Le français serait-il plutôt la « langue de Montaigne » ?
Dans un récent dossier, la revue Medium s’était interrogée sur la notion d' »écrivain national » et la pertinence de l’expression « la langue de Molière » pour désigner le français. « La République des livres » s’en était fait l’écho. Retour sur ce débat d’histoire littéraire qui vire au débat d’idées avec Antoine Compagnon, professeur de littérature française au Collège de France et à l’université Columbia de New York, auteur d’essais sur Brunetière, Proust, Montaigne, les Antimodernes et tout récemment d’un Baudelaire, l’irréductible (333 pages, 24 euros, Flammarion)
La République des livres : Pas très ancienne, cette notion d’ « écrivain national », non ?
Antoine Compagnon : Elle date de la fin du XVIIIe et du début du XIXe siècle, du premier romantisme, de l’institution du Panthéon comme monument des grands hommes, et de l’idée que l’âme d’une nation se reflète dans ses arts et sa littérature. Jean-Claude Bonnet l’a montré dans Naissance du Panthéon (1998). Les architectes se mettent alors à graver au fronton des bibliothèques et des universités les noms des grands écrivains : Homère, Virgile, Dante, Shakespeare, Cervantès… On fait de même dans les musées, les conservatoires de musique, les salles d’opéra. L’historien de l’art Francis Haskell a étudié ce phénomène dans un petit livre stimulant, La Norme et le Caprice (1976), sur la formation du canon dans les différents arts et sur son inscription sur les monuments.
Etait-ce typiquement français ?
Non. On retrouve une semblable conception nationale, morale et pédagogique de la littérature dans la seconde moitié du XIXe siècle en Angleterre, avec le poète et critique Matthew Arnold, en Allemagne après la formation de l’Empire, et en France après 1870 dans l’école de Jules Ferry. Quant à l’Italie, elle a tardé à devenir une nation, mais le patrimoine artistique y était déjà un ferment d’unité. La cohorte des écrivains nationaux, c’est un peu l’équivalent du musée, la muséification d’un canon littéraire classique. Avant cela, on ne songeait pas trop à représenter l’esprit de la nation à travers quelques grands écrivains, voire un seul « grand écrivain national » résumant chaque nation européenne.
La notion vous paraît-elle pertinente ?
Elle ne dit pas tout, puisque le grand écrivain se définit justement par le fait qu’il est reconnu hors des frontières et qu’il devient une sorte de produit d’exportation, voire de propagande. Homère et Virgile sont universels, de même que Dante et Shakespeare. Le grand écrivain national représente l’esprit de son pays parce qu’il a acquis une réputation transnationale. Pour qu’un grand écrivain incarne l’esprit de sa nation à l’étranger, il doit y être lu, comme Chateaubriand découvrant une gravure représentant René au fond de la Bohême. La caractérisation du grand écrivain comme écrivain national est donc paradoxale, insuffisante. Il reste toutefois qu’il n’y a de grands écrivains nationaux, c’est-a-dire à prétention universelle, que dans les grandes nations et les grandes langues, qui ont une vocation impériale. Trois textes cernent bien la question : l’article célèbre de Sainte-Beuve, « Qu’est-ce qu’un classique ? » (1850), la fameuse conférence de T. S. Eliot, « What is a classic ? » (1944), et le livre de Frank Kermode, The Classic (1975), sur Virgile comme modèle porté par l’empire romain. On peut en dégager trois critères du classique : l’universalité, l’antiquité au sens de la survie et de la traversée du temps, enfin la maturité, car le classique représente une nation dans sa période la plus accomplie. Il n’est pas sûr que la formule soit attestée en France. L’expression consacrée était plutôt celle de « Grands écrivains français » ou de « Grands écrivains de la France », deux importantes collections chez Hachette, l’une, ancêtre de la Pléiade, donnant des éditions critiques, l’autre des synthèses sur le modèle de « L’homme et l’œuvre ».
Pourquoi ne peut-on se contenter de « la langue de Molière », ni même de la « langue de Voltaire » comme on disait en fait ?
Il existe un problème français singulier, alors qu’il n’y a pas d’incertitude au XIXe siècle sur l’écrivain porte-drapeau des autres grandes langues européennes. Nous n’avons pas encore mentionné Pouchkine, ni Goethe, qui s’imposa vite en Allemagne contre Schiller. Ces grands écrivains nationaux sont sans rivaux et les mêmes noms reviennent partout. En France en revanche, nous sommes confrontés à un embarras de richesses, ce qui peut devenir un handicap puisque il est impossible de déléguer l’esprit de la nation à un seul écrivain, mais ce qui témoigne aussi du caractère exceptionnel de notre littérature. A la différence des autres grandes littératures européennes, qui ont connu des hauts et des bas selon les siècles, qui ont traversé des périodes moins fécondes, la littérature française a pour propriété d’avoir été continue depuis le Moyen-Age et la Renaissance. Elle a produit des grands écrivains à toutes les époques. On ne peut donc pas la résumer en un seul, et c’est sa grandeur. On s’est souvent demandé ce que l’on ferait si l’on ne devait garder qu’un seul nom à graver au fronton auprès des autres grands écrivains européens. Molière ? Oui, mais il s’est illustré dans la comédie, genre insuffisamment noble. Voltaire ou Rousseau ? Oui, mais le consensus n’est pas possible autour de penseurs liés aux Lumières et qui ont annoncé la Révolution. La solution n’est pas facile.
D’autant que l’on voit resurgir aujourd’hui, à travers les débats sur l’identité nationale, une lame de fond anti-Lumières qui rassemble des esprits religieux et conservateurs venus de tous horizons…
J’avais déjà relevé cette tendance en 2005, à la suite de mon livre sur Les Antimodernes, de Joseph de Maistre à Roland Barthes : désormais les antimodernes sont des hommes et des femmes qui défendent l’héritage des Lumières, à rebours de la doxa qui le conteste. Un Baudelaire ou un Cioran pouvait taquiner les Lumières, cela ne portait pas à conséquence ; mais nous vivons aujourd’hui un renversement : être antimoderne, si c’est toujours se porter contre le consensus de ses contemporains, cela impose maintenant de défendre les Lumières. Leur contestation a commencé par la critique de la notion moderne de progrès (technique, scientifique, social), qui a cessé d’être admise (principe de précaution, croissance zéro). Les catholiques du XXe siècle étaient marqués par les idées de l’école républicaine ; ils s’étaient convaincus que l’Eglise avait su profiter de la loi de séparation de 1905. Ce consensus laïc n’est plus le cas, comme en ont témoigné les manifestations d’il y a deux ans. Dire qu’en 1981 François Mitterrand avait été élu grâce aux suffrages des catholiques de gauche, notamment de l’Ouest…
Revenons au cas français du « Grand écrivain national »…
Albert Thibaudet avait bien observé le problème de la littérature française ; celle-ci ne peut se réduire à un seul grand écrivain, parce que les écrivains français vont toujours par deux, comme des couples de contemporains ou de successeurs, mais en tout cas inséparables : Ronsard et du Bellay, Voltaire et Rousseau, Descartes et Pascal, mais aussi Montaigne et Pascal, Corneille et Racine, Hugo et Baudelaire, ou encore, après la mort de Thibaudet, Sartre et Camus, ou encore Duras et Sarraute, ou Le Clézio et Modiano, les derniers Nobel.
Baudelaire et Hugo aussi, une rivalité ?
Certainement, et Baudelaire est même devenu « le » grand poète français, le plus lu, le plus étudié au lycée. Il lui a fallu attendre la Première Guerre mondiale, entre le cinquantenaire de sa mort en 1917 et le centenaire de sa naissance en 1921, pour n’être plus un « poète maudit », mais il s’est bien rattrapé depuis. Aujourd’hui, on lit plus Baudelaire qu’Hugo, et sans doute qu’Apollinaire ; on présente des poèmes du Fleurs du mal plutôt que des Contemplations ou d’Alcools au bac de français.
Vous qui avez consacré des livres à Proust, Montaigne, Baudelaire, vous votez pour qui ?
Dans cette compétition, Gide avait choisi son camp : il votait pour Montaigne. Il s’en était expliqué au début des années trente, lors d’un entretien à Berlin avec un jeune journaliste qui s’appelait Walter Benjamin. Je suis sur la même ligne. C’est d’ailleurs autour d’hommes comme Montaigne que s’est instituée l’idée même de nation. Au XVIe siècle, temps des guerres civiles, il faisait partie de ceux que l’on appelait les « politiques », qui plaçaient l’unité de la nation au-dessus des divisions religieuses. Il était un partisan de l’Edit de Nantes avant la lettre, un précurseur de la théorie du contrat social et de notre laïcité.
Peut-on alors définir le français comme « la langue de Montaigne » ?
