de Pierre Assouline

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La République des livres
Richard Wagner réécrit l’histoire, la sienne

Richard Wagner réécrit l’histoire, la sienne

« Pourquoi voulez-vous que j’écrive mes mémoires, je n’ai rien à cacher… ». Je ne sais plus de quel homme politique est cette répartie, mais j’y repensais en découvrant de Ma vie (528 pages, 8 euros, Folio) de Richard Wagner. Si cette nouvelle édition n’avait pas été aussi parfaitement ficelée par Jean-François Candoni, je ne m’y serais peut-être pas risqué. Il arrive parfois qu’avec certains livres, on sente à l’avance la nécessité de garde-fous. Un appareil critique, une bibliographie, des notes érudites mais pas trop. Tout y est. J’avais souvenir d’une ancienne édition compulsée à la vieille bibliothèque nationale, dont les spécialistes disaient que la traduction de Noémi Valentin et Albert Schenk , datant de 1911, était lacunaire, fantaisiste, et qu’elle n’en faisait qu’à sa tête, coupant des paragraphes entiers, en réécrivant d’autres. M. Candoni, expert en wagnérisme et bon connaisseur du romantisme allemand, a revu tout cela (encore que « Charles-Marie de Weber », c’était savoureux). Il a coiffé le tout d’une préface substantielle et savante mais sensible qui donne vraiment envie d’y aller voir.

Curieuse tout de même, cette manière de raconter sa vie. C’est même le principal intérêt de ce récit. Bien sûr, il y a le témoignage sur le siècle culturel et artistique d’un point de vue allemand, et même franco-allemand car une bonne partie est consacrée à l’expérience française de Wagner. Mais pour le reste, c’est un cas d’école par le modèle narratif qu’il propose, à mi-chemin entre chronique historique, fiction poétique et autobiographie traditionnelle, qui n’hésite pas à emprunter au mythe et aux grands récits épiques, toutes choses concourant à la rédemption du compositeur qui se considérait mal aimé. Mais pas par Mallarmé :

« Singulier défi qu’aux poètes dont il usurpe le devoir avec la plus candide et splendide bravoure, inflige Richard Wagner ! »

Cela dit, le mémorialiste décolle rarement de son récit chronologique assez monocorde ; on y chercherait en vain un recul et un surplomb sur l’époque, un peu de hauteur pour des réflexions sur les hommes ou les événements, quelque chose de l’ordre d’un jugement moral sur l’Histoire au moment où il la vit. On sait que Wagner voulait tout contrôler de la réception de son œuvre, jusqu’à son écho pour la postérité. La communication l’obsédait. Le terme revient souvent sous sa plume. C’est bien dans cet esprit qu’il faut lire sa version de sa vie, qui ne coïncide pas sur bien des aspects avec celles qu’en donnèrent ses biographes Martin Gregor-Dellin et Ernest Newman, pour ne rien dire des portraits qu’en ont laissé Nietzsche, Thomas Mann ou même de l’essai savant d’Adorno, sans oublier le plus subjectif et le plus perspicace, celui d’André Suarès. De l’avis de l’éditeur de cette nouvelle édition, il n’y a pas d’erreurs grossières ou de fautes dans les dates. Ce qui serait véniel. L’essentiel est ailleurs : dans la présentation et l’interprétation de faits établis. Sur Spontini auquel il consacre de belles pages. Sur la révolution telle qu’il l’a vécue à Dresde entre barricades et combats de rue, avec la Marseillaise perçue dans le brouillard et Bakounine en vedette. Sur sa découverte de la mythologie scandinave. Sur ses séjours à Londres et Venise. Sur le scandale de la représentation de Tannhaüser à l’Opéra de Paris et la francophobie qu’il entraînera dans les milieux musicaux allemands. Sur le reproche de dilettantisme qui lui fut souvent adressé, alors qu’il s’agissait de l’éclectisme d’un homme curieux de tous les arts et qui ne voulait s’en interdire aucun : compositeur bien sûr, mais aussi écrivain, dramaturge, chef d’orchestre…. Ou sur son antisémitisme tel qu’il se manifeste non dans son œuvre musicale, mais dans ses propres livres tel Le judaïsme dans la musique (1850). Il en veut à Meyerbeer et Mendelssohn de réussir mieux et plus rapidement que lui, de voir leur musique acclamée, parce que, selon lui, ils sont à l’abri du besoin et des humiliations qu’il entraîne, oubliant au passage ce que le premier des deux avait fait pour lui. En fait, si on veut le suivre dans sa « logique », il faut s’armer de Sur la Question juive 1843 de Marx. « Ils » y sont assimilés à l’argent, la banque, la finance prédateurs. Wagner, qui en tirait l’idée que le phénomène était responsable de la marchandisation de l’opéra dans le goût du public, y a rajouté sa haine des journalistes en général tant il était persuadé que tous les journalistes hostiles à sa musique étaient nécessairement juifs. Cela dit, il ne voulait pas les tuer : juste les convertir pour les rédimer…

Sa mémoire court de sa naissance (chapeau !) en 1813 jusqu’au moment où Louis II de Bavière en fait son protégé en 1864,  le jour même où meurt Meyerbeer. Dès lors, pour répondre à la commande de son mécène, il commence à dicter Ma vie à Cosima et ne s’arrêtera qu’en 1880, trois ans avant sa mort à Venise. Entre temps il aura créé Tristan et Isolde, Les Maîtres-Chanteurs, la Walkyrie, l’Anneau du Nibelung, Parsifal. C’est dire tout ce qui n’est pas dans ce livre, hélas, même si tout religionnaire et processionnaire du Festspielhaus de Bayreuth  en fera son livre de chevet. La suite eut été plus intéressante : les rencontres décisives avec Louis II et Nietzsche, la création du festival de Bayreuth, et les opéras écrits entretemps…. Au fond, Cosima Wagner a écrit la suite à sa façon dans son Journal. Ce n’est pas que sa mémoire ne soit pas à son avantage. Mais à force de faire état des persécutions et des intrigues dont il s’estime la cible, il donne au lecteur des verges pour se faire battre. Le manuscrit original connut bien des tribulations. Mary Burrell, une riche collectionneuse anglaise groupie de Wagner au point de réunir absolument tout ce qui le concernait, s’était vue proposer la chose. Et savez-vous pourquoi elle ne l’a pas acquise ? Parce qu’elle était convaincue qu’il s’agissait d’un faux probablement rédigé par des ennemis de son idole…

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commentaires

716 Réponses pour Richard Wagner réécrit l’histoire, la sienne

Sergio dit: à

bouguereau dit: 23 août 2013 à 16 h 50 min
Guy Debord c’était rien d’autres qu’un mec qui voulait de la bouffe et des femmes

Oui ben là justement je t’arrête c’est extrêmement grave il n’y a aucune raison mais alors pas la moindre ni même epsilon pour que l’on soit obligé en permanence à tout bout de champ de s’astreindre à avoir besoin de le vouloir…

rose dit: à

Sa mémoire court de sa naissance
Cette partie-là est racontée par autrui. Puis fantasmée. Puis réinventée.
Ou pas.

rose dit: à

mais personne ne l’accrut.

rose dit: à

la choucroute est crue.

rose dit: à

Ou cuite.

rose dit: à

Crue faut la faire cuire.

rose dit: à

Sergio dit: 23 août 2013 à 17 h 01 min
pour que l’on soit obligé en permanence à tout bout de champ de s’astreindre à avoir besoin de le vouloir…
Ben non.
Justement.

rose dit: à

Je va.
Mais reviendrai.

rose dit: à

Quand je mourrai, je me demande si je n’aimerai pas bien comme épitaphe sur ma tombe un truc du style :
 » Elle est cuite, mais on l’a crue. Elle fut coriace. Jamais elle ne s’est morfondue. »

Un machin dans le genre Calamity Jane.

Sergio dit: à

rose dit: 23 août 2013 à 17 h 06 min
Ben non.
Justement.

Boh de toutes manières si on fait rien reste caché immédiatement on est derechef pourchassé avec des regards qui luisent dans l’ombre et même au soleil quand il y en a, le plus tragiquement émaillés d’arrière-pensées imperturbables…

hamlet dit: à

phil vous avez aimé la grande bellezza ?
la scène où la sainte souffle sur les perruches pour les faire s’envoler ne vous a pas fait penser à tree of life? une spèce de tree of life à la romaine?

Bloom/Piscine Blomet dit: à

Bloom/Piscine Blomet, ce nouveau pseudo est-il annonciateur de ton rapatriement dans l’héxagone ?
—
Certes non, Baroz. Bien au contraire, ce sera bientôt une nouvelle destination passionnante et de nouvelles responsabilités non moins itou. L’Hexagone attendra encore quelques années. Il se porte d’ailleurs très bien sans moi et vissé de l’air saille.

Piscine Blomet, c’est un petit jeu sur le pseudo: Bloom – un O = Blom + « é » (suffixe français par excellence) = Blomé, qui en hommage de mon ancien quartier devient Blomet. Or qui dit Blomet dit Piscine, le tout, après un clin d’oeil au personnage de Piscine Molitor Patel de The Life of Pie de Yann Martel devenant Piscine Blomet. Simple et ludique. Comme Wagner…

tentative qu'on évitera de dire scrupuleusement votre dit: à

après lecture de garde -fou
une biographie officielle, scrupuleusement écrite avec l’aide de sa dernière compagne et épouse Cosima née Liszt avec laquelle il fait ménage à partir de 1864, quand il rencontre aussi son protecteur miraculeux, le jeune roi de Bavière, Louis II.
l’édition mise au point en 2012
Richard WAGNER : Ma vie (révision par Dorian ASTOR). Parution : octobre 2012. ISBN : 978-2-262-03579-2. 832 pages. Prix : 34€. Editions Perrin.
l’a donc été 148 ans après !

Bloom/Piscine Blomet dit: à

Blomet a raison, écoutons plutôt Pump and Circumstance, ça, ça a de la gueule et, au moins, c’est british.
—
Raahh…toute une éducation à refaire:
C’est pas Pump & C mais « Pimp & Sir Cum-stances », et c’est pas British, c’est Angliche.
Y confond tout.

hamlet dit: à

phil vous avez noté toutes les phrases métaphysiques du film ?
j’ai noté que la dernière :
« ous le blabla se cache le silence et les sentiments. Que ce roman commence »
et puis aussi :
« la nostalgie est le dernier plaisir qui reste quand on n’a plus d’avenir ».

et aussi celle de la sainte quand il veut l’interviewer :
« je me suis mariée avec la Pauvreté, et la Pauvreté ne se raconte pas »

et une autre :
« nous vivons dans l’illusion et passons notre temps à nous justifier dans un blablabla épouvantable d’inutilité. Sauf, peut-être, lorsque nous touchons à ce pour quoi nous sommes faits : l’amour de la beauté et la grâce »

mais il y en a encore un tas d’autres plus tartignolles les unes que les autres.

c’est un film très ambitieux, et puissant.
pour le coup c’est pas Woody Allen qui s’est fait mouché c’est carrément Heidegger + Plotin + Onfray + Augustin.
Sorrentino les a tous mouchés!
même « bienvenu chez les ch’tis » à côté c’est de la gnognotte.
du coup ça m’étonne pas que la bo cartonne.

