c’est le cas de Georgette et Lucienne : pour Proust ce 2 mammifères femelles sont mortes, en ce sens que pour lui elles n’ont pas de vie, cette vie il imagine la leur redonner grâce à son langage précieux et alambiqué.

et le plus drôle est que plus son langage est précieux et alambiqué et plus ses lecteurs ont l’impression que ses personnages sont vivants.

exact ! Proust est un nécrophage taxidermiste.

Chaloux dit: 11 juillet 2025 à 8h35

Leur connaissance de la langue est tellement branlante qu’on se demande ce que comprennent certaines gens en lisant.

Chaloux dit: 11 juillet 2025 à 8h44

Je dirais plutôt que Proust travaille presque uniquement sur du vivant, sur de l’immédiat à quatre ou cinq ans près ( Albertine-Agostinelli, le surgissement de la guerre etc., tout à fait imprévu, et pour cause, dans le projet du roman). C’est sans doute ce chamboulement perpétuel qui donne à La Recherche cette espèce de tremblé qui ressemble à la vie même.Tout le contraire de la taxidermie.

J J-J dit: 11 juillet 2025 à 8h45

Pour les psychotiques à la Paul Schreber sévissant sur ce blog,… qq fondamentaux, dans la foulée des préceptes d’etalii.
——–
(CC) – Du fantasme de départ : « qu’il serait beau d’être une femme subissant l’accouplement », et contre lequel il lutte, il suit le trajet obligé de devenir La femme de Dieu, l’identification féminine étant pour lui la seule façon de sauver une certaine stabilité du monde.
– Quelle remarque à propos de ce trajet ? Sinon que la forclusion du signifiant père ouvrant un trou à la place du signifié phallique, le patient est amené à y précipiter son être tout entier. A propos de l’Entmannung : « Ce n’est pas pour être forclos du pénis, mais pour devoir être le phallus, que le patient sera voué à devenir une femme ». (Q.P. p. 565)____________

C’est clair pour celzéceux qui savent lire la prose des branleurs comme henriette chafoin. et basta, il suffit. Couché, vous dis-je, à la nichte 75 !

@ 8.30 / « amours féminines », je préfère perso à « amours féminins ». Dois-j être un brin conservateur, même si le masculin l’emporte sur le féminin, comme disaient mes maîtres d’école, jadis.
Paradoxe, quand tu nous tiens. Hein ?
Bàv, MC/PR.

J J-J dit: 11 juillet 2025 à 8h50

8.15 /// … a quelque chose de la petite chipie égoïste, cruelle et nombriliste pour qui le monde autour de lui n’existe que pour qu’il puisse écrire de belles choses…

Vous parlez de qui, au juste, là, le punckt ? Ne suivez pas mon regard. Hein !

Chaloux dit: 11 juillet 2025 à 8h50

La Gigi pète des plombs!

Si on te féminise, c’est que tu en produis les signes.

J J-J dit: 11 juillet 2025 à 8h54

Pauvre psychotique…, ce qui te définis le mieux, c’est bien ton incapacité à métaphoriser, Elisabeth Communoie,

J J-J dit: 11 juillet 2025 à 8h55

@ 8.51, ah j’avais cru !… Mais à qui, alors, l’était-elle… ?, j’ai perdu le dirfil. Bàv,

Chaloux dit: 11 juillet 2025 à 9h01

Quand il ne reste plus que Lacan pour se défendre, c’est la misère…

Ma pauvre Gigi, ménage-toi, ou tu vas finir par exploser à distance comme la grosse citrouille pourrie que tu es. En émettant probablement un petit pet.

J J-J dit: 11 juillet 2025 à 9h03

c’est vrai qu’elle se prend pour Mozart et Proust à la fois. On se fait enculer par qui on peut, pas vrai P75 ?
Restons avec elle dans le même registre élégant.

Paul Edel dit: 11 juillet 2025 à 9h07

Chaloux, chacun son Proust!
C’est ça qui est bien. Je maintiens le côté taxidermiste de Proust, il me fascine. D’ailleurs plusieurs fois le narrateur de Proust parle de « ses poupées intérieures » à propos des femmes aimées. Je vous signale aussi au passage que José Cabanis (que j’apprécie comme vous) a écrit un article dans « Plaisir et lectures » pour dire combien il admirait le Louis Aragon, celui de « La semaine sainte », pour son érudition « éblouissante ».
Cabanis conclut son article par : »Qu’on relise les pages 431 et suivantes de « La semaine sainte ». A-t-on jamais parlé ainsi de l’amour? »
Cela est – il de nature à vous faire relire Aragon, sinon réviser votre jugement si négatif sur cet écrivain?

MC dit: 11 juillet 2025 à 9h13

Paul pEdel . Il y a deux candidates. Auguste de Rohan Chabot ( 1879-1928) épouse Jeanne Olry laquelle meurt jeune à trente ans ( 1864-1894) Auguste ne se remariera pas. Il est l’aîné de deux frères. Le cadet, Alain Charles Louis de Rohan Chabot épouse Marie Marguerite de la Brousse, et meurt en 1914 Marie-Marguerite vit de 1954 à 1928. C’est sans doute elle que vise Montesquiou. Il n’est pas impossible que Proust mêle les deux pour Stermaria.

Chaloux dit: 11 juillet 2025 à 9h22

Paul Edel, l’article de Cabanis est sans nul doute une faiblesse, due au fait qu’il projetait lui-même un roman sur la période, auquel par la faute d’Aragon il a renoncé. Notez tout de même qu’il a fini par y revenir, non sans doute sans avoir repensé à ce renoncement, avec son Charles X roi Ultra, qui est un des joyaux de son œuvre. Quant à La Semaine Sainte, soit je lis du roman, soit je lis de l’histoire, mais pas ce genre de salmigondis. Et puis si on l’on n’aime pas Stendhal, pourquoi lire son singe?

Dans Plaisir et Lectures, il y a aussi (ou dans Pour Sainte Beuve), un texte dans lequel Cabanis avoue ne pas apprécier Huysmans, pour lequel j’éprouve un véritable culte. Je n’en aime pas moins ardemment Cabanis.

(Il y a quelques jours, j’étais assis sous la Coupole. Que d’ombres chéries j’y ai croisé. Quel innocent plaisir pour moi. Que de poignées de mains imaginaires j’y ai donné. Sans compter à ceux qui n’y sont pas entrés. Baudelaire hante davantage les lieux qu’Octave Feuillet. C’est tout petit.)

Chaloux dit: 11 juillet 2025 à 9h31

La Semaine Sainte se trouve dans ma bibliothèque. Je me demande d’ailleurs ce qu’elle y fait.

Chaloux dit: 11 juillet 2025 à 10h02

Croisé, donné, j’ai un gros doute sur mon accord de participes passés. La rosse m’éclairera. Pas le courage de vérifier.

