Quoi de neuf? « La Montagne magique »
Médiocre, la rentrée littéraire ne peut pas l’être en France. Risquons même : jamais ! Passons sur le rituel d’autoflagellation bien français qui consiste à mépriser systématiquement la production nationale au motif qu’elle manquerait d’air, de hauteur, d’ambition. Passons sur le fait que l’on trouve toujours des pépites à la surface du tamis, du côté des romans attendus d’auteurs consacrés comme parmi les manuscrits inattendus d’auteurs inconnus. La rentrée étrangère est par définition un gage de qualité. D’autant que la France est le pays au monde qui traduit le plus : environ 20% de ce qui paraît chez nous en littérature générale vient d’une autre langue, ce qui témoigne d’une ouverture et d’une curiosité incontestables ; car la demande des lecteurs est là, profonde, ancienne, durable, passionnée.
Même si l’anglais domine, les autres langues, et donc les autres littératures, sont bien représentées, des plus proches aux plus exotiques. Ainsi en cette rentrée, face aux 363 romans français, on dénombre pas moins de 197 nouveaux romans venus d’ailleurs, et parfois de très loin. Ceux de Jonathan Coe, Jane Smiley, Ferdinand von Schirach, Colm Toibin, Steve Sem-Sandberg, Salman Rushdie, Orly Castel-Bloom, Drago Jancar, David Foster Wallace, Amos Oz, Antonio Munoz Molina, Stewart O’Nan, Marlon James, Sara Stridsberg, Harry Parker et bien d’autres encore. Or ce sont « les meilleurs du monde », du moins peut-on l’espérer, puisqu’avant de nous parvenir ils sont passés par le double filtre de la critique et du public ; tandis qu’à l’inverse, au même moment, le tout-venant de la fiction française paraît « en direct » pour le meilleur et pour le pire.
Les têtes chercheuses des éditeurs ont puisé dans le meilleur qui a déjà été lu, publié, encensé et lauré un peu partout. Sauf à penser que la littérature mondiale est unanimement médiocre depuis quelques années, mais ce genre d’affirmation renseigne surtout sur les problèmes existentiels de celui qui l’énonce. C’est une pose et une posture. Ne reste plus alors à ces blasés qu’à relire (air connu) les classiques, modernes ou anciens. Ne leur abandonnons pas ce privilège. Ne cessons jamais de faire nôtre la définition du genre par Italo Calvino :
« Est classique ce qui tend à reléguer l’actualité au rang de rumeur de fond, sans pour autant prétendre éteindre cette rumeur. Est classique ce qui persiste comme rumeur de fond, là même où l’actualité qui en est la plus éloignée règne en maître. Un classique est un livre qui n’a jamais fini de dire ce qu’il a à dire”.
Ce qui est précisément le cas de la Montagne magique (Der Zauberberg) de Thomas Mann, roman de formation et œuvre symbolique s’il en est. Il y raconte l’histoire de Hans Castorp du temps du monde d’avant la première guerre mondiale, son « monde d’avant » à lui, dans l’ambiance délétère d’un sanatorium de Davos (canton des Grisons) dont les pensionnaires, ces gens d’en haut, s’éteignent dans l’oisiveté alors que rôde la tuberculose, maladie de jeunes. Venu y passer trois semaines, le héros en redescendra sept ans plus tard. Le roman a été conçu au départ comme un contrepoint à la nouvelle La Mort à Venise mais sous une forme usant du grotesque ; il est à distance du tragique de Gustav von Aschenbach ce qui n’empêche pas la gravité mais mâtinée d’absurde et surtout d’ironie, trait qui domine l’ensemble.
La Montagne magique est paru en 1924 en allemand et en 1931 en français. Depuis, nous ne le connaissions que par les mots de Maurice Betz. Quatre vingt-cinq ans après, il était largement temps d’enrichir notre regard sur l’œuvre, ce qu’autorise désormais avec brio la nouvelle traduction de Claire de Oliveira, un regard débarrassé de la germanophobie des années 30. Et un autre son, forcément ? Qu’on en juge parce extrait de « Neige », l’un des sous-chapitres auxquels Jean-Marie Valentin, éditeur de Romans et Nouvelles de Thomas Mann dans l’ancienne traduction (La Pochothèque, 1995) accorde une grande valeur :
« C’était un parc qui était situé en dessous de lui, sous le balcon sur lequel il était sans doute debout, un vaste parc d’une luxuriance verdoyante, des arbres à feuilles, des ormes, des platanes, des hêtres, des érables, et des bouleaux, légèrement dégradés dans la coloration de leurs feuillages frais, lustrés, et dont les cimes étaient agitées d’un léger murmure. Un air délicieux, humide, embaumé par les arbres soufflait. Une chaude buée de pluie passa, mais la pluie était éclairée par transparence. On voyait très haut dans le ciel l’air rempli d’un égouttement luisant d’eau. Comme c’était beau ! Oh ! souffle du sol natal et plénitude du pays bas, après une privation si longue ! « (traduction de Maurice Betz, 1931)
« C’était un parc qui s’étendait à ses pieds, sous le balcon où il se tenait sans doute, un vaste parc de feuillus d’une luxuriance verdoyante, ormes, platanes, hêtres, érables, bouleaux, subtil camaïeu de couronnes denses, fraîches et chatoyantes, dont les cimes bruissaient à peine. Il soufflait un air délicieux, humide, qu’embaumaient les exhalaisons des arbres. Une chaude ondée passa, mais cette pluie était toute traversée de lumière. Jusqu’au firmament, on voyait l’air empli de ruissellements miroitants. Quelle beauté ! Oh, effluves du pays natal, parfum et plénitude de la plaine, longtemps regrettés !” (Traduction Claire de Oliveira, 2016)
(« Es war ein Park, der unter ihm lag, unter dem Balkon, auf dem er wohl stand – ein weiter, üppig grünender Park von Laubbäumen, von Ulmen, Platanen, Buchen, Ahorn, Birken, leicht abgestuft in der Färbung ihres vollen, frischen, schim- mernden Blätterschmucks und sacht mit den Wipfeln rauschend. Es wehte eine köstliche, feuchte, vom Atem der Bäume balsa- mierte Luft. Ein warmer Regenschauer zog vorüber, aber der Regen war durchleuchtet. Man sah bis hoch zum Himmel hin- auf die Luft mit blankem Wassergeriesel erfüllt. Wie schön! Oh, Heimatodem, Duft und Fülle des Tieflandes, lang entbehrt! », extrait du texte original)
Innombrables sont les exégèses critiques et universitaires suscitées depuis des années en plusieurs langues par les thèmes traversés par ce roman (Kultur versus Zivilisation, optimiste versus pessimiste, républicain versus totalitaire) et surtout par les archétypes reflétés à travers les dialogues, jouets et affrontements de ses personnages principaux : le néophyte typique Hans Castorp, mais aussi le dialecticien Naphta, l’humaniste Settembrini, le bacchique Peeperkorn, l’hermétique Claudia, le cynique Krokovski. Mann s’y montre par bien des aspects prophétique ; d’ailleurs, son roman renvoie moins l’écho de l’époque de sa gestation que l’écho de l’Allemagne qui vient vue du Berghof ( !). Quant à son style, son auteur s’est lui-même chargé de le qualifier de « sensuel froid ».
Méditation sur le temps et la durée, la dilatation des instants et la mort qui vient, ce roman ample et ambitieux, remarquablement construit autour d’un système du récit que l’auteur a lui-même démonté à l’occasion en révélant ce qu’il devait à la composition musicale et au contrepoint, irrigué par une grande puissance ironique dans la satire de la décadence bourgeoise, souterrainement irrigué par la mythologie, a la particularité de refléter les changements moral, philosophique, politique, spirituel intervenus chez son auteur durant la dizaine d’années de son élaboration. Par la complexité de sa structure, les nombreuses réminiscences des personnages, les retours et leitmotivs, le monstre de Thomas Mann n’a pas fini de nous troubler, et plus encore à la relecture, près d’un siècle après. Et que peut-on attendre de mieux d’un grand roman que ce fécond, durable et excitant inconfort ?
Quand on le reprend dans cette nouvelle traduction longtemps après l’avoir découvert dans l’ancienne, on ne cherche plus à déceler en filigrane les citations et influences de Nietzsche, Schopenhauer, Wagner… On se laisse plus que jamais emporter par l’exceptionnelle richesse de ce flot romanesque, quitte à se demander, encore et toujours, si finalement le duel non plus verbal mais physique opposant Naphta à Settembrini, l’un tirant en l’air et l’autre se tirant une balle dans la tête, ne résume pas l’esprit du livre par son absurdité, donnant un sens plus profond au roman, « résolvant par un silence mortel le débat idéologique qui le traverse et les dilemmes qui hantent son protagoniste » comme l’écrit Javier Cercas dans Le Point aveugle (Actes sud, 2016) à l’issue d’une fine analyse de l’œuvre.
Comme dans Guerre et paix, on trouve même un long passage en français dans le texte. Sauf qu’ici, il s’agit d’un dialogue érotique au bord du lit. Le roman se termine par la mention « Finis Operis ». Fin de l’oeuvre : latin d’humaniste ou latin d’église, il fallait oser cette solennité. Mann n’a pas eu tort. Ce classique-là est juste un chef d’œuvre, cette rareté en tout art qui nous explique ce qui nous arrive mieux que nous ne saurions le faire.
(« Le sanatorium à Davos », « Thomas Mann », « Hydrothérapie style Belle époque vue par Thomas Mann comme pénitencier hygiéniste » photos D.R. et Reuter)
996 Réponses pour Quoi de neuf? « La Montagne magique »
renato dit:
à
« … c’était un effet de la tolérance… »
Peut-on supposer une tentative d’humour? Enfin, tout le monde sait que ce n’était que l’application de la loi de l’empire — par ailleurs, les chrétiens en ont bien profité lorsque le christianisme est devenu religion d’état.
Jean dit:
à
Widergänger dit: 25 septembre 2016 à 23 h 22 min
T’es encore un grand innocent avec ta grande g…
L’hôpital qui se fout de la charité … Effrayant !
Jean dit:
à
renato dit: 26 septembre 2016 à 8 h 39 min
« … c’était un effet de la tolérance… »
Peut-on supposer une tentative d’humour? Enfin, tout le monde sait que ce n’était que l’application de la loi de l’empire — par ailleurs, les chrétiens en ont bien profité lorsque le christianisme est devenu religion d’état. (Renato)
Tout de même, le polythéisme, quelle merveille ! C’était l’heureux temps où la religion avait du charme. Que de richesses dans cette diversité. Que de poésie. Que d’options possibles. que de formes d’adoration. Que de variété de temples, de rituels. quelle magnifique continuité entre le monde des dieux et le monde des hommes. Tu imagines Yahvé ou Allah tombant amoureux d’une mortelle ? Allez chercher du plaisir dans les textes sacrés des trois monothéismes bibliques : pollop !