C.P. dit: à

Titre-Livre, l’étymologie plus précise ne change strictement rien au redoublement final et confusionnel en français (tous les dictionnaires que vous voulez). Campagne première résume avec humour. Le chou cru, blanc ou rouge, est une chose autre (en salade froide).

Retour à Wagner ? Il est ici en principe question de biographie suffisante ou non (certes, elle ne l’est pas). Mais s’il est aussi question de l’accueil des spectacles selon le temps, alors il en irait peu ou prou de même pour Verdi, par exemple. On peut même se raconter la Scala au lieu du sacré Bayreuth ? Jusqu’en décembre 2008, par exemple encore ?

hamlet dit: à

phil personne ne veut me croire : quand il croise Fanny Ardant, elle se retourne et elle dit quoi? vous qui avez l’oreille musicale vous avez entendu ce qu’elle dit?
elle dit pas « Dior… j’adore… »?
vous pouvez l confirmer parce que pour une fois que je dis un truc vrai personne ne veut me croire.
c’est trop injuste.
phil aidez moiiiiii!

Sergio dit: à

L’antisémitisme ça sert à rien…

hamlet dit: à

Onfray déconstruit Debord ?
c’est quoi cette histoire ?
il déconstruit la société du spectacle philosophique?
c’est de l’auto déconstruction ?

C.P. dit: à

hamlet, bis et ter et plus, vous êtes filmé. Encore : « Tiens ta bougie… droite ! » bouguereau se marre, parce qu’il connaît le film, d’autres aussi.

J. J. dit: à

Je confirme, keupu, elle dit : « Dior… j’adore. »

Sergio dit: à

Dior ça vaut pas le coup, vaut mieux un simple après-rasage on peut picoler ça discrètos dans le TGV…

Clopine Trouillefou dit: à

Perso j’écoute onfray, cette année, avec un plaisir renouvelé (et ce qu’il dit sur Debord me paraît frappé du coin du bon sens). Je propose à ceux que cela chagrine d’essayer…

Sinon, oui, il me semble qu’on peut faire un parallèle entre Wagner et Proust. Tous deux « condensant » le dix-neuvième siècle, tous deux le dépassant mais le refermant définitivement aussi. Il faudra, après, passer à autre chose…

Enfin, que celui qui a des oreilles écoute le sublime prélude de Tristan et Isolde. C’est, comment dire ? Une musique délibérément orgasmique. Les envolées vers l’acmé se succèdent, de plus en plus haut, dans des halètements vertigineux, comme des gerbes d’artifices s’épanouissant, scintillantes dans la nuit. M’en fous bien si l’on me traite de ravagée : le romantisme trouve là, à mon sens, son ultime et bouleversant avatar.

tentative qu'on évitera de dire scrupuleusement votre dit: à

debussy pèlerin
août88
Premier voyage à Bayreuth grâce à Étienne Dupin, financier et amateur de musique. Il y entend Parsifal et Les Maîtres chanteurs.
Aout 89
août
Deuxième voyage à Bayreuth pour entendre Tristan et Isolde en compagnie d’Ernest Chausson, Paul Dukas, Etienne Dupin et Robert Godet.
Debussy commence la Fantaisie pour piano et orchestre qui devait constituer son quatrième envoi de Rome mais qu’il ne transmet pas à l’Institut.
décembre
Debussy utilise désormais le prénom de Claude-Achille.

tentative qu'on évitera de dire scrupuleusement votre dit: à

1893 Debussy
6, 11 et 18 mai
Il joue à deux pianos avec Raoul Pugno L’Or du Rhin et La Walkyrie à l’occasion de conférences publiques données à l’Opéra par Catulle Mendès sur la Tétralogie.
12 mai
Debussy assiste à la création française de La Walkyrie.

Sergio dit: à

Clopine Trouillefou dit: 23 août 2013 Une musique délibérément orgasmique

Oui mais climaxique ou non-climaxique ?

tentative qu'on évitera de dire scrupuleusement votre dit: à

ur la germanophobie
« s, Debussy
fut utilisé de façon paradoxale : célébré comme l’exemple type du musicien spécifiquement français
(entendez l’anti-Wagner) par la plupart des artistes, mais récupéré simultanément par le régime de
Vichy (Pelléas étant donné en 1941 juste après Tristan und Isolde) qui célébra en Debussy le
musicien français procédant de Wagner.
Toute monographie sur Debussy, plus largement, engagea une lecture historique appelant à le situer
par rapport à Wagner. Le Debussy d’Heinrich Strobel, datant de 1940, traduit et préfacé par André
Coeuroy en 1943, souligne le caractère incontournable de l’influence wagnérienne sur Debussy. Au
même moment, d’autres écrits transforment quasiment Debussy en résistant… Dans La Musique
française de Franck à Debussy (Gallimard, 1944), Paul Landormy minimise l’influence wagnérienne :
sont valorisées au contraire les influences de Franck, Bizet, Moussorgski, Chopin, Gounod ou
Massenet. Même perspective nationaliste dans le Debussy de Ferchault (1948), qui réussit la
prouesse de ne pas citer Wagner dans le chapitre « Drames lyriques » !
http://cnrw-paris.org/Resources/Debussy%20face%20a%20Wagner%20E%20Reibel.pdf

C.P. dit: à

Clopine, je ne vous adresse pas souvent de réponse, mais,- point Godwin ou non-, la relation entre Proust et Wagner est de première importance. Il y a, outre des rencontres de sensibilité et d’époque prolongée avec Proust, des analyses de celui-ci, musicologiques ET textuelles (je les ai) qui sont bien remarquables. Ce n’était pas le sujet, mais cela ne fait rien.

les boules dit: à

C.P. dit: 23 août 2013 à 18 h 42 min
(je les ai)

moi aussi.

Sergio dit: à

Bon mais la sonate de Vinteuil c’est quand même pas oncle Wolf qui l’a écrite ?

C.P. dit: à

Eh, oui : le relevé et le lien de tentative… confirment la réception de Wagner en France. Or, en 1893 Proust a vingt-deux ans.

Sergio dit: à

Oncle Wolf quand il allait dîner chez Hindenburg on lui présentait du fromage rentré exprès, il aimait pas le steak texan ; avec un quart Vichy comme demi-portion c’eût été complet…

bouguereau dit: à

oui oui valéry dit que la musique de wagner a un gout d’électricité dans la bouche..un genre de plug quoi clopine..il dit des trucs estomaquant sur le romantisme, et non clopine chus pas dac avec toi, le romantisme ne se referme pas sur le xix eme ni sur le xxeme, c’est notre avenir et on a rien vu en fait de mobilisation totale de notre tas de viande pour exprimer son jus, notre esprit

hamlet dit: à

bonjour Clopine !!!
si vous aimez Onfray : allez voir le film de Sorrentino il est aussi bavard.
un vrai perroquet, blablabla, blablabla, blablabla.
d’ailleurs à la fin du film il y a un tas perroquet qui viennent sur son balcon lui dire bonjour.
je pense qu’ils ont du croire qu’il était un des leurs.

bouguereau dit: à

Oncle Wolf

c’est certain qu’il en est dla famille, et c’est l’inginiriii spirituelle qui lui plaisait a lhitler.. pas dla couille à l’hanenerbe..du fuligineux et du sérieux, qui fait vraiment tousser les tubars quoi sergio..

bouguereau dit: à

Oui ben là justement je t’arrête c’est extrêmement grave il n’y a aucune raison mais alors pas la moindre ni même epsilon pour que l’on soit obligé en permanence à tout bout de champ de s’astreindre à avoir besoin de le vouloir…

fort vrai, et tu as raison c’est trés grave car tu ne peux pas grand chose contre quelqu’un qui pense en permanence a la même chose, il te soulève des montagnes

C.P. dit: à

Sergio, je ne sais pas trop, puisqu’UN AMOUR DE SWANN se déroule en principe avant la naissance du narrateur, non ? A vous de rattacher ce que ressent de la sonate de Vinteuil Swann (ou par interposition Marcel) à un avant 1871 ? C’est un peu plus compliqué que ce que dit clairement Proust de Wagner, bien sûr.

Sergio dit: à

C.P. dit: 23 août 2013 à 19 h 07 min
ce que ressent de la sonate de Vinteuil Swann (ou par interposition Marcel) à un avant 1871 ?

Le problème des références ! Comme quoi l’abstrait n’existe pas… J’enrage ! On est faits comme des rats…

Pablo75 dit: à

@ U

« Laisse tomber l’histoire de Geyer, tout cela a été passé cent fois au laser, il n’en reste pas grand chose. »

Je vois que tu es un spécialiste du n’importe quoi et que tu confonds la Tétralogie avec La Guerre des étoiles. Dans sa biographie chez Fayard, Martin Gregor-Dellin traite de ce problème. Lis les pages 32-44 et après on en parle.

tentative qu'on évitera de dire scrupuleusement votre dit: à

le nom de wagner étant aujourd’hui associé au concept (?) d’oeuvre d’art totale,la question douloureuse relevée par le billet dans la citation est
 » qu’aux poètes dont il usurpe le devoir »la formule est saisissante
Wagner est transfiguré en usurpateur par la faute de ceux qui restent en deça de leurs devoirs .

D. dit: à

bouguereau dit: 23 août 2013 à 10 h 12 min

Franchement, Mallarmé nous aurait moins pris la tête, une fois encore, en écrivant tout simplement : « Singulier défi qu’inflige Richard Wagner aux poètes dont il usurpe le devoir avec la plus candide et splendide bravoure! »

pasque c’est pas cque ça veut dire..

__
c’est possible, Bouguereau. Je reconnais pouvoir ne pas détenir la vérité sur ces aspects de technique grammatikale.
Expliquez-moi, et je saurai. J’aime apprendre, et j’aime reconnaitre mes erreurs et me perfectionner, contrairement à TKT qui essayerait de justifier la médiocrité en la trouvant belle.

