Du texte du Coran, tranquillement
A vrai dire, cela faisait longtemps dans ce pays que l’on n’avait pas entendu publiquement parler du Coran dans une telle atmosphère de sérénité. Quelque chose d’étrangement dépassionné et empathique. Sans la moindre intention polémique, sans envie d’en découdre avec qui que ce soit, sans même l’intention de convaincre et encore moins de vaincre. L’atmosphère en était presque irréelle. Les deux rangs réservés à la presse n’étaient qu’à moitié remplis ; et encore, principalement par des représentants de médias arabes ou musulmans ; où étaient donc passés ceux de ces grands médias qui consacrent des « une » et des couvertures à l’islam à longueur d’année ?
C’était jeudi dernier en fin de journée dans l’amphithéâtre Marguerite de Navarre du Collège de France, à Paris. Un bon millier de personnes était venu écouter un savant, un vrai, le paléographe François Déroche (Metz, 1952) prononcer la leçon inaugurale (ici en audio) de sa chaire : « Histoire du Coran. Texte et transmission ». Du sérieux, du lourd, mais si finement et si calmement exposé que cela en sembla presque aussi léger que le « Que sais-Je ? » sur Le Coran qu’il rédigea à la demande des Puf pour remplacer celui de Régis Blachère. François Déroche, qui s’est présenté comme historien, n’est pas du genre à encombrer les estrades médiatiques.
Il a mené des recherches dans les bibliothèques du palais de Topkapi à Istanbul (qui conserve les manuscrits de la grande mosquée de Damas), de Saint-Pétersbourg (codex parisino-petropolitanus, le plus ancien des manuscrits coraniques, probablement tout début des années 700), de Tachkent (Ouzbékistan où se trouve le « Mushaf d’Othman »), sans oublier, bien sûr, la BnF où il débuta au sortir de Normale sup, en y préparant le catalogue des manuscrits du Coran. Il a une parfaite connaissance des langues sémitiques : l’hébreu et l’arabe, bien entendu, mais aussi l’amharique et le guèze. Il a déchiffré sur des monuments (Dôme du rocher), les inscriptions, les monnaies et bien évidemment les papyrus et les plus anciens manuscrits du Coran, des copies qui remontent aux premiers temps de l’Hégire jusqu’au Xème siècle, découvertes pendant l’expédition d’Egypte et dont certaines reposent dans les dépôts des universités anglaises et allemandes.
Ses analyses sont remises sur le métier à chaque nouvelle découverte, comme celles de palimpsestes, fragments provenant de 926 Corans différents, lors de la rénovation de la grande mosquée de Sanaa (Yémen) en 1972, qui révélaient certaines différences avec la vulgate (organisation différente des sourates). Ses travaux font autorité sur le plan international, notamment pour ce qui touche à la codicologie (étude des manuscrits reliés en codex) du livre manuscrit arabo-islamique, ses strates et ses variantes. Car ce qu’il creuse depuis quarante ans, c’est la manière dont s’est formé puis fixé le texte fondateur de l’Islam, quitte à scandaliser les tenants absolus d’un Coran incréé, directement dicté au Prophète dans un arabe « pur » qui n’aurait pas évolué, alors que tant la forme que le fond ont connu des mutations au cours de l’Histoire en fonction des copies. Chez les plus fondamentalistes, on en est encore à maudire certains de ses exemplaires en les décrétant « sataniques ».
Son approche est historico-critique, et non pas religieuse. Dans ses analyses, le carbone 14 et la palynologie (relevé des pollens capturés en surface ou en profondeur sur un manuscrit) l’emportent toujours sur la piété. Le rythme très élevé des modifications qui l’ont affecté au cours des trois premiers siècles de l’Islam est suffisamment significatif pour encourager une étude approfondie de la transmission du texte, quitte à ce qu’elle suscite des révisions. Développement d’une écriture spécifique aux manuscrits coraniques, introduction de l’enluminure (fin du VI siècle de l’ère chrétienne), évolution des techniques de construction des volumes etc Toutes choses qui ont rarement eu la faveur des chercheurs dans le monde arabo-musulman tant le terrain était miné.
Car faire l’histoire de la transmission de Coran revient obligatoirement à bousculer l’histoire intellectuelle de l’islam. Rappelons tout de même que la recherche savante sur le texte du Coran ne date que de la fin du XIXème siècle, et qu’elle fut le fait d’universitaires allemands pour la plupart ; de plus, la difficulté d’accès au terrain (La Mecque, Médine) n’a pas encouragé les vocations d’archéologue. Sans parler des collections privées et qui le restent.