Pourquoi pas ? Il pensait écrire dans une langue qui évoluerait si vite que l’on ne pourrait plus lire ses Essais au bout de cinquante ans ; il croyait que le latin, lui, durerait, mais il avait choisi d’écrire pour ses proches, donc en français. Or il a contribué à la fixation de notre langue. Il a aussi été d’emblée un écrivain transnational, immédiatement traduit en anglais. La Tempête de Shakespeare doit beaucoup à son chapitre « Des cannibales », dont le nom de Caliban, anagramme qui en est tiré. Montaigne est pour ainsi dire au départ de la série de tous ces couples de grands écrivains qui s’est perpétuée par la suite. Et puis il représente parfaitement la notion de tolérance, de haine de tous les fanatismes, dont nous avons tant besoin aujourd’hui.
Et Baudelaire, tant le moderne que l’antimoderne ?
Il ne peut pas aussi aisément susciter de consensus. Je m’en suis bien rendu compte lorsque je lui ai consacré une série d’émissions l’été dernier sur France Inter. Le problème avec lui, c’est qu’il parle de choses dans lesquelles nous nous reconnaissons encore. Le monde n’a pas tellement changé depuis Baudelaire en ce qui concerne le grandes questions politiques et sociales : la souveraineté populaire, le suffrage universel, la doctrine du progrès, la foule, l’art moderne. Or, comme on se sent proche de lui, on a du mal à accepter ce qu’il dit des femmes ou de la peine de mort. La familiarité que l’on entretient avec lui rend plus choquantes certaines de ses assertions. Il n’est pas seulement le poète préféré des intellectuels, plus encore que Mallarmé, mais celui qui est le plus souvent choisi par les candidats au baccalauréat. Il incarne la résistance à la modernité dans la modernité sans être académique ni conservateur. Il veut être emporté dans le mouvement sans céder en rien sur son droit de regard, sans renoncer à sa réserve, fut-elle une restriction mentale.
Est-ce paradoxal ?
Il me semble que chez tous les vrais modernes, on trouve un élément de résistance. Tout progrès implique un regret. On rencontre une semblable nostalgie tant chez Chateaubriand que chez André Breton.
La France est-elle encore une nation littéraire ?Nous sommes sous le coup d’une illusion d’optique qui fait dire à certains qu’il n’y a pas de nos jours de grands écrivains français. Comme s’il y en avait eu des dizaines à chaque siècle ! Je n’ai aucun pessimisme relativement à l’avenir de la littérature dans notre pays. L’attribution du prix Nobel de littérature à Patrick Modiano m’a fait plaisir. J’en ai profité pour lire ou relire plusieurs de ses romans ; non seulement je n’ai été nullement déçu, mais je n’ai aucun doute sur la valeur de cette œuvre.
Ce sont Les Misérables qui ont rendu la France littéraire…Kermode remarquait que la notion de classique était indissociable de celle d’empire, d’imperium. Ce sont les empires qui font les grands écrivains plutôt que les nations. Voyez Kipling. Hugo a été universel dans la mesure où il y a eu un empire français et un empire de la langue française, ce qui n’est plus tout à fait le cas aujourd’hui. On va voir Les Misérables sur Broadway sans savoir que l’œuvre a été écrite en français.
Vous qui avez un élément de comparaison du fait de votre enseignement à Columbia University (New York), avez-vous le sentiment que la France a un souci de la littérature qu’on ne retrouve pas, par exemple, aux Etats-Unis ?
Cette question est inséparable de celle de l’école. Dans le secondaire, la place de la littérature est sans doute moindre aux Etats-Unis, mais elle reste supérieure à l’université. Un enseignement des « humanités » est obligatoire dans nombre de grandes universités américaines, alors que beaucoup d’étudiants français cessent tout contact avec la littérature après le bac. Le jeunes Américains auront lu Homère, Virgile, Dante et Cervantès avant de faire du droit ou de la médecine, alors qu’en France on se spécialise beaucoup plus tôt non seulement qu’aux Etats-Unis mais qu’à peu près partout ailleurs. Celui qui choisit le droit ou la médecine après le bac n’entendra plus parler de littérature. On n’est plus au temps où le latin était indispensable pour réussir en médecine et où les Pléiade s’alignaient sur les murs du cabinet de votre médecin.
Les grands écrivains sont-ils politiquement récupérables ?
Le nazisme a essayé avec Goethe, sans y parvenir. Quant à Montaigne, les fondateurs de la IIIe République, qui le comparaient à Renan pour son scepticisme bonhomme, lui reprochaient son conservatisme, puisqu’il avait été hostile à ce qu’il appelait les « nouvelletés », au premier rang desquelles la Réforme. On se méfiait de son loyalisme monarchique, alors qu’il se situe aussi à l’origine de la pensée libérale. Le reproche ne me semble pas justifié car il est formulé au nom d’un anachronisme : la notion de progrès. Montaigne ne croyait pas au progrès ; il voyait l’âge d’or derrière lui plutôt que devant. Son obsession était la guerre civile, comment l’éviter. Il n’était conservateur que pour prévenir la lutte fratricide. Mieux vaut un tiens que deux tu l’auras !
(« La facade de la Bibliothèque Sainte-Geneviève à Paris, Montaigne, Goethe, Cervantès, Shakespeare et… Dante par Botticelli »)
737 Réponses pour Le français serait-il plutôt la « langue de Montaigne » ?
bérénice dit:
à
concours de » Tarzan « Giovanni vous êtes d’un pessimisme sans fond, je ne vois pas de concourant digne de ce nom, vers quelle jungle évoluerons-nous avec quel supra-prédateur pour défendre et soutenir quel ordre des choses, un péplum dévasté chargé de toutes ses industries qui consolidera ou contribuera à ce que la vie des uns ait pour prix celle de nombreux autres négligeables comme une fourniture de fonctionnement profuse en perpétuel renouvellement .
M OU MME dit:
à
Extrait du Journal intime inachevé de Widergänger :
» J’ai embrassé Nétanyhaou. Le cochon était punais mais le sionisme de grand-papa droit dans ses bottes. Bibi avait décidé ce matin d’été-là de faire encore plus fort et plus con que d’habitude.
La première entreprise fut l’implantation d’une nouvelle colonie en Cisjordanie. La seconde, un nième bombardement de Gaza.
Au réveil, il était midi. Les missiles iraniens nous pleuvaient sur le coin de la gueule.
(d’après Arthur, proclamé juif d’honneur par le Widangeur)
renato dit:
à
Puis il y a des produits de très haute qualité vendus peu cher avec l’avantage de l’offre d’un gadget… par exemple, tu achète 2 croissants et le troisième est gratuit, mais tu peut choisir l’option 2 croissant + 1 diamant au prix d’un croissant fourré…
bérénice dit:
à
Mais ça c’est le génie, inimitable.
Et si ce n’était qu’involontaire finalement délibéré, le seule voix qui se présenta à ce moment de son trajet d’écrivain pour traduire la pauvreté dans ce contexte historique particulier, quoique le génie ne se fabrique , il préexisterait et œuvrerait sans l’effort, presque sans la volonté au travail?
JC..... dit:
à
Recette du vivre-ensemble paisible : « Lâcher-prise et travailler dur, ô Croyants »
bérénice dit:
à
11h46 je crois pouvoir me souvenir que ce n’est pas toujours désagréable non?
JC..... dit:
à
MOUMOUNE,
Ce n’est pas pour exaspérer le Palestinien, soigneusement entretenu à pondre de futurs terroristes, mais enfin … qu’est ce qu’ils foutent tous ces Arabes en Israël sinon à faire chillier depuis des décennies nos chers juifs, enfin chez eux ?…
M OU MME dit:
à
Extrait du second journal parisien d’Ernst Wuidejünger :
J’ai embrassé Bibi au front.
Rien ne bougeait au front des Coulibalais. L’eau du Jourdain était morte (1).
La première entreprise fut, au supermarché, un karcher qui me dit son nom.
[etc.]
Au réveil (à l’hosto), il était midi à ma montre cassée. En fait, il a eu été minuit (2), docteur Schweitzer. »
Note 1 – pas étonnant, avec les pompages destinés à arroser les cultures intensives de pomelos dans les plantations israéliennes.
Note 2 – On notera l’exceptionnelle valeur expressive du passé surcomposé.
JC..... dit:
à
« Georges Sand qui veut le détour »
Pour une fiotte, Georges Baron Duderrière, je ne dis pas. Mais d’après Frédéric Chopinou la George Baronne Dudevant, elle, vaut le détour…
Détour rapide car elle était pénible, dit-on chez ceux qui en tâtèrent.
M OU MME dit:
à
M OU MME dit: 20 avril 2015 à 11 h 57 min
Extrait du second journal parisien d’Ernst Wuidejünger :
» Ernst Widerjünger « . That’s is correct, Morbius. (1)
Note 1 – Un carambar à qui décryptera l’allusion.
bérénice dit:
à
11h57 peut-être sauriez vous expliquer pourquoi en prime ils tuent à coup de balles dans le visage, parce qu’elles permettent une mort lente et douloureuse, méritée, propre autant qu’une mort dans ces conditions peut l’être, comme ce jeune homme au supermarché, 8 heures sans secours à gémir pour finalement mourir? En plus ils sont vicieux.
JC..... dit:
à
« Quand on veut noyer quelqu’un, on dit que c’est un âne. »
Impossible de noyer un âne ! Une bête extrêmement résistante, quasi politicienne, syndicale.