D. dit: à

Aujourd’hui c’est vendredi, et je vais me faire un petit saumon grillé avec une tartare légère.
C’est tout à fait permis.

Giovanni Sant'Angelo dit: à

…
…merci,…
…ma bibliothèque est, aussi, pleine d’algèbre,…d’héritiers,…en connivence,…
…
…concert de colle et de glu,…
…
…des nouvelles,…aucune,…des colles pour s’t rester accrocher,…rien que çà,…
…
…je suis partis,…je vous laisse,…avec vos ensembles,…vos racines carrés,…
…enfin tout ces détails qui forment les passions des substitutions pour en escroquer,…d’une manière ou une autre,…
…
…
…philosophie accomplie d’un genre de raisonnement de faire du lucre même dérisoire,…
…pour en faire ses tartines au jour le jour,…
…comme des actualités obsolètes faisant panneaux et fonctions,…pour abrutis,…
…rien ne me ressemble là,…mes chers étrangers  » éclatés de joie « , pour rien,…
…etc,…
…trop de temps perdue,…je suis partis,…le coeur prospère,…
…

renato dit: à

Qui a la plus large base de fans, Wagner, Mahler, Bruckner ?

rose dit: à

et non clopine chus pas dac avec toi, le romantisme ne se referme pas sur le xix eme ni sur le xxeme, c’est notre avenir et on a rien vu en fait de mobilisation totale de notre tas de viande pour exprimer son jus, notre esprit
C’est dit avec quelque grossièreté mais je suis entièrement d’accord avec toi, boug.

J’imagine même que toutes les tentatives d’échappatoire, du symbolisme, du Réalisme (Nathalie Crom grands dieux tu ne peux pas l’omettre !) et du naturalisme tendent toutes à ramener vers le romantisme du Sturm und Drang où l’Allemagne a grand rôle à jouer (et a déjà joué).

renato dit: à

J’ai rencontré beaucoup de wagnériens qui sont devenus verdiens, le contraire est aussi vrai — cela n’a, naturellement, rien à voir avec la musique.

Jacques Barozzi dit: à

« cela n’a, naturellement, rien à voir avec la musique. »

Avec quoi, alors ?

rose dit: à

Quand même, outre le chou frisé qui est à mes yeux extraordinaire, je décernerai en second le prix au chou-rave.

rose dit: à

La choucroute se retrouvant alors troisième derrière les deux pré-cités.

rose dit: à

Tant pis.

court, dit: à

La sonate de Vinteuil serait de l’aveu de l’auteur une sonate de Saint Saens.
Proust et Wagner, certainement, c’est meme un pont-aux-anes de la Recherche, Clopine.
Sur Debussy, L’orchestre de Pélléas ne sonne absolument pas wagnerien. Plutôt le coté « Serres chaudes » cher à Maeterlinck. S’il y avait un ouvrage post-wagnerien, ce serait du coté de Dukas et d’Ariane et Barbe-Bleue qu’il faudrait chercher. j’ajoute que Le choix en France du théatre symboliste de Maeterrlinck pour l’opéra dynamite par avance toute identification à une mythologie nationale ou susceptible d’etre récupérée comme telle comme fut celle des Nibelungen.
L’évolution de Debussy, meme en tenant compte des nègres des dernières années, et n’importe qui ne se paie pas Caplet et Koechlin pour Khamma, va d’ailleurs au rebours du Wagnerisme. Il y a les Images, mais aussi le Saint Sébastien, loin, très loin de Parsifal, et louchant parfois du coté des Russes. Mais la partition est mal-aimée par la faute de D’Annunzio. Ici, pour le Théatre total, avec des moyens différents, l’avantage revient à Wagner.
MC

court, dit: à

 » Saint Saens, musicien que je n’aime pas »
M Proust
« La plus belle symphonie que l’on eut vue depuis Beethoven »
Le meme, pour la troisième avec Orgue.
Assez curieusement, on peut se demander si la place de Fromenthal Halévy dans La Recherche avec la Juive ne prend pas celle du Samson et Dalila, que Proust ne pouvait pas ne pas connaitre…
Bien à vous.
MC

tu veux savoir? dit: à

La choucroute à rose…!

rose dit: à

Toujours ce sempiternel décalage du temps.de la saison et de la cuisine. La choucroute au mois d’août. Mais qu’avez-vous ?

rose dit: à

2’46 de pub, vais m’abstenir du chignon d’autant que les projets sont à la jean seberg ; en plus courts je crains.

fume c'est du màc dit: à

« … notre tas de viande pour exprimer son jus, notre esprit »

C.P. dit: à

D., c’est drôle, on revient et vous avez repris exactement vos questions de la nuit dernière.
tentative… et bouguereau ont bien de la patience en vous renvoyant au sens que permet encore la syntaxe, compliquée ou non à vos yeux…
Tu parles ! En réalité vous faites le saucisson, salopard ! En déformant du même coup ce que l’on vous dit.
Bon, hik, kik, hik, très bonne soirée, Dexpucam, et bon saumon (d’élevage ?), n’oubliez pas la part du chat !

tentative qu'on évitera de dire scrupuleusement votre dit: à

par de là le fait que l’objet du billet est une
autobiographie et que P.Assouline ne se sentait pas de la relire sans y être accompagné par des notes, il me semble qu’à se relancer dans le jeu des identités identification , étiquettes et épithètes, il pourrit être intéressant de revenir sur les attestations des créateurs eux-mêmes comme de celles de la réception de leurs oeuvres par les critiques professionnels , en tenant compte du fait qu’aujourd’hui, pour la musique aussi* peuvent être rapprochés des éléments consdérés comme des « signatures »
Les chercheurs ont mis au jour une formule mathématique qui gouverne les motifs rythmiques auxquels chaque pièce musicale se conforme, sans exception. « En musique, nous savons depuis quelques décennies que la distribution des hauteurs tonales et de la sonie est au diapason de motifs mathématiques prévisibles », explique le professeur Levitin. »
Levitin est le professeur qui fait autorité (voir O.Sacks )dans son travail
* comme pour Pollock !
http://rhuthmos.eu/spip.php?article950

rose dit: à

Elle dit  » or, je t’adore »

rose dit: à

quel triste sort que d’être une proie.

tentative qu'on évitera de dire scrupuleusement votre dit: à

. « Les rythmes de Mozart étaient les moins prévisibles, ceux de Beethoven l’étaient le plus, et ceux de Monteverdi et Joplin avaient une distribution entrelacée quasi identique. Mais chacun avait une signature rythmique bien à lui que l’on peut reconnaître. À la lumière de notre étude, le rôle du rythme pourrait être encore plus important que la hauteur tonale dans la transmission du style distinctif d’un compositeur. »

tentative qu'on évitera de dire scrupuleusement votre dit: à

horrible lapsus
il pourrait être

u. dit: à

« Je vois que tu es un spécialiste du n’importe quoi et que tu confonds la Tétralogie avec La Guerre des étoiles. Dans sa biographie chez Fayard, Martin Gregor-Dellin traite de ce problème. Lis les pages 32-44 et après on en parle. »

Hourrah, Pablo, on progresse!

La bio de Gregor-Dellin, c’est quand même déjà autre chose que celle du père Gutman, tu l’auras noté.

Je ne souhaitais pas en dire plus, on passe facilement pour pédant.

Gregor-Dellin, ça date de plus de trente ans, et comme tu peux t’en douter, entretemps les spécialiste n’ont pas chômé.
Ne compte pas sur moi pour te faire des fiches, tu peux bosser comme un grand.
Mais la principale qualité de cette bio, c’est d’être très équilibrée.

Sur l’affaire Geyer, tu auras également noté qu’il indique d’emblée qu’on a affaire à une ineptie.
Eh bien, si tu veux, depuis lors, cette affaire a été recouverte du voile de l’oubli, tellement elle est insipide.

Tu vois le topo?
Le père Gutman voulait s’en prendre aux diverses cliques wagnerolâtres, et il avait bien raison!
Le wagneriste, il faut lui foutre sur la gueule, pour pouvoir s’occuper de choses sérieuses.

Avec le pas de géant que tu as déjà accompli (mais dès demain si tu veux, on en fait un deuxième), tu peux dors et déjà te gausser des interprétations primitives du père Gutman.
Kundry, la femme juive, tu vois cette énormité?

Combien d’espace consacré à ses écrits et sa pensée dans la bio?
Regarde, la réponse est cruelle.
Qu’est-ce que tu veux, Pablo, il a oublié que RW était très intelligent.
Ça ne pardonne pas (mais cet oubli est fort répandu).

Regarde un peu comment il cite les textes, il prend Nietzsche pour sa soeur.
Ou encore l’idée que Parsifal est inspiré de Gobineau, on s’en est moqué cruellement… Il suffit de se reporter aux sources pour voir que le livret a été conçu avant qu’il ne connaisse l’existence du comte.
Pauvre Gutman…
Et l’erreur d’interprétation du livret qui lui fait croire que Melot a baisé Isolde, tu l’a repérée aussi?
Car tu as lu Gutman, n’est-ce pas?

Regarde moi dans les yeux, Pablo.

Remarque que je ne suis pas dogmatique le moins du monde.
Beckmesser ou Mime en Juif Éternel, pourquoi pas?
Aujourd’hui, sur la scène, on se désape, on défèque, on « se roule une pelle » (voir Shakespeare vu par M. Fernandez, ci contre).
Pourquoi pas le Youtre Transcendantal?

Si tu en ressens un plaisir supplémentaire, je n’ai rien contre.

C’est à côté de la plaque, c’est tout.

Tu vois ça mon Pablo?

Reviens demain faire le point, s’il te plaît.

rose dit: à

L’ouverture tout particulièrement.
Avant le crescendo.
Et avant le leitmotiv.
Le lamento.

D. dit: à

Je n’aime pas du tout me faire traiter de salopard. C’est grossier, mais ce qui me gêne le plus c’est que c’est injuste.

des journées entières dans les arbres dit: à

D. dit: 23 août 2013 à 0 h 00 min
D. à zéro heure, zéro minute, zéro seconde.
j’ai marqué un arrêt là . Manger léger.
Pourquoi vous raconterais-je ma vie ?
Tout simplement parce que je reviens du Paradis. Du Grand, de l’énorme.
A propos de Nietzsche, j’ai écouté un truc fabuleux sur France Culture. Ce n’était pas la voix douce et feutrée qu’il faut podcaster.
Non c’était en direct, sur une petite route en pente, à l’écoute d’un orateur qui ne jurait que par Habermas, (dernier philosophe allemand encore vivant ?)
Imaginez que selon lui l’occident chrétien est une civilisation qui s’épuise. Peu de contemporains sont capables de mourir pour des valeurs. C’est un truc nichéen, ça mourir pour des valeurs ?.
Une civilisation planétaire se dessine. Cette civilisation qui va remplacer celle qui ne croit plus en rien, qui n’a plus de spiritualité, c’est la civilisation de l’Oumma.
Vérification faite de la grille des programmes, l’orateur était le penseur normand : Michel O.

