Richard Wagner réécrit l’histoire, la sienne
« Pourquoi voulez-vous que j’écrive mes mémoires, je n’ai rien à cacher… ». Je ne sais plus de quel homme politique est cette répartie, mais j’y repensais en découvrant de Ma vie (528 pages, 8 euros, Folio) de Richard Wagner. Si cette nouvelle édition n’avait pas été aussi parfaitement ficelée par Jean-François Candoni, je ne m’y serais peut-être pas risqué. Il arrive parfois qu’avec certains livres, on sente à l’avance la nécessité de garde-fous. Un appareil critique, une bibliographie, des notes érudites mais pas trop. Tout y est. J’avais souvenir d’une ancienne édition compulsée à la vieille bibliothèque nationale, dont les spécialistes disaient que la traduction de Noémi Valentin et Albert Schenk , datant de 1911, était lacunaire, fantaisiste, et qu’elle n’en faisait qu’à sa tête, coupant des paragraphes entiers, en réécrivant d’autres. M. Candoni, expert en wagnérisme et bon connaisseur du romantisme allemand, a revu tout cela (encore que « Charles-Marie de Weber », c’était savoureux). Il a coiffé le tout d’une préface substantielle et savante mais sensible qui donne vraiment envie d’y aller voir.
Curieuse tout de même, cette manière de raconter sa vie. C’est même le principal intérêt de ce récit. Bien sûr, il y a le témoignage sur le siècle culturel et artistique d’un point de vue allemand, et même franco-allemand car une bonne partie est consacrée à l’expérience française de Wagner. Mais pour le reste, c’est un cas d’école par le modèle narratif qu’il propose, à mi-chemin entre chronique historique, fiction poétique et autobiographie traditionnelle, qui n’hésite pas à emprunter au mythe et aux grands récits épiques, toutes choses concourant à la rédemption du compositeur qui se considérait mal aimé. Mais pas par Mallarmé :
« Singulier défi qu’aux poètes dont il usurpe le devoir avec la plus candide et splendide bravoure, inflige Richard Wagner ! »
Cela dit, le mémorialiste décolle rarement de son récit chronologique assez monocorde ; on y chercherait en vain un recul et un surplomb sur l’époque, un peu de hauteur pour des réflexions sur les hommes ou les événements, quelque chose de l’ordre d’un jugement moral sur l’Histoire au moment où il la vit. On sait que Wagner voulait tout contrôler de la réception de son œuvre, jusqu’à son écho pour la postérité. La communication l’obsédait. Le terme revient souvent sous sa plume. C’est bien dans cet esprit qu’il faut lire sa version de sa vie, qui ne coïncide pas sur bien des aspects avec celles qu’en donnèrent ses biographes Martin Gregor-Dellin et Ernest Newman, pour ne rien dire des portraits qu’en ont laissé Nietzsche, Thomas Mann ou même de l’essai savant d’Adorno, sans oublier le plus subjectif et le plus perspicace, celui d’André Suarès. De l’avis de l’éditeur de cette nouvelle édition, il n’y a pas d’erreurs grossières ou de fautes dans les dates. Ce qui serait véniel. L’essentiel est ailleurs : dans la présentation et l’interprétation de faits établis. Sur Spontini auquel il consacre de belles pages. Sur la révolution telle qu’il l’a vécue à Dresde entre barricades et combats de rue, avec la Marseillaise perçue dans le brouillard et Bakounine en vedette. Sur sa découverte de la mythologie scandinave. Sur ses séjours à Londres et Venise. Sur le scandale de la représentation de 
Tannhaüser à l’Opéra de Paris et la francophobie qu’il entraînera dans les milieux musicaux allemands. Sur le reproche de dilettantisme qui lui fut souvent adressé, alors qu’il s’agissait de l’éclectisme d’un homme curieux de tous les arts et qui ne voulait s’en interdire aucun : compositeur bien sûr, mais aussi écrivain, dramaturge, chef d’orchestre…. Ou sur son antisémitisme tel qu’il se manifeste non dans son œuvre musicale, mais dans ses propres livres tel Le judaïsme dans la musique (1850). Il en veut à Meyerbeer et Mendelssohn de réussir mieux et plus rapidement que lui, de voir leur musique acclamée, parce que, selon lui, ils sont à l’abri du besoin et des humiliations qu’il entraîne, oubliant au passage ce que le premier des deux avait fait pour lui. En fait, si on veut le suivre dans sa « logique », il faut s’armer de Sur la Question juive 1843 de Marx. « Ils » y sont assimilés à l’argent, la banque, la finance prédateurs. Wagner, qui en tirait l’idée que le phénomène était responsable de la marchandisation de l’opéra dans le goût du public, y a rajouté sa haine des journalistes en général tant il était persuadé que tous les journalistes hostiles à sa musique étaient nécessairement juifs. Cela dit, il ne voulait pas les tuer : juste les convertir pour les rédimer…
Sa mémoire court de sa naissance (chapeau !) en 1813 jusqu’au moment où Louis II de Bavière en fait son protégé en 1864, le jour même où meurt Meyerbeer. Dès lors, pour répondre à la commande de son mécène, il commence à dicter Ma vie à Cosima et ne s’arrêtera qu’en 1880, trois ans avant sa mort à Venise. Entre temps il aura créé Tristan et Isolde, Les Maîtres-Chanteurs, la Walkyrie, l’Anneau du Nibelung, Parsifal. C’est dire tout ce qui n’est pas dans ce livre, hélas, même si tout religionnaire et processionnaire du Festspielhaus de Bayreuth en fera son livre de chevet. La suite eut été plus intéressante : les rencontres décisives avec Louis II et Nietzsche, la création du festival de Bayreuth, et les opéras écrits entretemps…. Au fond, Cosima Wagner a écrit la suite à sa façon dans son Journal. Ce n’est pas que sa mémoire ne soit pas à son avantage. Mais à force de faire état des persécutions et des intrigues dont il s’estime la cible, il donne au lecteur des verges pour se faire battre. Le manuscrit original connut bien des tribulations. Mary Burrell, une riche collectionneuse anglaise groupie de Wagner au point de réunir absolument tout ce qui le concernait, s’était vue proposer la chose. Et savez-vous pourquoi elle ne l’a pas acquise ? Parce qu’elle était convaincue qu’il s’agissait d’un faux probablement rédigé par des ennemis de son idole…
716 Réponses pour Richard Wagner réécrit l’histoire, la sienne
John Brown dit:
à
Question aux wagnerolâtres : Mime est-il une caricature antisémite, préfiguration du juif Süss, ja or nein ?