Comme il est de tradition, le professeur Déroche donna le « la » de ses conférences et de son séminaire à venir au Collège. Ses cours, qui débuteront le 7 avril, porteront l’intitulé La voix et le calame. Les chemins de la canonisation du Coran. L’assistance prit acte qu’il en posa d’emblée l’axe en une question : « Le kitâb céleste est-il Ecriture ou livre ? » ; avant de se demander si l’islam avait besoin d’un livre, de rappeler que le Coran relevait de l’antiquité tardive, d’annoncer un projet d’édition scientifique du texte coranique qui bousculerait l’épineux dossier de la chronologie de la Révélation, les questions qui fâchent encore comme celles relatives aux « lettres mystérieuses » en ouverture de certaines sourates ou les interprétations du contenu théologique ou légal du Coran, et de faire sourire en évoquant « les philologues, ou pire encore, les orientalistes… »
« Le texte du Coran, tel que nous le connaissons représente une version qui s’est imposée/a été imposée au détriment d’autres. Il s’agit, de manière schématique, d’une compilation réalisée après la disparition de Mahomet, vers 650, dans un cercle de disciples appartenant au courant majoritaire. Elle n’avait toutefois pas la forme que nous connaissons, car l’examen de manuscrits, témoins directs de cette histoire, montre que le progrès des ressources de l’écriture arabe, très défectueuse au départ, a peu à peu permis d’intégrer au texte écrit des éléments qui relevaient d’une transmission orale comblant les déficiences de l’écrit. Le texte tel que nous le connaissons correspond grosso modo à celui à celui dont la fixation s’est achevée vers le début du Xème siècle sous le contrôle du pouvoir abbasside »
Cette nouvelle chaire est le pendant de celle de Thomas Römer sur les Milieux bibliques ; elles permettent de mieux comprendre la genèse d’un texte sacré. L’an prochain, une troisième chaire sera inaugurée qui fera le pont entre elles, sur le monde antique byzantin. L’élection de François Déroche au Collège de France sur un tel projet interrompt une longue tradition du Collège. En cela, elle est une première, car depuis cinq siècles, tous les intitulés de cette discipline se rapportaient soit à la langue et la littérature arabes (André Miquel), soit au monde arabe, soit à l’islam au quotidien, soit à l’histoire sociale de l’islam contemporain (intitulé de la chaire du regretté Jacques Berque) jamais au texte du Coran, même si, en 1857 déjà, Ernest Renan, professeur au Collège de France mais non sans contestation, avait oeuvré pour que les candidats au concours soient questionnés sur « l’histoire critique du texte du Coran »
Savant, le nouveau livre de Claude Addas La Maison muhammadienne (177 pages, 18,50 euros, Gallimard) l’est tout autant, mais si précis, détaillé, pointu qu’il s’adresse à un public déjà averti de ces questions. Le fruit de ses recherches, qui se présente humblement comme des « aperçus » de la dévotion au prophète en mystique musulmane, est également nourri de travaux précédents sur Ibn Arabî (Murcie, 1165- Damas, 1240) en particulier, et plus largement sur le soufisme. Le grand penseur de l’islam, théologien et poète, auteur d’une œuvre considérable dont Les Illuminations de La Mecque (Futûhât al-Makkiyâ), domine la spiritualité musulmane, et pas seulement sa métaphysique, son ésotérisme et sa mystique, depuis le XIIIème siècle.
Malgré les travaux érudits d’Henry Corbin, de Louis Massignon, et plus récemment de Michel Chodkiewicz, traducteur d’une partie de la Futûhât et auteur remarqué du Sceau des saints (1986), les plus orthodoxes gardiens du dogme récusent certains principes d’Ibn Arabî tels que l’importance accordée aux lettres placées en tête des sourates. Le livre de Claude Addas vient à point remettre les idées en place en un temps où nombre de principes coraniques sont malmenés à mesure qu’ils sont commentés, interprétés, popularisés, instrumentalisés, galvaudés ad nauseam (sans même entrer dans la querelle du djihad).
Outre la qualité du Prophète comme âme de la umma (la communauté des musulmans), et pas seulement comme son fondateur, elle y insiste sur l’importance du rêve comme lien avec les fidèles : la vision du Prophète en songe. On s’en doute, il y présenté moins comme chef de guerre et inflexible législateur que comme instrument de la miséricorde divine. Ibn Arabî est un guide précieux, le plus grand des maîtres non seulement pour décrypter autrement l’ultime Messager de Dieu et le chef des Messagers en Muhammad, mais pour en savoir davantage sur les formes paroxystiques que peut revêtir l’amour du Prophète, les fonctions spécifiques que la vénération du Prophète a revêtu sein de la tradition mystique.