Pour revenir à Friedrich N., voilà un début de lettre, datée de Bâle, le 21 mai 1876 :
« Dans un jour tel que votre anniversaire, maître très vénéré, seule en vérité la plus personnelle des expressions est légitime; car chacun grâce à vous a vécu une expérience qui ne vaut que par lui exclusivement, dans son intériorité la plus profonde »
s’en suit une profusion d’éloges et de gratitude
Mais ensuite ça s’est gâté.

rose dit: à

> hamlet (croyé-je)
ce que dit Onfray (j’ai loupé la fin) c’est qu’en critiquant la société du spectacle Debord se mettait lui-même en spectacle. Comme lors d’une mise en abyme. C’est ce que j’ai cru comprendre. N’ayant eu qu’une écoute partielle.
Le mieux serait de l’écouter.
A mes yeux ceci n’est pas un cours. C’est une mise à disposition collective d’une étude personnelle. Appeler cela cours est pompeux.

De plus, désolée Clopine, mais si l’on regarde la tête de Debord et celle d’Onfray paraissent quelques ressemblances troublantes : même tête poupine, même lunettes rondes, même tête d’intello ahuri.

Ceci dit, halte aux lazzis, je n’ai rien ni contre l’un ni contre l’autre. Ni pour d’ailleurs. C’est de l’ordre de l’observation extérieure ces qq. remarques liminaires.

C.P. dit: à

Eh bien, Marc Court, songeant, après avoir répondu bien simplement à Clopine, que vous avez raison dans vos distinctions de 20h54… j’ai l’expérience tout près de moi de quelqu’un (vous devinez) qui montant tour à tour le « Ring » et « Pelléas… » (celui-ci, de nouveau bientôt), sachant bien les différences musicales, orchestrales et de chefs nécessaires, se fait surtout une idée d’un THEATRE à l’Opéra, et chez Mozart déjà, alors qu’il n’est pas totalement idiot. Cela paraît banal, et vous en pensez ce que vous voulez, mais ayant lu et lisant Proust, je ne suis pas bien certain de ce qu’il pensait ou ressentait, lui, de l’opéra comme SPECTACLE. Me comprenez-vous ?

rose dit: à

j’avais songé au saumon grillé justement avec des poivrons grillés eux aussi, ail et huile d’olive mais l’ail avec le saumon non cruel dilemne.
Alors melon ² jamon/jamon/

en tapant esperluette dans le noir j’ai deux en exposant ; voilà, c’est la vie ainsi.
Demain dans le jour quand je voudrai le refaire, les dieux seront ligués contre moi.

rose dit: à

cruel dilemme
trommelfeuer
dilemme cruel

rose dit: à

Elena dit: 23 août 2013 à 21 h 43 min
merci
le vibrato à 3’33
le bonheur des musiciens à jouer ; bonheur apparent.
L’impact des ouvertures sur le don des larmes

effraie dit: à

Rose, Tannhauser c’est bien, mais Don Giovanni c’est « final » comme dirait quelqu’un. Je viens d’en écouter le dernier tiers, avec un excelllent whisky pour exacerber les sens. On se dit que ce serait le moment de mourir s’il le fallait vraiment…Ecrivez-moi pour parler de tout cela stanford88888@g.mail.com
Please

effraie dit: à

gmail, pardon

rose dit: à

Une tartare légère est bien mieux qu’une Moujik sévère, je le crains.

rose dit: à

je dois aller arroser mon jardin.
Depuis une heure, il fait nuit.
D’ores et déjà, l’hiver s’annonce après les prémisses automnaux. L’été touche à sa fin. Bientôt nous allons voir, le cœur serré, repartir hirondelles et oiseaux migrateurs. Nous, cloués au sol.

JC..... dit: à

« M’en fous bien si l’on me traite de ravagée »

…ça vaut bien mieux, effectivement !….

Sergio dit: à

La sonate de Vinteuil c’est peut-être un remix de boîte à musique comme Elvis Presley…

Sergio dit: à

rose dit: 23 août 2013 à 22 h 01 min
je dois aller arroser mon jardin.
Depuis une heure, il fait nuit.

Le mieux dans ces cas-là c’est de récupérer aux Domaines un projecteur de l’organisation Todt…

effraie dit: à

Rose, j’ai arrosé mes plantes, avec prudence toutefois car il n’est pas impossible que le temps deviennne humide ce week-end. Une précision: je ne suis pas D. Je n’ai pas son QI phénoménal, ni ses relations avec les extra-terrestres. Il est important que vous le sachiez avant d’entamer une conversation sur Wagner et Mozart.
stanford88888@gmail.com

Giovanni Sant'Angelo dit: à

…
…non,…je ne met pas mon mot de passe,…sur Gmail,…la paix,…partagée,…
…
…trop d’esprits, pour une condition de vie pareille,…et des raisonnements d’algèbre,…
…je suis mieux avec moi-même,…sans partages,…
…vous avez déjà de quoi,…avec tout mes écrits à ce jour,…
…
…préfère jouer avec mes jeux PC.CD divers,…etc,…
…

tentative qu'on évitera de dire scrupuleusement votre dit: à

Il est important que vous le sachiez avant d’entamer une conversation sur Wagner et Mozart.
Curieuse tout de même, cette manière de raconter sa vie.
vous pouvez revenir sur le besoin de raconter sa vie de manière plus générale , et même en particulier sur un blog .

tentative qu'on évitera de dire scrupuleusement votre dit: à

j’ai lu aujourd’hui la réponse de Barbara Cassin (que j’avais entendue plusieurs fois commehttp://www.liberation.fr/culture/2013/08/07/j-ecris-depuis-des-lieux-qui-sont-des-phrases_923485professeur

Pablo75 dit: à

@ U

« Je ne souhaitais pas en dire plus, on passe facilement pour pédant ».

De plus en plus nul avec ton blablabla pathétique au ton de complexé inguérissable. Dans le genre creux, ta non-réponse atteint des sommets. On sent que la Logique t’est aussi étrangère que la mystique de Saint Jean de la Croix à Sartre. Si tu avais la possibilité d’être un peu plus honnête intellectuellement (mais étant si pédant je comprends bien que cela te soit vraiment difficile), si tu avais vraiment lu les pages indiquées de Gregor-Dellin au lieu de jouer avec tes lasers hollywoodiens d’ado attardé, et surtout si tu étais un peu plus fin, un peu moins obtus de naissance, tu saurais que l’opinion de Suarès (un vrai, un grand wagnérien, lui, pas un wikipédiste de la Tétralogie comme toi) sur cette affaire ne peut pas se discuter, étant donné que personne était sous le lit de la mère de Wagner pour voir avec qui elle couchait.

Alors les pontifiantes âneries que tu essaies de fourrer aux passants naïfs qui pourraient te lire par hasard sur ce site comme si elles étaient des vérités révélées sur le Mont Sinaï, tu peux te les garder où tu veux.

PS.
Tu devrais écrire à Jean-Claude Simoën pour lui proposer un « Dictionnaire amoureux de la pédanterie grotesque ».

D. dit: à

Tu sais que t’es drôlement chouette, effraie ?

u. dit: à

Pablo, Pablo…

Que d’excès.

Tu es probablement un garçon astucieux, et tu écoutes sans doute Wagner avec un certain plaisir.

N’est-ce pas?

À la bonne heure!

Restons-en là.

Pour aller plus loin, il faut travailler.
Mais personne n’y est obligé.
On peut être un peu con-con et avoir une bonne oreille.

« Durch Mitleid wissend, der reine Tor »…

À demain, mon Pablo!

T polaire dit: à

Merci de votre patience, chère hulotte porte-bonheur

C.P. dit: à

Au fond, j’ai voulu dire que la direction des chanteurs-acteurs a changé. Il n’est pas prouvé que l’opéra en souffre.
Je le vois en retrouvant des impressions de Robert Dreyfus, bon connaisseur de Gobineau, ami et correspondant de Proust, auteur de « Souvenirs » et spectateur dans les années 30 à Bayreuth… Années que n’a pas connues Proust : il est donc difficile de l’imaginer lui-même dans le lieu -et encore plus en 1976 à 105 ans !- mais moins d’imaginer une personne d’éducation musicale un peu comparable, à Bayreuth en 1935. Or Robert Dreyfus est déjà étonné d’un décor et d’une dynamique scénique, et consulte après coup des photographies des spectacles en se demandant ce que Marcel en aurait pensé. Il ajoute : « Nous qui souvent avons entendu Wagner transcrit pour le piano, avec des voix immobiles ».
Je ne sais pas assez bien quels opéras de Wagner Proust a vus « en scène ». Cela doit se retrouver.

Mais tout de même : il n’y a d’autant pas aujourd’hui à s’offusquer d’un Mime tripotant des objets, de Siegfried à la forge… Chez Mozart, de Don Giovanni se toilettant, de Leporello se déplaçant comme Donald Sutherland. Et c’est peut-être le cinéma, illustrant les mythologies, qui a apporté des gestes et du concret que je ne vois pas trop bien chez Proust commentant les livrets de Wagner.

T polaire dit: à

C.P. ou le mime hégélien ; on en découvre des choses. Seriez-vous amateur de Tom Waits par dessus le marché ?

C.P. dit: à

Cher u., vous n’allez pas vous fâcher : vraiment j’ai relu Adorno, je l’ai dit bien plus haut, avec mes hésitations sur RW, anti-judaïsme allemand et antisémitisme, nation et univers, amis et même chef d’orchestre juifs, etc. Tout se discute… mais Alberich par exemple est bizarrement dessiné, au-delà de ses bases mythologiques.
Ne vous inquiétez pas : Stéphane Braunschweig rit quand je lui parle de ça. Et comme son Mime était un chanteur de couleur… Les « choses », au théâtre réel (aurait dit Bernard Dort) comptent, si elles ne trahissent pas trop ?

Bonne nuit à tous !

T polaire dit: à

Bien entendu. Mais vous vous adressez là à ceux qui ont tourné la page. Ils sont nombreux, c’est accordé.

C.P. dit: à

T polaire, je n’ai pas très bien compris, mais pour Tom Waits, ça oui ! « Time, time, time… » Je l’entends, juré !