Témoignage : j’ai essayé de noyer un rival en 1968, un âne, universitaire diplômé en sciences humaines … En vain !
M OU MME dit:
à
Pas plus tard qu’à matin, je demande à Josette :
» Quelle heure il est, mon Bibi ? »
Qu’Allah me protège des amours contre nature !
bérénice dit:
à
12h11 trouvez à vous offrir un séjour touristique dans un de ces pays où on « recrute » des chrétiens pour le massacre, j’ai l’impression que vous avez un faible dont on ne saurait dire s’il ressort du sadisme du masochisme de la cruauté ou du fanatisme débile qui s’ennuierait au pays des droits de l’homme.
M OU MME dit:
à
Impossible de noyer un âne ! Une bête extrêmement résistante, quasi politicienne, syndicale. (JC)
Gzact. Et philosophe, en plus de ça. Intelligent. D’où vient que l’âne représente l’ignorance et la bêtise. ? C’est totalement injuste. » Un widergänger » serait bien plus adéquat. A la place des ânesses, « une Bérénice » conviendrait.
JC..... dit:
à
Josette ?
Une perle : le meilleur agent du Mossad !
Je suis l’officier traitant de Josette : je l’ai encouragé à être patiente avec son bourreau, un pro-palestinien forcené.
Ensemble, nous vaincrons.
bérénice dit:
à
A cause de ses grandes oreilles, j’ai hérité génétiquement de ses affreuses zoreilles qui sont comme vous le voyez des indicateurs de bêtise sans vous donner en plus de cet air n’Est-ce pas un supplément d’audition.
JC..... dit:
à
W. est un saint homme, Bérénice une sainte femme !
Ce n’est pas pour rien que le blog à Passou est prestigieux…
bérénice dit:
à
Moume quelquefois c’est tempête dans une cervelle, voyez une de celle qu’on peut trouver chez tous les bons bouchers, pas bien grosse mais c’est un avantage, on fait plus vite le tour des questions en éliminant d’entrée de jeu la possibilité d’y apporter réponse.
babel oueda dit:
à
Après Gunther Grass, Richard Anthony.
Quand donc cette série noire prendra-t-elle fin?
Widergänger dit:
à
J’entends encore siffler le train à mes oreilles…
babel oueda dit:
à
La responsable de la diplomatie de l’UE, l’Italienne Federica Mogherini, a décidé de mettre cette question à l’ordre du jour de la réunion des ministres des Affaires étrangères, qui s’est ouverte lundi matin à Luxembourg.
«Nous n’avons plus d’alibi. L’Union européenne n’a plus d’alibi, les Etats membres n’ont plus d’alibi, a-t-elle martelé en arrivant. Les tragédies de ces derniers jours, de ces derniers mois, de ces dernières années, c’en est trop». «On a besoin de mesures immédiates de la part de l’UE et des Etats membres».
Pur bavardage naturellement, puisque la question « dans quel but? » n’est toujours pas posée.
S’agit-il d’une décision politique de défense de l’espace politique et juridique européen? ou de mesures humanitaires après-coup qui entretiennent le problème plutôt que de le résoudre?
Cette jeune femme « martèle » avec de bien petits poings
vincent dit:
à
« Après Gunther Grass, Richard Anthony. »
ueda pas mort
JC..... dit:
à
Honnêtement, Richard Antony est mort, et je m’en contre-fous … ! A un point !
Malgré le fait qu’il soit l’auteur de cette fabuleuse mierda : « Et j’entends siffler Vautrin ; oui, j’entends siffler Vautrin » dont je n’ai jamais bien compris l’intérêt, ni le sens.
Condoléances à la famille, probablement attristée.
(en fait cela dépend de la succession et du patrimoine, et des dents des requins de la descendance).
guy dit:
à
« Quand donc cette série noire prendra-t-elle fin? »
ce n’est que le début de la fin de deux ou trois générations
personne ne lui a encore dit dit:
à
JC pov crûche t’as beau faire l’important , on n’a rien à cirer de ce qui te sert d’états d’âme
guy dit:
à
le passé simple ça fait emprunté, artificiel, un peu naphtaline
JC..... dit:
à
Il est grand temps de mettre nos chers amis grecs le nez dans leur fiente …
OUT, la Grèce !
Que Tsipras se démm.rde avec ses promesses hollandaises débiles.
(on étalera la faillite de leurs banques sur 50 ans et mes potes grecs, riches, subtilement rusés, eux qui ont pris leur précaution, s’en sortiront : ils avaient bien travaillé en classe…)
M OU MME dit:
à
Le français serait-il plutôt la « langue de Montaigne » ?
Sûrement pas. Le français de Montaigne est quasiment une langue étrangère pour nous, au point qu’il existe des « traductions » en français moderne des « Essais » », pour en faciliter la lecture (voir en particulier celle de la collection « Quarto »). Ne pas oublier la petite révolution qu’a opérée le travail de Malherbe. Il y a un français d’avant Malherbe et un français d’après. Sans Malherbe, le classicisme français est inconcevable. Le français « moderne » commence là.
faut suivre dit:
à
Le « tube » soporifique de Richard Anthony a été piqué à Hedy West ( 500 miles ) : https://www.youtube.com/watch?v=rwnNdqpCF8Q
(repris soporifiquement par Peter Paul and Mary )
guy dit:
à
« Sans Malherbe, le classicisme français est inconcevable. Le français « moderne » commence là. »
c’est pas bête ce que vous dites là. L’ancien français est très difficile
JC..... dit:
à
Il est grand temps de mettre la langue de MONTAIGNE dans la bouche de HOLLANDE.
l'erreur de casting dit:
à
Enfin, Malherbe vint, et le premier en France,
Fit sentir en ses vers une juste cadence.
D’un mot mis en sa place enseigna le pouvoir
Et réduisit la muse aux règles du devoir,
Par ce sage écrivain, la langue révérée
N’offrit plus rien de rude à l’oreille épurée ;
Les stances avec grâce apprirent à tomber,
Et le vers sur le vers n’osa plus enjamber. »
M OU MME dit:
à
Par ce sage écrivain, la langue révérée (l’erreur de)
… la langue réparée
Bloom dit:
à
Par ce sage écrivain, la langue révérée
N’offrit plus rien de rude à l’oreille épurée
Et couvert de son ventre ainsi que d’un écu
Il va. La redondance illustre de son cul
Affirme insuffisant le caleçon vulgaire
Où sont portraicturés en or, au naturel,
Par derrière, un Peau-Rouge au sentier de la guerre
Sur un cheval, et par devant, la Tour Eiffel.
Court dit:
à
Malherbe a très bien fait, mais il a fait pour lui »
Théophile de Viau.
En outre, Boileau choisit délibérément d’ignorer le Moyen Age et le Moyen Français,que les grands lettrés continuent à lire parce qu’ils y voient à tort ou à raison l’envers de l’absolutisme. « Vive donc notre vieux Commynes » écrit Madame de Sévigné , qu’on ne soupçonnera pas de gouts rétrogrades, au cousin Bussy, non moins enthousiaste. Et la dynastie des Godefroy assure de bonnes éditions des Mémoires et Chroniques. Il est ici question du Moyen Age Historique, il faudrait se pencher sur la question du rejet autour du Roi du Moyen Age poétique.
closer dit:
à
« le passé composé a deux valeurs contrairement à ce que tu crois. »
Je le sais WG et c’est bien ce que je lui reproche! Le fait d’être utilisé presque systématiquement en place du passé simple brouille sa fonction première, celle qu’il conserve en espagnol et en portugais (italien?).
Court dit:
à
Traduction de Hugo sans passé simple, édition Sexto:
La Nuit était venue, tout s’était tu, les sources s’étaient éteintes »
On peut préférer l’original de « la Fete chez Thérèse »
« La nuit vint, tout se tut, les sources s’éteignirent »
C’est quandon part du principe qu’une chose n’est plus compréhensible qu’on la massacre avec d’excellents sentiments.
Ex :le Macbeth de Shakespeare « traduit » pour la Resturation anglaise par Davenant. On comprend tout,hélas, mais il n’y a plus ni mystère ni poésie aux endroits retouchés.
N’importe, Joseph Prudhomme est content. Ou son équivalent d’outre-manche.
MC
MC
petit proseur dit:
à
Il vente verbe haut et moches à la main.
Duc Bihoreau de Bellerente dit:
à
Comment ne pas se réjouir qu’on s’intéresse (s’intéressât) une fois de plus à notre langue maternelle, encore admirée pour ses qualités, et convenons-en toujours détestée pour ses défauts?
Je laisse aux spécialistes – et à ceux qui croient en être – les arguties inévitables lorsqu’il s’agit de savoir qui est grand, qui l’a été mais ne l’est plus, qui ne l’a jamais été.