Jean dit:
à
Allez chercher du plaisir dans les textes sacrés des trois monothéismes bibliques : pollop ! (mmmouah)
Le plaisir … Dans les monothéismes, religions à la taille et à la forme de l’humain, le plaisir est partout ; il est consubstantiel à la croyance. Les trois monothéismes bibliques ostracisent le plaisir : humain, trop humain ; trop à notre portée. Ils le remplacent par la « joie », ersatz de plaisir bien connu des totalitarismes : » la joie par le travail « , ça ne vous rappelle rien ? « Joie, joie, pleurs de joie », couine le Pascal dans son égarement. Grand mal lui fasse.
La Bible et le Coran à la poubelle ! Lisez Lucrèce !
Paul Edel dit:
à
Klaus Mann n’est pas du tout oublié, ni en Allemagne, ni dans les pays anglo -saxons. Il fut un remarquable journaliste, remarquable, diariste, remarquable écrivain témoin lucide de son temps, figure majeure de l’antifascisme, et ceci très tôt. Il fut inlassablement un catalyseur auprès des intellectuels antifascistes.. très dynamique à partir de 1933 allant à Amsterdam, Zurich, Prague ;et Paris en 1936, pour rameuter les écrivains français et créer un journal ;hélas il ne rencontra pas beaucoup de succès auprès de la NRF de Gide . il fut correspondant de guerre sous l’uniforme de l’armée américaine, puis dans l’Allemagne détruite après 1945.Il se suicida en 1949, à Cannes, un 21 Mai.
Un de ses meilleurs romans « Méphisto » raconte la carrière d’un comédien ayant fait allégeance au régime nazi, Gustaf Gründgens.
Widergänger dit:
à
“Merkel empfiehlt Bildungsurlaub in « Arabien » « , PI.News
Dallas Morning News: “Islamophobia” leads to high cholesterol, obesity, and cancer”, Jihad Watch
Widergänger dit:
à
Jeanjean effrayé par wgg ! On aura tout vu sur la Rdl…
bouguereau dit:
à
le fime de szabo mit le fumé brandauer est pas mal du tout polo..mais bon..la littérature c’est pas hune histoire de famille polo..
bouguereau dit:
à
L’hôpital qui se fout de la charité … Effrayant !
t’as pas dcharité jean marron et dracul est pas plus accueillant qu’un sanédrin
gontrand dit:
à
Il y a du vrai dans les Jean de 9h48 et 9h53…
Par ailleurs, rien n’était plus facile pour les chrétiens de ne pas se faire martyriser. Il leur suffisait de rendre le culte totalement extérieur et superficiel qu’on leur demandait de rendre à L’Empereur comme tous les citoyens de l’Empire, sans y croire intérieurement et en gardant leurs convictions…
Bloom dit:
à
Tout de même, le polythéisme, quelle merveille ! C’était l’heureux temps où la religion avait du charme. Que de richesses dans cette diversité. Que de poésie. Que d’options possibles. que de formes d’adoration. Que de variété de temples, de rituels.
—
L’hindouisme (ou plus exactement le brahmano-shivao-vishnouisme), avec ses centaines de dieux & déesses & d’avatars, ses castes, ces sous-castes, ces sous-sous-castes, ces hors castes, son dharma & son karma, ses chakras & son hindutva, plus bankable que le confucianisme? Hmmm….
Widergänger dit:
à
Mon brave Jeanjean, lis plutôt le dernier bouquin d’Attali. Tu verras toutes les analogies entre les deux narratifs, hébraïque et grec. C’est impressionnant :
Une origine du monde : Chaos/Tohu-Bohu;
un dieu unique : Zeus (ou Zèn)/Yahvé;
une montagne sacrée : Sinaï/Olympe;
un premier homme libre : Adam/Prométhée;
une première femme : Pandora (le cadeau de tous)/Eve (la mère de tous);
un déluge : Noé/Deucalion;
un paradis : Pardès ou le jardin d’Eden)/Le jardin des Hespérides;
un même arbre : l’arbred e la connaissance du bien et du mal/l’arbre aux pommes d’or, chacun gardé par un serpent;
un même sacrifice : Iphigénie, fille d’Agamemnon/Sheïla, fille de Jephté;
une même punition des fils par l feu : Nadav et Abihou, fils d’Aaron/Icare, fils de Dédale;
Moïse/Homère : l’unicité dans l’audace.
christiane dit:
à
Klaus Mann… Vie difficile avalée par le temps et l’Histoire. Si on lit « Mann », on pense souvent à Thomas (le père) ou peut-être à Henrich (l’oncle) rarement à Klaus. Et pourtant P.Edel et P.Assouline ont raison de souligner l’importance de ses écrits et de son combat.
J’ai trouvé ce très bel article sur « Le Matricule des Anges » à propos de son autobiographie « Le Tournant » :
http://www.lmda.net/din/tit_lmda.php?Id=10650
Widergänger dit:
à
gontrand est un âne bâté ; il ne sait pas ce qu’est une conviction. Je veux dire Un Européen typique…
Jean dit:
à
Avec le culot infantile qui me caractérise, j’ai soutenu à JJ Janssen que j’avais lu le livre de Maurizio Bettini, « Eloge du polythéisme ». En réalité, comme il le supposait, je n’ai lu que le compte-rendu du « Monde des livres ». En fait, j’hésite à le lire, d’abord parce que, à m’en tenir au compte-rendu, ce qu’il dit, je le savais, pour l’essentiel, déjà ; ensuite parce que je crains — polythéisme ou pas — qu’il ne prenne au sérieux la religion, quelle qu’en soit la forme, quelle que soit la croyance. J’ai lu la Bible et le Coran, j’ai trouvé distrayants ces antiques blablas. Je trouve d’ailleurs dommage que Pascal n’ait pas mis la religion au premier rang des divertissements. Vive Lucrèce !
Widergänger dit:
à
Depuis que je fais un peu d’Hébreu biblique je ne comprends pas d’où vient le mot Yahvé. Parce que dans le passage de l’Exode (3, 14) où il est censé apparaître et parler, ce n’est pas le mot Yahvé qu’on lit en hébreu mais le mot « eye ».
Le texte dit en hébreu : « eye acher eye » : Je suis qui je suis. Qui est une mauvaise traduction en plus !
Et pendant ce temps là...... dit:
à
…. des malheureux confondent ici, à propos de ces Livres Malsaints, divertissement et abrutissement…
Widergänger dit:
à
Ne nous dis pas, mon Jeanjean, que tu as lu la Bible ! Personne ne te croit. Tu as lu tout juste quelques pages ici ou là, c’est bien tout.
Jean dit:
à
Widergänger dit: 26 septembre 2016 à 10 h 29 min
Mon brave Jeanjean, lis plutôt le dernier bouquin d’Attali. Tu verras toutes les analogies entre les deux narratifs, hébraïque et grec. C’est impressionnant
Mais je n’en doute pas. J’adore les légendes, comme tout vieil enfant. Ces analogies sont fort intéressantes et révélatrices de tendances profondes du psychisme humain. Relisons « Moïse et le monothéisme ». Relisons Dumézil. Je lirais volontiers Attali si je ne soupçonnais en lui un commis-voyageur des pseudo-« vérités » transcendantes de la Torah. Un bon descendant de Maïmonide, tiens.
Et pendant ce temps là...... dit:
à
….. il y en a des distraits, des oublieux, qui oublient un peu vite que l’Empire Romain était théocratique, régime qui est du dernier chic pour soumettre les peuples rétifs, et forcément imbéciles, qui se rebellent contre le chef. Nommé par dieu, dieu lui-même, il est inattaquable, le Chef. Ce crétin de prophète sémite illuminé, Ieshoua de Nazareth, en a fort justement payé le prix…
Widergänger dit:
à
De plus Quelle Bible as-tu lue ? La « Bible » rabbinique n’est pas la même que la « Bible » des chrétiens. Alors… T’es un peu léger sur la question, mon pauvre chéri…
christiane dit:
à
Dans cette vidéo (8mn), de 2011, des éditeurs, une libraire, une journaliste littéraire, une traductrice, évoquent la vie et l’écriture de Klaus Mann et la façon dont ces livres (traduits) sont apparus en France :
http://www.dailymotion.com/video/xgseq1_qui-est-klaus-mann_creation
David..... dit:
à
…Rachel et moi, on lit Attali au lit ….
Widergänger dit:
à
Non, ce ne sont pas des tendances du psychisme humain. Ces analogies sont le fruit d’échanges réels entre les deux cultures très tôt. Chez les Grecs, tout est parti de Ionie (comme d’ailleurs la science grecque) sur le continent asiatique à une encâblure de Jérusalem. La présence des Juifs est attestée très tôt aussi à Athènes, ce sont les fameux « métèques ».
Certains récits viennent d’une tradition mésopotamienne très ancienne, d’origine babylonienne et sumérienne qu’on retrouve dans l’Épopée de Gilgamesh, mais autrement la majorité des récits mythiques sont des inventions pures des Juifs et des Grecs avec de grandes analogies qui montrent une grande connivence entre les deux sources.
gontrand dit:
à
« gontrand est un âne bâté ; il ne sait pas ce qu’est une conviction. »
N’importe quel théologien de n’importe quelle religion monothéiste WG pourrait vous démontrer que la survie d’un croyant est plus précieuse qu’une intransigeance fanfaronne à propos d’un rite totalement superficiel, administratif pour ainsi dire.
Les jésuites en Chine se sont heurtés à la même bêtise obtuse du Vatican sur l’affaire des rites. Un peu plus d’ouverture d’esprit et la permission donnée aux chinois de continuer leur rites traditionnels en l’honneur des ancêtres et la grande Chine pouvait devenir chrétienne.
Vous appelez cela de la conviction, je l’appelle de la khonnerie.
Widergänger dit:
à
Et la science grecque a aussi des origines en Égypte. Le fameux théorème de Thalès qui lui a permis de calculer la hauteur de la pyramide de Guizé vient probablement déjà de connaissances mathématiques égyptienne que Thalès, avec son génie grec, n’a fait que formaliser dans un langage plus abstrait, plus mathématique.
gontrand dit:
à
« La présence des Juifs est attestée très tôt aussi à Athènes, ce sont les fameux « métèques ».
N’importe quoi! Les métèques n’étaient pas les juifs (il y en avait certes peut-être une poignée), les métèques étaient tous les non athéniens, y compris les grecs venus d’ailleurs…Aristote était un métèque!
Widergänger dit:
à
gontrand, vous ne comprenez tout simplement rien au monde juif. Les premiers chrétiens étaient très proches encore du monde juif. Les convition religieuses ne se travestissent pas chez les Juifs. Chez les marranes seulement plus tard sous la pression des persécution massive d’un Etat en Espagne, dont le nom d’ailleurs en hébreu, Séfarade, contient les mêms lettres que le mot Pardès (paradis) en hébreu comme le rappelle Attali.
Widergänger dit:
à
Eh si, mon gontrand ! Tu ne connais rien, c’est tout ! Ignare tu es, ignare tu resteras !
Paul edel dit:
à
Quand grundgens est le beau-frère de Klaus mann la littérature devient une affaire de famille.
Widergänger dit:
à
Rappelle-toi, mon gontrand chéri, Bar Kokhba à Massada (qui se dit en hébreu Matsada).