D. dit: 11 juillet 2025 à 10h30

renato, depuis des siècles, la musique et la littérature occupent une place centrale dans l’expression artistique humaine. Toutefois, s’il faut hiérarchiser ces deux formes d’art, la musique se distingue par sa puissance universelle, son immédiateté sensorielle, et sa capacité à transcender les barrières culturelles et linguistiques. En cela, la musique est absolument supérieure à la littérature.
Contrairement à la littérature, qui repose sur le langage, la musique s’adresse à tous les êtres humains, quelles que soient leur langue, leur culture ou leur époque. Un enfant, un adulte, un être analphabète comme Puck, ou polyglotte comme renato, peut tous ressentir la même émotion face à un morceau musical.
Beethoven, par exemple, émeut aussi bien en Europe qu’en Asie, sans que le moindre mot soit nécessaire. Cette capacité à être comprise immédiatement et universellement donne à la musique une portée bien plus large que celle de la littérature, dont la compréhension dépend souvent de la maîtrise linguistique et culturelle.
La musique agit de manière immédiate sur le corps et l’âme. Elle fait battre le cœur plus vite, fait couler les larmes ou déclenche l’euphorie, sans avoir besoin de passer par le filtre de l’intellect.
Là où la littérature sollicite l’analyse, la mémoire, l’interprétation, la musique provoque une réaction intuitive, spontanée et viscérale. C’est pourquoi elle est omniprésente dans les rituels, les fêtes, les cérémonies religieuses ou les films : parce qu’elle atteint le cœur.
La littérature fige la pensée dans des mots, souvent enfermée dans un livre que l’on lit seul et en silence. La musique, au contraire, est un art vivant, qui se déploie dans le temps, dans le souffle, dans le rythme. Elle est faite pour être partagée, chantée, dansée.
Elle crée un lien direct entre les êtres humains et le présent. Elle n’est jamais abstraite : elle pulse, elle vibre, elle fait vibrer. Elle est à la fois éphémère et éternelle, capable de s’ancrer dans la mémoire affective sans jamais perdre sa fraîcheur.
Sur le plan sensoriel, la musique offre une expérience esthétique plus riche et plus immersive.

D. dit: 11 juillet 2025 à 10h43

Voilà le fruit de ma réflexion, qui fut intense comme à l’accoutumée.
J’ai beaucoup pensé aussi à ce que Christiane aurait pu penser elle-même à ce sujet.

Clopine dit: 11 juillet 2025 à 10h44

D. se lance dans la rédaction d’une page wikipedia. Je ne saurai trop lui conseiller de jouer à Pedantix, oui, oui, ça existe, et sous ce nom-là, car ce jeu permet de comprendre les codes de l’écriture wikipediesque, et qu’il a encore quelques progrès à faire. L’énigme du jour c’était « Pérou », trouvée en 32 coups, je suis fière !

Pablo75 dit: 11 juillet 2025 à 10h45

Pour Brahms aussi Irakly Avaliani qui est pour moi un de ses plus grands interprètes. Difficile d’aller plus avant dans le monde de Brahms. Une pure merveille.
Chaloux dit: 10 juillet 2025 à 18h45

Je ne connaissais pas ce pianiste, même de nom. J’ai donc était très étonné de ton affirmation. Je suis allé voir sur youtube et je suis tombé directement sur les 3 dernières sonates de Beethoven, des chefs d’oeuvre que j’ai beaucoup écouté (dans les interprétations d’Yves Nat, Richter et Gilels entre autres). Je trouve les siennes très déroutantes, parfois on dirait des oeuvres qu’on ne connaît pas, d’autres il gâche la beauté d’un passage avec des tempi trop lents, à certains endroits il paraît un débutant qui a du mal à jouer correctement… Bref, je le trouve très, très décevant.

Après je l’ai écouté en Brahms, où il l’est moins, mais on dirait toujours qu’il interprète des partitions différents des autres (Benedetti Michelangeli, William Kempf, Julius Katchen, Rubinstein).

Écoute son poussif « 3. Andante molto cantabile ed espressivo. Gesangvoll, mit innigster Empfindung. 6:57 », qui est, pour moi, l’un de plus beaux morceaux écrit pour le piano par l’ami Ludwig et que j’aime écouter dans la version de Nat, pour moi le meilleur là dedans:

Beethoven – Three Last Sonatas by Irakly Avaliani (2011)
https://www.youtube.com/watch?v=WSKf3toK4-I&list=RDWSKf3toK4-I&start_radio=1

Clopine dit: 11 juillet 2025 à 10h46

Où l’idéal de l’encyclopédie devient un petit jeu d’internautes… Mais ne crachons pas dans soupe, j’aime bien ce jeu, et n’y suis pas mauvaise !

Clopine dit: 11 juillet 2025 à 10h50

Bref, tapez « Pedantix » sur Google… C’est un jeu … Sans aucune humiliation à craindre… Tandis qu’ici, certes la rdl peut être considérée, et pratiquée par certains, comme un terrain de jeux, mais bizarrement, l’humiliation, l’intimidation en sont les règles. Ah là là.

D. dit: 11 juillet 2025 à 10h51

Correctif :

Un enfant, un adulte, un être analphabète comme Puck, ou polyglotte comme vous, renato, une spécialiste internationale de Proust universellement reconnue, peuvent tous ressentir la même émotion face à un morceau musical.

Chaloux dit: 11 juillet 2025 à 10h52

Pablo, je connais moins bien ses Beethoven. Pour moi c’est Nat ou rien.
Mais pour les Brahms je trouve que c’est un sommet.

Chaloux dit: 11 juillet 2025 à 10h56

J’écouterai ses Beethoven cette semaine avec la partition en main, je te dirai ce que j’en pense.

Patrice Charoulet dit: 11 juillet 2025 à 10h56

Suicide ?

Des religions condamnent le suicide. Je ne le condamne pas. Mais Olivier Marleix s’est-il vraiment donné la mort? L’avenir le dira. J’espère que sa famille a demandé une enquête aux autorités judiciaires. Il est extrêmement facile d’assommer quelqu’un et de lui mettre une corde au cou.
Le « suicide » d’Eric Denécé mériterait aussi d’etre examiné, à mon humble avis.

Chaloux dit: 11 juillet 2025 à 11h01

En attendant, le bruit court que le livre que devait publier Marlreix sur la macronie restera inédit.

N’est-ce pas un premier indice?

La fin des années Macron promet d’être sinistre.

Pablo75 dit: 11 juillet 2025 à 11h01

j’ai toujours eu du mal à comprendre qu’on puisse aimer la littérature sans aimer la musique (cas type Mitterrand).
Chaloux dit: 10 juillet 2025 à 21h43

C’est un cas assez courant… Il y a des gens qui ont une oreille déficiente, incapable de goûter la musique, comme d’autres sont myopes ou ont très peu d’odorat. Il y a pas mal de grands écrivains insensibles à la musique: Henry James, Freud, Borges, Unamuno, Rilke, Nabokov, Roger Caillois, etc, etc.

Idem pour la sensibilité à la peinture.