Et bonne nuit encore !

des journées entières dans les arbres dit: à

hamlet dit: 23 août 2013 à 17 h 26 min

« Déjà durant l’été de 1876, en pleine période des premières Fêtes de Bayreuth, je pris congé de Wagner. Je ne supporte rien d’équivoque ; depuis que Wagner était en Allemagne pas à pas il condescendait à tout ce que je méprise — même à l’antisémitisme… En effet, il était alors grand temps de prendre congé : j’en eus aussitôt la preuve. Richard Wagner, le plus victorieux en apparence, en réalité un décadent, caduc et désespéré, s’effondra soudain, irrémédiablement anéanti devant la sainte croix… Aucun Allemand n’avait-il donc alors d’yeux pour voir, de pitié dans la conscience, pour déplorer cet horrible spectacle ? Ai-je donc été le seul qu’il ait fait souffrir ? N’importe, l’événement inattendu me jeta une lumière soudaine sur l’endroit que je venais de quitter, et me donna aussi ce frisson de terreur que l’on ressent après avoir couru inconsciemment un immense danger. »

Sorrente pour un Nietzschéen n’est pas Sorrentino, n’est-ce pas ?

T polaire dit: à

Tiens, un écho ; je vous la souhaite meilleure encore

Pablo75 dit: à

@ U

« Tu es probablement un garçon astucieux… »

Très. Pour fuir les non-comprénants professionnels, les pédants incurables, les encu…s de mouches en plein vol dans ton genre, j’utilise toutes les astuces possibles. Y compris celle de te demander poliment de m’ignorer définitivement.

T polaire dit: à

un écho de Paris 8

TKT dit: à

La tartare légère de D.bile, doit être une sauce pour fondue bourguignons ou chinoise.
Voilà, D., je réponds aussi ainsi à vos commentaires du dessus.

TKT dit: à

Le cole-slaw Américain, C.P., vous en connaissez l’origine ? En Suisse allemande, Kabiz, c’est un plat de Beiz (bistrot). En argot, quand quelqu’un dit n’importe quoi, on lui dit « Du redest Kabiz ! »

court, dit: à

Mais toute la Tétralogie est bizarrement redessinée, CP, par son passage à l’Opéra. Si vous comparez la traduction des Niebelung- Le poème- avec ce qu’en fait Wagner à l’Opera, on n’a pas l’impression d’etre dans le meme monde, et ceci ne tient pas qu’à la transcription de Melle de la Miltière.
Sur le spectacle total , d’aucuns diraient le Cirque wagnerien, j’ai simplement repris une terminologie commune, mais pas si fausse, compte tenu du mal de RW a obtenir une salle à sa mesure. Maintenant, Zauberflote est un spectacle total…quand il est réussi§
Bien à vous.
MC

Bloom dit: à

« La passion wagnérienne (de Hitler) le pousse à écouter les oeuvres du maître dans un état de transe, comme le décrit son camarade de jeunesse, August Kubizek. Dans son adolescence, aussi bien à Linz qu’à Vienne, son ardeur ne se dément pas: Il revient plusieurs soirs d’affilée écouter Tristan und Isolde, die Gotterdämmerung…Le fréquentation des opéras n’en fait pas un mondain. (….) Mais il a certainement appris dans ce lieu une certaine mise en scène de soi. (….) Son wagnérisme lui aura servi d’école esthétique et d’apprentissage des usages (….). Il impose donc Bayreuth comme centre culturel sous le IIIe Reich et permet une diffusion sans précédent de l’ oeuvre du compositeur dont les airs sont joués lors des grands rassemblement du NSDAP, encadrant les modestes marches d’Ernst Hanfstaengl. Se rendre à l’Opéra n’est plus une simple activité culturelle mais un acte de foi en la capacité du Führer qui a fait connaitre ses goûts et encourage les Allemands à les imiter: Tristan und Isolde est le chef-d’oeuvre accompli, le Ring des Nibelungen, une magistrale leçon d’idéal, tout comme la forces du destin s’exprime dans le Gôtterdämmerung. »
– F. d’Almeida, La vie mondaine sous le nazisme, pp. 46-7

Quand la vie imite l’art. Sapré Oscar Wilde qui avait tout compris.

hamlet dit: à

oui ce prélude est une belle leçon d’idéal.
il ne marque pas la fin du romantisme mais son point le plus haut et le plus parfait.

la fin du Romantisme n’est pas encore venue, nous avons gardé ce goût wagnérien pour les fins suicidaires sublime.
Cette musique est belle comme une division de Panzer qui préfère de laisser détruire plutôt que se rendre.

L’idéalisme et le gout pour le suicide ont toujours fait bon ménage.
Hitler et ses proches ont dû puiser le leur dans la musique de Wagner.
Mozart donne envie de vivre et Wagner envie de se flinguer.

d’ailleurs von Trier a choisi ce morceau pour son film Mélancolia.
les thèmes des films de von Trier et de Sorrentino sont identiques.
sauf que von Trier réussit son film là où l’autre échoue.

Il y a des sujets auxquels il ne vaut mieux pas s’attaquer quand on la joue « petit bras ».
Des sujets pour lesquels Wagner convient mieux que Verdi : l’idéal de la grande beauté.

Ma foi le monde de la culture est ce qu’il est.
Sans doute ceux qui attendent trop de la culture se trompent-ils, les individus qui le composent ne valent ni plus ni moins que les autres : Sorrentino a raison, nous n’avons le choix qu’entre le médiocre et le pathétique.

Wagner propose une troisième voie à cette alternative culturelle : médiocrité ou pathétisme.
C’est ce que disait Heidegger : le capitalisme américain c’était la médiocrité et le soviétisme russe le pathétique, la troisième voie était celle de l’idéal romantique, l’idéal spirituel, un chemin qui transite par la mélancolie pour aboutir à la catastrophe finale, une catastrophe sublime digne d’un Junger.

hamlet dit: à

Clopine, pour vous un petit extrait du livre d’Engel sur Benda :
« la quatrième mort de la conception du clerc incarnée par Benda est la conséquence des trois premières. Elle correspond à l’avènement de l’intellectuel médiatique et flexible qui se définit essentiellement comme journaliste…. à la différence du clerc à la Benda, du clerc engagé sartrien, de l’intellectuel générique et de l’intellectuel spécifique, l’intellectuel médiatique ne se pose pas face aux pouvoirs, pour s’y opposer ou les conquérir. Il ne traite pas les médias comme des moyens pour exprimer ses idées ou son message. Il a comme but essentiel de dire le présent en tant que tel, c’est-à-dire de devenir un journaliste… Il ne croit ni à la raison ni aux Lumières, mais il est prêt, si nécessaire, à s’en réclamer ou à déclarer qu’elles sont indépassables. L’intellectuel flexible ne se pose pas en surplomb ni n’entend donner de leçons. Il se garde bien de s’opposer aux croyances de l’époque, et en épouse même les préjugés. Il est démocrate, relativiste, tolérant, mais il peut aussi, selon les circonstances, se faire libéral, élitiste, invoquer les absolus. Il s’occupe, comme tout le monde, de morale et d’éthique, et il a souvent des leçons de bonheur et de sagesse à proposer, mais il se garderait bien de faire la morale ».

JC..... dit: à

« Mozart donne envie de vivre et Wagner envie de se flinguer. »

« Wagner donne envie de vivre et Mozart envie de se flinguer. » Dans ce sens là, ça marche aussi : ce n’est que la projection d’un état personnel … On peut affirmer à peu près n’importe quoi, par exemple que !

JC..... dit: à

(suite et fin)
Verdi donne envie de quitter son fauteuil…

hamlet dit: à

la fin du film de von Trier est très belle, c’est le seul moment du film où des individus réussissent à « faire monde », en construisant cette petite cabane avec trois bouts de bois.
le seul objectif de la musique de Wagner est justement de « faire monde », c’est pour ça que von Trier a choisi cette musique, le prélude apparait aux bons moments du film, la musique de Wagner possède ce don de retirer toute son abstraction à l’expression « faire monde » pour la faire entrer dans le champ de la vie pratique et routinière.

JC..... dit: à

Cher Hamlet, désolé mais je trouve le film de von Trier complètement raté. Vide. Bàv !

Giovanni Sant'Angelo dit: à

…
…l’école des fous en transe sur les nuages wagné-rhiens,…à la queue leu-leu,…les indo-européens,…les bons-ariens,…à deux balles,…
…
…les régimes aux rythmes musicaux,…du dégrossissage,…
…les révolutions des ventriloques des peuples,…avec les musiques d’un lèche-cul de Bavière,…etc,…
…
…

JC..... dit: à

La musique de Wagner peut aussi déconstruire un monde. Il semble qu’un militant UMP a réussi à passer dans la sono de la salle le dernier thème du Götterdämmerung lors de la journée de l’Université d’Eté du PS à La Rochelle …

Il a été abattu sur place. Les Dieux ne plaisantent jamais…

hamlet dit: à

« Clopine Trouillefou dit: 23 août 2013 à 18 h 11 min
Perso j’écoute onfray, cette année, avec un plaisir renouvelé (et ce qu’il dit sur Debord me paraît frappé du coin du bon sens). Je propose à ceux que cela chagrine d’essayer…  »

merci du conseil Clopine, je viens d’écouter ses réponses aux questions (que des extraits) c’est vraiment très bien! il est très fort.
je n’arrive pas à savoir s’il est sincère (idiotzophe) ou arnaqueur (filousophe).
ce type est vraiment un mystère.

http://www.franceculture.fr/emission-contre-histoire-de-la-philosophie-saison-11-questions-reponses-4-2013-08-23

hamlet dit: à

Onfray vient de s’inventer une nouvelle étiquette : il est spenglerien de gauche.

spenglerien de gauche?
je savais pas que ça pouvait exister.

« nietzschéen spenglerien de gauche »… ça a de la gueule, c’est hyper classe.

je me présente : my name is pu, keupu, i’m a nietzschéen spenglerien of gauche.
adopté.

renato dit: à

Savoir si un gars est sincère ou pas (arnaqueur) est un problème religieux, hamlet. Ce qui importe c’est de savoir s’il a bon ou pas…
Enfin, la quantité de bons gars sincères qui ne disent que des bêtises universellement admise comme des vérités est impressionnante…
Voyez-vous, il y avait des gens qui croyaient sincèrement que l’homme nouveau était façonnable par l’État ! Et voyez la quantité de gens qui croient en la possibilité d’un paradis… etc., etc.

hamlet dit: à

l’esistenza è fatta di sprazzi di verità e d’incanto, da cogliere magari nel corso di una passeggiata notturna nello splendore di una città eterna, tutto il resto è nulla, ed è piacevole farsi cullare dalla rinuncia….