Ibn Arabî y insiste : Muhammad n’était qu’un simple mortel, ni dieu ni demi-dieu ; sa mission était non seulement transhistorique mais universelle ; Il était prophète avant même d’exister humainement ; tous les autres prophètes, tenus pour ses substituts, ont procédé de sa loi sans le savoir alors qu’Il était caché, qu’Il était même prophète invisible quand « Adam se trouvait encore entre l’eau et la boue ». Dans cette perspective, Ibn Arabî accorde une importance particulière à la fâtiha, la sourate d’ouverture du Coran, car en synthétisant toutes les révélations qui ont précédé la sienne, elle les fait sienne pour exprimer une vérité universelle susceptible de toucher et de rassembler « la totalité des hommes ».
C’est là que le théologien se distingue par son audace, et pas seulement dans son grand souci lexical tant dans sa lecture du Coran et des hadiths, mais par sa mise en lumière de l’universalité dans le temps et dans l’espace du message du Prophète. Ainsi, la umma n’est pas seulement la communauté des seuls musulmans mais l’humanité tout entière, universalisme qui ne sera pas du goût de tous. A le suivre, et à suivre son exégète, on comprend que ahl al-bayt désigne, au-delà de la seule famille du Prophète, tous ceux qui s’en rapprochent par la purification.
La question est si sensible qu’elle est l’un des points de divergence entre sunnites et chiites, ce qui vaut aujourd’hui encore à Ibn Arabî de passer parfois pour « cryptochiite », lui qui considérait la servitude absolue comme la plus haute des saintetés. C’est tout le mérite du livre de Claude Addas de s’en faire l’interprète sans jamais quitter son domaine d’expertise, la mystique si détestée des scholiastes, abandonnant à d’autres une actualité immédiate dont les facteurs n’ont souvent de religieux que le prétexte.
(« Coran du musée de Topkapi, Istanbul » ; « Coran d’Othman » considéré comme la plus ancienne copie manuscrite du Coran ; « Ernest Renan », « Ibn Arabï » photos D.R.)
480 Réponses pour Du texte du Coran, tranquillement
ZEUS..... dit:
à
Puisque vous papotez, tranquillement, sur les textes saints malsains, parlons de notre compatriote Tsipras, premier ministre grec.
Ce fou furieux demande réparations financières à l’Allemagne, sage, économe, sérieuse, pour les drames de la Seconde Guerre Mondiale !!!
Comme si les Grecs n’étaient pour rien dans leur faillite !
Comprenez-vous pourquoi il ne demande rien aux héritiers des Ottomans ?… Eh !… les Teutons ont fait amende honorable, profil bas… les Turcs ne regrettent aucune de leur mauvaise action !
l'erreur de casting dit:
à
tout ces discours sur l’amour sont étouffants et engendrent leur contraire
renato dit:
à
@ 7 avril 2015 à 11 h 02 min
John L. Esposito, Sheila Blair, Jonathan Bloom, The Oxford History of Islam, New York, Oxford University Press, 1999.
bérénice dit:
à
je vous trouve ennuyeux. Je plains vos compagnons et compagnes.
bérénice dit:
à
Comme si les Grecs…
corruption détournements de fonds évasion fiscale falsification des bilans, tous les grecs? et ces enfants de la classe populaire qui ne mangeaient plus à leur faim? Normal qu’ils paient pour des nantis pourris?
renato dit:
à
« Un signe de plus, selon Jérôme Fourquet, directeur du département opinion de l’IFOP, de la « peur de l’islam et du sentiment d’insécurité identitaire et culturelle », mais aussi de « l’attachement à la laïcité » ressentis par nos compatriotes… »
Jérôme Fourquet? quelles compétences? Voyons donc:
le « sentiment d’insécurité identitaire et culturelle », rigolote cette expression, les politiques aiment beaucoup l’entendre car elle nourrit leur illusion que ce sont les gens qui se trompent, pas eaux;
la « peur de l’islam », il ne faudrait pas confondre la peur avec l’incompréhension (réciproque) de l’image renvoyée.
Inutile de faire long, si on pose les mauvaises questions on obtient les mauvaises réponses; c’est cependant connu: les statisticiens sont autant con que les littérateurs mais en moins amusant puisque leur anecdotique est plus limitée.
Samantha dit:
à
Bein, moi aussi je vais faire un petit tour de Koutouré
la vie dans les bois dit:
à
Il est amusant ce tweet sur les lectrices. Des lors, il est illusoire de se demander qui a pu lire « Soumission » , les pages où le directeur de la fac nouvelle explique le Coran .
babel ueda dit:
à
« le « sentiment d’insécurité identitaire et culturelle », rigolote cette expression, les politiques aiment beaucoup l’entendre car elle nourrit leur illusion que ce sont les gens qui se trompent, pas eaux
la « peur de l’islam », il ne faudrait pas confondre la peur avec l’incompréhension (réciproque) de l’image renvoyée. »
L’ordre public exige l’euphémisation des sentiments politiques.