Le Roy Lyre dit:
à
Wider.. 10h29,
Tout à fait d’accord avec vous ( et Attali) sur les analogies que vous égrenez , par contre Moïse / Homère, là, je freine des deux pieds! » unicité dans l’audace « , c’est peut-être un peu trop rapide.Mais peut-être aurais-je dû m’adresser à Attali directement ?…
Giovanni Sant'Angelo dit:
à
…
…envoyez, les forces à tournez en rond, pour des moulins,!…
…pour rien,!…mais, non, toujours des adaptations au tonneau des Danaïdes et aux femmes avides,!…les gays à se les remplir,!…aux plumes d’autruche,!…
…ces cages aux folles,!…etc,!…
…
…
Widergänger dit:
à
Il y a d’ailleurs aussi des « métèques » en Égypte. Que ces mêmes « métèques » aient fécondé le lien entre la science égyptienne rudimentaire mais tout de même très impressionnante puisqu’elle permit la construction des pyramides, ce qui n’est pas rien !, et Athènes est tout à fait probable et d’ailleurs typique de l’esprit juif qui a fécondé l’Europe partout où les Juifs se sont implantés.
Widergänger dit:
à
On peut aussi puiser chez Klaus Mann des forces pour les luttes actuelles et futures pour défendre comme il le disait déjà face à Hitler, la « civilisation chrétienne » face à ses nouveaux ennemis du fondamentalisme religion islamique qui veut l’abattre. Le fascisme vert ressemble beaucoup au fascisme brun, qui d’ailleurs avait déjà quelques reflets verts dans la peau du grand mufti de Jérusalem et de ses descendants contemporains comme Arafat.
benalors dit:
à
BONNE NOUVELLE, Robinson et fils qui s’était égaré sous ce nom d’emprunt chez PE réintègre à plein temps l’unité Alzheimer de l’Ehpad RDL. Il ne faut pas le contrarier, et Widanger est prié de ne pas le traiter d’âne bâté!!
Et pendant ce temps là..... dit:
à
…… on nous tweete que : « Grèce : Eleftheroudakis, librairie centenaire d’Athènes, a fermé » négligeant de parler du plombier Papandréou qui a refait son magasin, et du boucher Sanzeous qui à débité, et vendu à des touristes Papous, sa vache d’épouse découpée en morceau à bas prix….
boudegras dit:
à
pauvre chéri par-ci, mes petits chéris par-là…
WWG change de côté ou quoi ? on se demande !
gontrand dit:
à
Je n’ai pas dit qu’il n’y avait jamais eu aucun juif à Athènes, triple buse! Mais dire « les métèques étaient les juifs » est factuellement faux, absolument faux.
D. dit:
à
Widerganger, vous le savez peut-être déjà, je fais des recherches historiques, il s’agit d’un travail personnel et pour l’instant confidentiel mais je peux livrer les grandes lignes de ce qui s’en dégage : les égyptiens ont indirectement hérité du savoir d’une civilisation précédente qui n’étaient rien de moins que la civilisation Atlante, disparue il y a près de 12000 ans.
Janssen J-J dit:
à
@10.36, Un acte rare sur la rdl… dont je salue l’honnêteté.
Si je peux donner un conseil venant de ma méthode : ne lisez jamais ce qui conforte ce que vous savez déjà, (sauf si c’est une nécessité professionnelle). Il y a tellement d’urgence à se coltiner aux fondements des croyances opposées à nos propres convictions d’adulte aguerri, mais uniquement à ces gens dont on pressent intuitivement qu’il existe une brèche ou une faille dans leurs propres convictions. C’est là qu’il faut s’engouffrer et batailler tactiquement, je crois, pour avancer avec les autres. Sinon, quelle perte de temps d’argumenter avec le dogmatisme le plus absolu ? Ca ne sert à rien…, se faire un peu de bien peut-être, mais quand on y réfléchit, pour convaincre qui au juste ?… le soi-même, sans cesse ébranlé par le fascisme du langage, qui n’est pas tellement dans le contenu, mais bel et bien dans les modalités d’énonciation des prétendus « arguments ».
gontrand dit:
à
D’ailleurs, Athènes distinguait le métèque qui disposait d’un certain statut, de « l’étranger de passage » qui comme son nom l’indique n’avait pas vocation à rester (négociants, voyageurs). Bien malin qui pourrait dire si les quelques juifs qui ont séjourné à Athènes étaient plutôt dans une catégorie ou dans l’autre…Mais Attali et son bouffon le savent certainement à l’unité près pour toute l’histoire athénienne, archaïque, classique, hellénistique…
christiane dit:
à
Paul edel dit le 26 septembre 2016 à 11 h 00 :
« Quand grundgens est le beau-frère de Klaus mann la littérature devient une affaire de famille. »
Oui, mais aussi un drôle de méli-mélo sentimental et sexuel…
Puis le na-zisme s’infiltre sournoisement entre eux et les sépare. « Grundgens fréquente l’avant-garde artistique et littéraire sous la République de Weimar avant de se rallier au nazisme sous le Troisième Reich. Beaucoup ont vu dans ce ralliement une forme d’opportunisme voire, symboliquement, une sorte de pacte faustien avec le régime nazi » (dixit Wiki)….
Comment cela a-t-il évolué hors l’écriture de « Mephisto » ?
Widergänger dit:
à
Évidemment qu’il n’y avait pas que des Juifs comme métèques à Athènes. Cela va de soi.
bouguereau dit:
à
Que ces mêmes « métèques » aient fécondé
les métèques ‘fécondent’ pas y sfont mettre comme toi et profond et ça donne pas d’enfant crétin dbergueune
Widergänger dit:
à
gontrand dit: 26 septembre 2016 à 11 h 47 min
D’ailleurs, Athènes distinguait le métèque qui disposait d’un certain statut, de « l’étranger de passage »
________
Mais justement le mot « hébreu » (ivri, en hébreu) vient de la racine RV, qu’on trouve dans Ever, le passage, l’hébreu étant justement celui qui passe, celui qui fait passer, celui qui transmet. On retrouve aussi cette même racine dans le mot qui signifie Europe en hébreu : Erev : le lieu du « couchant », « soir », « mélange », le lieu de l’Occident. Les Juifs passent d’une rive à l’autre de la mer Rouge, d’une rive à l’autre de la Méditerranée, d’une rive à l’autre de la culture, ils transmettent, transposent, traduisent.
bouguereau dit:
à
dracul..toujours a faire le male dominant comme les proto nazi du xix emme..toujours a copier quoi..a sbricoler une âme en peau dchève qui pue a pas cher..boite a sperme à féconder les planches pourries
Jean????? dit:
à
le soi-même, sans cesse ébranlé par le fascisme du langage, qui n’est pas tellement dans le contenu, mais bel et bien dans les modalités d’énonciation des prétendus « arguments ».(Janssen J-J)
J’ai lu récemment des choses de ce genre sous la plume de Giorgio Agamben. Je suis bien d’accord avec vous sur ce que vous dites dans ce post. Ne trouvez-vous pas que le plus philosphique des signes de ponctuation (et sans doute des signes linguistiques), c’est le point d’interrogation ? Je me faisais cette réflexion en lisant un post de Widergänger. Il est loin de ne dire que des sottises, mais je suis rebuté par le côté généralement péremptoire de ses sorties. Péremptoires, nous le sommes tous peu ou prou, ne serait-ce que par commodité et impatience. C’est pourquoi, dorénavant, je ferai suivre mon pseudonyme (plutôt mon hétéronyme — est-ce que je sais seulement qui je suis ? Je est incessamment un autre) de quelques points d’interrogation ; lesquels vaudront évidemment à chaque fois pour les pseudo-certitudes que je m’aventurerai à proférer. Tout ce que je sais, c’est que je ne sais rien …
Jean dit:
à
le soi-même, sans cesse ébranlé par le fascisme du langage, qui n’est pas tellement dans le contenu, mais bel et bien dans les modalités d’énonciation des prétendus « arguments ».(Janssen J-J)
J’ai lu récemment des choses de ce genre sous la plume de Giorgio Agamben. Je suis bien d’accord avec vous sur ce que vous dites dans ce post. Ne trouvez-vous pas que le plus philosphique des signes de ponctuation (et sans doute des signes linguistiques), c’est le point d’interrogation ? Je me faisais cette réflexion en lisant un post de Widergänger. Il est loin de ne dire que des sottises, mais je suis rebuté par le côté généralement péremptoire de ses sorties. Péremptoires, nous le sommes tous peu ou prou, ne serait-ce que par commodité et impatience. C’est pourquoi, dorénavant, je me propose de faire suivre mon pseudonyme (plutôt mon hétéronyme — est-ce que je sais seulement qui je suis ? Je est incessamment un autre) de quelques points d’interrogation ; lesquels vaudront évidemment à chaque fois pour les pseudo-certitudes que je m’aventurerai à proférer. Tout ce que je sais, c’est que je ne sais rien …
bouguereau dit:
à
Vive Lucrèce !
il est mort et il le sait pas..qui sra hassez méchant pour haller lui dire
Bloom dit:
à
Ne trouvez-vous pas que le plus philosphique des signes de ponctuation (et sans doute des signes linguistiques), c’est le point d’interrogation ?
—-
le signe de ponctuation préféré d’un auteur
nous dit quelque chose d’essentiel
sur son Weltanschauung
surtout en ce nouveau
millénaire entiché de courriels…
le mien, je vous le dis
tout de go, n’est ni
la virgule ou le point virgule,
ni les deux points, le point final ou le tiret
ni le point d’exclamation
ou le point d’interrogation
mais cet hybride
de point exclarogatif
qui se passe de texte
& se tient là
autonome et moqueur
brillant critique
du cirque qui passe.
Giovanni Sant'Angelo dit:
à
…
…de la désintégration à parler-franc,!…parlons sionistes du matin au soir,!…
…
…l’écriture hébraïque ressemble aussi à l’écriture grecque,!…
…mais si, mais si,!…faut t’en mettre à Attali » aussi,!…
…préfère autant, Minc,!…
…çà ne colle pas,!…les unions sacrés,… déjà, bien définir ses propres frontières objectives à jour,!…ses moindres parcelles mis en conformités personnelles,!…son grec à jour,!…
…rien de commun, avec la Grèce et plus tard, la Grande Grèce unie,!…avec les sionistes à s’y immiscer, pour du beurre à jour
…déjà,!…etc,!…aux quatre vents Élisée,!…Ah,!Ah,!…
…
de nota dit:
à
Les contacts entre les Grecs et les Juifs ne commencent qu’avec la conquête d’Alexandre selon ce que j’ai pu apprendre dans l’ouvrage collectif « Les Juifs dans l’histoire » (édition Champ Vallon) d’autre part, et toujours dans ce même ouvrage, il n’est fait aucune mention d’une présence juive à Athènes…
Widergänger dit:
à
De nota, faut vous acheter des ouvrages plus récents. Voilà la conclusion qui s’impose à votre commentaire…!