JC..... dit: à

La philosophie n’a jamais été une préoccupation majeure de votre serviteur qui a pourtant fait l’effort de lire les grands du domaine philosophique pour essayer d’en comprendre l’intérêt.

Conclusion : Philosophie ? … Philousophie ! La philosophie est une Cour des Miracles Imaginaires. L’ami renato a raison : ce que l’on peut entendre et lire comme conneries, énoncées de bonne foi par des charlatans comme le Populaire de Caen…

ci-devant false staff dit: à

Evidemment si ‘Tentative’ s’appelait simplement ‘Conservateur documentaire’ ça serait moins riche en interprétations projectives pour pouvoir gloser sur la nostalgie et tout ça. Allez amusez-vous bien. Vous pouvez lire ‘Ce que je sais de la vérole, de la candidose, de la trichomonose et de la goncoccie’.

C.P. dit: à

Thierry Traube, « puisque c’est samedi » (tiens, revoici Proust), oui je sais, pour le koolsla des Hollandais immigrés, devenu coleslaw. On est toujours dans le chou cru, la carotte, l’oignon. Je passe sur les pignons, jusqu’au salé-sucré, etc. On y met bien trop de mayonnaise ici et là, alors que le meilleur assaisonnement, à mon avis, est la horseradish sauce, moins grasse. Les Newyorkais ont besoin de maigrir, les Quebécois aussi.

Chaloux dit: à

« Saint-Saens musicien que je n’aime pas ».
Les raisons pour lesquelles Proust a écrit cette phrase doivent être un peu mêlées. Il semble bien que Reynaldo Hahn, avant que Marcel ne devienne son « petit poney », ait été l’amant de Saint-Saens. Musicalement, la réponse se trouve sans doute chez Ravel, qui avait lu et aimé Proust. Ce que Ravel admirait chez Saint-Saens, c’était sa capacité à réussir avec peu de matière, ce qui ne pouvait évidemment pas séduire Proust, chez lequel la matière, d’une richesse qu’on sent presque infinie, déborde sans cesse la forme, ou plutôt l’engendre perpétuellement. Il n’en reste pas moins que le Quintette avec piano de Saint-Saens m’est toujours apparu comme étant « un des préludes » à La Recherche. C’est une œuvre extraordinaire, (Excellente version chez Harmonia Mundi par l’ensemble « Musique Oblique ».), une pré-recherche sonore dans laquelle on a l’impression que le compositeur remonte vers les origines du souvenir.

Quant à Wagner, personnage odieux s’il en est, il a sans doute pensé (peut-être avec raison, qui peut le dire ?) que la rédaction de son œuvre autorisait tout. Son antisémitisme (ses relations avec son collaborateur le plus proche), ses terribles relations avec Louis II qui ne sont pas sans rappeler le couple Charlus-Morel etc.
Il est racheté par les dernières paroles de Liszt qui -dit-on, mais cette version est aujourd’hui contestée- murmura:
« Tristan… ».

A propos de Suarès, c’est certainement un écrivain à lire, mais on se demande quel serait le résultat d’un travail biographique sur Bonaparte effectué d’après ses Vues Sur Napoléon… (On peut d’ailleurs considérer que ce livre existe, excellent et sanglant, Le Napoléon Tel Quel d’Henri Guillemin).

Bonne rentrée.

Clopine Trouillefou dit: à

Mais, Hamlet, l’émission du vendredi soir est consacrée aux questions des auditeurs, et ces questions, dites souvent timidement par des personnes peu sûres d’elles, portent en général sur la politique : du coup Onfray se lâche et nous tartine sdon programme anarcho-humaniste. Il ne faut pas écouter cela (surtout si vous êtes abonné au Figaro Magazine), mais bien les cours, beaucoup plus raisonnés, du lundi au jeudi.

Et n’oubliez pas, saperlipopette, qu’Onfray s’adresse à un public pour qui la philosophie représente, au mieux, un échec et une humiliation au lycée (pour ceux qui ont été jusqu’à la terminale), au pire, un marqueur social de la bourgeoisie, comme l’opéra et la peinture abstraite. C’est donc une tentative désespérée de la part d’Onfray, cette vulgarisation des idées philosophiques, mais c’est fort courageux. Et généreux. Pensez que son public est en majorité féminin, et que justement, lors des émissions de vendredi, on n’entend que des voix masculines chevroter timidement leurs questions, en ôtant leur casquettes et en se tenant humblement. Je pense que cette humilité fout carrément Onfray en boule, c’est pour cela qu’il se lâche…

Et moi aussi elle m’agace, cette humilité de ceux « qui n’ont pas eu accès ». C’est pour cela que je défends ici le travail de l’université populaire, même si je peux mettre en doute la valeur philosophique du travail d’Onfray. Car ceux qui l’attaquent en levant les bras au ciel et en l’étouffant sous leur mépris méprisent AUSSI son public. Et c’est pourtant ce public qui est le sel de la terre (et qui, accessoirement, paie les impôts dont tous profitent, fait tourner les machines, lave votre linge. Car, si pour gouverner il faut avoir manteaux et rubans en sautoir, ce n’est pas, à mon avis, les passouliniens qui les tissent pour les grands de la terre, pendant que les canuts : tout nus on les enterre…)

TKT dit: à

Si « La Grande Belleza » donne une des définitions des mondains, du monde et de son mode de vie, pour certains une vie oisive: Oui Herr Hitler n’était pas un mondain, car un homme très actif pour sa création: le NSDAP. Dès les années 20, des gens du monde découvrent Hitler et le prennent sous leur protection, de la princesse Cantacuzène avec son grand éditeur de mari, à la baronne Birgit von Laffert. Hitler habitait les beaux-quartiers, sponsorisé par la Cantacuzène. Arrivé au pouvoir, il aimait s’entourer de jolies femmes issues du monde, les photos de diners et justement soirées à Bayreuth, en font un homme qui aime fréquenter le monde. Fabrice d’Almeida est un homme sérieux, mais, un homme qui fréquente les gens du monde, arrivé au pouvoir* n’est pas obligé de s’entourer, dans la vie privée, de mondains comme ces femmes qui furent ses amies. Le centre de la vie mondaine de 33 à 44, était bien Herr Hitler et, Bayreuth un des pivots pour se montrer, voir et approcher les maîtres du moment. En 2013, cela n’a pas beaucoup changé. Bayreuth est une sorte de Davos de la mondanité, on y trouve aussi des wagnériens et quand ils étaient encore vivants ou en bonne santé, tout ce que l’Allemagne compte ou comptait d’anciens membres du parti et de gens non inscrits, mais tellement fier d’être Allemands.
Hitler et les mondanités, ses attachements pour des femmes bien nées, ou comme Eva Braun, des party-girls, n’en font pas un homme indifférent à la réussite mondaine. Imagine-t-on le Général De Gaulle se faire adulée par des Brigit von Laffert et prenant comme compagne de vie, une party-girl ?
* Le pouvoir attirent les gens du monde, et les mondains, les vrais, n’ont pas automatiquement des convictions politiques en dehors de la ponctualité de « qui » est aux manettes. Le « beau-monde » allemand dès 1948 est près à devenir des gentils démocrates, de la période qui se termina sous les bombardements, reste Bayreuth, son festival, son Hotel Hirsch et la famille quasi royale des Wagner.
Ceci dit et pour en revenir aux antisémites, je n’ai pas le souvenir d’Allemands affichant, sans aucun sourcillement ou vergogne, leur antisémitisme comme les Français. Peut-être que la dictature vous donne la capacité de sentir quand c’est le moment de mentir.
Peut-être aussi que le ménage de la mémoire en France, n’est pas aussi acharné qu’en Allemagne ?

Pablo75 dit: à

@ Renato

« la quantité de bons gars sincères qui ne disent que des bêtises universellement admise comme des vérités est impressionnante… […] Et voyez la quantité de gens qui croient en la possibilité d’un paradis… »

Tu as totalement raison. Il y a même « de bons gars sincères » qui croient qu’après la mort il n’y a rien, que le Néant…

Ô divine providence dit: à

Nous aurons désormais deux comiques en « O ».
Ils s’apprécient, ce qui devrait nous assurer quelques amusants numéros de Clowns…
Renato et Pablo…

TKT dit: à

Clopine, la peinture abstraite n’est pas un marqueur de la Bourgeoisie et surtout pas en France. Amusant qu’en plus de cent ans, un groupe en ait encore contre l’art abstrait et fasse la guerre.
Spécialement en France, l’art figuratif se porte bien.
La France est aussi le seul pays, où des gens descendent dans la rue, contre le mariage pour tous.
Pays conservateur ?

JC..... dit: à

« Car ceux qui l’attaquent en levant les bras au ciel et en l’étouffant sous leur mépris méprisent AUSSI son public. »

Evidemment, on le méprise ce public ! Qu’est ce qu’on en a à foutre du public de pauvres ménopausées qui se donnent des airs philousophiques en lorgnant amoureusement sur l’entregent intellectuel du gourou de Caen !!!

Merdre ! On est pas là pour faire de l’humanitaire populaire à deux balles …!

renato dit: à

Et il y a toujours un attardé qui invoque la divine providence…

JC..... dit: à

Mais enfin Pablo, un, deux, trois illuminés vous disent qu’il y a quelque chose après la mort… Pas de preuve… et vous y croyez !!!?

Chaloux dit: à

Clopine, ces histoires de « marqueurs sociaux de la bourgeoisie » me font tomber de ma chaise. Qui a parlé du « hasard qui fait qu’on naît roi ou pomme de terre »? (Ne serait-ce pas Bazin dans Vipère au Poing?). Le problème vient d’ailleurs. C’est qu’on ne dit pas qu’il faut tout simplement ouvrir les livres (et Platon est très lisible) et que beaucoup de chercheurs écrivent d’une manière tout à fait abordable. Pourquoi s’adresser à des auteurs-pansements comme Onfray à mon avis tout à fait illisible? Une petite pointe de paresse, un soupçon de d’identité sociologique, la pire des prisons. La bibliothèque, comme le monde, se prend ou se laisse, d’où qu’on vienne.

Clopine Trouillefou dit: à

Peut-être parce que le père d’onfray était ouvrier agricole, et sa mère femme de ménage, Chaloux. Je ne crois certes pas à la pointe de paresse ni à la pire des prisons (pour moi, c’est l’ignorance, et non l’identité sociologique. Et non, je ne crois pas qu’on puisse lire Hegel sans le secours d’un passeur. Je vous accorde Platon, mais pas Feuerbach (par exemple). Et si vous écoutiez les cours d’Onfray, vous sauriez qu’il passe son temps à inviter son public à aller à la rencontre des oeuvres. A ouvrir les livres, justement.