Peur et insécurité sont des mots bien pensants pour qualifier un ensemble de réactions qui va de l’indifférence à la méfiance et la franche détestation.
Ces sentiments ne sont pas fondés sur « l’incompréhension » (quel est le dieu, hors tout contexte, qui pourrait donner la Compréhension?) mais sur l’interaction, toujours partielle.
Les gens ordinaires sont peut-être dans l’erreur mais il ne faut pas venir leur dire que leurs opinions sont des pré-jugés: c’est le produit d’un jugement sur ce qu’ils vivent. On ne peut leur opposer que d’autres jugements (empiriques), pas des admonestations.
Sinon ils se fâchent, et ont bien raison!
Village pipole dit:
à
chez nous, les mecs comme JC qui changent sans arrêt de pseudos pour camoufler leur fourberie, on les appelle de lavasses, des trous du cul, en un seul mot : des ordures
babel ueda dit:
à
« Inutile de faire long, si on pose les mauvaises questions on obtient les mauvaises réponses; »
Exact, renato.
Maintenant: quelle serait la bonne question?
Je vais vous le dire: elle n’existe pas.
La majorité des politiques (surtout à gauche mais pas seulement) pensent que ces questions ne doivent pas être publiquement posées, mais faire seulement l’objet d’enquêtes à usage interne.
renato dit:
à
Contre, non phobique, contre, enfin, anti: monothéisme & polythéisme associés et non car, si on joue un brin avec l’iconographie, on trouve les mêmes visages partout… évidemment, les peurs et les soucis des gens étant ce qu’ils sont… à part ça, c’est toujours dépriment cette incapacité des gens de prendre sur eux-mêmes… Bref, contre les idolâtres de tous bords… même ceux qui se sont persuadés que ne reconnaître qu’un seul dieu n’est pas de l’idolâtrie…
La Reine des chats dit:
à
Passionnant! La hauteur/étude/critique/exégèse circonstanciées& dépassionnées -ce qui masque peut-être une manière suprême d’être o combien passionné, ms calmement – comme mode d’approche, sinon clé universelle pour atteindre à la compréhension,donc la paix (ou une ébauche de).
Et c’est ainsi que Déroche est grand?
JC..... dit:
à
Village pipole dit: 7 avril 2015 à 12 h 08 min
« chez nous, les mecs comme JC qui changent sans arrêt de pseudos pour camoufler leur fourberie, on les appelle de lavasses, des trous du cul, en un seul mot : des ordures »
Normal ! Vous êtes des villageois …. autant dire des ploucs, des paysans, des nuls …
La Reine des chats dit:
à
Lu en biais, en tweet ci en bas, par manque de tps, ce commentaire sur les « hommes lisant et critiquant des hommes, alors que les lecteurs st en gde majorité des femmes ». Sans vouloir rameuter Simone de B, le constat est indéniable et n’en appelle que très rarement une reflexion critique, y compris du côté des femmes. Pourquoi? Peut-être à cause de cette quadrature du cercle dépeinte par Beauvoir, selon laquelle l’intérêt, la solidarité des femmes s’exerce plus volontiers vis-à-vis de l’autre sexe que du leur?De sorte qu’elles ne st pas entièrement innocentes globalement de l’inégalité qui les atteint. Gênant et étrange d’en être tjs là.
Mon vif intérêt pour ce François Déroche que ns fait découvrir PA ne m’a pas empêchée de lire « Soumission ». Savoir de quoi on parle a un certain intérêt parfs.La très grande amoureuse de Bellow que je suis en revanche est décontenancée par le tweet suisvant. Quoi, l’auteur de mon Herzog chéri est capable d’être pontifiant? Enfer &damnation! Sangre y tripas! Au secours, je suis poignardée.
La Reine des chats dit:
à
« La voix & le calame » selon Déroche – je rougis d’autant plus de ts les lapsus calami, fautes de frappes & d’accords ds mon post précédent. Navrée, pas le tps. BàV
renato dit:
à
« Quoi, l’auteur de mon Herzog chéri est capable d’être pontifiant? »
I on n’est pas capables d’être pontifiant on est capables de rien… être pontifiant avec modestie c’est un artifice ignoble… et Bellow ne l’était jamais (ignoble)…
JC..... dit:
à
Soyez raisonnables, sœurettes !
Vous mettez au monde des enfants à partir de notre semence intellectuelle : vous établissez le rapport, définitif, immuable, radieux, entre nos sexes ?