Widergänger dit:
à
Une simple carte de géographie vous permettra de voir en tout cas que l’Ionie en Anatolie est proche de la Judée.
de nota dit:
à
De plus, la seule évocation d’Athènes dans le chapitre « Les Juifs en Méditerranée » concerne Hérode pour sa contribution aux constructions monumentales à Athènes et aux jeux d’Olympie…Hérode ,qui fonda la cité de Cesarée avec une population largement non juive…
de nota dit:
à
Non mais Wider, vous courrez la campagne! un ouvrage plus récent? Il est de 2011 , sans équivalent en langue française, rédigé par toute une ribambelle de spécialistes, telle Evelyne Patlagean pour le chapitre sur la présence juive en Méditérannée…
Widergänger dit:
à
Je vous parle d’une période bien antérieure à celle d’Hérode. Il y a 3000 ans !
« Les analogies, pour dire le moins, entre la Loi juive et la mythologie grecque sont tout aussi innombrables, même si elles sont généralement occultées ; elles apportent les meilleures preuves disponibles, irréfutables même, des relations très étroites que ces deux mondes entretenaient depuis longtemps. Et qui ne peuvent être de simples coïncidences. Même si on ne sait pas comment, il y a plus de trente siècles, ils ont échangé, ni par quel bateau, quelle caravane, quel marchand, quel marin, ces histoires se sont mêlées, le fait est établi : elles se sont mêlées. Et ce mélange est essentiel, car il fonde le destin de l’Occident, dont toutes les valeurs sont issues de cette rencontre. »
(J. Attali, Pierre-Henry Salfati, Le Destin de l’Occident)
berguenzinc dit:
à
Widergänger dit: 26 septembre 2016 à 12 h 37 min
N’exagère pas, quand même ! l’Ionie, c’st la Côte turque actuelle , autour d’Izmir/Smyrne. Pour parvenir en Judée, il faut faire 900 km !
Et puis, je voudrais savoir, puisque erev , c’est l’Ouest, qui est apparenté à l’arabe , avec Algarve et Maghreb…est-ce que Mitsrahim veut dire « les gens de l’Est »? auquel cas , Est en hébreu serait apprenté à Misr/Machrek , l’Est, le Levant?
Quant à Adam/Prométhée, il est vrai que le rapprochement est saisissant. COmme les autres exemples que tu donnes. Puisqu’on parle de Prométhée, c’est donc une question de ….foie…
Janssen J-J dit:
à
La colère, l’impatience, l’ironie, l’agacement, la sympathie, l’empathie, le doute, etc… bien sûr que des signes de ponctuation pourraient nous renseigner sur l’état d’esprit dans lequel postent les internautes de la rdl. Bien sûr que le ? est le plus philosophique et noble des ponctuants. Mais ici, je pense que les émoticônes standardisées fournis par certains logiciels auraient plus leur utilité, si elles devaient mieux nous informer de l’état psychologique et émotionnnel dans lequel se trouve celui ou celle qui poste, réagit, discutaille, tranche, casse la gueule, détruit, invective, rabaisse plutôt que de recoudre quoi que ce soit (ah… la hantise de l’accusation de « bisounourserie » !… je comprends bien la honte qu’on puisse en être affublé, Don Basile). Car je vois qu’ion se méprend souvent sur les sentiments des uns et des autres. Mais les émoticones, comme qqu’un l’a fait remarquer, c’est tellement vulgaire, alors passons nous-en, mais n’oublions pourtant pas que nous ne parlons ici qu’à des êtres virtuels en toute « irresponsabilité », et que, par csqt, nos intentions ne se décodent donc pas si facilement, même si nos pseudos ne changent pas et si l’on détecte des types récurrents de réactions.
berguenzinc dit:
à
Il y a 3000 ans, le monde grec en était encore à ses balbutiements. Homère, ‘est le VIIIème siècle. Mais il est bien possible , et c’est Nicole Loraux qui le suggère, hein, pas mézigues ! que les récits homériques, en particulier l’Iliade trouvent leurs racines dans le monde oriental, et , en particulier, oui, en Assyrie et en Judée. L’épopée de Gilgamesh a sans aucun doute inspiré les Grecs, mais plus encore bien des mythes occidentaux, comme celui d’Achille ou de Siegfried, et leur quête vaine d’immortalité.
Widergänger dit:
à
Mais justement ! Qu’est-ce que c’est que 900 km pour des marchands ?
Widergänger dit:
à
Non, c’est l’inverse. Ce sont les Grecs qui se sont inspirés de l’épopée de Gilgamesh, qui, elle-même, est le fruit d’histoires antérieures très probablement.
berguenzinc dit:
à
Ce sont les Grecs qui se sont inspirés de l’épopée de Gilgamesh, qui, elle-même, est le fruit d’histoires antérieures très probablement.
c’est exactement ce que j’ai écrit ! relis donc.
berguenzinc dit:
à
« L’épopée de Gilgamesh a sans aucun doute inspiré les Grecs, »
faut se citer soi-même, quelle galère !
Widergänger dit:
à
La position du Paradis est changeante dans les textes hébraïques. Attali le signale.
Bereshit (II, 8) place le jardin d’Eden à l’Orient : « L’Eternel planta un jardin en Eden, Mikedem (depuis l’orient) ». Mais on le retrouve, comme le jardin des Hespérides, en Occident à travers le mot Séfarade, en Espagne, qui s’écrit avec les mêmes lettres que Pardès : HaPardess en hébreu veut dire « le verger ». On trouve le mot dans le Livre de Néhémie, écrit durant l’exil des Hébreux, captifs à Babylone, où fut écrit aussi le Cantique des Cantiques.
Widergänger dit:
à
Désolé, oui, erreur de lecture trop rapide…
berguenzinc dit:
à
Widergänger dit: 26 septembre 2016 à 12 h 59 min
Mais justement ! Qu’est-ce que c’est que 900 km pour des marchands ?
peut-être, encore qu’on pourrait en discuter, mais tu ne peux pas dire que les deux régions sont PROCHES. Calais n’est pas PROCHE de Perpignan. Mon coeur de géographe se hérisse.
Widergänger dit:
à
Les mythes grecs ont en fait été élaborés en Ionie, où Hésiode, originaire d’Halicarnasse, les a récoltés.
L’histoire d’Ève date dans le monde juif du IXè siècle environ. L’histoire de Pandora n’et pas antérieure au VIIè siècle.
Widergänger dit:
à
Mais ce n’est pas seulement une question de distance physique. C’est une question de milieu.
Le parcours de saint Paul pour prêcher la Nouvelle Alliance suit le parcours qui va de Judée à la Ionie, une vieille route où se trouvaient nombre de communautés juives tout du long. Depuis fort longtemps sans doute.
Widergänger dit:
à
Le père fondateur de la philosophie grecque, Thalès est originaire de Milet. Et il voyage jusqu’en Égypte en passant évidemment par la Judée. C’est en fait un milieu plus qu’une région géographique à proprement parler. Un magma culturel où les idées, les récits s’échangent, se mêlent et s’entremêlent. Très tôt. Avant Homère.
Widergänger dit:
à
« Selon la mythologie grecque, Zeus enlève une princesse nommée Europe, fille du roi de Tyr, Agénor ; il l’emmène jusqu’en Crète, à Gortyne, où il la viole ; de ces viols naissent trois enfants : Minos, Rhadamanthe l’inventeurd e la Justice, et Sarpédon le créateurd e la Loi du talion. Tous trois se disputent l’amour d’un jeune homme nommé Milétos, qui s’enfuit avec Sarpédon et Carie et fonde la ville de Milet, où naîtra Thalès, inventeurd e la philosophie. Europe donne donc naissance aux caractéristiques principales de ce que va être l’Occident. Ce serait également ainsi que serait apparu l’alphabet : le frère d’Europe, Cadmos, est envoyé par Agénor, leur père, pour chercher sa sœur, qui a été enlevée par Zeus ; la Pythie de Delphes lui prédit qu’il ne la retrouvera jamais, mais, selon la même légende, il rapporte à Tyr l’alphabet. »
(Livre d’Attali)
Widergänger dit:
à
« Selon la mythologie grecque, Zeus enlève une princesse nommée Europe, fille du roi de Tyr, Agénor ; il l’emmène jusqu’en Crète, à Gortyne, où il la viole ; de ces viols naissent trois enfants : Minos, Rhadamanthe l’inventeur de la Justice, et Sarpédon le créateur de la Loi du talion. »
Widergänger dit:
à
Tous trois se disputent l’amour d’un jeune homme nommé Milétos, qui s’enfuit avec Sarpédon en Carie et fonde la ville de Milet, où naîtra Thalès, inventeur de la philosophie. Europe donne donc naissance aux caractéristiques principales de ce que va être l’Occident.
Widergänger dit:
à
Tous trois se disp.utent l’am.our d’un jeune homme nom.mé Milé.tos, qui s’en.fuit avec Sar.pédon en Ca.rie et fo.nde la ville de Milet, où naî.tra Thalès, inven.teur de la philosophie. Eur.ope donne do.nc naissance aux caractéristiques principales de ce que va être l’Oc.cident.
Widergänger dit:
à
Ce serait également ainsi que serait apparu l’alphabet : le frère d’Europe, Cadmos, est envoyé par Agénor, leur père, pour chercher sa sœur, qui a été enlevée par Zeus ; la Pythie de Delphes lui prédit qu’il ne la retrouvera jamais, mais, selon la même légende, il rapporte à Tyr l’alphabet. »
(Livre d’Attali)
Widergänger dit:
à
« Selon la mythologie grecque, Zeus enlève une princesse nommée Europe, fille du roi de Tyr, Agénor ; il l’emmène jusqu’en Crète, à Gortyne, où il la viole ; de ces viols naissent trois enfants : Minos, Rhadamanthe l’inventeur de la Justice, et Sarpédon le créateur de la Loi du talion. Tous trois se disp.utent l’am.our d’un jeune homme nom.mé Milé.tos, qui s’en.fuit avec Sar.pédon en Ca.rie et fo.nde la ville de Milet, où naî.tra Thalès, inven.teur de la philosophie. Eur.ope donne do.nc naissance aux caractéristiques principales de ce que va être l’Oc.cident. Ce serait également ainsi que serait apparu l’alphabet : le frère d’Europe, Cadmos, est envoyé par Agénor, leur père, pour chercher sa sœur, qui a été enlevée par Zeus ; la Pythie de Delphes lui prédit qu’il ne la retrouvera jamais, mais, selon la même légende, il rapporte à Tyr l’alphabet. » (Livre d’Attali)
christiane dit:
à
Bel échange entre Janssen J-J à 12h54 min et Jean à 12h20.
Suite à mon dialogue avec Chaloux, je me suis replongée dans la revue L’Herne – n° 14, réservé à Gombrowicz. On y lit entre autres (500 pages !) des fragments des entretiens que Gombrowicz accorda à Dominique Roux, à Vence, alors que malade , il s’ennuyait. Six heures un quart d’échanges philosophiques, quelques mois avant sa mort. on trouve à la date du 7 mai 1969 quelques lignes sur « le regard d’autrui ».