JC..... dit: à

Bien vu, Chaloux.
Tout à fait exact…
Enfermement, limitation idéologique de ne pas plonger sans pudeur et sans crainte dans les textes fondateurs difficiles.
Après, on en fait son miel, ou on recrache le brouet !

JC..... dit: à

Mais que viennent faire les professions des parents d’un « philosophe » ? J’hallucine… Importance de la plomberie, de la serpière chez Héraclite !!!

Clopine Trouillefou dit: à

Zut, on m’appelle, j’aurais bien aimé continuer, Chaloux. Bon, d’un autre côté JC a rappliqué instantanément, donc j’ai moins de regret.

Vite, cependant : vous savez, ce n’est pas parce que le parti communiste a abdiqué la dictature du prolétariat que les classes sociales ont disparu…

Chaloux dit: à

Clopine, je vous avouerais que je crois de moins en moins aux causes ou explications familiales. Quant aux philosophes (plutôt des philosophes qu’une philosophie), les éditions très bien faites, comme celles de GF, par exemple et les ouvrages d’initiation foisonnent. Pourquoi ce foin autour d’Onfray dont je maintiens que je le trouve parfaitement illisible. Ses cours doivent être aussi amusants que les émissionnettes de Raphael Enthoven qu’on suit sans déplaisir mais qui ne laissent pas grand sillon derrière elles. J’écouterai et je vous dirai.

Quant à « écouter », le site des fictions de France Culture, que je commence à explorer, est vraiment l’idée de l’année. J’ai commencé par Cortazar, Agatha Christie (l’adaptation des dix petits nègres, des nouvelles superbement lues par Madeleine Barbulée, et une mise en onde avec Denise Gence géniale en Miss Marple ),- et de Colette une longue et fantastique lettre à Valentine Tessier sublimement lue par Françoise Rosay.
Que de talents poussés au rouge dans tout cela.

Pablo75 dit: à

@ renato

« Et il y a toujours un attardé qui invoque la divine providence… »

@ JC

« Mais enfin Pablo, un, deux, trois illuminés vous disent qu’il y a quelque chose après la mort… Pas de preuve… et vous y croyez !!!?  »

Je vois que vous avez des problèmes de lecture. Vous n’avez pas compris ce que j’ai dit, qui est pourtant très simple: croire à « la divine providence », croire « un, deux, trois illuminés » qui « vous disent qu’il y a quelque chose après la mort » ou croire au Néant après la vie, c’est exactement la même chose: croire. Il n’y a aucune différence entre votre foi dans le Néant et la foi d’un croyant. Dans les deux cas c’est de la foi en ses propres neurones.

C’est plus clair maintenant?

Chaloux dit: à

Clopine, pour moi « les classes sociales » c’est le vieux manteau qu’il faut absolument mettre au feu. Un truc pour manipuler les individus, de part et d’autre. A droite comme à gauche. L’unique identité c’est d’être humain. Il n’y en pas d’autre. Aucune raison de se laisser déterminer.

Chaloux dit: à

Pablo75 dit: 24 août 2013 à 10 h 09 min

Croire est un verbe qui recoupe des sens très divers. Vous pensez avec un burin.

voyage en pensée profonde dit: à

On savait pour rénato..JC confirme!
( La barque est pleine?)

Pablo75 dit: à

@ Ô divine providence

« Nous aurons désormais deux comiques en « O ». Ils s’apprécient, ce qui devrait nous assurer quelques amusants numéros de Clowns…Renato et Pablo… »

Ah, c’est toi qui tient ici le rôle d’idiot du village?

renato dit: à

@Pablo,

est-ce que vous avez signe « Ô divine providence » ?

voyage en pensée profonde dit: à

Il vous faut lire de Pascal Engel Qu’est-ce que croire? », chaloux ( qu’il faut désormais rajouter dans la chaloupe..)

renato dit: à

« Il vous faut lire… » (sic !)

Chaloux dit: à

Peut-être à lire, en effet, mais est-il besoin d’un livre pour s’apercevoir que le problème du croire, de toutes les croyances, est un des problèmes majeurs de la vie?

JC..... dit: à

« Il n’y a aucune différence entre votre foi dans le Néant et la foi d’un croyant. »

Qu’appelez-vous « foi » ?
Définissons d’abord ce mot, sinon nous ne parlerons pas de la même chose…
(je n’ai pas « foi » dans le néant, c’est un constat raisonné, pas une crédulité)

Chaloux dit: à

Cela dit, pour qu’est-ce que croire ?, je trouve un autre auteur, Roger Pouivet.

Chaloux dit: à

Vous pouvez également et en action poser le problème du croire en passant par l’anthropologie, ce qui me semble un chemin bien plus fertile.

bérénice dit: à

Chaloux_Un livre comme un rendez-vous se prend s’oublie, un médecin comme un auteur se rencontre se laisse consulter d’ailleurs leurs tarifs sont équivalents généralement. Et peut-être sauriez-vous à qui adresser un lecteur dépressif qui sans raison et sans haine n’y trouve plus d’intérêt.

Pablo75 dit: à

@ Chaloux

« Croire est un verbe qui recoupe des sens très divers. »

Et « verbe » est un mot « qui recoupe des sens très divers ». Et « sens » encore plus…

« Vous pensez avec un burin. »

Avec un marteau plutôt, comme l’autre. À coups de marteau. Et vous, vous pensez avez quoi? Avec des baguettes chinoises? Avec des aiguilles de broderie? Avec des cailloux?

voyage en pensée profonde dit: à

Pouivet se situe dans la même tendance de pensée que Pascal Engel, chaloux…

Pablo75 dit: à

@ Renato

« est-ce que vous avez signe « Ô divine providence » ?

Je ne comprends pas la question. Si j’ai eu un signe de Ô divine providence?

des journées entières dans les arbres dit: à

Hamlet,
on peut lire ce feuillet d’ un nietzschéen français destiné « à un journaliste », et « au même »; feuillet retrouvé parmi d’autres -« Feuillets 1914-1915 » – dans « le sous-main d’un habitant de la Nièvre décédé subitement »:
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k201764d/f32.image.r=nietzsche.langFR

renato dit: à

Oups ! vous avez signe > vous avez signé…

bérénice dit: à

Chaloux vous pouvez aussi exposer la technique du cloisonnement et la philosophie du tiroir secret. Vous m’amuseriez.

Pablo75 dit: à

@ Renato

« Oups ! vous avez signe > vous avez signé… ».

Ta question est idiote, alors.

renato dit: à

« Ta question est idiote, alors. »

Il est fort possible… mais il faudrait suivre le fil…

Chaloux dit: à

@)voyage en pensée profonde dit: 24 août 2013 à 10 h 27 min
Merci, je l’ai parcouru, je le lirai (plutôt axé sur la croyance au témoignage, dont plus limité que ce que vous présentiez), mais il me semble que la théologie sur ce point va aussi loin et même plus loin que la philosophie. Annie Jaubert, dont je n’ai pas encore eu le temps de terminer le livre sur L’Evangile de Saint-Jean, montre que le problème de l’incroyance est déjà au cœur de la rédaction de ce texte. Ce n’est donc pas une nouveauté, ni une réaction historique (post-révolutionnaire, athée etc.), mais quelque chose qui se trouve déjà là, à l’origine, pour l’auteur du texte, avant lui pour ceux qui pendant les plusieurs décennies précédant la rédaction des Évangiles ont appris par cœur et transmis oralement les récits de La Passion, – et probablement pour les acteurs mêmes du drame.
Quant à l’anthropologie et surtout l’anthropologie historique (je pense toujours à Florence Dupont dont je m’apprête à reprendre et continuer la lecture), elle a l’immense mérite de montrer que les origines sur lesquelles nous appuyons nos croyances, et même une grande partie de notre « savoir », ne sont qu’illusion. Derrière le problème du « croire », qui semble à tort un problème résolu, il y a celui du savoir qui est autrement redoutable.

bouguereau dit: à

rénato corrigera dorénavant mes fautes

bouguereau dit: à

quant aux tiennes chaloux..tu péches trop dirait dédé

Chaloux dit: à

Je ne sais pas pourquoi j’écris « les récits de La Passion ». « Les récits de la vie du Christ ».

+ une faute, « dont » pour « donc ».

bouguereau dit: à

Aujourd’hui, sur la scène, on se désape, on défèque, on « se roule une pelle » (voir Shakespeare vu par M. Fernandez, ci contre).
Pourquoi pas le Youtre Transcendantal?

..tu vois zouzou..que quand tu veux..
on a raison d’éxiger

bouguereau dit: à

d’habitude tu vas chercher la petite bête
..alors qu’il y en a plein de grosses

bouguereau dit: à

+ une faute, « dont » pour « donc »

te désespères pas cheuloux..c’est le plus pire des péchés!

Chaloux dit: à

Bouguereau, pas compris.

Pour le reste, j’ajoute que le fait que le problème ( comment l’appeler?) du non-croire soit déjà au cœur du texte de L’Evangile, pose question sur le rôle du « libérateur », sur celui qui vient abolir la croyance. A ce stade, on se trouve évidemment dans quelque chose qui n’est plus « le croire ».

TKT dit: à

La lute des classes, c’est quand même une passion plutôt inexistante dans les classes dîtes supérieures. Qui, parmi eux, voudraient anéantir le prolétariat ou les employés de bureau ? Quant aux Clopines de l’Hexagone et ses copains copines bouffeurs de Bourgeois, volontiers patroncides quand ils rêvent, ils sont surtout fatigants. Vu de l’étranger, cette lutte des classes se baignant dans un jacuzzi-mini-tsunami, ne donne pas envie de vivre en France. Cela semble désuet, justement comme le PCF ou les idées populistes de Mélanchon ou celles couleur brune du FN.
Ce qui est amusant avec Clopine, c’est son coté populiste prolo-par-défaut mêlé de préciosité langagière et de name-dropping. Un personnage de fiction, Clopine Trouillefou ? Comme D. ou JC ? Non bien sûr et puis, si Clopine était de gauche comme un bobo, et pas comme une ancienne travailleuse-à-la-chaîne, si elle n’était pas une groupie d’Onfray, une grande fonctionnaire des mises en fichier, la reine des listes partageant les commentateurs de la RdL (une ficheuses genre Stasi en moins léthale), serait-elle sympathique ? Pourquoi pas, Marie, de Beaubec, était faite pour avoir 30 ans dans les années 50. Communiste armée d’aiguilles à tricoter, je l’imagine dans cette belle villa des hauts du Cannet, en dessous du chemin des collines, résidence d’été du PCFà l’époque, son corps dans la piscine, sa tête hors de l’eau et ses mains écrivant sur les rebords en terracota, une mise-à-mort des habitants de La Californie… Au contraire des Américains et des Chinois, qui désirent monter l’échelle sociale, les Clopines de l’Hexagone ont le caractère assassin.
Allez, Clopine, mettez dans votre grenier cette vieille baderne de lutte des classes, les classes sont faites pour changer de locataires.
La haine de la réussite, en France, fera fuir les jeunes et fait fuir les Entreprises. Le désir de punir du gouvernement, en matière de fiscalité et de rapatriement de fonds mis au frais off-shore ou en Suisse, fait mouiller de plaisir les tricoteurs et tricoteuses, mais c’est contra-productif. Dieu merci, il y a le discours Politique et la réalité quand le pouvoir est là, qui n’a rien à voir.