C’est très rare les écrivains qu’en plus de bien écrire peignent et jouent un instrument de musique, comme Buzzati, qui jouait du violon.

puck dit: 11 juillet 2025 à 11h05

@ »C’est sans doute ce chamboulement perpétuel qui donne à La Recherche cette espèce de tremblé qui ressemble à la vie même.Tout le contraire de la taxidermie. »

non, ce sont les ornementations de l’écriture proustienne qui vous donne cette impression de vie.

les pré socratiques (cf Héraclite) avaient déjà mis en garde contre la confusion entre ces deux choses : faire du langage une chose à part entière détachée de ce qu’elle dit.

Platon le redit dans la République et on le retrouve aussi dans le Ménon et on le retrouve aussi chez Nietzsche (cf naissance de la tragédie) et surtout chez Wittgenstein.

cette distinction est importante à faire pour comprendre par exemple les discours de Macron chez qui le langage est toujours totalement détaché de ce qui est dit.

donc pour revenir à Proust ce n’est pas parce que sa langue est vivante que ce dont il parle est vivant.

et donc je suis d’accord avec Edel pour parler de taxidermie.

Clopine dit: 11 juillet 2025 à 11h12

Chaloux « quand on a affaire à une idiote pourquoi ne pas le dire ». Mais pourquoi le dire ? Sinon pour humilier l’idiote ?

puck dit: 11 juillet 2025 à 11h15

l’autre élément qui peut apporter cette confusion chez Proust en dehors des ornementations langagières c’est l’importance de l’approche « psychologique ».

on pourrait même dire psychologie « clinique pour rester dans le domaine du travail de laboratoire.

l’approche psychologique chez Proust est toujours orienté, un peu comme si vous allez voir un psy qui sait d’avance les maux psychiques dont vous souffrez.

cette orientation (très subjective) dit plus de la psychologie de Proust que de celle de ses personnages.

si ses personnages étaient réellement vivants Proust les prendraient tels qu’ils sont, alors qu’avec son (pré) déterminisme psychologique il les faire être ce qu’il veut qu’ils soient.

autre preuve qu’il s’agit bien d’un taxidermiste dans la mesure où le taxidermiste prend un animal mort et ensuite l’empaille en lui donne l’aspect et la pose qu’il veut.

Clopine dit: 11 juillet 2025 à 11h16

Si « on le dit puisqu’on en a le droit », c’est bien parce que l’idiotie vous importe tellement que vous avez envie de la stigmatiser… Comme un petit doute sur vous-même ? Éloigner à tout jamais l’hypothèse que vous ne soyez qu’un con, en pensant que tous les autres le sont ?

Pablo75 dit: 11 juillet 2025 à 11h19

la musique est-elle supérieure à la littérature ?
D. dit: 10 juillet 2025 à 20h27

Pour moi, oui. Elle produit, je trouve, des émotions bien plus fortes que la littérature, des émotions plus profondes aussi, qui vont plus loin à l’intérieur de nous-mêmes (d’où le refus d’un Valéry d’aller aux concerts, qui lui produisaient des émotions qu’il ne contrôlait pas, ce dont il avait horreur – c’est lui-même qui le dit, dans une lettre, je crois, à propos d’un concert de Wagner).

Moi je n’ai jamais eu en lisant la sensation d’être soulevé de mon fauteuil comme parfois je l’ai eu en concert, en écoutant Bruckner ou Wagner, justement, à quelques mètres de l’orchestre. Ou d’être totalement envahi par une beauté sonore qui me dépasse totalement.

La musique est bien plus mystérieuse que la littérature ou la peinture. Et elle a une relation avec l’Au-delà bien plus étroite.

« La Musique creuse le ciel », disait Baudelaire.

Et Céline: « Personne ne lui résiste au fond à la musique. On n’a rien à faire avec son coeur, on le donne volontiers. Faut entendre au fond de toutes les musiques l’air sans notes, fait pour nous, l’air de la Mort. »

Clopine dit: 11 juillet 2025 à 11h19

Que je sois idiote vous importe tellement que vous passez pas mal d’énergie, et de temps, à le proclamer… Vous avez donc besoin de ce bouclier, le mépris d’autrui ?

Chaloux dit: 11 juillet 2025 à 11h27

Clopine, vous lancez sans cesse des débats en les argumentant avec un stock inimaginable d’âneries. LFI n’a pas encore pris le pouvoir, on peut encore vous répondre. D’autre part, je n’ai aucune envie de me farcir à longueur d’année l’exhibition indiscrète et impudique de votre vie privée, vos vues politiques proches de l’imbécilité, et encore moins vos conclusions insultantes sur « les hommes ». J’oubliais les sottises que vous inspirent vos lectures. Vous n’avez besoin de personne, vous vous humiliez toute seule. Si vous ne voulez pas qu’on vous réponde, achetez-vous un carnet.

Clopine dit: 11 juillet 2025 à 11h27

Moi, c’est Schubert qui me fiche par terre. Le voyage en hiver, of course. D’ailleurs, cela rejoint le sujet du jour. La vieillesse, c’est l’hiver. Mais dans l’hiver, au coeur de l’hiver, il y a le souvenir du printemps passé, et la promesse du printemps à venir. Évidemment, c’est plus facile quand on sait qu’on a donné vie, qu’on conserve, recroquevillé, le bourgeon qui va continuer le cycle. Ça aide à supporter le froid. Enfin, à mon sens, hein, à mon sens. D’autant que je dis ça, et que, crise du climat oblige, ce début juillet ressemble déja au pire de la chaleur d’août d’antan.

puck dit: 11 juillet 2025 à 11h30

l’autre élément c’est le « réalisme ».

Tolstoï reproche à Shakespeare et à Dostoïevski le fait que leurs personnages ne sont pas réels parce qu’on ne peut pas les rencontrer dans la vraie vie.

la Verdurin ou les autres paraissent tellement « réels » on a l »impression que si on les rencontre ils seront tels qu’on connait dans la Recherche.

comme les ornementations langagières cette impression de « réel » est un leurre : peut-être qu’on ne rencontrera jamais des gens qui ressemblent à Hamlet ou à Raskolnikov sauf que ces personnages sont plus « vivants » que les personnages de Proust.

pas « vivant » dans le sens du vital, mais dans le sens de l’existentiel : peut-être qu’Hamlet est moins réel que Lévine ou Oblonski ou Mme De Villeparisis ou que Mme Verdurin, mais son existence est plus puissante, en ce sens il est plus vivant.

je pense que c’est le plus gros leurre du réalisme.

Clopine dit: 11 juillet 2025 à 11h31

Chaloux, ce ne va pas être LFI qui va prendre le « pouvoir » mais le RN. Et le festival d’Avignon sera remplacé par la foire aux santons de Provence. Vous le savez. Ne dites pas que vous ne vous trompez pas d’ennemi.

Chaloux dit: 11 juillet 2025 à 11h32

J’oubliais vos attaques assez infâmes envers Jazzi. Il a bien ses petits défauts comme tout le monde, mais c’est tout de même un type assez exceptionnel qui réussit fort bien là où vous échouez.