Amitiés à Eric Z… comme Zorro.
simple et facile dit:
à
autant dire des ploucs, des paysans, des nuls …
ça se reconnaît à ce que ça prétend avoir sous les pieds …
renato dit:
à
Et merdre! I on n’est pas capables > Si on n’est pas capables…
la vie dans les bois dit:
à
Du texte du Coran… tranquillement.
»
« -Qu’est-ce que le Coran au fond, sinon un immense poème mystique de louange ? De louange au Créateur et de soumission à ses lois. Je ne souhaite en général pas aux gens qui souhaitent approcher l’islam de commencer par la lecture du Coran, à moins bien entendu qu’ils ne fassent l’effort d’apprendre l’arabe et de plonger dans le texte originel. Je leur conseille plutôt d’écouter la lecture des sourates, et de les répéter, de ressentir leur respiration et leur souffle » (…)
Il eut un nouveau geste d’excuse, je pense qu’il était un peu gêné de son prosélytisme, en même temps il devait être trop conscient que ce discours, il l’avait déjà servi à de nombreux enseignants qu’il souhaitait convaincre; je suppose que la remarque sur le refus de la traduction du Coran, par exemple, avait fait mouche avec Gignac, ces spécialistes de la littérature médiévale voient souvent d’un mauvais oeil la transposition de l’objet de leur dévotion en français contemporain(…) »
Eh bien non, contrairement à ce laisse croire la lecture du billet, cet extrait n’est pas en lien du tout, avec la leçon inaugurale d’un professeur au Collège de France.
Car c’est ainsi que Houellebecq est grand.
Comme n'importe qui dit:
à
être pontifiant avec modestie c’est un artifice ignoble…
Alors là renato quand vous vous abstenez de vous surrestimer et de vous sous-estimer et tout ça en même temps vous êtes vraiment épatant !
la vie dans les bois dit:
à
@12h08, ne pas dire du mal de la danseuse à Javert. Au 1.2.2, 122 rue de provence, la tafiole est connue.
renato dit:
à
Ce qui pratiquent la modestie iront brûler en enfer avec les idolâtres et les usuriers…
renato dit:
à
Ce > ceux…
de nota dit:
à
Ce petit extrait tiré du « Mahomet et la tradition islamique » d’Emile Dermenghem, publié en 1955…
Le père du féminisme fut en Orient Qasim Amîn, mort en 1908, disciple, comme ‘Abdoûh, de l’ardent réformateur Al-Afghânî. Sa Femme Nouvelle, en 1901, ouvrit le feu des polémiques, et son livre posthume, Kalimât, témoigne des mêmes préoccupations. Pendant ce temps Madame Cha’rawî fondait l’Union Féminine et dirigeait la Revue L’Egyptienne, en arabe et en français.
En Tunisie, un leader du premier Destour(parti politique tunisien fondé en 1920) Tâhir el-Haddâd, qui souhaitait une orientation moderniste anti-wahhabite et qui mourut en 1934, publia en 1930 « Notre Femme dans la loi et la société », pour montrer la nécessité de réformes profondes et leur accord avec l’islam bien compris. C’était, soutenait-il, les juristes qui avaient aggravé les choses au lieu de les assouplir.
Ce n’était pas l’islam qui était responsable mais les musulmans et les docteurs acharnés à aider la lettre et à tuer l’esprit. Retranchés derrière la prétendue interdiction d’ijtihâd(interprétation personnelle des docteurs), les littéralistes, disait-il, ont dégradé la société musulmane. Ils ont facilité la répudiation alors que la religion la voit d’un mauvais œil; ils ont encouragé la polygamie, alors que le Coran, tout en la tolérant, la réprouve et proclame l’affection conjugale indivisible. Ses analyses sociologiques et psychologiques impitoyables montraient les effets désastreux du mariage précoce, du droit de jebr( qui permet de marier sans les consulter les mineurs), de la claustration, du voile…
l'erreur de casting dit:
à
les jeux par lesquels certains se révèlent sur ce blog, je ne les aime pas ; je ne cherche pas à les comprendre
les pratiques par lesquels l’islam se révèle à l’occident , je ne les aime pas même si je cherhe à le comprendre, cela ne changera pas mon goût , mes attirances et mes rejets;
bérénice dit:
à
12h40 on peut-être femme et préférer les hommes, non? c’est naturel.
JC..... dit:
à
Finalement ….. qu’est ce que vous aimez ?
JC..... dit:
à
En conclusion, car hélas, tout a une fin !
Ernest Renan avait peut être des qualités intellectuelles qui me resteront à jamais inconnues (ce qui me permet de rester proche du peuple), mais, côté nutritionnel et sportif, il bouffait trop gras.