« Nous sommes soumis au regard d’autrui. Naturellement il est nécessaire de reconnaître l’existence d’autrui. C’est une évidence. Ce regard d’autrui nous ôte la liberté, nous définit. pour l’autre nous sommes une chose, un objet, nous avons un caractère, etc. Or, pour abréger, ce regard d’autrui est contraire à notre liberté mais c’est seulement en reconnaissant la liberté de l’autre que je me libère de son regard. »
Ils parlaient de Sartre, de la « Liberté » chez Sartre. Vous, vous parlez des échanges sur certains blogs et votre colère est justifiée. Mais toute parole émanant d’abord de soi-même, laissons aux fâcheux la responsabilité de leurs insultes. Elles nous apprennent plus sur eux que sur nous…
christiane dit:
à
Paul edel dit le 26 septembre 2016 à 11 h 00 :
« Quand grundgens est le beau-frère de Klaus mann la littérature devient une affaire de famille. »
Il ne manquerait plus que Gustaf Grundgens ait eu une sœur plaisant à Erika et que Klaus Mann l’ait demandé en mariage ! Mais là nous sortons du théâtre pour entrer dans un roman qu’il n’a jamais écrit !
Bloom dit:
à
Les contacts entres juifs sont fructueux aussi:feu le grand rabbin J.Sitruk a eu 9 enfants (Rebecca, Yakov, Hanel, Eliaou, Sarah, Ephraïm, Esther et Isaac, Myriam)…
Je sors….
raymond prunier dit:
à
@Widergänger: dans « de la grammatologie », je songe au chapitre I de la deuxième partie p.149 : la violence et la lettre, de Levi Strauss à Rousseau. Toute cette naïveté appliquée aux primitifs est démontée avec brio.
DHH dit:
à
@Paul Edel@Christiane
l’autobiographie de Klaus Mann,Le tournant(der Wendepunkt) est un grand livre, dont depuis le jour ou je l’ai lu pour la première fois il y a plus de 20 ans ,je me plais à relire des morceaux
C’est un extraordinaire témoignage sur cette bourgeoisie éclairée à la fois mondaine et intellectuelle de années Weimar quand triomphait dans cette espace germanophone, à Berlin, Munich, Vienne ou Prague, une vie culturelle fébrile et novatrice, marquée par sa liberté , son modernisme et sa créativité : le temps du Bauhaus, de la Secession , avec des figures comme celle de son richissime grand père Pringsheim,juif converti mathématicien connu , professant à l’université et grand connaisseur de majoliques dont il était un collectionneur de reputation mondiale .
De ce livre je retiens l’aveuglement ,partagé par Klaus Mann, de ce monde trop éduqué pour voir une menace dans celui qui apparaissait comme un agitateur sans consistance ,bien trop vulgaire pour susciter la moindre confiance de la part de la population
Et puis ce bouleversant dernier chapitre ;ecrit d’abord en anglais , ou il raconte son retour sous l’uniforme américain dans Munich dévastée, retrouvant ,à l’abandon ,délabrée et ouverte à tous vents l’élégante maison familiale d’autrefois dont il apprend qu’elle a servi de Lebensborn, ; et ses retrouvailles avec ceux, qui ont connu le pire comme ceux qui veulent occulter le confort dans lequel ils ont vécu ces années de guerre, flirtant avec l’establishment nazi, et s’inventant un ascendant juif pour retrouver après la defaite un semblant de virginité
.
Jean dit:
à
Et ce mélange est essentiel, car il fonde le destin de l’Occident, dont toutes les valeurs sont issues de cette rencontre
Ce mélange postulé par Jacques Attali est purement hypothétique et fondé sur des analogies qui ne sauraient avoir valeur de preuve. Si l’on en croit Hérodote, les Grecs ont été vivement intéressés par la pensée de l’Egypte, mais s’agissant des Juifs, c’est le brouillard.
Sergio dit:
à
Faut dire que y avait rien de mieux pour effrayer le Pointu, le couple Africain (qui allait les manger) plus baïonnette (effectivement nousses on disait « à la fourchette »)…
Janssen J-J dit:
à
@14.21, Le Tournant… oui, en effet…, où il y a également ce moment où leurs regards se croisent dans un café de Munich, celui d’AH(encore inconnu) et celui de Klaus. A ce moment-là, ce dernier a déjà tout pressenti de la créature maléfique qui se prépare à sortir du bois.
christiane dit:
à
@DHH dit: 26 septembre 2016 à 14 h 21 min
Merci pour cette mémoire qui redonne vie au passé.
D. dit:
à
On pense à tort que les premiers pharaons remontent à environ 4000 avant Jésus-Christ et qu’ils correspondent à l’unification des deux Égyptes. Or cette unification est un fait très secondaire. Il a existé une très longue lignée de pharaons qui ont régné sur toute l’Afrique du Nord actuelle, du Maroc à l’Égypte de -12000 environ jusqu’à l’Égypte ptolemaïque. La civilisation égyptienne est en réalité ancienne d’un peu plus de 12000 ans.
Paul Edel dit:
à
Klaus Mann croisant dans une patisserie de Munich AH et le trouvant parfaitement vulgaire
Petit rappel dit:
à
« Te rappelles-tu ce jour, sous l’Archontat de Dionysodore, ou un laid petit juif parlant le grec des syriens vint ici,parcourut tes parvis sans te comprendre, lut tes inscriptions tout de travers, et crut trouver un autel dédié à un Dieu qui serait le Dieu inconnu »
Consulter aussi la thèse « Athènes et ses Métèques » publiée assez récemment
D. dit:
à
Lors du cataclysme qui a fait tomber l’Atlantide, il y a plus de 14000 ans, des Atlantes ony survécu, navigué jusqu’à l’actuel Maroc et se sont implantés en prenant possescion d’un petit territoire. La supériorité de leur savoir leur permit de très vite asservir les populations autochtones constituéès de simples tribus vivant dans une savane humide dense.
Delaporte dit:
à
Vous me donnez très envie de lire ce livre de Klaus Mann, d’autant plus, notons-le, qu’il se trouve tout à fait disponible en collection de poche Babel chez Actes Sud.
Delaporte dit:
à
« Livre d’Attali » Wgg
C’est un nouveau livre de la Torah ?
D. dit:
à
Et nous y venons, ce savoir, notamment ésoterique, astronomique et mathématique, cette géométrie sacréd qu’ils importaient d’Atlantide, leur permit d’ériger l’actuel Sphinx, à l’image de celui construit en Atlantide, ainsi que la grande pyramide que réutilisa Kheops plusieurs millénaires après.
Comme l’ancien Sphnix atlante, le nouveau regardait l’étoile Regulus, située dans la constellation du Lion, au moment de sa construction. Ce qui permet de le dater avec une certaine précision. Puis doivent s’écouler 12 ères d’environ 2167 ans… soit 26000 ans, avant que le sphinx regarde de nouveau Regulus – ou presque car l’extension de l’Univers aura décalé sensiblement sa position et sera alors venu le temps de la construction du Sphinx suivant. Regulus. Nous venons tous de là. Regulus est notre première patrie.
berguenzinc dit:
à
D. dit: 26 septembre 2016 à 15 h 20 min
… et les Petits Lu , venus de la planète Pellucidar atterrissent en Crète, il y a 150000 ans et rencontrent le Roi des Figues. Le mélange des civilisation permit à la dynastie des Figolu de rester à la tête d’un empire prospère.
Et la marmotte, elle emballe le chodolat…
berguenzinc dit:
à
ben oui..Regu-lus, de la dynastie des Figolides ! j’ai mis dans le mille, Mimile..
Delaporte dit:
à
« Mephisto » fut également un grand film réalisé en 1981 par István Szabó, avec Klaus Maria Brandauer.
bouguereau dit:
à
Klaus Mann croisant dans une patisserie de Munich AH et le trouvant parfaitement vulgaire
..pas possibe..roo
bouguereau dit:
à
y’a la charité de mon cul qui me copie
bouguereau dit:
à
ta gueule berguene
Delaporte dit:
à
Vla bouguereau, j’men vais !
D. dit:
à
Vous racontez n’importe quoi, Berguenzinc. Le figuier est néanmoins sacré et poussait déjà en Atlantide. C’est à ça que vous vouliez faire allusion ? Le figuier était une puissante méducation;bien utilisé il traitait presque toutes les maladies de peau, guerissait les ulcères.
DHH dit:
à
La soeur ainée de klaus Mann a ecrit un interessant livres de nouvelles inspirées par des histoires vraies qu’elle a connus et qui, chacune a travers une anecdote, un personnage ou un destin montrent comment peu à peu à travers l’accumulation de petits riens apparemment anodins l’atmosphère s’alourdit dans une Allemagne qui commence insensiblement à glisser sous la botte nazie ,et où se diffuse ce qui est d’abord vécu comme de l’inconfort et qui devient progressivement asphyxie
berguenzinc dit:
à
mais non delaporte, restez,…vous n’allez pas partir à cause d’un étron sur le trottoir, quand même..;tenez, je vous ai apporté un râcloir à raclure.
D. dit:
à
certes mais cela ne peut vous dispenser d’utiliser les accents, DHH.
bouguereau dit:
à
ce qui est d’abord vécu comme de l’inconfort
..j’aime beaucoup
Janssen J-J dit:
à
Merci @15.18 pour la remise des pendules. Votre souvenir est sans aucune doute plus précis que le mien, et en effet, la vulgarité et la pâtisserie me reviennent à l’esprit maintenant. Nous sommes bien à Munich, j’espère, pas à Davos ?…
Ma bibliothèque privée étant déportée à 500 km de mon lieu de vie habituel trop étroit pour la loger, c’est un handicap terrible ! Je ne peux jamais rien vérifier de mes lectures passées avant de poster quelque chose. Et bien entendu, la mémoire… on le sait, rien n’est moins fiable, surtout quand on n’est qu’un amateur de littératrues universelles. J’envie vraiment, cher monsieur, votre aptitude à tout pouvoir exactement vérifier et rectifier, le scrupuleux service collectif de votre vigilance.
bouguereau dit:
à
un bergueune autonétoyant..pub foxniouz
berguenzinc dit:
à
D. dit: 26 septembre 2016 à 15 h 43 min
Vous racontez n’importe quoi, Berguenzinc
Sans blague !!!! vous m’en direz tant ! mais vos délires sur les Atlantes, quand on sait que Platon faisait allusion à la catastrophe de Santorin en -1620, sont aussi du grand n’ipmorte quoi. Mais comme vous n’êtes pas méchant , ce n’est pas grave…continuez …et bienvenue sur Zorglub, la planète amovible.
bouguereau dit:
à
delaporte aussi s’auto..c’est fou
bouguereau dit:
à
ferme ta gueule bergueune..autonétoi toi
Janssen J-J dit:
à
Autre souvenir de lecture non vérifiable. Au « moulin à poivre » que faisait tourner Erika à Berlin, le Gustaf Grundgens en était un acteur phare, non ?… un fait attesté par Isherwood dasn Adieu à Berlin, non ?…
Ou est-ce encore un mauvais téléscopage de ma mémoire, dites-moi… chers spécialistes érudits.
bouguereau dit:
à
Truman Capote’s ashes sold for $43,750
la litterature ça finit vulgaire ptête
berguenzinc dit:
à
Klaus Mann croisant dans une patisserie de Munich
t’as oublié un s à croisant, étron…j’ai toujours pensé que les Mann étaient boulangers de père en fils.