Certes, je me désole de la parole du Nain teigneux comme de celle de Flamby. Le Général, Pompidou, et même Mitterrand surent parler, et même écrire. Mais bon, consolons-nous en nous rappelant que sans laideur il n’y a point de beauté, sans bêtise point d’intelligence. C’est l’heure du thé: je le prend fort (builder’s tea disent les Anglais) avec un nuage de lait, avec un toast au miel. Too ra loo…
DHH dit:
à
Je ne pense pas que le passé simple soit si moribond que le disent les commentateurs ;Ecoutez de très jeunes enfants inventer des histoires ; pour eux il y a un temps specifique pour raconter .et ils mettent tous les verbes qu’ils emploient à ce temps, quitte à proferer des barbarisme en fabriquant les passés simples de tous les verbes comme ceux du verbe chanter ;J’ai ainsi entendu des enfants de 3,4ans dire « il metta son pyjama ….,il coura pour l’attraper
Sergio (Amayerling) dit:
à
Entre Malherbe qui est venu, et Zorro qui est arrivé, c’est vrai qu’on a les yeux de Chimène pour les hommes providentiels, pourvu qu’ils prennent en charge le déplacement ; y a que le Maréchal qui était là en tapinois… Prépositionné !
fellini dit:
à
pour JC chez Paul Edel : le fascisme mussolinien est light voir amusant… au fou !
closer dit:
à
DHH, votre exemple est extrêmement parlant. Le fait que de jeunes enfants utilisent spontanément le passé simple pour raconter des actions passées (y compris en inventant des formes!) montre bien l’utilité de ce temps, à vrai dire irremplaçable.
Mais bon, pour le français, c’est foutu, c’est foutu; il faut s’y faire…
guy dit:
à
16 h 45 min
c’est son idéal ..
l'erreur de casting dit:
à
ce n’est pas tant l’utilité du temps que sa spécialisation dont de jeunes locuteurs ont une « connaissance » / »conscience »approchée .
avis personnel dit:
à
l’utilité de ce temps, à vrai dire irremplaçable.
en français c’est un temps figé, qui fige dans le passé, il ne « passe » plus que dans des oeuvres passées
on va pas chipoter dit:
à
il metta son pyjama ….,il coura pour l’attraper
c’est plus simple que le passé composé, qu’ils ignorent. Il simplifient aussi quantité d’autres mots, qu’ils connaissent mal ou ignorent, en les déformant
Sergio (Amayerling) dit:
à
Le vrai problème, c’est pas l’auteur majeur en français, c’est le premier tout court, ou les premiers, en globisch ; je verrais bien les hommes du Nord, ils sont assez ductiles, en leur genre ; en plus c’est eux qui décernent le Nobel comme cela ils seront du côté de la cognée ! Le seul ennui c’est comment ça va se passer pour le mélange avec le chinois, l’arabe : faut que ça soye miscible, pas que ça précipite comme en salle de chimie…
valérie t dit:
à
Le vrai problème, c’est pas l’auteur majeur en français,
pour le 21ème siècle c’est tout vu déjà
Court dit:
à
Il y a aussi le Malherbe beaucoup moins connu des Consolations qui tente d’adapter le stoicisme à la Cour. Il vaut le détour, et justifie le joli surnom du poète, « le RP Luxure »…
MC
bérénice dit:
à
tapinois… bien voyez-vous Sergio quand je lis tapinois j’hallucine Pékinois alors qu’ils sont plutôt bruyants tellement minuscules que leurs aboiements en alarme disproportionnée nous dit combien l’homme démuni invente et perfectionne ses systèmes de sécurité pour lutter contre l’adversité toujours probable et possiblement embusquée.
Cassandre dit:
à
« L’Europe n’est pas à la hauteur ! » C’est tout ce qu’ils savent dire, Stéphane Le Foll encore ce matin. Et pas la moindre proposition, et pas la moindre idée personnelle sur le dossier lybien, sur ce qu’il faut faire ! Rien, néant. Ils se refugient tous derrière l’Europe, pour ne pas avoir à se prononcer. Mais le voilà « l’alibi » à leur inaction et à leur lâcheté, l’Europe !
Plus de visas, c’est tout ce qu’ils proposent, ces imbéciles ! On a un petit aperçu de ce que dut être la débandade de nos élites en 40. Incapacité à nommer le péril civilisationnel mortel qui nous menace (l’immigration musulmane), panique face à un ennemi précédé par sa réputation de barbarie (Daesh, le Califat), refus d’assumer ses responsabilités et de prendre des mesures fortes de crainte de froisser les belles âmes et l’ennemi intérieur (non, pas de noms !). On sait comment ça se termine!
Ce qu’il faut faire en Lybie tient en un mot : il faut faire la guerre !, pas de l’humanitaire !
Cette guerre qui fait tant peur à l’Europe, contre laquelle elle prétend s’être bâtie de son plein gré (normal, après l’avoir perdue !) et qu’elle se refuse à envisager de toutes ses forces.
Il faut intervenir militairement, massivement, avec des hommes au sol, appuyés par notre aviation, avant que Daesh ne contrôle tout le pays et finisse par essaimer dans toute la région.
Et il faudra rester, s’implanter, ré-administrer la Lybie (comme on le fit pour le Kosovo), sécuriser et contrôler la Méditerranée, afin de gérer au mieux le problème des migrants là-bas, sur place, et mettre un terme à la guerre civile et à la crise politique.
Ces pauvres Italiens sont allés combattre Al Quaida en Afghanistan et en Irak, à des milliers de kilomètres de chez eux, et les voilà qui se retrouvent avec Daesh à quelques encablures de leurs côtes !
Malaparte en aurait tiré un reportage !
Oubliez Malherbe, et préparez-vous à la guerre. Avant la fin de l’année nous serons en Lybie aux côtés des Italiens pendant que les zéropéens se gratteront l’entre-jambe, je prends les paris.
bérénice dit:
à
Le seul ennui c’est comment ça va se passer pour le mélange avec le chinois, l’arabe
Les contrats de vente ou d’acquisition selon l’endroit du déficit ou vous vous situez sont rédigés en anglais commercial.
Sergio (Amayerling) dit:
à
bérénice dit: 20 avril 2015 à 17 h 49 min
Pékinois alors qu’ils sont plutôt bruyants tellement minuscules que leurs aboiements en alarme disproportionnée
Ben oui, mais si j’avais mis chattemite, on m’aurait reproché de préférer les chats aux chiens parce que, comme disait Cocteau, il n’y a pas de chats policiers…
bérénice dit:
à
Ils restent inemployés parque inemployables, pas dressables ou aptes aux apprentissages , les labos peut-être en tirent parti
Sergio (Amayerling) dit:
à
bérénice dit: 20 avril 2015 à 17 h 54 min
Les contrats de vente ou d’acquisition selon l’endroit du déficit
Faut qu’y raquent, on a dit… Y cassent mais y casquent ! Les navions, la fonte ductile… Le Bernardaud pour mettre le couscous ou les pâtés impériaux…
bérénice dit:
à
C’est un facteur de lutte contre le poil, pas moyen d’héberger un chat sans oser risquer la station assise pour se relever angora.
bérénice dit:
à
Sergio, c’est de l’hypothèque comment conserver une souveraineté nationale quand on est acculé à se dessaisir du mobilier, des terres aussi, des châteaux. Que se passerait-il si les capitaux étrangers devenaient majoritaires au sein des CA , droit du travail? conditions salariales ? A négocier en chinois?
DHH dit:
à
Il faut bien voir que quand on utilise le passé composé au lieu du passé simple on ne dit pas la même chose
Les verbes français ont cette particularité qu’ils cumulent pour le passé une valeur temporelle et une valeur d’aspect ;
le passé simple indique l’action ponctuelle dans le passé ; ,le grec a un temps pour cela c’est l’aoriste ;
l’imparfait indique la duréee ,l’etat dans le passé
et le passe composé ,a une valeur de parfait grec c’est-à-dire de resultat present d’une action passée ;
Selon le sens des verbes ou le contexte passé composé et passe simple peuvent avoir un sens équivalent ,mais ce n’est pas toujours le cas ;voir comment on défigure le sens de la fête chez Thérèse en substituant des passés composés au passé simple
Un exemple de cet ecart de sens entre temps du passé en fonction de leurs diverses valeurs d’aspect ;
je l’aimai (coup de foudre ,sens ponctuel) je l’aimais(cela a duré) ,je l’ai aimée (il me reste le souvenir de l’avoir aimée)
cette notion d’aspect d’un verbe , c’est ce qu’apprend le grec ,et cela permet de maîtriser le français
a verser au dossier de la défense des langues anciennes
JC..... dit:
à
J’adore vous entendre parler d’amour dans votre somptueuse langue française, Judith !
christiane dit:
à
@ Widergänger 20 avril 2015 à 10 h 59 et à Attila 11 h 05
Merci de vos réflexions. Il faut bien sûr lire le livre en entier. Jean Rouaud peut se tromper mais il est sincère et s’interroge. Parfois, dans la poésie contemporaine (pas la vôtre, Michel) je ressens cet effort de trouver du neuf dans la désintégration de la langue et j’ai du mal à être sensible à ces poèmes (?) plein de trous et de fragments.