Pablo75 dit: 11 juillet 2025 à 11h35

Après avoir réécouté Bach par Irakly Avaliani, Youtube me propose la version (que je ne connaissais pas) de Trifonov de la si belle fin inachevée de « L’Art de la fugue », complétée par lui (voir le texte qui accompagne la vidéo). Je l’ai écoutée sans regarder la vidéo, qui m’a l’air un peu bête…

Daniil Trifonov – Bach: Contrapunctus 14, BWV 1080, 19 (Compl. by Trifonov)

https://www.youtube.com/watch?v=lDAqyl6C-Do&list=RDAX8t0yWzhVI&index=3

puck dit: 11 juillet 2025 à 11h37

après il est certain que le réalisme comme les ornementations langagière (forme) donne aux gens une impression de vie du fait de la pauvreté de leur capacité d’abstraction qui coïncide avec leur manque d’intelligence dans le sens d’une faible faculté de comprendre.

du coup les lecteurs ont besoin d’un accès plus direct aux choses et à la fois le réalisme et la forme langagière peut leur donner l’impression d’un accès direct.

du genre la Verdurin est tellement bien décrite par Proust, sa psychologie est décrite avec une telle précision chirurgicale que si je la rencontre j’aurai l’impression de déjà la connaitre.

en fait non, cette impression c’est tout du flan.

Clopine dit: 11 juillet 2025 à 11h38

Et je suis PAS membre d’LFI. Mais ce n’est pas avec vous que je vais en discuter : je suis une idiote.

Chaloux dit: 11 juillet 2025 à 11h40

Il faut parfois dés bouleversements politiques. Le problème pour l’instant ce n’est pas le RN (pour qui je ne vote pas, trop à gauche pour mon goût ), c’est Macron qui est en train de détruire ce pays.

Ce qu’il faudrait à mon avis, c’est recommencer enfin g1851, 1958, pour un nouveau départ et surtout une remise au pas avec un régime fort et très dur. La soi-disant démocratie est en train de nous achever. Je pense que cela ne tardera plus. (Envoyer certains politiciens à Cayenne etc.)

Chaloux dit: 11 juillet 2025 à 11h42

Trifonov, je ne peux pas, Pablo, c’est au-dessus de mes forces. Je ne veux plus jamais l’écouter.

Pablo75 dit: 11 juillet 2025 à 11h42

Pour ceux qui discutaient l’autre jour de ce thème:

Ceux qui devraient demander pardon, de Marcelo Gullo Omodeo (Ed. L’artilleur, 2024)

Voici le premier ouvrage qui met en lumière l’importance de l’héritage espagnol face aux atrocités commises par les ennemis de l’Espagne.

Dans ce livre exceptionnel, Marcelo Gullo démontre que, devant le « Tribunal de l’histoire », l’Espagne a été jugée par des juges partiaux et de faux témoins. Et il affirme, preuves à l’appui, que l’Amérique, avant 1492, ressemblait plus à l’enfer qu’au paradis, car les sacrifices humains, le cannibalisme, l’esclavage, le machisme et la prostitution régnaient partout.

Il rappelle que, pendant des siècles, des pays comme la Grande-Bretagne, la Hollande ou les États-Unis ont exigé de l’Espagne qu’elle s’excuse pour les prétendus péchés commis lors de la conquête de l’Amérique, alors qu’en réalité, ce sont ces mêmes nations qui devraient le faire car leurs mains sont tachées de sang.

L’Espagne n’a pas à s’excuser car la conquête de l’Amérique a été une tentative unique de faire prévaloir la justice et les valeurs chrétiennes à une époque brutale et sanguinaire. Et c’est précisément cette tentative réussie qui a fait de l’Espagne une exception dans l’histoire de l’humanité, car jamais auparavant ou depuis, une nation ne s’est comportée de la sorte.

Marcelo Gullo Omodeo est professeur d’Histoire à l’Université de Buenos Aires et à l’Université Fluminense de Rio de Janeiro.

Clopine dit: 11 juillet 2025 à 11h45

En plus, vous vous rendez compte ? Une femme ! A quelles intellectuelles, artistes, créatrices, les hommes de ce blog font-ils allusion ? Qui citent-ils, quand il s’agit d’idées ou d’art ? A qui rendent -ils hommage ? A quels livres – et les idiotes en écrivent -font ils allusion ? Quel désert…

puck dit: 11 juillet 2025 à 11h48

la psychologie de la Verdurin est décrite avec une telle précision chirurgicale par Proust que si je la rencontre je sais déjà tout d’elle…

bonjour la liberté…

si je rencontre la Verdurin il y a de très fortes chances pour que je découvre une personne totalement différente de celle décrite par Proust !

encore plus pour les 2 poules Georgette et Lucienne.

alors que des Hamlet j’en ai croisé des tas (même moi) et ils ressemblaient parfaitement au personnage de Shakespeare !

quant aux Raskolnikov, aux Dimitri Karamazov, aux Nastasia Philippovna on en croise tous les jours.

au final j’en apprend bien plus sur l’humanité en lisant Dostoïevski qu’en lisant Proust.

rose dit: 11 juillet 2025 à 11h48

Ça va de sortir.
Notez-le dans vos blocs notes.
Ne pas aimer la musique c pck on a une oreille déficiente
La Kolyma, à côté d’ici c’est Saint Tropez.
Mais hier, alors que j’argumentais de vive voix que les addictions amenaient à la violence, il m’a été rétorqué que les troubles mentaux pouvaient conduire à l’alcoolisme et pas l’inverse.
Or, je remarque que, être le ravi de la crèche, c’est une situation enviable. À Marseille, on dit jobastre. En général, c complètement et pas qu’un peu.
Voilà, la canicule c fini.
Les pins parasols, le long de l’A9, sont grillés.
Un, à Narbonne, c un barbecue mal éteint.
L’autre aux Pennes Mirabeau, une petite citadine, sans contrôle technique qui appartient à une jeune fille de vingt ans. Une femme aussi.
Qu’on les oblige, ces femelles, à des séances obligatoires d’écoute de musique, pour les civiliser.
Crénom.

rose dit: 11 juillet 2025 à 11h51

Ah oui, à Narbonne, le barbecue, ce sont des femmes, forcément. Avant c’étaient les hommes. Mais maintenant, ils déconstruisent.
On ne peut pas être sur tous les fronts systématiquement, hein.
Surtout, quand y a le feu.

En passant, ça vient de sortir.
Et moi, je glousse, comme une idiote.

Chaloux dit: 11 juillet 2025 à 11h52

Il n’y a pas de sexisme ici. Mais il ne suffit pas d’être femme pour avoir du talent, vous en êtes, Clopine, la preuve vivante.

Renelle dit: 11 juillet 2025 à 11h53

Clopine ne vous acharnez pas à vouloir vous expliquer c’est un combat stérile face à certains contributeurs qui ont l’insulte si facile..la vie est autre..

Clopine dit: 11 juillet 2025 à 11h55

Ce que cela doit vous être pénible, mon pauvre Chaloux, que le prix Nobel de littérature ait été attribué à Annie Ernaux. Sans rire, et pourtant en riant, je vois la soupape de votre cocotte-minute s’agiter en laissant échapper de petits pets inoffensifs, enfin « inoffensifs »: vous allez voter RN, à tous les coups on gagne. Honte à vous.

rose dit: 11 juillet 2025 à 11h56

Chaloux dit: 11 juillet 2025 à 11h52
Il n’y a pas de sexisme ici.