Chaloux dit:
à
Editeur de la Pléiade évidemment.
Jamais pu lire Rancé, à mon grand désappointement. Sur Chateaubriand, L’Homme des Mémoires d’Outre-Tombe de Henri Guillemin. Passionnant, et qui remet beaucoup de pendules à l’heure, mais qui rend peut-être difficile la relecture des Mémoires. Jamais lu l’énorme Chateaubriand de Fumaroli qui me tente beaucoup. Chateaubriand qui êtes vous?, de José Cabanis chez Gallimard, un bijou.
Pseudo inchangé dit:
à
Pablo est peu vif.
Pablo75 dit:
à
@
« on doit lire, les souvenirs de sa gouvernante Céleste Albaret ».
Très beau livre, que j’ai dans une vieille édition de poche dans la collection J’ai lu !
des journées entières dans les arbres dit:
à
ben moi dans ma bibli j’ai le volume III des correspondances, de Colli et Montinari, et j’aimerais bien qu’il soit partagé.
renato dit:
à
Ah ! la « Vue de Delft ». Pour la pub, c’est un peu comme « Casta Diva » : cuisinée en toutes les sauces et pas une qui corresponde à la réalité de Norma…
Nothung dit:
à
John Brown dit: 24 août 2013 à 19 h 03 min
Question aux wagnerolâtres : Mime est-il une caricature antisémite, préfiguration du juif Süss, ja or nein ?
NEIN !
Brunehilde dit:
à
John Brown dit: 24 août 2013 à 19 h 03 min
Question aux wagnerolâtres : Mime est-il une caricature antisémite, préfiguration du juif Süss, ja or nein ?
JA !
Juan17 dit:
à
Chaloux dit: 24 août 2013 à 19 h 03 min
Jamais pu lire Rancé, à mon grand désappointement.
Yapa à dire plus con tu peux pas.
renato dit:
à
Pour Colli-Montinari ce lien (si vous ne l’avez pas, évidemment) :
Pablo75 dit:
à
@ Chaloux
Merci encore de toutes ces références. Je connais le très bon Chateaubriand de Cabanis, comme son excellent Saint-Simon et ses volumes « Plaisir et lectures ». Cabanis paie encore le fait d’avoir été trop modeste et de n’avoir voulu céder à la connerie de son époque.
Pablo75 dit:
à
@ Chaloux
« Sur Chateaubriand, L’Homme des Mémoires d’Outre-Tombe de Henri Guillemin. »
J’aime beaucoup le côté hétérodoxe de Guillemin, et même son côté « fouille merde ». Avec lui on ne s’ennuie jamais. C’est la grande commère de la littérature classique française.
des journées entières dans les arbres dit:
à
Grazie, Renato.
Chaloux dit:
à
Pompidou, quand on annonçait un nouveau Guillemin s’exclamait :
« Et maintenant qui va-t-il salir? ».
Changement de pseudo dit:
à
Un seul Court vaut 10.000 Chaloux.
Pablo75 dit:
à
Henri de Régnier, dans ses excellents « Cahiers » a parlé de Proust: “Hier, beaucoup de monde aux obsèques de Proust. C’est quelqu’un de bien singulier qui disparaît. Je pense au jeune homme à la figure large, ovale et plate de 1895, au jeune israélite aux beaux yeux orientaux, au Proust scrupuleux, déférent, embrouillé, se perdant en excuses, en préambules, en circonlocutions, que l’on avait envie de prendre au collet et de brusquer.”
Et Morand dans son passionnant « Journal inutile »: “Barrès aux Tharaud: Non, je ne vais pas chez Proust, pour qu’il sorte de ses draps et me tende une main «qui sent la couille».”
Chaloux dit:
à
Cela dit, la Painter est au commencement de la vie de tous les proustiens de nos générations. C’était une bible. J’ai lu les deux volumes je ne sais combien de fois, je les encore, une édition brochée, l’autre reliée vert. Je réessaierais bien un de ces jours.
Siegfried dit:
à
Ach ! Pompidou !
ta gueule keupu dit:
à
Wagner c’est bien
Bach c’est mieux
mais le top du top c’est SFR
https://www.youtube.com/watch?v=j5LxQpfENj4
Avis technique dit:
à
Chaloux dit: 24 août 2013 à 16 h 58 min
Il y a une dizaine d’années, dans la gare Saint-Lazare, j’ai failli attraper au col un type qui frappait son fils à coups de poings dans le cou. M’en suis abstenu en me disant que le gamin s’en prendrait le double en rentrant. Mais je le regrette maintenant.
Grosse erreur car il t’aurait mis par terre d’un grand coup de boule, petit justicier présomptueux.
TKT dit:
à
Parmi les commentateurs de la droite la plus à droite, Jack Brown a au moins, quand il parle Littérature, l’avantage d’une grande érudition et de parler de ce qu’il semble avoir lu. Mouchant souvent le grand absent, le passager du métro des jours de grève.
renato dit:
à
des journées,
je vois qu’une partie des liens sont inactifs, pourtant jusqu’à la semaine passée tout fonctionnait bien, désolé.