Sa gueule de gros porc est repoussante, non ?
la vie dans les bois dit:
à
Calame de Thot !
http://www.ankhonline.com/revue/diop_cm_ecriture_hieroglyphique.htm
la vie dans les bois dit:
à
mon 13h44 pour erreur de casting.
bérénice dit:
à
s’exerce plus volontiers vis-à-vis de l’autre sexe que du leur?De sorte qu’elles ne st pas entièrement innocentes globalement de l’inégalité qui les atteint.
n’importe quoi si encore vous utilisiez responsables en place d’innocentes, l’inégalité? pensez-vous à la façon dont elles sont perçues, reçues, à la discrimination à l’emploi, aux différences salariales, à la difficulté d’accès aux plus hautes responsabilités… Les choses évoluent , je ne sais cependant si l’on attend deux fois plus de qualités d’une femme que d’un homme pour occuper la même fonction. Pour obtenir les diplômes il me semble qu’elles doivent faire preuve de la même intelligence.
bérénice dit:
à
l’auteur de mon Herzog chéri est capable d’être pontifiant?
ouais y’en a qui le sont carrément, il faut les éviter en minaudant.
JC..... dit:
à
« Pour obtenir les diplômes il me semble qu’elles doivent faire preuve de la même intelligence. »
Beaucoup de Polytechniciennes ont couché avec leur examinateur pour réussir, c’est bien connu.
Ce n’est pas un problème moral, c’est plutôt, qu’une fois de plus, les classes préparatoires n’avaient rien prévu pour les y préparer.
l'erreur de casting dit:
à
c’est naturel.
c’est vous qui le dites ,et le pensez un peu vite
renato dit:
à
« … il faut les éviter… »
Il faut donc vous éviter?
bérénice dit:
à
comprenez vous reine des chats qu’à cause de femmes de votre « genre » certaines autres finissent par renoncer à toutes tentatives de communion avec leurs sœurs puis à se tourner vers les hommes on finit par prendre la défense des animaux, c’est désespérant, no solution.
JC..... dit:
à
Jean Germain a mis fin à ses jours !
Excellent !
Moins de socialistes corrompus ne peut que ravir nos grand mères à la veillée des chaumières …
JC..... dit:
à
Bérénice,
la Reine des Chats est couillue … c’est d’ailleurs sa seule qualité.
bérénice dit:
à
Renato loin d’être affiliée au régime des intermittents de l’intellect je ne saisis pas comment je pourrais pontifier. Vous pouvez emprunter le bac pour traverser l’anse qui nous sépare, je vous attends sur l’autre rive.
renato dit:
à
« … on finit par prendre la défense des animaux… »
Aujourd’hui vous les cherchez, je m’abstiendrai donc de tous commentaires… pour ce qui est de l’autre rive, désolé, j’ai déjà trop de rendez-vous et une ballade me prendrait trop de temps… (l’usage des points de suspension n’est pas, dans ce cas la conséquence d’une quelconque forme d’indécision propre à la génération qui est la mienne), mais… il faudrait que vous analysiez votre prose…
JC..... dit:
à
« Grande émotion devant la disparition brutale de Jean Germain, un élu qui aura mis toute son énergie et sa passion pour sa ville de Tours. » (le Foll)
Il est vraiment fol, le Foll !
Un élu de plus où de moins : qu’est ce que ça compte ?… un élu assez con, soit pour manipuler, soit pour l’être, et en mourir.
Non mais quel gland !
renato dit:
à
Dans les faits la croyance n’est qu’une forme de maladie mentale car il est compréhensible qu’une histoire de « veilleur de nuit » puisse rassurer les enfants… mais des grandes personnes qui devraient si non rassurer les enfants, rassurer au moins leur chien…
l'erreur de casting dit:
à
les hommes veulent être lus par des femmes :on le savait depuis longtemps mais les femmes veulent elles aussi être lues par des femmes? et par des hommes?
Giovanni Sant'Angelo dit:
à
…
…les bulles des bulles,!…déjà restez dans le sien , des bulles,!…à bulles,!…
…
…produire des bulles,!…en l’air,!…
…
…façon Perrier,!…
…en rester à sa bulle sainte au carré,!…
…à long-champ des titres,!…avec ou sans bulles,!…
…renaître à flanc de côteaux,!…
…tout ces parvenus, aux sortir des braises,!…déjà, mousser du matin,!…
…c’est courant,!…l’imagination des fraicheurs qui perlent sur nos têtes,…la bulle au saint,…à tétinez les dards aux seins,!…
…sans voies,!…le corps au champagne à flanc de côteaux,!…
…ou était tu passé, l’homme invisible,!…
…à flan des fesses,!…
…l’imagination, qu’elle prouesse,!…
…Ah,!Ah,!Ah,!…Bip,!Bip,!…Go,!…
…etc,!…
l'erreur de casting dit:
à
des livres signés par des hommes plutôt qu’écrits , peut-être?