Mensonge forcené.
Que du sexisme. Et rien d’autre.
C’est plus que désolant.

puck dit: 11 juillet 2025 à 11h58

@ »Ceux qui devraient demander pardon, de Marcelo Gullo Omodeo (Ed. L’artilleur, 2024) »

pedro merci pour cette info.

tu n’aurais pas par hasard aussi un bouquin à conseiller qui parle des bienfaits de l’Inquisition ?

rose dit: 11 juillet 2025 à 12h00

Chaloux dit: 11 juillet 2025 à 11h32
J’oubliais vos attaques assez infâmes envers Jazzi. Il a bien ses petits défauts comme tout le monde, mais c’est tout de même un type assez exceptionnel qui réussit fort bien là où vous échouez.

Du grand n’importe quoi.
La solidarité masculine, jusqu’où elle s’exprime

Clopine dit: 11 juillet 2025 à 12h02

Renelle,( une lettre de différence avec rebelle), Merci. Mais la maison
brûle comme les pinèdes. ce n’est plus de mon pauvre moi qu’il est question…

puck dit: 11 juillet 2025 à 12h02

si l’Inquisition n’avait converti tous ces sauvages sanguinaires ils auraient tous fini en enfer.

pareil pour les juifs : l’Inquisition a sauvé les juifs…

en dehors de quelques juifs récalcitrants qui ont préféré aller se réfugier chez les barbares d’Afrique du nord après la Reconquista.

Chaloux dit: 11 juillet 2025 à 12h17

Clopine, vous tombez mal, car j’avais fait ici même un grand éloge du livre d’Annie Ernaux (Mémoire de fille ?) qui m’avait bouleversé par son courage extraordinaire. J’ai presque tout lu d’elle-même avec une mention spéciale aux Années). Elle a toujours compté dans ma vie de lecteur. D’autant que la croisant de temps en temps à Cergy, cela m’avait incité à la lire. Mais on pourrait citer beaucoup d’autres femmes, Marianne Alphan, Rose Tremain dont j’ai adoré le don du roi et lu d’autres romans, la merveilleuse Marceline Desbordes-Valmore, la comtesse de Ségur, la Palatine, Mme de Sévigné, Mme de Lafayette, Georges Sand si grande épistolière elle aussi, Marguerite Yourcenar, Colette l’immense, Fanny Hensel, Clara Schumann, Clara Haskil, Montserrat Caballe que j’ai eu la chance d’entendre comme en rêve. Les beaux livres de Marie Dormoy ou Martine Sagaert sur Léautaud. Les livres de Chiara Frugoni etc. Je ne fais aucune distinction entre un grand talent masculin et un grand talent féminin.

rose dit: 11 juillet 2025 à 12h21

Pas un de vous, les hommes, n’a fait l’éloge de Cat
« I have a very good son ».
Et il enchaîne « si je suis ici, c’est grave à lui ».
Entre temps, il dit combien vieillir c’est bien, il dit aussi « find a girl and settle down » et il poursuit « par trouver le calme, ça prend du temps. »
Pas un de vous n’a fait, los hombres, pas un n’a fait l’éloge de son fils.

Renelle dit: 11 juillet 2025 à 12h22

Clopine je sais que la maison brûle mais ce que je voulais vous dire que face à certains ici le combat est inutile (et je suis de la FI si denigree ici et je m’en moque )..merci rose pour votre remarque..

rose dit: 11 juillet 2025 à 12h24

Et il enchaîne « si je suis ici, c’est grâce à lui ».

Grâce.
Rendez grâce, crénom, d’avoir find a girl, settle down et eu un fils.
If.
De Rudyard Kipling.

Maurice revient... dit: 11 juillet 2025 à 12h29

Être méchant est une manière de vivre comme une autre.
Mais si vous voulez vivre plus longtemps, il vous faut être haineux.
Non seulement la haine vous protège, psychologiquement, contre les autres, mais en plus, elle prolonge votre existence tout en gardant, physiquement, la bonne santé.
C’est les bons qui souffrent longtemps et meurent subitement.
La haine conserve.
La bonté et la gentillesse desservent.

Clopine dit: 11 juillet 2025 à 12h38

Mais nous sommes ici au coeur de l’intelligentsia parisienne, celle qui a des leviers et ne les a pas actionnés quand les milliardaires capitalistes ont fait main basse sur les médias, donc sur l’opinion publique. Je sors de chez moi, je pourrais y être bien, vu qu’il y a des livres sur les étagères, mais la république qui est le titre de ce blog, quel beau titre, vers quel sinistre cap dérive-t-elle ?
n

Clopine dit: 11 juillet 2025 à 13h00

Certes, vadeoncoeuer, parler de tout, c’est parler de rien, et j’approuve ceux qui s’accrochent, mordicus, à la littérature. Surtout ceux qui ont pu vivre confortablement d’elle. Mais les mots sont poreux, et redoutables. Surtout aujourd’hui. Faut être au plus près de la sincérité, et même ça… Dire aujourd’hui, ici, que la mort prématurée, soit les bombes, soit la famine, d’un enfant palestinien, est de toute façon qu’on prenne le problème, inacceptable, c’est s’adresser, ici, à des gens pour qui c’est acceptable.

vadeboncoeur dit: 11 juillet 2025 à 13h14

et j’approuve ceux qui s’accrochent, mordicus, à la littérature. Surtout ceux qui ont pu vivre confortablement d’elle*

Mais que dites-vous de celles et ceux qui s’accrochèrent à la littérature, à la poésie dans les camps de concentration.
Etait-ce pour leur confort?

Clopine dit: 11 juillet 2025 à 13h14

Et, en d’autres temps, dire « enfant juif », ça aurait exactement la
même. Israël est aux mains de l’extrême droite. Allons nous livrer la France, nous aussi, si je peux me permettre en tant qu’adulte, à ces mains-là ?

vadeboncoeur dit: 11 juillet 2025 à 13h16

Mais les mots sont poreux, et redoutables.

Qu’entendez-vous plus précisément par ces termes?

Clopine dit: 11 juillet 2025 à 13h34

Enfin,
vadeoncoeurr,je suis transpercée d’admiration pour Primo Levi, et la. vision de ce dernier récitant Dante, faisant appel à sa mémoire littéraire, avec des cadavres à bout de bras, me hante autant que vous. Justement ?

Maurice revient... dit: 11 juillet 2025 à 13h41

Clopine,
Pour moi, tu a toujours été une Bécassine pseudo-féministe.
Mais là, franchement, tu nous bassines. Lourdement.
Clopine la Bassine, laisse l’eau s’écouler et vide-toi, tu te sentiras plus légère…
De la part de Maurice le Seau.
(Entre récipents, on finira par s’entendre 😃).