Josette dit:
à
TKT dit: 24 août 2013 à 19 h 29 min
Jack Brown a au moins, quand il parle Littérature, l’avantage d’une grande érudition
Oui, enfin, n’exagérons rien. Il a surtout la chance que je sois là pour rédiger ses fiches.
bouguereau dit:
à
(C’est effarant la quantité de connards qui s’amusent ici à changer de pseudo pour dire des âneries dont la taille décourage toute réponse).
jean marron nous les use toutes
TKT dit:
à
@ Chaloux: « Le Manteau de Proust » est un livre italien, écrit par Lorenza Foschini. Que vient faire une Clermont-Tonerre là dedans ?
Pour l’anecdote, je suis descendu à Buzios, au nord de Rio, dans un hôtel charmant, appartenant à une Clermont-Tonerre mariée à un Belge flamand. J’en garde le souvenir de 4 nuits et 5 jours de piqures de moustiques et d’une excellente architecture d’intérieure. Quant je lis Clermont-Tonerre je vois tout de suite une des femmes les plus liftées et botoxées de France. Dommage, quel beau patronyme ! Il faut laisser à la noblesse française, l’avantage d’avoir de très beaux patronymes
Chaloux dit:
à
Sur le Journal Inutile, nous sommes d’accord. Chef d’oeuvre. J’attends avec des traînées de bave la correspondance Morand-Chardonne qui doit commencer à paraître prochainement.
« Proust adorait les vieilles photos. Il m’en sortait d’étonnantes: sa famille, Reynaldo Hahn et Lucien Daudet jeunes. Il me donna la sienne. Je voulus la faire agrandir, car unique. Le cliché prit feu sous la lampe du photographe. Ce qui en résulte: le diable; ce qui me rappelle le mort d’Alphonse Daudet: « Proust, c’est le diable ».
« »ce qu’il y a d’admirable dans le bonheur des autres, c’est qu’on y croit » Ce n’est pas de Becque ou de Jules Renard; c’est une lettre de Proust à Antoine Bibesco »
Journal Inutile I.
Chaloux dit:
à
Le manteau de Proust est le livre de Clermont-Tonnerre sont deux livres différents, évidemment. Le second date de 1925.
keupu dit:
à
tu sais ce que je te dis, bouguereau ?
Chaloux dit:
à
Le manteau de proust ET le livre. Pablo a raison, je dois avoir un truc au cerveau.
TKT dit:
à
D., laissez tomber, ni cher Thierry, ni rien du tout, vous êtes comme les moustiques de Buzios ou les mouches australiennes, une calamité relative puisque non léthale.
keupu dit:
à
TKT dit: 24 août 2013 à 19 h 44 min
je suis descendu à Buzios, au nord de Rio, dans un hôtel charmant, appartenant à une Clermont-Tonerre
C.P., sors de ce corps !
TKT dit:
à
Phil: Le « Fouquet » fut édité en 1961. En 1961 Paul Morand tenait les italiens pour les étrangers à mettre dehors et leur attribuait des défauts typiquement italiens. Il parle de Mazarin, mais ouvre son cœur de xénophobe à l’eau de Vichy.
des journées entières dans les arbres dit:
à
Renato,
les liens ne fonctionnent pas, mais si c’est temporaire, alors :
http://www.europhilosophie.eu/recherche/spip.php?article771
TKT dit:
à
@ Keupu: Je ne sais pas si C.P. est descendu dans cet hôtel de Buzios, si oui, cela prouverait son bon goût. Pour ce qui est des moustiques, les propriétaires ne connaissent pas les bons appareils anti-moustiques et puis, c’est peut-être une question de saison ? Comme d’habitude JC, vous connentez, je vois mal, C.P., utiliser des pseudos multiples ou écrire des faux. C’est un homme urbain/bien élevé, et le seul, qui ne perde pas son sang-froid. Il a traité D., de salopard, ce qui était d’une extrême courtoisie.
Phil dit:
à
tkt, Morand était un homme du monde. « A Venise, le monde est parti en 45. Il ne reste personne ».
des journées entières dans les arbres dit:
à
Alors il faut lire « Venises », au pluriel.
renato dit:
à
« Il ne reste personne. »
Selon certaines mauvaises langues dès le 27 août 1576 il ne restait plus personne à Venise. Mais on peut déplacer la date selon les goûts de chacun.
tentative qu'on évitera de dire scrupuleusement votre dit:
à
. Je ne sais plus de quel homme politique est cette répartie, mais j’y repensais en découvrant de Ma vie
Toute la problématique vient du fait que masculin se dit en hébreu «zakhar[1]», qui est aussi la mémoire, le souvenir, zakhor, alors que féminin, nekeva, signifie oblitération ou trou, comme « trou de mémoire ».
http://laregledujeu.org/2013/08/20/13929/de-la-femme-dans-le-judaisme/
des journées entières dans les arbres dit:
à
« Le manuscrit original connut bien des tribulations. Mary Burrell, une riche collectionneuse anglaise groupie de Wagner au point de réunir absolument tout ce qui le concernait, s’était vue proposer la chose. Et savez-vous pourquoi elle ne l’a pas acquise ? »
heu, non, car Mrs Burrell est morte en 1898.
« European Wagner literature
This microfiche edition presents a broad cross-section of the Wagner literature of the nineteenth century as held by the Zentralbibliothek Zürich, which possesses one of the world’s finest collections of Wagneriana.