l'erreur de casting dit:
à
on est fatigué d’allégations de « maladie mentale » pour le plus grand nombred’hommes sut cette planète qui croient au moins que toute la terre connaît l’alternance jour /nuit
l'erreur de casting dit:
à
sur cette planète nommée la terre
renato dit:
à
On prend quelques exemples de croyance et on analyse, puis on voit si toutes les cases sont en ordre… pour qui l’aurait loupé:
hamlet dit:
à
renato, la croyance une maladie mentale ? intéressant.
la différence entre une croyance et un savoir, le savoir est réfutable, il change toutes les deux minutes, alors que la croyance est immuable.
mais c’est plus compliqué que ce qu’en dit Popper, parce qu’il existe deux choses : les faits et les idées.
les faits et les idées s’articulent de deux manières : soit nous adaptons nos idées à la variabilité et la mobilité des faits, dans ce cas nous avons à faire à une attitude d’ordre « imaginative », soit c’est l’inverse, nous adaptons les faits à nos idées, comme nos idées sont toujours moins variables et mobiles que la réalités des faits dans ce dernier nous pouvons dire que nous courons derrière les faits avec nos idées pour les faire entrer dedans, nous avons alors à faire là à une attitude scolastique ou « intellectuelle ».
En fait c’est plus compliqué que ça, parce qu’il y a la précision de nos idées et leurs exactitude, nos idées peuvent être extrêmement précises sans pour cela être exactes, un peu comme celui qui tire à la carabine et qui fait un tir groupé mais loin du centre de la cible.
Par exemple ceux qui regrette le passé, les nostalgiques, en générale ce sont des « scolastiques », alors que ceux qui essaient de s’adapter aux changements ce sont des « imaginatifs ».
l’histoire des hommes est un long conflit entre les imaginatifs et les scolastiques.
à partir de là si vous avez, par exemple, une femme, de confession juive, qui va voir son rabbin pour lui dire que ne pouvant pas faire d’enfant elle va faire appel à une femme de confession catholique chez qui on va implanter un ovule fécondé provenant d’un tiers de confession juive, il est évident que le rabbin va demander un temps de réflexion avant de décider si l’enfant naitra juif, il va prendre une feuille de papier et faire des dessins dans tous les sens avant d’arriver à une décision claire et circoncise.
tout ça pour dire renato que nous sommes tous des mélanges de croyances et de savoirs, et celui qui dit je ne crois en rien, soit c’est un menteur, soit c’est un malade mental.
l'erreur de casting dit:
à
menteur, malade mental et quoi encore?
hamlet est bien catégorique quelle que soit sa croiyance dans ce débat , de persuader x, et y, ou tous ou de se persuader soi-même ?
il faut être imaginatif pour croire, c’est sur, croire que vous êtes aimé d’une belle héritière, ou d’un brillant héritier par exemple , alors que vous n’arrivez pas à le /la supporter, et encore moins à l’aimer pour le lji faire croire
hamlet dit:
à
il me semble bien, il faudrait demander à ce professeur du collège de France pour en être certain, qu’il est noté quelque part, dans le Coran, que cette religion durera jusqu’à ce qu’un homme marche sur la lune, le type il voulait cette religion sera éternelle, dans son esprit à l’époque il était évident que jamais personne, ne marcherait, un jour, sur la lune.
ça c’est ce qu’on appelle faire un boulette.
même une très très grosse boulette, quand on écrit ce genre de bouquin il faut vachement gaffe à ce qu’on raconte.
du coup, aujourd’hui, dans le monde musulman beaucoup disent c’est pas vrai : personne n’a marché sur la lune, d’autres plus intelligents, ceux qu’on appelle des exégètes contourne le problème en donnant une interprétation plus savante du genre le type avait bu du pinard avant d’écrire ça, c’est ce qu’on appelle la lecture savante des textes, d’ailleurs j’aimerais bien avoir l’avis de monsieur Déroche sur cette histoire de la lune.
renato dit:
à
Hamlet, écrire “Popper” aurait suffit.
Cela dit, je crois en quelque chose… par exemple, de l’autre côté de la rue je vois l’insigne “Macelleria Al Arabia” et, en y étant enté, je n’ai aucune raison de ne pas croire qu’il ne s’agit pas de la chose déclarée.