Lok-Ness dit: 11 juillet 2025 à 13h41

 »Il ne viennent pas ici pour l’amour du christianisme, mais pour celui de l’or », Le démon dans Le Nouveau Monde de Lope de Vega

Clopine dit: 11 juillet 2025 à 13h47

Parce que « nous », c’est pas comme les nazis, nous, on prévient quand on va bombarder, c’est une macabre plaisanterie.

J J-J dit: 11 juillet 2025 à 13h50

Vous ne devriez pas jouer à pedantix durant des heures, pour tester vos connaissances. Vous participez à une destruction plus rapide de la planète, que vous le vouliez ou non. C’est là une pratique totalement antinomique avec les justes combats visant à abattre les dégâts du néo-capitalisme.

J J-J dit: 11 juillet 2025 à 13h57

des récipients d’air (et d’eau)… Ca finit par vous faire des couples harmonieux, aux mois de juillet.
___
Netanyahou…, voilà l’homme fort de la situation qu’il nous faut pour préparer la VIe de la mollassonne post’Macaronie.

Pablo75 dit: 11 juillet 2025 à 14h03

Ce que cela doit vous être pénible que le prix Nobel de littérature ait été attribué à Annie Ernaux.
Clopine dit: 11 juillet 2025 à 11h55

Ce n’est pas pénible, c’est tout simplement nul. Comme tous les prix littéraires donnés pour des raisons politiques. Aussi nul que le Nobel de littérature de Churchill, par exemple.

renato dit: 11 juillet 2025 à 14h06

Eh bien, D, voyons les arguments derrière cette absurdité.

Ceux qui prétendent que la musique est supérieure évoquent son universalité en affirmant que tout le monde comprend la musique, même sans en connaitre les systèmes de signes. Ils ajoutent qu’une pièce de musique peut toucher n’importe qui, peu importe sa culture, grâce aux répercussions émotionnelles instantanées qu’elle provoque, contrairement à la littérature, qui demande généralement plus d’attention.

D’un autre côté, on pourrait dire que la littérature est supérieure, car elle a une grande profondeur conceptuelle. Elle nous permet d’exprimer des pensées complexes et des réflexions abstraites. Elle nous donne accès à des mondes imaginaires qui peuvent être très immersifs et durables. Sans oublier que la littérature a contribué à de nombreux changements historiques, sociaux et culturels.

Quand j’étais plus jeune et que ce sujet était encore à la mode, j’avais toujours sous la main un LP de musique japonaise (Gagaku) qui mettait l’auditeur en panne 9 fois sur 10. J’avais aussi un truc pour ceux de la supériorité de la littérature, mais cela variait selon.

Bref, le monde est beau parce qu’il est varié. Quoi qu’il en soit, D, concernant les arguments derrière cette absurdité. Vous croyez à la supériorité de la musique, pas moi parce que je pense qu’il n’existe pas de primauté objective, car la musique et la littérature sont des moments divers de l’expérience humaine. Aujourd’hui, je m’en fiche : je lis, j’écoute, je regarde. Je souffre de quelques idiosyncrasies, certes, mais elles sont plutôt rares en comparaison de ce qui se passe autour de moi.

Incidemment, ce sujet me fait penser à celui de « la langue la plus belle », ce qui est tout aussi absurde, mais il serait inutile d’ouvrir cette porte aussi.

J J-J dit: 11 juillet 2025 à 14h06

Avec ChatGPT, vous lui demandez un exposé convenable sur les différences de réception de la musique et de la littérature sur le public en général, et vous n’avez plus besoin de vous emmerder avec un recopiage d’une page de la wikipedia.
Les endives de Chaville vou smontrent la voie à suivre. Et bientôt, même Paul Edel en sera estomaké.
(Question à chatgpt ou à un équivalent qcque : que pensent les spécialistes proustiens de l’apparition de Mlle de Vileparisis dans la RDTP ?… Essayez pour voir et vous serez édifié… par les astuces de la taxiternmite). Wouarfl !

J J-J dit: 11 juillet 2025 à 14h09

@ RM, vous avez bien du mérite ! Oui, le « mérite » humain, vous tentez de le représenter encore assez dignement.

D. dit: 11 juillet 2025 à 14h26

Hae sunt verba quae ipsa Cleopatra, magna Regina Aegypti, Imperatori Julio Caesari commisit.

puck dit: 11 juillet 2025 à 14h27

@ »@keupu le très croyant
http://www.msn.com/fr-fr/actualite/other/la-france-cible-prioritaire-de-la-russie-ce-qu-il-faut-retenir-de-l-intervention-exceptionnelle-du-chef-des-arm »

Jeannot Lapin tu peux me faire un résumé, j’ai lu l’article mais ce militaire ne dit pas ce qui correspond au titre de l’article.

tu as lu 1984 ? l’inversion du langage : la guerre c’est la paix etc…

on y est complet

exemple : c’est l’otan qui va vers la Russie et c’est la Russie qui menace la France.

puck dit: 11 juillet 2025 à 14h32

ce qui est plus inquiétant c’est d’entendre un chancelier allemand dire au sujet de Gaza (ou du bombardement des américains sur l’Iran ?) « ils font le sale boulot pour nous ».

« faire le sale boulot pour les autres » était une expression utilisée par les allemands au sujet des camps de concentration.

puck dit: 11 juillet 2025 à 14h37

D. je t’avais dit qu’il fallait pas poser cette question !

tu aurais dû demander si la peinture est un art supérieur à la musique ?

pose l’équation suivante à pedro ou à Paul Edel :

peinture + Proust > musique (1 – Beethoven)
musique/(Bach)² > littérature * (Stendhal/2)
=> peinture est-elle inférieure à (musique) – (littérature)exp3

puck dit: 11 juillet 2025 à 14h41

D. en fait la question est de savoir si pour un mélomane qui perçoit la profonde expressivité de la voix Jaroussky la musique est un art supérieur à la littérature pour un être sensible à la lexcture de Proust faisant un inventaire descriptif de l’aristocratie bretonne !!!

puck dit: 11 juillet 2025 à 14h49

D. en fait la réponse est que les choses sont liées : si tu aimes la peinture de Monet alors tu aimes la musique de Debussy et la Recherche de Proust.

par contre si tu aimes Boris Godounov de Moussorgski et dans les steppes de l’Asie Centrale de Borodine alors tu aimeras les nouvelles de Tchekhov et les peintures rupestres et aussi le fait la Crimée appartiennent aux russes…

en fait ce qu’il faut une approche plus psychologique comme le fait Proust pour décrire Rachel poule…

puck dit: 11 juillet 2025 à 14h51

c’est le truc marrant avec le langage : on peut mettre des mots à la suite les uns des autres et se surprendre soi-même du résultat.

puck dit: 11 juillet 2025 à 14h53

dommage que pedro a rendu cet endroit plus « bourrin et bas de plafond » parce qu’avant le blogapassou c’était hyper drôle.

puck dit: 11 juillet 2025 à 14h56

même MC est une personne hyper drôle ! on dirait pas comme ça, mais il a un humour ravageur !

contrairement à Paul Edel qui est toujours très sérieux.

puck dit: 11 juillet 2025 à 14h59

@ »Puckus, nonne dixeras »

D.us Dominus je l’ai pas fait parce que t’écoutes jamais ce que je dis !