Quant à la phrase de Flaubert, elle pointe (pour moi, mais je peux aussi me tromper) le grand souci d’écrire en creusant la phrase dans sa syntaxe, sa grammaire, sa pâte de mots, son souffle. Une telle écriture demande du travail, et elle est tout sauf spontanée.(Toutefois le travail ne suffit pas !)
Reste que J. Rouaud a buté (dans ce livre autobiographique ?) sur une première question empruntée à Proust :
« Et ces rêves m’avertissaient que, puisque je voulais un jour être un écrivain, il était temps de savoir ce que je comptais écrire. Mais dès que je me le demandais, tâchant de trouver un sujet où je pusse faire tenir une signification philosophique infinie, mon esprit s’arrêtait de fonctionner, je ne voyais plus que le vide en face de mon attention, je sentais que je n’avais pas de génie ou peut-être une maladie cérébrale l’empêchait de naître… » (La Recherche)
et J.Rouaud ajoute : » Où l’on voit que le préalable de l’écriture, ce n’est pas l’impérieuse nécessité de raconter, comme on le croit communément, non, le préalable, c’est le désir de devenir écrivain ! »
C’est cet homme qui a écrit « Les champs d’honneur » (Ed. de Minuit), « La femme promise » , « La fiancée juive » (Gallimard). Je n’ai pas lu les autres…
Quant à Alain Veinstein (« Les Ravisseurs » /Grasset) :
« Il y a des livres qui rompent avec votre solitude et que vous reconnaissez comme vôtres avec le sentiment, en retour, d’être reconnu par eux. Vous auriez aimé en être l’auteur (…). De tels livres offrent une bonne raison de vivre ou assez de folie pour transmettre le sentiment d’accéder à sa vie même. Une fois ouverts, impossible de s’en passer. Sans eux, on n’est plus rien qu’un lecteur dans le besoin. (…) On leur doit l’expérience de la fascination, qui est une sorte de rapt, une façon de prendre possession de nous avec ou sans notre consentement. (…) Leur écriture plonge ses racines dans un dedans retiré qu’elle sait faire rayonner au-dehors. »
Ces derniers billets de Pierre Assouline ciblant notre mémoire de lecteur et nos préférences me plongent dans une longue liste d’écrivains majeurs, français ou non. J’ajouterais volontiers à votre liste Pavese, Rilke, Musil, Pessoa, Zweig, Chesterton, Dante, Kafka, Moravia… qui m’ont donné d’immenses joies de lecture.
certes dit:
à
DHH
oui mais les langues évoluent, et elles ne sont pas étanches
Court dit:
à
Oubliez Malherbe….
Il parle très bien de la Guerre, vous savez, cliquez « Prosopopée d’Ostende », si, si….
MC
Sergio (Amayerling) dit:
à
bérénice dit: 20 avril 2015 à 18 h 19 min
droit du travail? conditions salariales ? A négocier en chinois?
Cela peut arriver, mais il n’y a pas de raison de ne pas tendre, ensuite, vers un équilibre comparable à l’actuel chez nous.
D’autre part, à l’époque où l’on craignait chaque matin de voir trente mille chars soviétiques sur le Rhin, la belle Hélène était là pour nous rappeler que, si l’on ne va pas le chercher, l’ours russe n’aime guère à sortir de son terrier ; ce qui fut fait, il est point sorti, aussi me demande-je si l’on ne peut pas risquer la comparaison avec les Chinois, dont la civilisation était, comme on sait, en palier. Et le Japon, qui devait tant tout dévorer ? Même dans le domaine de la moto on reprend le dessus ! Sauf la mienne, hein, elle est vraiment très bien je leur rends pas !
JC..... dit:
à
Dante aurait eu une autre vision du monde si son destin l’avait condamné à être ouvrier à la chaine chez Agnelli…
Ceci dit, pour sa lecture, comme pour Montaigne, les notes de bas de page sont vraiment in-dis-pen-sa-bles !
Bonne soirée les p’tits choux !
renato dit:
à
Pour l’eau tiède, c’est où?
DHH dit:
à
@certes 18h 52
certes les langues evoluent mais quand elles en perdent la capacité d’exprimer certaines nuances ,on peut dire que cette evolution est un appauvrissement
ZEUS..... dit:
à
« certes les langues evoluent mais quand elles en perdent la capacité d’exprimer certaines nuances ,on peut dire que cette evolution est un appauvrissement » (Judith)
L’imprimerie, et cette ordure de Gutenberg, ont terriblement appauvri la transmission du savoir, en le démocratisant … uhuhu !
D’autre part, ne croyez vous pas que la nuance nuit à l’action….?
Giovanni Sant'Angelo dit:
à
…
…faire la différence entre,…le dérisoire et l’essentiel,!…
…
…chacun, avec son petit butin, des 40 voleurs,!…déjà, tout l’argent des sans héritiers,!…des pensionnés en catimini d’amours éternels dégénérés,!…
…
…tout ces sourires, pour se faire du vair, et contre vair,!…
…plus de charmes, pour coupé aux cartes blanches, vous miser tout,…
…vous allez, vous ruinez,!…encore ce soir,!…
…Oui,!…dans la chambre rose,!…
…encore vous,!…vous avez du coffre,!…
…etc,!…
cricri wiwi dit:
à
Parfois, dans la poésie contemporaine (pas la vôtre, Michel)
babel oueda dit:
à
Mme Cassandre, vous êtes le seul homme de ce blog!
babel oueda dit:
à
Les Européens méritent pleinement le mépris qu’ils inspirent à des peuples plus virils!
Chaloux dit:
à
Pauvre Bloomy, pauvre canichou, après ton inanité intellectuelle, voici que tu crois bon d’exhiber ton naufrage personnel. Je persiste à croire que le quai d’Orsay dont tu dépends et qui doit déjà t’avoir repéré, devrait mieux sélectionner ses collaborateurs, et qu’une bonne petite rentrée dans un collège, au grand air de la Haute-Marne, de la Creuse ou de l’Aveyron, te ferait le plus grand bien. Sans compter qu’avec un caractère aussi puéril, c’est à dire pas de caractère du tout, tu dois être la risée du corps diplomatique.
Chaloux dit:
à
Notre cher Alba a-t-il révisé sa géographie?
Une jeune fille pubère depuis longtemps !..... dit:
à
Monsieur Chaloux,
les quartiers nord de Marseille semblent tout indiqués à notre athlète xénophile, le musculeux Bloomie …. Craquant ! Boum !
Widergänger dit:
à
DHH dit: 20 avril 2015 à 18 h 38 min
le passé simple indique l’action ponctuelle dans le passé ; ,le grec a un temps pour cela c’est l’aoriste ;
_________
C’est vrai à condition de préciser que c’est une question de point de vue. Car quand Flaubert écrit à propos de Frédéric dans l’E. S. : « Il voyagea », ce fameux voyage dont on ne dit rien dure quand même quelques bonnes années.
Il faudrait d’ailleurs un jour écrire une suite à l’E.S. où on raconterait ce fameux voyage. Ce serait quelque chose ! Qui s’y frotte s’y pique…
Chaloux dit:
à
Une jeune fille pubère depuis longtemps !….. dit: 20 avril 2015 à 20 h 00 min
Non, il n’y a pas d’énergie chez Bloomy. Profil typique du pétard mouillé.
l'erreur de casting dit:
à
ZU DOSSIER DU PASSE SIMPLE ? INOUBLIABLE
je le vis, je rougis, je pâlis à sa vue ( Phèdre Acte I scène 3
l'erreur de casting dit:
à
Athènes me montra mon superbe Ennemi.
Je le vis, je rougis, je pâlis à sa vue.
Un trouble s’éleva dans mon âme éperdue.
Mes yeux ne voyaient plus, je ne pouvais parler,
Je sentis tout mon corps, et transir et brûler.
Je reconnus Vénus et ses feux redoutables,
Une jeune fille pubère depuis longtemps !..... dit:
à
« Non, il n’y a pas d’énergie chez Bloomy. Profil typique du pétard mouillé. »
Profil de Président ?
Widergänger dit:
à
DHH dit: 20 avril 2015 à 16 h 30 min
_______
Vous ne faites que confirmer ce qu’on dit depuis le début.
Le passé simple n’est pas un temps employé à l’oral dans la conversation courante. C’est un temps du récit, la marque même du récit comme l’écrit Barthes je ne sais plus où (dans Le dégré zéro de l’écriture, je crois bien). Ce que vous rapportez des enfants qui l’utilisent spontanément en est une preuve supplémentaire.
D’autres langues européennes (espagnol, portugais notamment, parce qu’elle sont restées à un stade d’évolution plus proche du latin, ce qui s’appelle archaïsme en linguistique, ce que closer ignore et confond avec son emploi dans la langue) emploient, elles, le passé simple dans la conversation courante et pas seulement comme marque du récit.
Faut pas tout confondre sinon c’est le chaos, mes petits chéris !
Observatoire des mouches..... dit:
à
Tant de mortes… pour rien !
Widergänger dit:
à
Si, la mienne aussi, Christiane…!
Ben, c’est un peu logique. Notre monde est plein de trous, de fragments, cassé de toutes parts.