BÄCKEREI-KONDITOREI MANN UND SÖHNE
Spezialtäten Der Zauberberg, Der Schoko-Faustus. Das Buddenbrot.
D BIS dit:
à
Cette civilisation rayonna jusqu’au règne magnifique du Monarque Phila Koupeh Le Beur,Prince de La Voie Lactée, dont une partie des Annales, secrète, est conservée dans la Réserve du British Museum, Escalier III, batiment B , à gauche près des toilettes pour Dames époque Victoria). Elles ( les Anales, pas les toilettes) contiennent aussi la version primitive Extra-Terrestre et non expurgée de L’ Epopée de Gilgamesh.
Delaporte dit:
à
La bonne idée de la semaine :
« Notre conseil en attendant qu’il fasse vraiment froid : gardez votre tenue d’été et ajoutez une couche supplémentaire. » (GQ)
bouguereau dit:
à
cette géométrie sacréd qu’ils importaient d’Atlantide, leur permit d’ériger l’actuel Sphinx
c’est un portrait d’un ascendant direct de dieudonné dédé..il a tout fait à main nu..
berguenzinc dit:
à
Grundgens fut un nazi notoire. Par opportunisme peut-être, mais on s’en fout.
bouguereau dit:
à
par opportunisme ça veut dire que c’est pas vulgaire jjj..bergueune s’essaie ha havoir du gout..
Sergio dit:
à
Houi, si la pâtisserie revient comme un boomerang…
boudegras dit:
à
quand petit rappel fait du bouguereau, c’est rigolo !, le contraire aussi
D. dit:
à
Mais Platon s’est tout simplement trompé en cela comme en d’autres choses. Vous allez me sortir l’infaiĺlibilité de Platon com Mme argument, sans doute. La vérité c’est que la vérité dérange vos petites certitudes apprises et gbées sans prendre aucun recul. Mais en partie ce n’est pas de votre faute.
berguenzinc dit:
à
D. dit: 26 septembre 2016 à 16 h 23 min
J’adore le ton condescendant ! Oui, not’maîtr’ j’avions été crompé vingiu !
Pauvre Platon, il vient d’être laminé par La Sommité. Il ne s’en remettra jamais. La Sommité nous demande de La suivre vers La vérité….aoummmm aoummmm aoummm…
DHH dit:
à
il y a aussi pour Grûndgens la legende vertueuse de celui qui a joué un double jeu et qui a mis a profit son rôle éminent dans l’establishment culturel du Reich hitlérien pour protéger ses amis juifs.
en tout cas il s’est publiquement insurgé -peut etre mêm en justice- contre le portrait que donne de lui Klaus Mann dans Mephisto
de Klaus M il faut lire aussi le volcan sur sa vie d’exilé et sa liaison avec Crevel
berguenzinc dit:
à
Crevel, qui, lui aussi se suicida….ce n’est plus un blog, mais une morgue !
gontrand dit:
à
« Les contacts entre les Grecs et les Juifs ne commencent qu’avec la conquête d’Alexandre selon ce que j’ai pu apprendre dans l’ouvrage collectif « Les Juifs dans l’histoire » (édition Champ Vallon) d’autre part, et toujours dans ce même ouvrage, il n’est fait aucune mention d’une présence juive à Athènes… »
Bien sûr de nota, tout le monde sait cela. Il n’y a aucun contact avéré important entre le monde juif et le monde grec avant l’époque hellénistique. Cela ne veut pas dire qu’il ne peut y avoir eu quelques voyageurs ou marchands isolés dans les deux sens. Les correspondances entre les mythes mésopotamiens, juifs, grecs sont archi connues. Notre prof aux Bernardins, une exégète biblique de grande pointure, nous citait quatre ou cinq récits de déluges issus du moyen orient, y compris le récit grec bien entendu. Evidemment qu’il y eu des interférences, mais comment attribuer une origine absolue à une source parfaitement identifiée, les sumériens plus que les akkadiens ou les hébreux (qui, rappelons-le étaient les moins nombreux et les moins étendus géographiquement). Impossible, of course…
Mais de tout cela, Attali et WG s’en foutent royalement. Leur obsession, c’est de démontrer que les hébreux sont à l’origine de toute la culture, pour ne pas dire de toute civilisation. Les Egyptiens, les sumériens, les akkadiens, les assyriens, les perses, des petites pointure! Les grecs, ces pauvres khons, comment auraient-ils pu inventé tout seuls ce qu’on leur attribue? Tout leur a été soufflé par les hébreux qui grouillaient littéralement en Ionie et dans le Péloponèse dès le 8ième siècle avant JC! Aucune preuve? Aucun témoignage? Qu’à cela ne tienne, c’est le signe que c’est encore plus vrai, plus vrai que l’Atlantide de D, c’est dire!
Delaporte dit:
à
Guillevic disait :
« Je crois que, pour une part importante, le suicide témoigne de la perte en soi-même de la poésie. »
Janssen J-J dit:
à
@16.09 par opportunisme ça veut dire que c’est pas vulgaire jjj.
moi person, je n’ai pas parlé d’opportunisme (de Grundgens), mais en y réflichissant un tout petit peu, la vulgarité (attribuée à Hitler) est EMINEMMENT AUSSI LIEE à son opportunisme, bien évidemment.
Il suffit de s’entendre sur qui on parle, faut’suivre un peu, hein… Aucune importance. L’heure serait plutôt à transposer ces qualificatifs à certains présidentiables du moment, « mais je ne veux choquer personne », comme aurait dit l’ami Brassens.
DHH dit:
à
@Gondrand
Effectivement c’est avec l’empire d’Alexandre qu’on assiste à une Hellénisation du monde juif , avec l’avènement notamment en Egypte d’une société juive tres assimilée,, ne parlant plus que le grec et qui devrait selon la légende à la générosité des Ptolemée , l heritiers de cette partie de l’empire d’Alexandre ,la Septante traduction de leur livre sacré dans une langue intelligible pour eux
Sur les rapports des grecs et des romains avec les peuples environnants notamment les juifs ,les gaulois les perses, un ouvrage bref et lumineux ;Sagesses barbares d’Arnoldo Momigliano
Jean dit:
à
Mais de tout cela, Attali et WG s’en foutent royalement. Leur obsession, c’est de démontrer que les hébreux sont à l’origine de toute la culture, pour ne pas dire de toute civilisation. (Gontrand)
C’est bien en effet le but du premier, et c’est pour cela que le second l’admire éperdument. Toute distance critique est évidemment mal venue pour ces gens-là. Ce réductionnisme simplificateur, idéologiquement et politiquement orienté,n’a rien à envier à l’antienne de « nos ancêtres les Gaulois », ici remplacés par « nos ancêtres les Juifs ». Mieux vaut en rire.
raymond prunier dit:
à
@*Delaporte: Très émouvante sortie de Guillevic! Pierre Dac: « Le suicide est un manque de savoir vivre. »
D. dit:
à
Vous voulez sans doute dire « Nos ancêtres les atlantes », Jean ?
Bloom dit:
à
Truman Capote’s ashes sold for $43,750
la litterature ça finit vulgaire ptête
—
Dit donc, le Boug, et si c’était un certain Professeur Frankenstein qui les avait achetées, ces cendres de conséquence? Et par-dessus le marché, un érudit qu’aurait lu l’histoire du Golem et tout le délire borgèsien sur l’Adam Kadmon…?
Des cendre de Capote, ça s’éparpille façon puzzle en général; mais si Frankie le Prof décide de donner un coup de sang à l’ex-auteur d’In Cold Blood (& didn’t his blood go cold, before the flames took him, that is!), nous voilà avec les prémices de prodromes de début d’introït d’incipit d’une nouvelle quasi-gothique qui pourrait peut-être relever le niveau de la littérature mondiale. Who knows? The ways of etc etc etc…
D. dit:
à
Que pensez-vous, Gontrand, des contacts entre juifs et chinois ?
Je vois de grandes similitudes vestimentaires. C’est une piste à suivre, pour ne pas dire un sentier.
Widergänger dit:
à
Mais si, Attali et wgg, son lecteur, en tiennent compte. Mais vous êtes bêtes et non réformables…!
Sergio dit:
à
Et encore, y a des types qui se suicident et qui le disent pas… On le sait jamais !
Widergänger dit:
à
P. Vidal-Naquet a écrit un bel ouvrage sur le mythe des Atlantes et de l’Atlantide à travers les âges et la littérature en partant du récit platonicien. Publié aux Belles-Lettres, mais j’arrive pas à mettre la main dessus. Mythe platonicien pour penser Athènes et son destin.
Widergänger dit:
à
Il se trouve en effet que de très nombreux récits ont été d’abord inventés par les Hébreux qui précèdent les Grecs souvent de plusieurs siècles. C’est un fait. Il n’y a pas à s’en offusquer.
Il y a plutôt à s’offusquer que cette antériorité des récits hébraïques ait été mise le plus souvent au compte des Grecs, par une inversion coupable de la réalité. Mais aujourd’hui on peut rétablir la vérité. Et on doit.
la vie en cause dit:
à
Ce duel absurde de La Montagne Magique, ma mémoire si défaillante me fait regretter encore une fois de ne plus avoir mes livres à portée de main pour relire cette scène. Celles de la salle à manger, le temps arrêté et les répétitions. Un pavé que je relirai un jour. En quelque sorte hors du temps je ne suis pas certain que je le relirais en entier maintenant, trop proche de ce genre de microcosme en isolement par plusieurs aspects.
Jean dit:
à
D. dit: 26 septembre 2016 à 18 h 05 min
Vous voulez sans doute dire « Nos ancêtres les atlantes », Jean ?
Pourquoi pas, tant qu’on y est. Au vrai, notre privilège à nous autres « Occidentaux » (comme on dit), c’est que nous pouvons revendiquer une foultitude d’ancêtres : Grecs, Romains, Barbares en tous genres, Juifs, Celtes, Vikings (le Normand que je suis n’aurait garde de les oublier); ceci sur le terrain génétique ; mais alors, sur le terrain culturel, c’est encore bien une autre affaire. Cosmopolites nous sommes. Judéo-chrétiens ? soit, mais assaisonnés au bouddhisme zen, au taoïsme, aux divers polythéismes passés et présents, au marxisme athée, à l’épicurisme, au stoïcisme, au platonisme. N’oublions pas les présocratiques et faisons toute la place qui lui revient à l’Islam. Sans compter les supputations et spéculations originales des voisins de palier. La bouteille à l’encre dans le bouillon de culture, voilà notre enviable lot.
gontrand dit:
à
Pour sortir des délires, je recommande la lecture du numéro spécial de Philosophie magazine sur le « Miracle grec ». La couverture est très racoleuse, mais le contenu est sérieux. L’édito rappelle notamment que Jean Pierre Vernant récusait la notion de « miracle », introduite par Renan…
Pour notre sujet, lire l’entretien passionnant avec l’égyptologue allemand Jan Assmann. Il analyse très finement le dialogue des grecs avec l’Egypte et la différence d’approche intellectuelle entre les deux cultures (par exemple en mathématiques, les égyptiens étaient très pointus dans les applications pratiques, la conceptualisation revient aux grecs. Cedric Villani parle dans un autre article de ce « génie absolu » qu’était Archimède….un peu devant Euclide, autre étoile). Il met en valeur (cela fera plaisir à WG) l’intense curiosité des grecs pour l’orient et l’influence des Assyriens et des Phéniciens au 7ième siècle av., leur « extrême admiration » pour l’Egypte…Jan Assman décrit aussi les trois voies d’accès au monothéisme: égyptienne, juive et grecque. Je m’arrête là…Superbe article.