D. dit: 11 juillet 2025 à 15h14

O tempora, o mores!
Omnes isti, qui mihi adversantur,
nec sapientiam habent nec pudorem.
Clamant, obstrepunt, sed nihil dicunt.
Ergo quid faciendum est?
Mittantur non in forum, sed sub culum.
Irrumationem petunt — accipiant.
Nam si mentem non habent, saltem os habebunt plenum.
Et taceant postea, aut sciant se passos esse quod meruerunt.
Sic fiat.

J J-J dit: 11 juillet 2025 à 15h32

c’est un lieu hyper « récréatif ».
Oui parfois… Le plus souvent, un répertoire de passions tristes, hélas, des gens sans grand’humour au premier jet.

Renelle dit: 11 juillet 2025 à 15h40

Certes un lieu récréatif car savoir que ce soir D va manger du merlan parce que c’est vendredi n’est ce pas une joyeuse nouvelle!!!!!!..un peu d’humour en ce debut de soiree un peu chaud…

renato dit: 11 juillet 2025 à 16h20

Même en considérant le fait que vous désireriez la jouer poète, votre traduction de « irrumabuntur » n’est pas extrabluciel, D.

Chaloux dit: 11 juillet 2025 à 16h37

Quand on voit les passions gaies de certains, on est tout de même satisfait d’en avoir d’autres.

MC dit: 11 juillet 2025 à 16h40

« tu licet extremos late dominere per Indos, Te Mèdes, te Seres, Te Mollis Arabs adorent, Si metuis, si prava cupis, si duceris ira, servitii patiere jugum/ Tolerabis intérius iniquas lèges…. «  Claudien, Panygerique pour je Consulat d’ Honorius. (Claudien, poète païen d’une cour officiellement Chrétienne…ceci pour Clopinenbourg!)

D. dit: 11 juillet 2025 à 17h36

Le ministre des transports souhaite des péages qui « augmentent moins ».

Ou même pas du tout, comme les salaires et pensions ?

Jazzi dit: 11 juillet 2025 à 17h49

Je suis très sensible à tes paroles amicales à mon égard, Chaloux, et je t’en remercie.
D’autant plus sensible que tu as généralement la dent dure.
Je ne suis pas sûr d’avoir réussi à faire grand chose dans ma vie, sinon ma vie elle-même ?
Il faut bien mal te connaitre et t’avoir mal lu pour affirmer que tu agirais au nom d’une quelconque solidarié masculine.*
Comme l’affirme une erdélienne disciplinée, qui pratique bêtement et bassement une sororité idéologique… de gauche, forcément de gauche !

*JJJ et quelques mâles de ce blog, moi inclus, pourraient en témoigner.

Chaloux dit: 11 juillet 2025 à 18h08

Jazzi, tu sais bien que j’ai au fond beaucoup d’estime pour toi, depuis très longtemps. Il y a des siècles que te dis de continuer à écrire tes souvenirs. Tu es excellent dans ce registre, c’est vraiment chez toi une disposition naturelle, tu fais cela comme le merle siffle, que je crains toujours de ne pas te voir exercer suffisamment.

FL dit: 11 juillet 2025 à 18h14

« la psychologie de la Verdurin est décrite avec une telle précision chirurgicale par Proust que si je la rencontre je sais déjà tout d’elle… »

Par exemple elle est un peu lesbienne. La vieille Verdurin se serait bien fait la jeune Odette, mais Odette ne mangeait pas de ce pain-là.

FL dit: 11 juillet 2025 à 18h21

Sinon « L’Histoire » de ce mois-ci est sur le terrorisme. L’Express parle des solutions de l’Antiquité concernant les impôts ou l’immigration. Et dans « Le Monde » vous avez une recension des entretiens de Monique Lévi-Strauss et de Marc Lambron. Ainsi qu’une analyse bien intéressante sur
la propagande d’Auguste par le moyen de l’architecture.

Pour voir de beaux bas-reliuefs mettant en scène Auguste, il faut aller à Orange.

https://www.lisez.com/livres/jai-choisi-la-vie/9782259322096

Jazzi dit: 11 juillet 2025 à 18h28

« comme le merle siffle »

Sur le rapport entre la littérature et la musique.
Je serais assez d’accord avec D.
Je crois aussi que la seconde est supérieure à la première.
Et très tôt je m’en suis tenu éloigné, bien qu’ayant une oreille très sensible pour la musique, toutes les musiques.
Dès le collège, je m’étais inscrit aux Jeunesses musicales de France et j’allais aux concerts du Casino municipal de Cannes ( un établissement dont Reynaldo Hahn fut l’un des directeurs)
J’ai longtemps pensé que c’était par une certaine solidarité avec mes parents, sourds et muets et qui de ce fait ne pouvaient l’entendre…
Mais plus tard, en lisant les pages sur la musique de Thomas Mann dans « La Montagne magique », j’ai compris que d’intuition, comme lui l’explique si intelligemment, je l’avais perçue comme un danger absolu, une passion effrayante, dans laquelle certaines âmes trop sensibles peuvent définitivement se perdre.
Dès lors, j’ai bouché mes oreilles…

Jazzi dit: 11 juillet 2025 à 18h33

« Odette ne mangeait pas de ce pain-là. »

En voilà, une femme qui aimait les hommes, FL !

Chaloux dit: 11 juillet 2025 à 18h43

Jazzi, je ne sais plus où j’ai lu que Thomas Mann avait une oreille en lavabo, qu’il confondait Wagner et Franz Lehàr..

renato dit: 11 juillet 2025 à 19h05

C’est vrai que Mann, même s’il voulait en parler, n’était pas vraiment une référence en matière de musique, nous l’avons tous lu, et je suppose, tous avec des moments de grande souffrance.

renato dit: 11 juillet 2025 à 19h25

Nous savons que Mann a beaucoup discuté avec Adorno et lu plusieurs de ses textes ¬— si cela peut intéresser, je peux en récupérer la liste —. J’ai aussi une chronologie de la collaboration Adorno-Mann quelque part.

closer dit: 11 juillet 2025 à 19h34

JB a beaucoup de qualités, mais s’il pouvait se passer de nous infliger une nouvelle fois ce texte immonde de pédo pornographie décrivant un viol collectif sur un enfant (non consentant par définition), il serait plus estimable.
Pourquoi une telle provocation (probablement délictuelle par ailleurs)?
Sans doute parce qu’il crève de trouille à l’idée de la vieillesse et de la mort. JB a besoin d’une éjaculation (pas au sens physique ici bien sûr) érotico infantile pour oublier l’horreur qui l’attend comme nous tous.
Mais plus il se débat dans les sables mouvants de la décrépitude, plus il s’enfonce évidemment.

Essaye d’être stoïcien, comme nous, JB !