Pablo75 dit: à

@ JC

« Qu’appelez-vous « foi » ? Définissons d’abord ce mot, sinon nous ne parlerons pas de la même chose… »

Oui, et définissons aussi les mots « appeler », « définir », « parler », « néant », « crédulité »… Et après « cerveau », « neurone », etc, etc.

« je n’ai pas « foi » dans le néant, c’est un constat raisonné, pas une crédulité ».

Comment ça que c’est un constat? Vous avez été déjà mort et vous êtes revenu à la vie? Comment on constate en étant vivant le néant post mortem? Ou vous confondez comme les enfants d’un an ce qui est visible avec ce qui existe?

bouguereau dit: à

Vous pensez avec un burin

c’est la philosophie du marteau cheuloux

bouguereau dit: à

Peut-être aussi que le ménage de la mémoire en France, n’est pas aussi acharné qu’en Allemagne ?

oui..rénato disait que l’italien et l’allemand était « beaucoup plus au clair que le français sur son passé »..il parlait des trois grand fachisme « hitler mussolini et pétain »..
mitrailler les colonne de réfugiés c’est du boulot

JC..... dit: à

Pablo,
Pourquoi inventer une vie, un autre monde, après la mort ? Je constate que personne n’en revient. Suffisant pour raisonnablement penser que l’hypothèse de « quelque chose » est superflue, inutile, stupide !

En outre, puisque votre ton me déplait souverainement, je vous prie d’accepter mon bras d’honneur spécial connard crédule. Bien à vous !

bouguereau dit: à

Comment ça que c’est un constat? Vous avez été déjà mort et vous êtes revenu à la vie?

relis toi rénato..et essaie acéssoirement d’apprendre ce que « matérialiss » veut dire..tort ou raison, c’est du boulot

bouguereau dit: à

t’es beau quand t’es en colère jicé

Chaloux dit: à

Sur l’après-mort, ce que j’ai lu de plus convaincant sort d’une lettre de Svami Prajnanpad. Si je remets la main sur le livre, je vous le copierai. Ce qu’il dit, en substance comme on dit, c’est que tout bougeant sans cesse dans l’univers, tout étant sujet à de perpétuelles métamorphoses, pourquoi la mort serait-elle le seul état définitif?

bouguereau dit: à

A ce stade, on se trouve évidemment dans quelque chose qui n’est plus « le croire »

..t’es mûr pour lire nonos cheuloux et te faire cuire des patates une fois pour la semaine
bon..avec nonos on a droit au pinard..t’as pas choisi le pire

D. dit: à

J’en ai un peu assez qu’on me prenne pour un personnage de fiction. J’existe bel et bien.
Il ne faut pas trop écouter ce que racontent X ou Y.
Par ailleurs, je rebondis sur les propos de Traube. Je pense que lorsqu’on est nanti on peut tout de même s’indigner qu’il existe un prolétariat, au sens de prolétariat souffrant.
Un prolétariat heureux ne me pose pas de problème, seulement je n’en connais pas trop. Peut-être que dans les années 70-80, les fonctionnaires de petites catégories qui recevaient plein d’aides, étaient ultra-syndiqués et actifs dans leur revendication constituaient une sorte de prolétariat heureux, mais à part ça ?
Le problème du prolétaire, c’est que son QI est généralement moyen ou faible, il faut bien l’admettre, qu’il rompt donc à un moment donné une rupture avec l’enseignement (j’englobe tous les enseignements), et qu’il subit la pression de ses ascendants et proches prolétaires pour rester dans le giron prolétaire. Donc le prolétaire existe par la force des choses, et il souffre par la force des choses. Cela ne me plait pas particulièrement et en toute logique je me dois d’examiner les moyens possibles de mettre fin à cet état de choses, non p

D. dit: à

as en redistribuant les biens des nantis aux prolétaires.

bouguereau dit: à

pourquoi la mort serait-elle le seul état définitif?

justement..avec le bardo faut essayer que ça le soit pour être enfin pénard
..mais mon avis cheuloux, la diète himalayienne vaut pas un clou comparé a celle de nonos

TKT dit: à

Quant aux classes sociales, Marie, de Beaubec (le lieu existe vraiment), cela existera toujours, comme il y aura toujours des beaux et des moches (sauf dans la bourgeoisie de Séoul, plus adepte de la chirurgie esthétique que les habitants de L.A.), des plus ou moins intelligents et last et not least, hélas, mais en minorité, des toqués.
Je vous souhaite, Clopine, un joli week-end de lutte des classes. que diriez vous d’une excursion dans le nord de la France, près de la frontière Belge, la bourgeoisie industrielle (au chômage technique) est partie payer ses impôts de rentiers, dans un pays plus malin.
Et Wagner, Marie, vous aimez ou pas ? Vous devriez aller faire une démonstration à Bayreuth, cet infâme rendez-vous annuel des rupins qui pour écouter le crépuscule, se croient obliger de se mettre en tenue de soirée. Le seul moment de l’année, ceci dit entre parenthèses, où les beaux yeux bleus de la Chancelière, se mettent en arrière du décolleté avantageux, bref Frau Kanzlerin ne devrait pas porter de pantalons et de vestes mal taillés, elle a un physique pour robes longues avec décolleté. Et vous, Clopine, toujours en blue-jeans sans marque ?

Pablo75 dit: à

@ JC

Tes « raisonnements » sont primitifs, puérils, nuls. Comme les gosses, tu confonds l’invisible avec l’inexistant. Et comme eux tu fais des gestes débiles quand tu es à bout d’arguments.

Quant à ton bras d’honneur enfantin, il ne me concerne pas. Je suis agnostique. Pour moi les athées et les croyants c’est la même chose, les deux faces de la même monnaie qu’on appelle foi.

D. dit: à

Les personnes continuent d’exister après la mort, JC, il y a énormément de faits et de témoignages qui le démontrent.

bouguereau dit: à

Donc le prolétaire existe par la force des choses, et il souffre par la force des choses

assez de profession de foi sataniss dédé..t’es un luciférien épicétou

Pablo75 dit: à

@ Chaloux

J’attends (assis) vos réflexions intelligentes sur le concept de « croire », mais je ne vois que des références à des livres ou des lapalissades à la profondeur abyssale dites avec un ton de prof de philo à la retraite, genre: « est-il besoin d’un livre pour s’apercevoir que le problème du croire, de toutes les croyances, est un des problèmes majeurs de la vie? » Vous pensez assis au volant d’un rouleau compacteur de ce type? http://www.urbaloc.com/location-Rouleau_compacteur-2-8.html

JC..... dit: à

Pablo,
Tu as droit à un second bras d’honneur, spécial emmerdeur inutile ! Bien à toi …
(si tu aimes ça, tu en auras ! Inépuisable.)

bouguereau dit: à

c’est vrai pourquoi pas un « il va faire la révolution et il va me pendre par les pieds par la force des choses »..dis tout de suite que c’est pas de sa faute mais de la tienne

Chaloux dit: à

Derrière le problème du ménage historique en France, il y a celui des fondements de la mythologie républicaine. Encore une illusion. Les français sont montés sur les planches en 1789 et ne veulent plus en descendre. C’est une des raisons pour lesquelles j’aimerais quitter la France dans les années qui viennent, pour la Suisse, cela va de soi.

Carmencito dit: à

Pablo est le premier commentateur intelligent que je rencontre sur ce blog. Mais je pense qu’il se fourvoie en essayant de dialoguer rationnellement avec JC (qui n’est peut-être pas JC, d’ailleurs, puisqu’il a dit précédemment que, désormais, aucun commentaire signé JC ne serait de lui). Je m’y suis risqué naguère, sous je ne sais plus quel pseudo, et j’ai pu constater que, malgré ses aptitudes supposées en mathématique, il n’a aucun sens logique.
Par exemple, il ne se rend pas compte que son assertion selon laquelle le néant serait un constat est une aberration. Si tu lui dis « l’être est », il ne comprend pas que le corollaire est : « le non-être n’est pas. » Bref, il « croit » (car il n’est fait que de croyances, en effet, Pablo) que le néant est.

bouguereau dit: à

Les personnes continuent d’exister après la mort, JC, il y a énormément de faits et de témoignages qui le démontrent

la science cafouille droledement sur les limites dédé..au moyen age c’était pas rare d’enterrer « les morts » avec une cloche..sauvé par la sonnette vient de là

D. dit: à

oui, enfin aujourd’hui après un séjour de 24 heures minimum au frigo, ils seraient drôlement engourdis pour agiter la clochette.

D. dit: à

Cela-dit maintenant je vais quand même porter une clochette autour du cou par précaution.

D. dit: à

ou mieux, une sirène 130 dB à piles.

Chaloux dit: à

@Pablo
Je n’ai pas le temps de discuter avec vous, mais ce qui est certain, c’est que « le problème des croyances etc. ». Voyez Proust entre autres auteurs qui en fait un des thèmes majeurs de son livre. Pour le reste, je ne commente pas, vos « constats raisonnés » le font très bien. Continuez, SVP, vos posts sont plein d’enseignements, pas ceux que vous croyez, d’autres, mais quelle importance?

bouguereau dit: à

C’est une des raisons pour lesquelles j’aimerais quitter la France dans les années qui viennent, pour la Suisse, cela va de soi

y veulent pus des français..trop arrogants..évidemment si tu sais parler allemand, t’es pus arrogant..tu sais cheuloux?

bouguereau dit: à

ils seraient drôlement engourdis pour agiter la clochette

dédé..point besoin de clochette..les croque mort t’enfonce violemment un doigt dans le cul et observeront tes réactions..on est a l’age de la science dédé

bouguereau dit: à

Je n’ai pas le temps de discuter avec vous

jaime pas quand tu dis ça..même a un autre que moi..c’est trés désobligeant cheuloux

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