DHH dit:
à
Que serait l’espace commentaire de ce blog sans WGG qui en est la colonne vertebrale grâce a sa culture bouvardetpecuchesque qui lui permet d’ etre toujours là quelque soit le sujet, Heiidegger, Jacques Attali , Derrida ,les traductions comparées de l’allemand ,les lamentations sur le triste devenir de l’EN ,Maimonide ,l’Atlantide etc… ?
A croire qu’il y passe ici tout le temps qu’il ne doit pas à ses élèves
Alors petit concours pour intervenants appliqués et assidus de ce blog :
Repérez attentivement sur une semaine les moments où WGG intervient et les plages horaires d’où ses posts sont absents et une récompense pour le premier qui nous présentera son emploi de temps de prof, certifié exact par l’intéressé
de nota dit:
à
Ce gros cr.tin de Rosenberg a complètement déliré sur l’Atlantide! faisant de Jésus un atlante annexé par les Juifs… c’est dans le livre de Vidal-Naquet, nom de Zeus!
gontrand dit:
à
« Que pensez-vous, Gontrand, des contacts entre juifs et chinois ?
Je vois de grandes similitudes vestimentaires. C’est une piste à suivre, pour ne pas dire un sentier. »
C’est même une route…..de la soie.
Soumettez la question à Attali, D. Je pense qu’il n’aura aucune difficulté à démontrer que toute la culture chinoise trouve sa source chez les hébreux.
Jean dit:
à
Et si l’identité génétique et culturelle des Occidentaux, c’était le cosmopolitisme ? Pas plus que dans d’autres aires géographiques et culturelles ? Voire. Nos ancêtres les Gaulois ? Nos ancêtres les Judéo-chrétiens ? Quelle pauvreté ! Pour qui nous prend-on ? Nous revendiquons bien davantage. Notre devise, nous la connaissons tous. Faut-il la rappeler :
» Homo sum, et nihil humanum a me alienum esse puto «
Widergänger dit:
à
Les deux auteurs soulignent également la grande proximité entre l’Odyssée et le récit de la Torah par Moïse, un même retour à l’origine, une même errance de 40 ans, l’un sur la mer, l’autre dans le désert. On se demande comment on n’y avait pas pensé plus tôt. Ils indiquent même que les 42 jours que dure l’Iliade renvoie « aux 42 étapes du voyage du peuple juif à travers le désert du Sinaï (selon la dernière parapha du Livre des Nombre). »
Jean dit:
à
Soumettez la question à Attali, D. Je pense qu’il n’aura aucune difficulté à démontrer que toute la culture chinoise trouve sa source chez les hébreux. (Gontrand)
Les commentaires que Widergänger fait de ses livres le montrent bien : le propos d’Attali n’est ni historique ni philosophique : il est apologétique. C’est aussi, je crois, le cas de BHL dans un de ses derniers livres.
Widergänger dit:
à
Les mythes grecs se passent en partie en Orient, dans les régions orientales. Il n’y a qu’à les relire : Assyrie, Liban actuel (Tyr), Anatolie, etc. Je relisais tout à l’heure le mythe d’Adonis qui se déroule en partie en Syrie. Son nom, comme le dit Attali, vient d’un des mots hébreux qui désignent Di.eu dans la Torah : Adonaï.
Widergänger dit:
à
Pas « parapha » mais parasha.
de nota dit:
à
Jean Pierre Vernant récusait la notion de « miracle », introduite par Renan… »
André Bonnard, lui aussi, la récusa. Il a écrit « La civilisation grecque » quand j’ai découvert ce livre, alors réédité aux éditions « Complexe » j’ai d’abord cru qu’on avait ressortit un bouquin un peu poussiéreux d’un tiroir, mais il était préfacé par Marcel Détienne et la préface était élogieuse, alors je me suis lancé et c’est une merveille de livre, un livre écrit pour tous, de la
vulgarisation donc, mais la plus respectable, le livre à offrir à quelqu’un qui ne sait pas grand chose de la civilisation grecque, c’est le livre d’un amoureux, d’un enthousiaste, écrit par un universitaire -Bonnard occupa la chaire de langue et littérature grecque, sans jamais avoir passé son doctorat- mais complètement délesté de la prose universitaire…
Jean dit:
à
» Homo sum, et nihil humanum a me alienum esse puto «
L’éthique universaliste exprimée par cette phrase célèbre de Térence n’est pas d’origine chrétienne (et pour cause) ni d’origine juive. Elle est pourtant une des valeurs fondamentales de notre culture. Qu’en pense Attali ?
Widergänger dit:
à
Oui, il y eut bien un monothéisme égyptien mais il n’a pas « pris » ; il fut de courte durée. Mais c’est en effet le premier monothéisme avant Yhvh. Dans la Torah l’Egypte est omniprésente comme les commentateurs l’ont souvent remarqué. Toute la science venait d’Egypte dans la haute Antiquité, et l’Égypte était le grenier à blé du Proche-Orient. L’histoire des Hébreux est intimement liée à l’Égypte dans la Torah.
Jean dit:
à
. Son nom, comme le dit Attali, vient d’un des mots hébreux qui désignent Di.eu dans la Torah : Adonaï.
Sauf si c’est Adonis qui a donné Adonaï. Ah là là, ces histoires de filiation, on ne sait jamais dans quel sens ça marche.
Widergänger dit:
à
Cette phrase est largement d’origine juive et grecque ! C’est évident.
Widergänger dit:
à
Les anciens dieux cananéens sont d’ailleurs présents dans la Torah mais réinvestis sous le D.ieu unique : Adonaï, Elohim (qui est un pluriel devenu ici un singulier).
Jean dit:
à
Widergänger dit: 26 septembre 2016 à 18 h 53 min
Oui, il y eut bien un monothéisme égyptien mais il n’a pas « pris » ; il fut de courte durée. Mais c’est en effet le premier monothéisme avant Yhvh.
Et voilà. Les Hébreux doivent tout aux Egyptiens. Sans compter Moïse, qui — Freud l’a bien montré — était un prince égyptien.
berguenzinc dit:
à
et il y a une filiation entre le culte d’Amarna, celui d’Aton et Adonaî….c’est aussi une évidence.
radioscopie dit:
à
DHH dit: 26 septembre 2016 à 17 h 45 min
… un ouvrage bref et lumineux ;Sagesses barbares d’Arnoldo Momigliano
Momigliano abondamment cité par François Hartog dans son excellent « Partir pour la Grèce » (Flammarion, 2015)
berguenzinc dit:
à
en égytien, Moïse se dit M’ses…fils de…
comme dans Ra m’sès, fils de Râ… Moïse était un orphelin. D’où le monothéïsme qui est au fond la quête du père.
Bloom dit:
à
des contacts entre juifs et chinois ?
—
Kaifeng.
Puis, Shanghai années 30.
Widergänger dit:
à
Ce qui est plus important de remarquer, c’est le sens de ces deux grands récits que sont l’Odyssée et la Torah. Un sens qui est toujours d’une grande actualité et que rappellent et soulignent nos deux auteurs.
Ces deux récits sont fondés sur une transgression comme gage de la liberté. Moïse libère son peuple de l’esclavage en enfreignant toutes les règles de sa vie passée. Pour lui, la liberté ne s’acquiert que par l’insoumission aux lois de l’Égypte ; pour Ulysse, par l’insoumission à la volonté des dieux et du destin, et en renonçant même à la tentation de la vie éternelle que lui propose Circée, et on en revient ici authème de l’Homme artificiel du roman de Mary Shelley et du Cyborg chez Assouline ou du roman Ada dont nous parlions l’autre jour.
L’humanité de l’homme ne commence, raconte la Genèse que parce que l’homme transgresse des interdits édictés par D.ieu. C’est un enseignement fondamental que soulignait encore hier notre ami Berguenzinc quand il disait qu’il fallait devenir insolent et révolté. Combien il disait vrai ! Et combien il se rattachait en le disant à la plus grande tradition juive ! « L’Être apparaît par la désobéissance », écrit très justement Attali. Il ne dit d’ailleurs là pas autrement ce que dit Heidegger (si on le lit bien) dans le discours de Rectorat d’avril 1933 !
Widergänger dit:
à
Moïse repose aussi sur une racine qui signifie « eau » : Moïse/Boudu sauvé des eaux…
Widergänger dit:
à
Jeanjean il aime bien les idées simplistes !
Ce n’est pas parce que l’Égypte créa en premier une forme de monothéisme que les Hébreux doivent pour celui qu’ils inventèrent tout à l’Égypte !
Il faut raison garder, mon Jeanjean…
berguenzinc dit:
à
Est-ce que quelqu’un a lu « Das Gesetz », la loi, de TM à propos de Moïse?
Widergänger dit:
à
Attali rappelle aussi que le mot Ever en hébreu qui a donné Ivri (=Hébreu) signifie à la base : « frontière », « transgression ».
Erratum : ce n’est pas Circée qui offre l’immortalité à Ulysse mais Calypso.
berguenzinc dit:
à
Ivri, ça signifie aussi Mairie, Mairie d’Ivri, d' »où le culte de Mairie qui relie, Issy, le judaïsme et le christianisme.
je sors….je suis sorti.
Jean dit:
à
Widergänger dit: 26 septembre 2016 à 19 h 15 min
Ce n’est pas parce que l’Égypte créa en premier une forme de monothéisme que les Hébreux doivent pour celui qu’ils inventèrent tout à l’Égypte !
Mais si, mon Wiwi : relis « Moïse et le monothéisme » de Sigmund Freud. Ah là là, quel traître, celui-là. J’en connais qui ont été bien inspirés de brûler ses livres, en 33. De purs et durs défenseurs de l’authenticité judaïque, c’est sûr.
Widergänger dit:
à
La liberté, nous disent Moïse comme Homère, c’est de sortir du cadre, d’être déviant. C’est là un enseignement fondamental qui est au cœur de notre grande culture européenne.
Et qui s’oppose fondamentalement à la conception de la liberté que se font à la fois les Anciens comme Platon et les Juifs comme Spinoza, pour qui la liberté c’est adhérer à sa propre nécessité dans un monde ordonné en cosmos où chacun doit trouver sa place dans un processus de libération.