(…)
Burrell was the most important, and undoubtedly the most successful, of the early Wagner researchers. Her marriage to a wealthy man freed her to pursue her studies of the master, though she retained a remarkable degree of objectivity, taking care to steer away from the hagiographic (one might even say, proto-Stalinist) line of Wagner’s widow Cosima. Mary Burrell died early, having completed Wagner’s biography only as far as the year 1834. »
« Printing history
The printing history of this autobiography is almost as fascinating as the story it tells. Wagner had the first three volumes printed privately by G.A. Bonfantini in Basle, in just 15 copies. The first volume was proofread by no less a man than Friedrich Nietzsche (who was at the time still in the thrall of the master). The fourth and final volume was printed by Th. Burger in Bayreuth in 1880. An edition of Mein Leben was published in 1911, and was soon translated into other languages and read all over the world. However, it had been doctored in order not to embarrass Wagner’s heirs or offend the heirs of those whom he criticizes in the book. An edition based on the original manuscript was not published until 1963. »
tentative qu'on évitera de dire scrupuleusement votre dit:
à
Lizt, qui avait dirigé la création de Lohengrin à Weimar à Weimar, le 28 août1850 est mort à Bayreuth le 31 juillet 1886 à 23 h 30, à la suite d’une pneumonie contractée pendant le festival de Bayreuth.
Phil dit:
à
In Bayreuth kriegt man kalte Füsse.
tentative qu'on évitera de dire scrupuleusement votre dit:
à
, qu’est-ce que Diderot, « le » philosophe des Lumières peut encore nous apprendre ? A lire une encyclopédie, à décrypter un tableau, à regarder un film, à manger..
grande inquiétude de ces points de suspension
renato dit:
à
Man in the Moon :
http://www.silverperfect.com/Inventory/tea%20items/grmminmoontbldetail.html
bérénice dit:
à
chaloux je confirme: vous avez un « truc » au cerveau, inextirpable à moins que…Mais si vous le souhaitez je peux pousser plus loin ma veine suicidaire et d’un coup vous tirer de là d’une balle qui vous sauverait de l’amie qui ne vous veut plus du tout.
tentative qu'on évitera de dire scrupuleusement votre dit:
à
Le 13 mars 1861, le Tannhäuser est représenté pour la première fois à l’Opéra de Paris. Les longues répétitions et le lourd investissement de Wagner pour faire accepter son œuvre ne suffisent pas à convaincre le public français, qui siffle et crie au scandale. Tannhäuser est retiré de l’affiche après seulement trois représentations. C’est en tant qu’ami, admirateur et surtout en défenseur convaincu que Baudelaire impose sa critique. La dernière partie de ce texte, Encore quelques mots, apparaît en supplément lors de publications postérieures, comme pour venger l’affront fait au grand compositeur.
Les critiques d’art de Baudelaire sont connues et nombreuses, et on s’étonne presque de cette critique musicale, unique en son genre; on méconnaît presque l’intérêt de Baudelaire pour la musique. Il avoue lui-même à Wagner, dans une lettre passionnée qu’il lui écrit le 17 février 1860, qu’il « ne sait pas la musique ». Son éducation musicale s’est en fait bornée (de son propre aveu) à l’écoute de quelques morceaux de Weber ou de Beethoven. On conçoit cependant l’importance de la musicalité de certains poèmes, tels que L’invitation au Voyage ou Le jet d’eau. Baudelaire, dans ces critiques d’art, fait également parfois référence à la musique pour comparaison.
Mais ces éléments ne suffisent pas à expliquer la pleine passion que Baudelaire éprouve quand il découvre la musique de Wagner. Il écrit : « Il me semblait que cette musique était la mienne. » La force des élans lyriques de cette musique s’inscrit comme un miroir de sa propre vie, de ses propres passions – et enfin de tout l’univers baudelairien, tel qu’il était récemment apparu dans la seconde édition des Fleurs du Mal. Ainsi, dans ce texte, Baudelaire évoque les correspondances, compare les rêveries musicales à celles introduites par l’usage de l’opium, y projette ses passions. Sans doute Baudelaire reconnaît dans le refus de Tannhäuser sa difficile condition de poète. Et Wagner lui-même se déclare « enivré » par la critique du poète.
PAGES LIÉES
LES FLEURS DU MAL, SECONDE ÉDITION (1861)
tentative qu'on évitera de dire scrupuleusement votre dit:
à
le lien bien sûr
http://baudelaire.litteratura.com/?id=28&rub=oeuvre&s=1&srub=cri
si la photo est bonne dit:
à
« Depuis le commentaire fort pertinent de Sur la Photo (16h06) qui nous informait que « Wagner a une choucroute sur la tête » ,il n’est plus du tout question du mage de Bayreuth. »
Et dire que tkt est passé dans le hall de l’ hôtel sans s’en apercevoir!
Chalouperies à gogo dit:
à
« J’ai lu les deux volumes je ne sais combien de fois »
Chaloux
Mais quelle burne.
Observatoire de l'helvète dit:
à
« appartenant à une Clermont-Tonerre »
TKT
quand on veut frimer vontraube il faut au moins essayer de ne pas être ridicule.
Souvenir ému des Lauboutin et des todd’s.
Toujours aussi risible mon Thierry.
Bouffon.
Observatoire de l'helvète dit:
à
Il faut laisser à la noblesse française, l’avantage d’avoir de très beaux patronymes
TKT
Tonerre de Brest, c’est bien vrai.
C'est renato qui va être content dit:
à
En 1961 Paul Morand tenait les italiens pour les étrangers à mettre dehors et leur attribuait des défauts typiquement italiens.
TKT
Chez vontraube le racisme « inconscient » ne le reste jamais très longtemps.
rose dit:
à
le savoir est empirique & théorique
croire non
rose dit:
à
les canuts à la fin de la chanson ne sont plus nus
Lecteur zürichois dit:
à
« Comme d’habitude JC »
vontraube
La burne à son bichon a encore frappé.
rose dit:
à
en voilà la preuve indiscutable
http://www.frmusique.ru/texts/m/montand_yves/canuts.htm
rose dit:
à
par A + B
rose dit:
à
C’est beau ce lien avec Baudelaire
La force des élans lyriques de cette musique s’inscrit comme un miroir de sa propre vie, de ses propres passions – et enfin de tout l’univers baudelairien, tel qu’il était récemment apparu dans la seconde édition des Fleurs du Mal.