La musique contemporaine est dissonante. La poésie aussi. Elle n’aboutit pas à l’harmonie.
Exemple :
somnambule l’homme égaré de soi-même
dans le labyrinthe des siècles naufragés
et son rire étrange boussole cassée
dans l’orage magnétique des grands sèmes
des choses elles-mêmes que savons-nous
présent péril pur en proie au seul hasard
c’est pourtant lui qu’il nous faut célébrer nous
sans tarir à la source c’est pour savoir
serons-nous sans regret à l’instant où nous
retournant sans avoir su et pour le pire
roule et s’enroue écartelée sur la roue
du temps sans fin cette pauvre voix qui vire
au cauchemar d’une vie sans voix c’est dire
quel secret quelle hantise tant d’années rire
Widergänger dit:
à
Aujourd’hui, on n’enseigne plus la différence entre le passé simple et l’imparfait comme avant.
On dit simplement que le passé simple est un temps de premier plan dans le récit, tandis que l’imparfait (quelle que soit sa valeur — durée, description, habitude, affection, modale) est un temps de second plan qui brosse le cadre de l’action. C’est ce qu’on doit enseigner car ainsi le veut la linguistique moderne par le relais des inspecteurs qui veillent au grain…
Et c’est plus juste ! Car dire que le passé simple indique une action ponctuelle quand on l’emploie pour parler d’un voyage qui dure des années a quelque chose de cauchemardesque surtout pour Frédéric Moreau…
Widergänger dit:
à
Faut pas confondre non plus « évolution des langues » et dégradation des langues ».
Du latin au français, la langue a évolué. Aujourd’hui, elle se dégrade. Ce n’est quand même pas pareil !
Observatoire des mouches..... dit:
à
Grammairiens du passé simple, lâchez ces pauvres insectes et …. mariez vous avec de jeunes femelles de votre espèce !
l'erreur de casting dit:
à
UNE BONNE PAGE SUR LES TEMPS DU PASSE
Marcel Proust,
« À propos du “ style ” de Flaubert »
http://flaubert.univ-rouen.fr/etudes/proust.php
Widergänger dit:
à
Le passé simple a plusieurs valeurs : l’une d’elle est l’action ponctuelle, une autre est sa valeur incohative, indiquant le début d’une action, ce qu’emploie Rimbaud dans « Aube », fortement influencé sans doute par le latin qu’il maîtrisait à merveille. Rimbaud n’aurait pas existé sans le latin, on l’oublie toujours. Mais Belle Kacem s’en fout ! Elle fait partie de cette génération d’ignares qui ont réussi à Sciences Po et pris le pouvoir sans connaître le latin. On en voit les conséquences aujourd’hui…!
Ann O'Neam dit:
à
Winderganger, moi je vous remercie pour les explications sur le passé simple/passé composé. j’aimerais bien savoir ce qu’en pense DHH !
christiane dit:
à
@Widergänger – 20 avril 2015 à 20 h 20 min
« Si, la mienne aussi, Christiane…! »
Un sonnet. Pas de ponctuation. Des mots qui tombent d’une ligne à l’autre pour que la parole dure tant qu’elle le peut, abrupte, pleine de ruptures. C’est très beau. Ce n’est pas une poésie minimaliste. Juste un temps tragique, une errance sur le long chemin obscur de la vie. Aucun chemin. Une survie… dans le chaos et la solitude. Que reste-t-il donc au poète à désirer ?
« Il n’est pas de pointe plus acérée que celle de l’Infini » écrivait Baudelaire… (« Le confiteor de l’artiste » – Je crois…)
Merci.
DHH dit:
à
@Widerganger
De ce que vous dites du caractere inchoatif du passé simple je ne suis pas convaincue , et j’avoue que je ne saurais dire pourquoi.
Moi ma bible,lumineuse en matiere de valeur des temps et des modes c’est l’admirable grammaire de Wagner et Pinchon et je ne me souviens pas que cet usage du passé simple y apparaisse
je ne considere pas par ailleurs que votre argument sur le « il voyagea » de l’ES contredise ce que j’ai ecrit sur le caractere ponctuel de ce temps ;ce passe simple a un effet expressif;il ramene ce voyage à un pur evenement,loin d’etre une aventure vecue dans sa durée ,il le transforme en un fait aussi sec que les notations qui suivent : »il connut les reveils sous la tente etc… etc… ,cascade d’evenements decousus qui montrent l’indifference sur fond depressif avec laquelle GF a vecu ces deux ou trois annéees d’errance moyen-orientale
et si le coeur vous en dit de raconter cettre tranche de vie tout la matiere est dans le journal de Flaubert et sa correspondance ,
Faites votre Kamel Daoud et racontez d’un autre point de vue ce qui’il nous y livre ,du point de vue de Maxime du Camp par exemple ,ou contentez vous d’un episode lubrique a faire raconter par celle dont le nom est à peu prés kouchem ounouk'(?)
M OU MME dit:
à
Je crois que je vais contacter mes amis de Tseu-Hi pour qu’on ne conjugue plus widergänger qu’au passé simple. Je le vis, je rougis, je flinguai à sa vue.
Court dit:
à
DHH
Suite à votre « faites votre Kamel Daoud » adressé au génie autoproclamé, il me semble que la biographie de Gérard de Senneville sur Maxime du Camp aboutit un peu à cet effet là: faire voir Flaubert par les yeux de Du Camp.
Bien à vous.
MC
Chaloux dit:
à
…
Je ferma longtemps les yeux, puis brusquement ils s’ouvrarent, sur une moule morte.
Comme n'importe qui (enfin presque) dit:
à
Et à part ça le passé c’est un truc qui avance ?
M OU MME dit:
à
Suite à votre « faites votre Kamel Daoud » adressé au génie autoproclamé (Court)
chenille autoproclamée, bien plutôt. D’un coup de talon décidé, écr. l’inf., surtout que le bougre appartient à une espèce urticante, genre processionnaire.
petit proseur dit:
à
Ils synchronisèrent leurs montres à une heure arrêtée pour tuer le temps.
DHH dit:
à
@court
effectivement,cette biographie en dit peut-etre plus sur Flaubert que sur le « cameraman » du voyage Maxime du camp.
Gerard de Senneville est unhomme cultivé ,un esprit distingué que j’ai connu dans son avatar de haut fonctionnaire ;j’ai lu aussi de lui un gentil ouvrage sur notre societé à base de « regard eloigné »dans l’esprit des lettres persannes dont je n’ai pas le titre présent à l’esprit. le connaissez vous?
babel oueda dit:
à
Premier prix de bouffonnerie politique internationale.
And the winner is…
«L’Europe tourne le dos à certains des migrants les plus vulnérables dans le monde, et risque de transformer la Méditerranée en un vaste cimetière», a dénoncé le Haut-Commissaire de l’ONU aux droits de l’Homme, Zeid Ra’ad al-Hussein. Les Européens devraient plutôt reconnaitre le besoin en main-d’œuvre peu qualifiée, et admettre que les réfugiés ont le droit de recevoir une protection, juge-t-il. »
(Sacré Prince Zeid.
Deux arguments, c’est pas mieux qu’un seul?)
«Ces morts et les centaines d’autres qui les ont précédées ces mois derniers étaient prévisibles», a-t-il ajouté, soulignant qu’elles étaient le résultat d’un échec de la gouvernance et d’«un manque immense de compassion».
Comme c’est vrai.
Manque de compassion… chez qui?
Pour l’instant, en Europe, seul le premier ministre italien Matteo Renzi, qui reste solitaire sur le front, a eu des propos qui n’était pas l’expression de la capitulation la plus abjecte.
«Des attaques contre le racket de la mort, des attaques contre les esclavagistes (les passeurs) font partie du raisonnement», a-t-il souligné, ajoutant que des équipes du ministère de la Défense en Italie étudiaient ces possibilités.
Europe, Grand Corps Malade par refus du politique.
babel oueda dit:
à
Mais quoi, Vaugelas est un auteur infiniment plus digne d’intérêt que Muhammad, ce n’est pas moi qui le nierai.
Tant que ça dure.
Buona serata.
Court dit:
à
Trés certainement le drolatique « Voyage en France d’Omar Ben Alala, DHH. Et j’avoue avoir beaucoup ri! La suite (« Le Voyage aux Enfers » du meme, peut etre un peu moins drole.Mais beaucoup apprécié le passage sur le démon Pédago…
Bonne soirée.
MC
Duc Bihoreau de Bellerente dit:
à
Il fut un temps où l’on embarquait sur un bateau de fortune et l’on partait des îles britanniques vers l’Amérique du Nord qui nous acceptait sans poser de questions, sauf quarantaine médicale si requis. Ni passeport, ni permis d’immigrer, ni rien. Cela a plutôt bien tourné. Évidemment, il s’agissait de Chrétiens et de Juifs. Est-ce si différent parce qu’ils sont Musulmans?
babel oueda dit:
à
Duc Bihoreau de Bellerente dit: 20 avril 2015 à 22 h 08 min
Est-ce si différent parce qu’ils sont Musulmans?