On voit bien que Platon comme Spinoza (mais on retrouve la mê^me conception chez Montaigne ou Pascal, ce qui explique leur conception très réactionnaire de la politique, ce qui nous renvoie au commentaire si passionnant à lire de L’alcibiade de Platon par Benny Lévy justement !) ont une conception de la liberté qui s’oppose fondamentalement à la dynamique humaine d’aller toujours au-delà de soi, au-delà des possibles, de s’ouvrir à l’Être. Et on rejoint là la conception heideggérienne de la liberté !
Delaporte dit:
à
Certains vieux historiens supputaient que Platon aurait lui-même fait un séjour en Egypte. Mais cela reste assez mystérieux…
Jean dit:
à
berguenzinc dit: 26 septembre 2016 à 19 h 21 min
Ivri, ça signifie aussi Mairie, Mairie d’Ivri, d’ »où le culte de Mairie qui relie, Issy, le judaïsme et le christianisme.
je sors….je suis sorti.
C’est comme l’origine du mot « Adonaï » : elle remonte en fait à un court dialogue entre Adam et Eve, laquelle, comme on sait, était d’origine grecque ; or, « oui » se disait « naï » en grec ancien. Adam, très désireux de se payer avec son Eve une partie de cuisses (de Jupiter, autre preuve de l’influence du polythéisme gréco-latin sur le monothéisme juif) en l’air, lui dit :
Adam — Ah… dodo ?
Eve — Naï !
Bon, je rentre (sous ma tente). Mais on avouera que ça vaut bien les élucubrations étymologiques d’ah tata … ah tata .. au lit !
berguenzinc dit:
à
les Juifs ont inventé l’âme.
Janssen J-J dit:
à
Jonathan Coe, Jane Smiley, Ferdinand von Schirach, Colm Toibin, Steve Sem-Sandberg, Salman Rushdie, Orly Castel-Bloom, Drago Jancar, David Foster Wallace, Amos Oz, Antonio Munoz Molina, Stewart O’Nan, Marlon James, Sara Stridsberg, Harry Parker et bien d’autres encore. Or ce sont « les meilleurs du monde » (in, le billet du jour).
Bon, moi je vais me mettre à relire « le meilleur des mondes » pour commencer, qui rien à voir avec l’Atlandide de Pierre Benoît, j’en suis sûr.
Widergänger dit:
à
En même temps (et là, je m’adresse plus spécifiquement à notre Passou bien aimé), le récit juif c’est à la fois la transgression des interdits au jardin d’Eden et le désir d’y retourner en trouvant le moyen (artificiel ?) de l’immortalité dans un grand récit cyclique du retour à l’origine que sous-tend la conception linéaire du temps comme progrès qui découle de la transgression, le temps prométhéen du progrès.
Les choses sont complexes.
berguenzinc dit:
à
jean….excellent !!!! le « naï » grec….hahaha…parfaitement drôle. Il y a aussi la pub hébreue sur les murs de Jérusalem, à l’époque de Moïse, s’adressant aux jeunes pour les recruter dans l’armée…
Ado, naï
bon….ce soir, saucisses et lentilles du Puy…et quelques cèpes et de l’adon ail…
Delaporte dit:
à
En fait, la dette des Juifs envers l’Egypte est, sinon notable, du moins importante.
Profologie dit:
à
Corrigé comme un garnement en culottes courtes par sa Principale, il tente de compenser son humiliation en venant faire le mâle dominant auprès de ses « petits chéris ».
Widergänger dit:
à
Pas sûr, Jean-Philipe. On trouve une telle préoccupation aussi chez Platon. Le souci de soi.
Widergänger dit:
à
Sans nul doute. La dette des Juifs à l’Egypte est énorme. Mais en même temps, le monde juif ne s’est construit que par opposition au monde égyptien.
Jean dit:
à
Sur l’origine grecque du nom et du mythe d’Eve, Attali est fort explicite. Il rapproche son nom du célèbre cri bachique « Evohé ! », dans le quel il n’est pas difficile de reconnaître un primitif « Eve ! Ohé ! »
Widergänger dit:
à
Comme dirait Attali, mon Jeanjean, taversion c’est la version Hellzapoppin de la Torah…
Ève en hébreu Hava, vient de l’hébreu « haya » : la vie, qui donne la vie.
La femme est définie dans la Torah (et là je m’adresse encore à Passou) comme une créature de créature, puisqu’elle a été crée de la côte d’Adam, cré par D.ieu. La femme a un statut intermédiaire entre la Nature et l’Artifice. C’est passionnant.
Widergänger dit:
à
Il fallait sans doute en passer par l’Egypte pour devenir pleinement Juif. Les voies du Seigneur sont impénétrables…!
D. dit:
à
La femme a un statut intermédiaire entre la Nature et l’Artifice. C’est passionnant.
–
T’es vraiment con, ou quoi ?
berguenzinc dit:
à
Adam est furieux parce qu’Ève ne veut pas . Dieu, moqueur, lui dit « alors????? tu te brosses , Adam? »
Adam Tifriss dit:
à
Quel humour incisif, ce Berguenzinc.
D. dit:
à
berguenzinc dit: 26 septembre 2016 à 19 h 21 min
Ivri, ça signifie aussi Mairie, Mairie d’Ivri
–
Mairie d’Ivry, tu dois t’y sentir bien, camarade.
Widergänger dit:
à
Les événement de la guerre en Syrie, ce sont les prémisses de la prochaine guerre mondiale. La catastrophe se rapproche dangereusement. Avant dix ans, on va y avoir droit. Obama en est largement responsable avec le Bush double you d’avant.
berguenzinc dit:
à
…et Poutine qui ne fait pas mieux.
Widergänger dit:
à
Oui, mais Poutine c’est l’ennemi. Histoire tragique.
benalors! dit:
à
l’analyse de l’avenir du monde par Widanger laisse pantois, seuls les aigles peuvent voir d’aussi haut! donc une 3ème guerre mondiale est en vue! il nous le dit comme ça en passant, avec tous les soucis qu’il a déjà sur la RDL, on se demande comment fait-il?, Widanger c’est l’Attali du pauvre
Al Ceste dit:
à
Pour ceux qui n’ont pas encore lu la saga de Malfaisant 1er, écrite par notre moderne (et moins méchant) Saint-Simon, la séance de rattrapage c’est ici :
Chaloux dit:
à
Je me demande quel peut être l’intérêt de lire le bouquin d’un directeur de banque.
Jean dit:
à
berguenzinc dit: 26 septembre 2016 à 20 h 31 min
Adam est furieux parce qu’Ève ne veut pas . Dieu, moqueur, lui dit « alors????? tu te brosses , Adam? »
Pour en revenir à la féconde hypothèse d’Attali qui identifie dans le cri bachique d’Evohé l’origine grecque du nom d’Eve ( Evohé = Eve, ohé !), il n’en reste évidemment pas là mais interprète ce cri comme celui d’Adam découvrant pour la première fois sa compagne (on sait que Dieu a tiré Eve d’une côte d’Adam, mais celui-ci n’a pas pu le voir, l’opération ayant eu lieu sous anesthésie générale). Ce cri d’Adam est un véritable acte de nomination : il crée Eve une seconde fois en lui donnant son nom. Attali, cependant, propose une autre interprétation d’Evohé. On sait que le récit de la Genèse est fort peu disert sur les charmes féminins d’Eve. On peut penser qu’en ces temps très antédiluviens, ceux-ci, dans l’ordre des primates, ne devaient guère dépasser ceux de Lucy. « Evohé », le cri d’Adam, toujours selon Jacques Attali, devrait dans ce cas s’interpréter comme un » eh !… veau … eh ! », beaucoup moins flatteur pour la pauvre Eve. Celle-ci, furieuse, aurait décidé de se venger en ne donnant à Adam que deux fils, mettant ainsi l’humanité dans une impasse connue sous le nom de problème de Jean Yanne, dont on connaît la formulation : mais comment ont-ils fait ensuite ? Si c’est avec leur mère, c’est pas convenable ; si c’est entre eux, c’est pas pratique.
Sergio dit:
à
Dieu est un fumeur de havanes, d’où l’intérêt du monothéisme pour la caisse des havanes…
Sergio dit:
à
Entendu en cours de maths, devant une démonstration un peu aux forceps :
– L’oeil était dans la tombe et regardait K1…
berguenzinc dit:
à
Sergio, c’est sans doute la formule d’Ève Ariste Galois.
berguenzinc dit:
à
Et avant Ève, Avait eu une relation avec Ivan. Il avait crié « Ivanhoë ».
bon, je ferme la boutique pour ce soir.
Jean Langoncet dit:
à
@les copains comme cochon ; two little hitlers
Why are we racing to be so old?
I’m up late pacing the floor
I won’t be told
You have your reservations
I’m bought and sold
I’ll face the music
I’ll face the facts
Even when we walk in polka dots and chequer slacks
Bowing and squawking
Running after titbits
Bobbing and squinting
Just like a nitwit
Two little Hitlers will fight it out until
One little Hitler does the other one’s will
I will return
I will not burn
Down in the basement
I need my head examined
I need my eyes excited
I’d like to join the party
But I was not invited
You make a member of me
I’ll be delighted
I wouldn’t cry for lost souls, you might drown
Dirty words for dirty minds
Written in a toilet town
Dial me a Valentine
She’s a smooth operator
It’s all so calculated
She’s got a calculator
She’s my soft touch typewriter
And I’m the great dictator
Two little Hitlers will fight it out until
One little Hitler does the other one’s will
I will return
I will not burn
Down in the basement
A simple game of self-respect
You flick a switch and the world goes off
Nobody jumps as you expect
I would have thought you would have had enough by now
You call selective dating
For some effective mating
I thought I’d let you down, dear
But you were just deflating
I knew right from the start
We’d end up hating
Pictures of the merchandise
Plastered on the wall
We can look so long as we don’t have to talk at all
You say you’ll never know him
He’s an unnatural man
He doesn’t want your pleasure
He wants as no one can
He wants to know the names of
All those he’s better than
Two little Hitlers will fight it out until
One little Hitler does the other one’s will
I will return
I will not burn
Down in the basement
I will return
I will not burn
Jean Langoncet dit:
à
two little hitlers
https://www.youtube.com/watch?v=1trgIWENOdQ
Sergio dit:
à
berguenzinc dit: 26 septembre 2016 à 22 h 38 min
c’est sans doute la formule d’Ève Ariste Galois.
C’est pire : la jeune professeur aurait en effet mérité le cas échéant d’être l’objet d’un duel, mais en plus elle s’appelait mademoiselle Hénon, peut-être la fille ou la petite-fille ou la nièce du mec des attracteurs…
Widergänger dit:
à
C’est dans le chapitre XXXIII du Livre des Nombres, intitulé Massei en hébreu, que sont énumérées les 42 stations franchies par le peuple des Hébreux entre Ramsès et le pays de Canaan sous la conduite de Moïse pour parvenir à la Terre promise. Le frère de Moïse, Aaron, meurt à la trente-troisième station sur la montagne à Hor-la-Montagne.
Widergänger dit:
à
Chapitre 33 ; mort d’Aaron à la 33è station à Hor-la-Montagne ; mort du Christ à 33 ans sur le mont Golgotha. Ce n’est certainement pas un hasard.
Hitler est monté au pouvoir en 1933.
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