Maurice revient... dit: 11 juillet 2025 à 20h25

Aucune horreur ne nous attend après notre mort.
Nous allons disparaître naturellement comme disparaissent tous les êtres vivants.
Néant après néant, vie après vie, mort après mort, résurrection après résurrection…
Il restera juste des souvenirs d’avenir, antérieurs ou postérieurs, dans notre éternelle mémoire.

Vedo dit: 11 juillet 2025 à 20h39

Du même avis sur les souvenirs de Jazzi. Quand on lit, on se dit qu’il y a là quelque chose de vivant. Ne pas le développer serait une perte.

Vedo dit: 11 juillet 2025 à 20h44

Mais Thomas Mann et la musique, pitié! Quelle arrogance. Son traitement de l’Op 111…Il n’a aucun sens du ridicule. Écrire sur la musique ne lui sert qu’à se gonfler lui-même.

D. dit: 11 juillet 2025 à 20h52

Vous venez d’écrire un chapelet d’erreurs ou d’inexactitudes, Maurice.

Aucune horreur ne nous attend après notre mort. –> les personnes ayant manqué d’amour pour Dieu et leur prochain se retrouveront pourtant face à l’horreur de leur sort et du possible devenir de leur âme en entrant dans l’au-delà.

Nous allons disparaître naturellement comme disparaissent tous les êtres vivants. –> seul votre corps terrestre disparaîtra et il est souhaitable qu’il disparaisse doucement.
Néant après néant, vie après vie, mort après mort, résurrection après résurrection… –> absolument faux. Il n’y aura qu’une résurrection et une seule. Il n’y a qu’une seule vie et un seule mort terrestre.

Il restera juste des souvenirs d’avenir, antérieurs ou postérieurs, dans notre éternelle mémoire. –> vous aurez le souvenir de toutes les personnes, de toutes les situations, de tous les lieux qui auront été voulus par la providence divine.
Vous aurez aussi le souvenir parfait, amer et torturant de toutes les erreurs et de toutes les fautes que vous aurez négligé de confesser à une prêtre. Fautes contre Dieu, contre vos prochains et contre vous-même.

MC dit: 11 juillet 2025 à 20h57

Adorno a travaillé pour le « Docteur Faust ». Pour le reste , les chalouxeries me laissent indifférent. JJJ , Proust a beaucoup fréquenté Montesquiou, ce qui explique peut-etre ces phrases bizarroïdes . Alors non , Paul Edel ne blasphème pas en les épinglant..,

D. dit: 11 juillet 2025 à 20h57

Toute personne qui vous enseignerat autre chose est l’instrument du Démon, consciemment ou inconsciemment. Dans la grande majorité des cas : inconsciemment, mais très efficacement.

renato dit: 11 juillet 2025 à 20h57

Adorno, Mann et l’Op 111

Le 4 octobre 1943, après un dîner chez Adorno, Mann assista à l’interprétation de la Sonate op. 111 par Adorno et consulta quelques notes du philosophe sur Beethoven. Le lendemain, Mann rendit à Adorno un article sur Beethoven.

D. dit: 11 juillet 2025 à 21h08

Les âmes du Purgatoire supplient que l’on prie pour elles tellement l’amertume du regret d’avoir péché les torture. Je dis bien ; supplient.

Quant à celles de l’Enfer, elles n’ont plus le temps de supplier. Leur souffrance est ininterrompue et les entraves démoniaques les tirent de façon constante toujours plus bas et plus douloureusement.

Jazzi dit: 11 juillet 2025 à 21h11

« un viol collectif sur un enfant (non consentant par définition) »

Mais l’enfant, c’est moi (un moi imaginaire, fantasmé, flaubertien), non consentant, ça reste encore à voir, closer…

Chaloux dit: 11 juillet 2025 à 21h13

Proust est un des rares écrivains qui aient su parler musique sans se ridiculiser.

Définition de Gide par Bernard Gavoty: « Gide: jouait tellement mal du piano qu’il a fini par l’enseigner ».

(Les courteries de Monsieur Court-Jupon me laisseraient également indifférent s’il n’était bête comme une volaille, ce qui le rend si amusant).

Jazzi dit: 11 juillet 2025 à 21h24

« Enfin ,la musique ! On la trouve , -on le mesure mieux en allemand- dans une prose fluide,souple, avec de délicieuses remarques narquoises enchâssées dans une certaine solennité, ou une soutenue précision clinique(Mann aurait voulu être médecin) .Les jeux de langage et allusions à tant de maitres allemands sont très difficiles à traduire : ses envolées lyriques symphoniques (voir « la tempête de neige »)ses allitérations, ses métaphores (le chapitre « la nuit de Walpurgis ») et toutes les références au Venusberg, au Tannhäuser, dans l’épilogue. La traductrice Claire de Oliveria a raison de souligner « le dernier chapitre comporte plusieurs allusions à cet opéra Wagnérien dont le héros, toujours subjugué par la déesse et désespérant d’obtenir l’absolution de ses péchés, meurt alors qu’il tentait de regagner « le mont de Venus ».C’est le résumé des tentatives de Castorp approchant les cuisses de la Chauchat. Enfin un des plus beau moments, c’est dans le chapitre « ampleur de l’harmonie » quand Castorp découvre un superbe coffret de bois d’un phonographe avec des multiples disques qui l’accompagnent. C’est la Révélation des révélations au milieu d’une oisiveté et d’une vulgarigté de plus en plus destructrice. Mann déploie un prodigieux savoir sur les fonds de l’âme allemande et de la musique. Castorp s’immerge et s’abandonne comme un bain d’harmonies et d’écoute solitaires .Il écoute tout, de l’opera bouffe aux lieds , et de « Carmen » de Bizet au « Tilleul » de Schubert. même temps fascination, vertige, révélation d’un outre-monde morbide et enchanté, bois sacré et ultime refuge d’un héros que la musique ré-enchante au bord de l’illimité et de la souffrance solitaire. »
https://pauledelblog.fr/2023/12/15/retour-a-la-montagne-magique-de-thomas-mann/

D. dit: 11 juillet 2025 à 21h35

Animae in Purgatorio ardenter supplicant ut pro eis oretur, tanta enim paenitentiae amaritudine cruciantur ob peccata commissa. Dico vere: supplicant.

At vero animae in Inferno iam supplicandi tempus non habent. Dolor eorum perpetuus est, et vinculis daemonum irreparabiliter detrahuntur, semper in profundiora, semper in acriora tormenta.

B dit: 11 juillet 2025 à 21h36

Saison des bardes, ici, c’est affreux. J’ai l’impression de vivre dans une poubelle à bruit. Parfois l’envie me prend d’aller fiche un coup de prétoire dans leur ampli, je ne possède aucune arme mais l’envie criminellle m’habite, je rêve d’un torrent de montagne, des bruits de fontaines. A la place il est vrai que nous bénéficions d’une fontaine  » musicale » qui délivre chaque soir son lot de ringardises et autres chansons qui datent d’un demi-siècle au moins. Je me suis souvent demandé qui était l’attache culturel de la mairie charge de produire un tel supplice au mieux un tel ennui à la population.

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