Il me semblait que cette musique était la mienne.
Cet emportement tempétueux. (comme le mistral, vent catabatique s’il en est).
rose dit:
à
merci tentative and so on pour le lien avec Baudelaire
Chaloux dit:
à
Peu de choses apaisent absolument l’âme : le voyage, la prière, l’amour, la lecture, l’écriture.
Je viens de passer trois heures merveilleuses, au cours desquelles je n’ai ni voyagé ni prié.
Pour le reste, occupez-vous de vos affaires.
Mais :
Bérénice vous êtes complètement cinglée. Lâchez-moi.
Enfin:
Chalouperies à gogo dit: 24 août 2013 à 22 h 56 min
Quelqu’un pourrait-il m’expliquer comment trouver l’adresse IP de cette tête de cul qui commence à me faire chier la bite? (Eh oui, je suis une des rares personnes que je connaisse à avoir fait mon service militaire. Il m’en reste quelques stigmates).
Bonne soirée.
John Brown dit:
à
Comme personne n’a répondu à ma question — « Mime est-il une caricature antisémite » –, j’y répondrai moi-même, par l’affirmative, en précisant que c’est notamment l’avis de Pierre-André Serna, l’auteur de « l’anti-Wagner sans peine », qui le rapproche du Beckmesser des « Maîtres chanteurs ». Le problème est que, lorsqu’on examine le texte chanté par Mime dans « Siegfried », rien ne justifie directement cette identification de Mime à un Juif. a aucun moment, Mime n’est présenté par Wagner explicitement comme Juif. Au point que l’auditeur troublé en vient à se demander s’il ne projetterait pas son propre antisémitisme, plus ou moins conscient, sur le personnage. Il n’en est rien, et Mime est bel et bien une caricature antisémite, que le compositeur nous invite à identifier comme telle. Si nous nous y refusons,exonérant un peu vite l’auteur du soupçon d’antisémitisme, c’est que nous avons oublié qu’une oeuvre d’art se nourrit nécessairement de son environnement culturel, social, idéologique. Or il est aisé de reconnaître dans le personnage de Mime la synthèse des traits stéréotypés qui composent la figure du Juif dans la vulgate antisémite européenne, et qu’on retrouve dans d’autres productions culturelles, notamment dans la littérature, de Shakespeare à Balzac.
indicateur dit:
à
Chaloux. C’est la mère Rose qui vous insulte, cette follasse (plutôt une follasse qu’une folle, à mon avis).
Chaloux dit:
à
Chalouperies à gogo dit: 24 août 2013 à 22 h 56 min
Mais quelle burne.
En enlevant la citation on comprend mieux de quoi il retourne.
C’est un autoportrait.
rose dit:
à
Il faut laisser à la noblesse française, l’avantage d’avoir de très beaux patronymes
TKT
Adhémar de Cransac (d’), -de Lantagnac et- de Panat
Adigard des Gautries
Agard de Maupas
Agier de Rufosse (d’)
C’est vrai : rien que les A cela en jette…
Mais les D c’est pas mal non plus :
Ducup de Saint-Paul
Dudon de Boynet
Dufau de Maluquer
Pareil pour les chevaux de race :
Arion d’Orion
Balios de Pélos Thostène
Mélanippe de Xanthippe
Ocyrhoé du Parsi- Noé
Xanthe du pont de Nemours
Chollima du lac d’Estoublé
Etc
Ro(s)series dit:
à
Oui, tout à fait de votre avis, indicateur, Rose doit être un vieux cochon…rose.
C’est même comme ça qu’il a trouvé son pseudo.
rose dit:
à
indicateur dit: 24 août 2013 à 23 h 30 min
bien : au regard de l’ambiance, je retourne d’où je viens.
Saluto.
Indicateur dit:
à
Tout à fait ça.
Dix minutes devant la glace, et puis :
« Eh ben voila, comment que j’vas m’appeler:
ROSE ! »
Tu ne sens pas la dit:
à
rose dit: 24 août 2013 à 23 h 40 min
indicateur dit: 24 août 2013 à 23 h 30 min
bien : au regard de l’ambiance, je retourne d’où je viens.
A la porcherie ou à la pochtronnerie?
rose dit:
à
la synthèse des traits stéréotypés
et au cinéma dans le portrait du voleur d’enfants de Fagin in Oliver Twist (de Charles Dickens, Fagin exploitant des enfants voleurs)
rose dit:
à
Tu ne sens pas la dit: 24 août 2013 à 23 h 43 min
A la porcherie ou à la pochtronnerie?
Et toi ?
Parcours du combattant dit:
à
(Eh oui, je suis une des rares personnes que je connaisse à avoir fait mon service militaire. Il m’en reste quelques stigmates)
Chaloux
Chaloux avec un lance-roquette c’est un peu comme Proust à Verdun.
Un fantasme.
rose dit:
à
Ds l’article sur Gaston Gallimard et les réceptions données à la villa de Bénerville à qq km de Deauville, été 1913, il est parlé de Proust, qui, à pieds, fréquentait les salons de thé des uns des autres jusqu’au refus de Gaston Gallimard de le sélectionner pour le prix Goncourt. Erreur fatale.
Chalouperies dit:
à
« Quelqu’un pourrait-il m’expliquer comment trouver l’adresse IP de cette tête de cul »
Chaloux
Et tu vas faire quoi mon Chachal ?
Venir agiter tes petits poings mignons ?
Rigolo.
rose dit:
à
Et puis de Jacques Rivière beau-frère d’Alain-Fournier (mort à la guerre de 14) ami de Gaston Gallimard et directeur de la Nouvelle Revue Française où il publiera ultérieurement Proust, Saint John Perse, Mauriac et tant d’autres.