C’est un p’tit peu différent, un p’tit peu quand même
(ils arrivent aujourd’hui intimement persuadés d’être en possession d’une loi supérieure, sanctionnée par dieu, et qu’ils rêveraient de nous voir partager, nous leurs frères)
C’est surtout différent du fait de la contemporanéité apportée par la globalisation. Le flux tendu, hein.
On est là soudain sans transition et sans cesser d’appartenir en temps réel au lieu d’origine.
A la fois ici et nulle part.
Alors, le nulle part exige ses droits pour devenir un quelque part -je peux le comprendre- et transformer le quelque part en un nouveau nulle part.
Pourquoi pas?
Cette idolâtrie des flux (capitaux pour la droite, humains interchangeables pour la gauche sous le nom atroce de ‘sans papiers’) rencontre encore une certain succès au sein d’un petit triangle politiques-médias-intellectuels.
Mais, de grâce, ne répondons pas aux questions du 21ème siècle avec les réponses du 19è.
Le 22ème (nos enfants, ces futurs beaux vieillards!) ne nous le pardonnerait pas.
Une vie simple, Acte V dit:
à
Hacheucheu chutut et Trouillonime deconfita.
Duc Bihoreau de Bellerente dit:
à
babel oueda: 22 h 34
J’ai posé cette question afin de voir si quelqu’un répondrait – à peu près – comme je l’aurais fait. Vous le fîtes fort bien.
Sergio (Amayerling) dit:
à
Bon, et le « nous nous en allerons », de Renaud, qu’est-ce que c’est, comme temps, un mutemps ?
Bon je sors, si je trouve la sortie, forcément…
Widergänger dit:
à
@DHH
ce passe simple a un effet expressif;il ramene ce voyage à un pur evenement,loin d’etre une aventure vecue dans sa durée ,il le transforme en un fait aussi sec que les notations qui suivent : »il connut les reveils sous la tente etc… etc… ,cascade d’evenements decousus qui montrent l’indifference sur fond depressif avec laquelle GF a vecu ces deux ou trois annéees d’errance moyen-orientale
________
Bien entendu. C’est une question de point de vue comme je vous le disait. On considère l’événement comme un point dans le temps. Mais il faut le préciser parce qu’autrement les élèves à qui on ne le précise pas n’y comprennent plus rien étant donné que l’événement dure en soi un certain temps. Ce n’ai pas tout à fait comme : veni, vidi, vici…
Sergio (Amayerling) dit:
à
Widergänger dit: 20 avril 2015 à 20 h 20 min
La musique contemporaine est dissonante
Il y a des cas ou elle feint de l’être, mais pour voiler finalement une’harmonie qui en est ainsi soulignée ; c’est pas mal du tout…
Widergänger dit:
à
Sergio (Amayerling) dit: 20 avril 2015 à 23 h 01 min
Bon, et le « nous nous en allerons », de Renaud, qu’est-ce que c’est, comme temps, un mutemps ?
_______
En effet, c’est une bonne question.
Du point de vue morphologique :
C’est incontestablement un futur (-rons) mais avec un radical du verbe inchangé (all-) qui prend ici une tournure enfantine par rapport à la forme attendue (ir-, héritée du latin). C’est une sorte de ritournelle sur un ton quelque peu désabusé. La forme « allerons » a ici un effet purement émotionnelle par sa maladresse calculée, qui est une vraie invention.
Widergänger dit:
à
@DHH
Pour la valeur aspectuelle inchohative du passé simple :
Le passé simple dans le système aspectuel du verbe français
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/igram_0222-9838_1988_num_38_1_2044
Widergänger dit:
à
Autre expression chaotique de notre monde :
temps détraqué goutte à goutte d’Occident
tombe au sang noir de cris de bouches étouffées
qui brûlent pour intercéder déments
pour nous nuit d’agonie par tous renoncée
lentement l’homme agonise et du haut des
astres pèse la vie sombre et pâle peur
le haut chant de l’homme fracassé bidets
des caves où la mort elle-même se meurt
telle fut l’Europe écartelée désastre
sans écriture cadavres du cadastre
la foule errante des fantômes du temps
recueille les paroles d’adieu lallation
en action de grâce non la vocation
de l’homme n’est pas de pourrir lentement
Widergänger dit:
à
Duc Bihoreau de Bellerente dit: 20 avril 2015 à 22 h 08 min
______
Monsieur le duc, vous donnez toujours l’impression délicieuse d’être un contemporain de Pascal qui serait d’un seul coup catapulté au XXIè siècle avec des questions désuètes et des réponses qui ne le sont pas moins… Que de nostalgie, monsieur le duc !
Sergio (Amayerling) dit:
à
Widergänger dit: 20 avril 2015 à 23 h 14 min
une tournure enfantine
Dans mon bled (Haute-Loire), en Auvergne, il y un bourg qui s’appelle Pradelles ; probablement plusieurs, au reste. Mon grand-père, instituteur, ou ma grand-mère, institutrice, j’ai oublié, fait conjuguer à un petit : « J’irai à Pradelles. »
J’irai à Pradellerai.
Tu iras à Pradelleras.
…
Nous irons à Pradellerons…
Si ça c’est pas de la concordance, alors…
Duc Bihoreau de Bellerente dit:
à
Widergänger: 23 h 37
Vous me saisissez fort adroitement, bien que je sois prêt à avouer me sentir mieux à l’époque de Voltaire. Je ne reconnais que les qualités personnelles, et l’état d’un individu ne m’impressionne nullement, contrairement à mon très distant cousin Saint-Simon qui bave devant une famille ancienne, ce qui se comprend compte tenu de la récence de la sienne. Ici, au village, je m’enorgueillis de l’amitié et de la considération d’antiques familles paysannes aux moeurs d’une parfaite honnêteté. J’en reçois plusieurs et trouve ravissant d’être reçu par eux.
Tiens, ce soir, j’ai dîné chez les Chautabry de filets de porc à la crème, précédés de champignons à l’ail et suivis d’un fromage local absolument goûteux. Je vais bien dormir, après avoir bu mes whiskys habituels. Cheers!
bérénice dit:
à
22h34 et si ce siècle était le dernier, pas la peine d’y répondre d’ailleurs c’est bien ce qu’on saisit, sa vitesse et ce qu’elle charrie nous dépasse , les hommes sont traqués détraqués en retard sur leur propre temps technique, bientôt ce sera fichu , l’atome et tout nos plantations ne se sont pas encore totalement exprimées. C’est une banalité généralement éludée et une généralité pourtant bien attristante qui s’insinue en chacun à moins de croire naïvement ou à la dernière mode barbare. Quelle pitié!
bérénice dit:
à
WGG vous n’auriez pas dans votre fameuse lignée un parent barde répondant au sobriquet d’Assurancetourix?
Giovanni Sant'Angelo dit:
à
…
…vous pensez ce que vous voulez, mais l’éducation, c’est du sérieux,!…
…c’est pas, du trou de cul,!…tout seul,…c’est de la culture en soie,!…
…
…j’ai retrouvé, une photo de moi, avec ma mère en 56-57,…
…un fils, pareil,!…c’est pas n’importe quoi,!…avec ou sans titre d’empereur,!…
…quel différence, avec le commun, vivre avec des aveugles,!…etc,!…
…Non de dieu, quel beauté,!…
…jamais revue, une telle grâce, et c’était moi, à cet âge,!…
…raison, de plus, d’être soi-même,!…
…alors, les richesses, à côté de moi,…
…vraiment du troc entre dinosaures,!…
…etc,!…
c'était mieux avant dit:
à
DHH » cette evolution est un appauvrissement »
question d’adaptation
WG « Faut pas confondre non plus « évolution des langues » et dégradation des langues ».
Du latin au français, la langue a évolué. Aujourd’hui, elle se dégrade. Ce n’est quand même pas pareil ! »
Des ‘génies’ disaient aussi que, du latin au latin vulgaire ou ‘de cuisine’ et au français, elle se dégradait
outre que le français est aussi pour une part non négligeable d’origine germanique (cf le françique) et n’oublions pas son substrat gaulois
isa et ferdinand dit:
à
Duc Bihoreau de Bellerente dit: 20 avril 2015 à 22 h 08 min
« il s’agissait de Chrétiens et de Juifs. »
Beaucoup de Juifs et maures convertis cathos pour pouvoir être autorisés à embarquer à destination de l’Amérique du sud
feodalitix dit:
à
Widergänger dit: 20 avril 2015 à 23 h 37 min
« Que de nostalgie, monsieur le duc ! »
Les deux châtelains se saluant devant les manants
closer dit:
à
« D’autres langues européennes (espagnol, portugais notamment, parce qu’elle sont restées à un stade d’évolution plus proche du latin, ce qui s’appelle archaïsme en linguistique, ce que closer ignore et confond avec son emploi dans la langue) emploient, elles, le passé simple dans la conversation courante et pas seulement comme marque du récit. »
Parfaitement WG et quand on raconte une histoire en portugais avec des actions ponctuelles dans le passé, on emploit le passé simple à chaque fois, ce qui évite la répétition inélégante de l’auxiliaire et marque sans ambigüité le caractère révolu de chaque action. Je n’y vois que des avantages et que des inconvénients à ce que ce type de récit soit devenu quasi impossible en français courant, même écrit aujourd’hui.
christiane dit:
à
Peut-on rire de tout ?