Chaloux dit:
à
Et je ne perdrais pas mon temps à te boxer. Les minables dans ton genre, faut laisser passer. Je saurais, tout bêtement (un truc à ta portée).
Ro(s)series dit:
à
rose dit: 24 août 2013 à 23 h 56 min
Alain-Fournier (mort à la guerre de 14).
Merci Rosse, on savait pas.
rose dit:
à
Si tu vois pas, cherche pas.
Lentement mais sûrement, tu comprends.
Moins tu cherches plus tu trouves.
Comme pour être recopié.
Mais l’orthographe cela s’apprend : pas de croyance, du savoir. Là, je m’étonne incessamment de la rapidité de la décroissance orthographique au prorata des mois de retraite ( de chômage ? des deux cumulés ?). Cela semble inquiétant. Ou bien le métier pratiqué fut usurpé ce que je crois possible.
rose dit:
à
Et si tu savais pas, cherche pas non plus.
Débranche-toi, tes plugs et ton barda. Et coupe le son.
Et puis écoute.
Ro(s)series dit:
à
Rosse, c’est le joint ou le Pernod. Avec les deux on a l’impression de vous perdre.
« On la perd, on la perd ».
Ro(s)series dit:
à
rose dit: 25 août 2013 à 0 h 07 min
Et si tu savais pas, cherche pas non plus.
Débranche-toi, tes plugs
Aucune femme n’écrirait ça. Rosse est bien un vieux cochon rose, pas de doute. Aigri, laid à faire peur, l’esprit zébré par des excès de Guignolet.
Il est temps de te glisser,
Dans tes draps sales,
Ô monstre dévissé.
D’y loger ta face pâle,
Et ton nez rouge,
Comme tes amygdales !
Chalouperies dit:
à
« Je ne suis pas ton Chachal, sac à merde »
Chaloux
Mais si tu es mon Chachal chéri, mon petit bonheur, celui dont la pédanterie et la fatuité illumine mes soirées pluvieuses (ceci n’est pas une indication, il pleut sur l’ensemble de la France).
Tu prouves chaque jour que la connerie humaine peut avoir un nom.
Un « Chaloux » deviendra nom commun, comme Poubelle.
bérénice dit:
à
Chaloux pardonnez-moi de ne pouvoir saisir votre nuance mais trop élevée dans la hiérarchie, mes quelques centimètres ne suffiront pas et si vos mots tombaient bien évidemment je ne relèverai pas. Quant à vous lâcher…Quelle lâcheté!
Chaloux dit:
à
Chalouperies dit: 25 août 2013 à 0 h 12 min
Face de fion, tu dois être laid à faire peur, et c’est pourquoi je te pardonne. tu remarqueras tout de même que le préfet Poubelle eut une remarquable idée. Je te conseille d’ailleurs d’aller t’en acheter une au plus vite.
Quant au reste, je crois surtout que nous ne sommes pas du tout du même monde. Ce que j’écris te parait pédant parce que tu n’en as pas l’habitude. Mais dans le milieu qui est le mien, c’est tout à fait la norme. Evidemment, je ne peux pas te dire que je suis né comme toi dans une arrière-cour de café, parmi les ivrognes vomissant, ni que ma mère était une pute. Mais sois-en bien certain, je compatis. A tout. A ton malheur. A ta laideur. A ton ignorance. Je compatis mais je t’emmerde.
rose dit:
à
Comme un enfant à qui sa mère lâche la main quelques heures et qui gueule perdu dans la foule du super marché.
rose dit:
à
Pareil 45 berges après avec son plug dans le cul.
rose dit:
à
Laissons les face à face dans leurs vomissures quotidiennes
de l’eau de l’air du vent
Ro(s)series dit:
à
Erratum. Manquait le dernier verre. Heu non, le dernier vers.
Rosse, un dernier pour la route?
Il est temps de te glisser,
Dans tes draps sales,
Ô monstre dévissé.
D’y loger ta face pâle,
Et ton nez rouge,
Comme tes amygdales !
Mais sans pisser !
Dimitri d'Arlattan dit:
à
Thierry, si vous citez l’illustre maison de Clermont-Toner, il faut au moins l’écrire correctement.
Dimitri d'Arlattan dit:
à
Vous me la copierez 10 fois.
Ro(s)series dit:
à
Etant donné l’usage inconsidéré des plugs par la vieille Rosse, on pourra exceptionnellement, les dimanches et jours fériés (mais pas le 15 aout ni le Vendredi Saint:sacrilège !) substituer au vers 6 (Rosse, c’est le sixième verre !) au mot « amygdale » l’expression bien connue « trou-de-balle ».
« Et ton nez rouge/Comme ton trou-de-balle ».
Langue pointue dit:
à
Chalouperies dit: 25 août 2013 à 0 h 12 min
1) Il ne pleut pas dans toute la France.
2) Il faudrait vraiment être bouché à l’emeri pour ne pas reconnaître l’affectivité visqueuse et même variqueuse, Charlussesque mais d’un Charlus qui se ferait horreur à lui-même, d’un certain professeur d’illettrisme, trop foireux pour réapparaitre, et vissé dans le XVIIIe arrondissement.
Pauvre Michel Alba, quelle déchéance, cette retape maquillée.
renato dit:
à
C.P. dit:
à
John, j’étais absent de Paris et j’ai lu tardivement votre commentaire.
Il me semble que c’est plutôt Alberich, le gardien du trésor, qui serait, s’il en est, une caricature antisémite. C’est l’avis (contesté) d’Adorno dans son « Essai sur Wagner ». Parallèlement, j’ai retrouvé dans les « Minima Moralia » du même Adorno des remarques intéressantes sur les relations Mime / Siegfried, et sur l’étrange goût pour « Le Crépuscule des dieux » d’un régime qui allait s’écrouler.
Il y a nombre d’ouvrages, Actes de colloques, cours… touchant « Wagner en France ». Les plus hostiles à Wagner (à ne prendre que le simple mais récent cours de François Coadou) insistent sur le soutien, après le premier séjour en France, de la droite et de l’extrême-droite aux représentations de « Tannhaüser » et de « Rienzi », puis sur les activistes orientés dans la « Revue wagnérienne » (où il y a des dissensions), jusqu’à la fin du siècle, ses effets au-delà. Sur les misères faites bien auparavant à Meyerbeer (ce qui est un peu bizarre, puisque Meyerbeer a monté en Allemagne Weber mais aussi Wagner).
Sur l’activité en ces divers domaines de Dujardin et de Chamberlain (celui-ci devenu publiciste de Gobineau en Allemagne) enfin sur celle de Vincent d’Indy (qui eut pourtant des élèves juifs).
Le lien « Baudelaire » donné par tentative… est ici à sa place, car l’intérêt de Baudelaire et plus tard de Proust pour Wagner embarrasse les « hostiles » dont je parlais. Proust, qui lit en 1904 et 1905 Gobineau avec enthousiasme grâce à Robert Dreyfus et à ses « Causeries » (publiées par Péguy !), dit au même Robert Dreyfus, à propos d’une méchanceté de Barrès, qu’il n’est pas juif, mais qu’il ne sait pas trop lui-même s’il est nationaliste. En réalité, son attitude sur ces sujets est assez libre, il ne se prive pas de pointes sur les Juifs, mais sa position au moment de l’Affaire Dreyfus l’exonère… d’un anti-judaïsme -et même d’un antisémitisme dans ses dernières années- que je crois bien présents, malgré de curieuses contradictions (son chef d’orchestre préféré était Levi, mais Adorno y voit de la perversité…) chez Wagner, et dont s’armèrent les Dujardin et les Chamberlain.
Voilà. Je suis parti d’Alberich, mais je me demande au fond si nous comprenons très bien ces mouvements et ces humeurs du XIXe siècle et du début du XXe. C’est sans doute un peu plus clair après 1920… quarante ans après la mort de Wagner.
Chaloux dit:
à
Sur Gobineau, écrivain découvert vingt ans après sa mort,il faut lire les livres de Jean Gaulmier et Jean Boissel, très éclairants.
Chalouperies dit:
à
Chaloux dit: 25 août 2013 à 10 h 38 min
Et si tu lisais Gobineau pour avoir au moins une fois dans ta vie une idée personnelle.
Allez crache mon Chachal, ça te défoule, ça te donne enfin l’illusion de vivre.
Chaloux dit:
à
Je t’ai répondu plus haut, définitivement. Le niveau est vraiment trop bas. Du Alba tout craché.
Comme le nez au milieu de la figure dit:
à
Chalouperies dit: 25 août 2013 à 10 h 54 min
Jaloux?
Chalouperies dit:
à
Chaloux dit: 25 août 2013 à 10 h 59 min
Du Alba tout craché
Toujours aussi bon lecteur, niveau TKT.
Chalouperies dit:
à
Comme le nez au milieu de la figure dit: 25 août 2013 à 11 h 04 min
Du « milieu qui est le sien » (0h24) ?
Les dieux des cieux m’en gardent.
Comme le nez au milieu de la figure dit:
à
Chalouperies dit: 25 août 2013 à 11 h 17 min
Mais d’où vous vient cette hargne?
Chaloux dit:
à
Comme le nez au milieu de la figure dit: 25 août 2013 à 11 h 22 min
Laissez tomber, on s’en fout. Un des frustrés de la ménagerie, de ces Charlus qui s’ignorent, Toto, Alba, Rose. Personnellement, je n’en ai rien à battre. Qu’il s’amuse si ça l’amuse, le pauvre. D’ailleurs le concept « d’idée personnelle » est typique du microcéphale, ça ne veut rien dire. Un pauvre type qui n’a plus rien à vivre et qui déverse ses frustrations et ses problèmes psychologiques sur le premier venu. Quelle importance?
Passons.
Chaloux dit:
à
Ce pauvre type ne fait la que la description du puits où il s’est laissé tomber. Il mérite plus de compassion qu’autre chose.
Chalouperies dit:
à
« sur le premier venu »
Chaloux
Mais tu n’es pas le premier venu mon Chachal, tu es l’archétype, l’étalon (enfin), de pédanterie et de la fatuité.
Tu mérites une statue à Sèvres.
Mais non, LML ou renato ne t’arrivent pas à la cheville, toi tu es une grandissime burne.
Comme le nez au milieu de la figure dit:
à
Chalouperies dit: 25 août 2013 à 11 h 40 min
Vous faites vraiment une fixation.
Ça ressemble plus à de la fascination retournée qu’autre chose. Moi je crois que vous êtes fasciné par Chaloux, qu’il représente pour vous une sorte d’idéal de l’esprit, que cela vous est insupportable parce qu’échu à quelqu’un d’autre qu’à vous. En fait, vous hurlez votre fascination et votre jalousie. Vous devez beaucoup souffrir. C’est votre souffrance qu’on lit, rien d’autre. Croyez-moi, (je suis une connaisseuse), vous devriez voir quelqu’un, ça vous apaiserait.
TKT dit:
à
Chalouperies alias JC-D.burné dit:25 août 2013 à 11 h 13: Vous êtes un salopard, mais comme vous êtes fou, who cares ?