A propos de certains commentaires sur ces centaines de migrants noyés….
je les relisais…
Autre lecture : « La nuit remue » de Michaux, cette nuit. (Quelques fragments (sans le sourire) pour JC, Zeus et cie…)
« La colère chez moi ne vient pas d’emblée.
………………………………………….
L’homme – son être essentiel – n’est qu’un point. C’est le seul point que la Mort avale.
………………………………………….
Quand la vague qui emporte, rencontre ses petites amies, les vagues qui rapportent, il se fait entre elles un grand bruissement, un bruissement d’abord, puis peu à peu c’est le silence et l’on n’en rencontre plus aucune.
………………………………………….
Emportez-moi dans une caravelle,
Dans une vieille et douce caravelle,
Dans l’étrave, ou si l’on veut, dans l’écume,
Et perdez-moi, au loin, au loin.
dans l’attelage d’un autre âge.
dans le velours trompeur de la neige.
dans l’haleine de quelques chiens réunis.
Dans la troupe exténuée des feuilles mortes.
Emportez-moi sans me briser, dans les baisers,
Dans les poitrines qui se soulèvent et respirent,
Sur les tapis des paumes et leur sourire,
Dans les corridors des os longs, et des articulations.
Emportez-moi, ou plutôt enfouissez-moi. »
************************************************
Pour M.Court, DHH, Bloom, W., les vaillants chevaliers du passé simple, quelques réflexions ‘avec le sourire)! Le passé n’est pas simple, jamais simple, dirais-je. Imparfait, plus que parfait.
« Le temps est une distension de l’âme » écrivait Saint Augustin dans son… confiteor. (…)
« Je sais que c’est dans le temps que je dis ces choses, que voilà longtemps que je parle du temps, et que ce long temps même ne serait ce qu’il est, si du temps ne s’était écoulé. Comment donc puis-je le savoir, ne sachant pas ce que c’est que le temps ? (…) Ce qui est long, ce n’est pas le passé, qui n’existe pas davantage. Un long passé, c’est un long souvenir du passé. »
Widergänger dit:
à
@closer
Je comprends votre sensibilité, cher ami. Et je la respecte. Car ce que vous dites des auxiliaires au passé composé en français n’est qu’une question de sensibilité. Pour ma part, je ne ressens nullement cette lourdeur dont vous parlez. Mais c’est sans doute que je suis un peu lourd moi-même… En tout cas, elle n’existe pas du tout quand on lit L’Etranger de Camus. Au contraire, on ressent la pertinence de ces passés composés, leur efficacité narrative pour créer un climat très particulier qui irréalise les événements du récit et crée ce climat absurde.
Mais je voudrais revenir un instant sur l’aspect inchoatif du passé simple dans « Aube » de Rimbaud. Cet aspect inchohatif est tout à fait essentiel au sens du poème :
Aube
J’ai embrassé l’aube d’été.
Rien ne bougeait encore au front des palais. L’eau était morte. Les
camps d’ombre ne quittaient pas la route du bois. J’ai marché, réveillant les haleines vives et tièdes, et les pierreries regardèrent, et les ailes se levèrent sans bruit.
La première entreprise fut, dans le sentier déjà empli de frais et
blêmes éclats, une fleur qui me dit son nom.
Je ris au wasserfall qui s’échevela à travers les sapins : à la cime
argentée je reconnus la déesse.
Alors je levai un à un les voiles. Dans l’allée, en agitant les bras. Par la
plaine, où je l’ai dénoncée au coq. A la grand’ville elle fuyait parmi les
clochers et les dômes, et courant comme un mendiant sur les quais de
marbre, je la chassais.
En haut de la route, près d’un bois de lauriers, je l’ai entourée avec
ses voiles amassés, et j’ai senti un peu son immense corps. L’aube et
l’enfant tombèrent au bas du bois.
Au réveil il était midi.
__________
La valeur aspectuelle inchohative de « ris » et « s’échevela » signifie que le « je » du poème a un effet magique sur la nature ; « je » me mets à rire et alors la chute d’eau « s’échevela ». C’est en quelque sorte parce que je ris que l’eau tombe. Effet magique de la parole poétique. Ce poème est aussi bien entendu un poème sur la création poétique ; il définit la poésie comme magie qui donne vie au monde réel par la seule vertu de la parole.
Ces passés simples traduisent l’éveil de la nature sous l’action magique du « je ». En faisant alterner les passés simples d’aspect ponctuel et inchohatif avec des passés composés qui restent liés à la situation d’énonciation, Rimbaud exprime une tension entre les faits rapportés et le narrateur qui les commente, tension qui se résout à la fin précisément avec la naissance de l’aube
Widergänger dit:
à
Ainsi monsieur le duc, vous êtes parent du duc de Saint-Simon. Savez-vous qu’il honore dans ses Mémoires une de mes lointaines cousines, Lydie de Rochefort de Théobon ? Lisez donc la notice nécrologique qu’il en écrivit en date de 1709, en novembre, je crois bien me souvenir, où la pauvre est décédée à cause du rude hiver de cette années-là, au château de Marly. Madame l’appelait « die gute schwarze Jungfer », ce qui est tout à son honneur. Elle était originaire de Théobon, une petite bourgade au sud de Bergerac où ma famille avait planté ses châteaux… Faudra que vous m’invitiez un jour chez vous, monsieur le duc, pour qu’on parle généalogie et remuer les vieux souvenirs du temps de Saint-Simon, d’autant que du côté de ma mère on est de Saintonge ou pas loin. Vous êtes dans quel coin ?
Widergänger dit:
à
c’était mieux avant dit: 21 avril 2015 à 8 h 26 min
_________
Oui, je sais bien qu’on le disait déjà du latin. Mais tout de même; si on regarde les faits linguistique, il me semble qu’il y a une grande différence avec ce qu’on observe aujourd’hui.
La dégradation du français vient en grande partie de l’imitation de la syntaxe de l’anglais qui fait perdre au français de son génie propre. Et à une échelle qu’on n’a jamais connue par le passé. Quant à l’influence du francisque, il n’est visible que dans un certain vocabulaire, pas dans la syntaxe héritée du latin. L’influence du gaulois est quasiment nulle. Je ne connais guère que « chétif » qui viendrait d’un mélange de gaulois « cactivus » et de bas-latin.
DHH dit:
à
@ widerganger
Pour en finir avec nos « pesage de mouches dans des balances de toiles d’araignée (j’aime mieux dire comme Voltaire ce qu’on peut dire aussi autrement aussi avec des mouches) :
Ce n’est pas le passé simple qui a une valeur inchoative ,mais dans les exemples que vous donnez –et que donne l’article vers lequel vous m’avez dirigé-, c’est le sens ponctuel du passé simple ,qui, appliqué à un verbe de sens indéfini(c’est à dire qui ne suppose pas en lui-même même un commencement et une fin) le contamine de cet aspect ponctuel , ce qui aboutit à une modification du sens du verbe lui-même qui prend la signification de « se mettre à…… »
DHH dit:
à
erreur dans mon post precedent :un mot oublié:il faut lire « oeufs de mouches » et non « mouches »
bérénice dit:
à
http://emile.simonnet.free.fr/sitfen/narrat/tempsverbaux.htm
bérénice dit:
à
10h49 C’est si vrai qu’on néglige jusqu’à l’oubli de sortir éprouver toutes les heures sur un sentier, à travers champs, dans la grande allée du parc, là où naissent les inspirations. Allez-vous encore marcher au delà d’un entre-page pour sentir, respirer les parfums, laisser une saison vous envelopper de son air, de ses vents, de ses teintes et trilles?
babel oueda dit:
à
Widergänger dit: 21 avril 2015 à 10 h 59 min
Ainsi monsieur le duc, vous êtes parent du duc de Saint-Simon. Savez-vous qu’il honore dans ses Mémoires une de mes lointaines cousines, Lydie de Rochefort de Théobon ?
Hihihi…
Faut-il convoquer Proust ou le bon Molière?
Widergänger dit:
à
@DHH
Non, désolé, mais vous n’avez pas compris le fonctionnement du poème ni des temps dans le poème. Vous ne voyez pas qu’il s’agit d’une valeur inchohative des passés simples. Vous êtes dans l’erreur.
DHH dit:
à
@widergänger
je ne peux que m’incliner devant la competence du professionnel que vous êtes
Duc Bihoreau de Bellerente dit:
à
«Widergänger: 21 avril à 10 h 59 …du côté de ma mère on est de Saintonge ou pas loin. Vous êtes dans quel coin ?»
Mais tout près! Migron, où d’autres lointain cousins occupent Château-Couvert, le manoir seigneurial.
Nathan Locatelli dit:
à
Montaigne ne peut parler qu’à notre expérience de la vie. C’est pourquoi il est à la fois polyglotte et aphone.
Nathan Locatelli dit:
à
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