François Delpla dit:
à
***JC….. dit: 23 août 2013 à 11 h 56 min
« Richard Wagner ? Oublions son antisémitisme et écoutons sa musique. »
– Non ! il n’y a pas « antisémitisme » de la part de Wagner, seulement la judeophobie de l’époque, ce qui n’est pas la même chose***
M’est avis qu’il faut tenir les deux bouts de la chaîne :
-Hitler a détourné Wagner;
-celui-ci était tout de même un fieffé antisémite, non point dans la moyenne du temps, mais avant-gardiste, et capable de terribles anathèmes que précisément un fou pouvait prendre au pied de la lettre.
Et même un troisième bout : sa musique n’a pas à être jugée à cet aune.
François Delpla dit:
à
***JC….. dit: 23 août 2013 à 11 h 56 min
« Richard Wagner ? Oublions son antisémitisme et écoutons sa musique. »
– Non ! il n’y a pas « antisémitisme » de la part de Wagner, seulement la judeophobie de l’époque, ce qui n’est pas la même chose***
M’est avis qu’il faut tenir les deux bouts de la chaîne :
-Hitler a détourné Wagner;
-celui-ci était tout de même un fieffé antisémite, non point dans la moyenne du temps, mais avant-gardiste, et capable de terribles anathèmes que précisément un fou pouvait prendre au pied de la lettre.
Et même un troisième bout : sa musique n’a pas à être jugée à CETTE aune.
rose dit:
à
>François Delpla
merci du troisième bout, sa musique n’a pas à être jugée à cette aune.
C.P. dit:
à
John, Adorno est en effet fort hégelien…
Mais sur Mime et Siegfried, dans le fragment 129 (« Au service du client ») des « Minima Moralia », il s’agit surtout de la manière moderne , pour l’industrie culturelle, modelée sur la régression mimétique, de satisfaire chez le consommateur une impulsion refoulée et douteuse, l’envie de participer au pouvoir et de subvertir l’égalité (à laquelle il a auparavant prétendu, pourtant). C’est la sorcière qui apporte aux enfants la nourriture ensorcelée en marmottant : « Elle est bonne, ma soupe, n’est-ce pas ? Elle va te profiter… »
Et : « Dans l’art, c’est Wagner qui a inventé ces incantations culinaires, lui dont les intimités linguistiques et les ingrédients musicaux se dégustent pour ainsi dire eux-mêmes et, avec la compulsion du génie à se confesser, il a montré comment fonctionne ce procédé dans la scène de « L’Anneau des Niebelungen » où Mime offre à Siegfried la boisson empoisonnée. Mais qui coupera la tête à ce monstre qui, depuis longtemps, repose lui-même avec sa chevelure blonde sous le tilleul ? »
Je n’ai évidemment jamais dit que la musique de Wagner était antisémite… Seulement, l’opéra est théâtre et texte, ET mise en scène en attente et figuration.
JC..... dit:
à
Thierry, vous me voyez partout ?
Obsession ?
Pourquoi…
C.P. dit:
à
« hégélien »
Thierry Traube, je ne vois vraiment pas JC en D…
TKT dit:
à
JC-D.burné, je ne vous vois pas, je vous lis…
Vous voir mets mal à l’aise (CCS 2006), vous lire donne envie de vomir.
HR par comparaison avec vous, est une personne normale.
Vous êtes borderline, vous n’avez pas été socialisé.
Votre père devait penser vous avoir connu, avant que vous ne deveniez vierge. Cela vous donne un point en commun avec Doris Day et la phrase drôle de Groucho Marx.
TKT dit:
à
Je n’entends pas d’ailleurs, comment une musique pourrait être antisémite ou anti whatever.
La fameuse boutade de Woody Allen est drôle, mais aux armées napoléoniennes quelle musique nous pourrions associer ?
court, dit:
à
Peut etre faut-il préciser que Proust lisait les Nouvelles de Gobineau, et que la bonne société lisait La France Juive de Drumont . Un certain antisémitisme de salon se portait très bien, disons des Goncourt à Paul Morand.
Pour Wagner, Léon Daudet fait remarquer que « nous connaissions surtout ses livrets », au mieux déchiffrés au piano, avant que l’Opéra ne joue Tannhäuser en 1893. Ce n’était pas le meillur moyen de le combattre que de le réduire à un théatre de marionnettes, ce qui fut semble-t-il parfois le cas autour de Judith Gautier!
Bien à vous.
MC
court, dit:
à
Autre paradoxe, CP, la wagnerolatrie de Judith Gautier et Catulle Mendès, ces derniers reçus par le Maitre, qui ne peut ignorer les origines du mari! Et tout se passe très bien dans le meilleur des mondes entre Cosima, Judith, Richard, et Catulle!
MC
C.P. dit:
à
Marc Court, merci. Pour Proust et Gobineau, j’ai évoqué Robert Dreyfus à cause des « Causeries » de celui-ci sur Gobineau et des lettres enthousiastes que lui adresse Proust en 1904-1905, rappelées par Dreyfus dans « Souvenirs sur Marcel Proust ».
J’ai relu ces « Souvenirs » publiés en 1926, avec ces lettres alors inédites (de 1892 à 1920). Il n’y est qu’une fois question de Wagner (en 1892,à l’époque du « Banquet », de manière assez vague, à propos de modes changeantes), et jamais précisément de musique, bien que Reynaldo Hahn passe de temps en temps. En revanche, un incident « Barrès » donne lieu à un pataquès touchant le nationalisme et la judéité. Mais vous savez combien Proust tenait à l’estime de Barrès.
La remarque de Léon Daudet confirme celles faites à Bayreuth par Dreyfus dans les années 30 (quand il parle de livrets, piano, « voix immobiles », même, je crois, après « Tannhaüser » en France).
JC..... dit:
à
Enfin, Thierry ! Comment pouvez vous me confondre avec D. ?!
Ce diable est une hyène dactylographique qui prend plaisir à vous ennuyer, je ne suis moi qu’un agneau cultivé wagnérien, qui a fait le pèlerinage à Bayreuth en 2003… un être d’une gentillesse extraordinaire !
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