P.S. Ne faites pas semblant de ne pas comprendre: étant donné l’environnement, je parle de “croyance religieuse”… à ce propos… je dois passer chez le pâtissier…
jem dit:
à
Il ne me semble pas inexact de dire que Saul Bellow était relativement « pontifiant » dans ses romans. C’est ce qui en rendait souvent la lecture lassante. Cependant, grand romancier malgré tout, son génie faisait passer la pilule – ce pessimisme amer, décalé, qui nous le rend si cher, nous autres Européens.
hamlet dit:
à
allez-y mon gars, ne vous énervez pas vous allez nous péter une durite, c’est quoi que vous n’avez pas compris ? la différence entre l’attitude « imaginative » et « scolastique » ?
il faut juste demander si vous ne comprenez pas quelque chose.
les « scolastiques » sont des gens qui ont un corpus d’idées à leur disposition, ils ont lu Kant, Spinoza, Hegel, Palton, et à partir de là, quoi qu’il puisse arriver dans le monde, ils essaient de le faire rentrer dans ce corpus.
C’est comme ça que fonctionnent les croyants, du genre le jeune homme musulman qui téléphone à l’imam qui travaille à la hotline pour savoir si le fait d’envoyer une demande en mariage par sms c’est haram ? c’est une bonne question. mais le pauvre imam il travaille pas chez Orange, il a juste le Coran à sa disposition, il est obligé de balancer un avis à l’emporte pièce et l’autre à l’autre bout du fil il va dire bon, c’est d’accord, ça c’est l’aspect amusant de la chose mais il y a aussi les philosophes qui fonctionne sous ce régime, et les juristes, et les hommes politiques, et les économistes, ils passent leur temps à courir derrière la réalité des faits, et là c’est moins marrant.
sur les héritiers vous connaissez le diction juif : les pauvres ont des enfants, les riches n’ont que des héritiers.
watch your language dit:
à
casting
dire plutôt livestock aurait le mérite de la clarté
mais bon comme ce n’est pas le but
hamlet dit:
à
comment peut-on dire que Bellow est pontifiant ?
alors que c’est l’écrivain le moins pontifiant qui existe, Bellow est drôle, il est rapide, son esprit marche à la vitesse de a Lumière, il est dans la lignée des plus grands, des Cervantès et des Sterne.
sa rapidité ! voilà ce que P Roth n’aura jamais pu avoir, Roth c’est un besogneux, c’est la différence entre le talent et le génie, comme Mozart et Salieri : Roth n’a que du talent, Bellow a du génie.
Village pipole dit:
à
Turquie : une fatwa pour le PQ !… JC rebande
La Reine des chats dit:
à
Jem, et vs, cher Hamlet, le tweet ne suggère à aucun moment que Bellow, « romancier », est pontifiant – franchement le postulat serait difficile à défendre. C’est de l’essayiste dont il est question, que je n’ai js lu. Quant à dire que Roth est besogneux… horreur! malheur!
Bérénice, j’ai parfs l’impression que vs ne lisez absolument pas ce qui réellement est écrit.Ou alors, c’est pire
Culture Quizz dit:
à
Et puis alors là, rien à voir avec Nelson Mandela.
Giovanni Sant'Angelo dit:
à
…
…aux croisements des esprits, une auberge,!…
…déjà un dôme,!…une coupole,!…quelle solitude,!…
…peut tu y vivre,!…et, alors,!…
…pour concilier , qui que quoi donc,!…ou et pourquoi,!…
…les héritiers de quoi,!…de rapines,!…
…en l’histoire,!…
…souffle de vie,…monte,!…
…je ne connait pas vos plans, ni votre mission,!…
…j’en reste à mes étourderies,!…mes papiers de soie, sur les paysages,!…
…etc,!…
JC..... dit:
à
On s’emmerde sur ce billet !
Pourrait-on parler de choses intelligentes, plutôt que de superstition institutionnelle ?
L’homme n’est pas né pour être esclave.
renato dit:
à
Devinette:
Io venni in luogo d’ogni luce muto;
The stench of wet coal, politicians
. . . . . . . . . . e and. . . . . n, their wrists bound to
their ankles,
Standing bare bum,
Faces smeared on their rumps,
wide eye on flat buttock,
Bush hanging for beard,
Addressing crowds through their arse-holes,
Addressing the multitudes in the ooze,
newts, water-slugs, water-maggots,
And with them. . . . . . . r,
a scrupulously clean table-napkin
Tucked under his penis,
and. . . . . . . . . . . m
Who disliked colioquial language,
stiff-starched, but soiled, collars
circumscribing his legs,
The pimply and hairy skin
pushing over the collar’s edge,
Profiteers drinking blood sweetened with sh-t,
And behind them. . . . . . f and the financiers
lashing them with steel wires.
And the betrayers of language
. . . . . . n and the press gang
And those who had lied for hire;
the perverts, the perverters of language,
the perverts, who have set money-lust
Before the pleasures of the senses;
howling, as of a hen-yard in a printing-house,
the clatter of presses,
the blowing of dry dust and stray paper,
fretor, sweat, the stench of stale oranges,
dung, last cess-pool of the universe,
mysterium, acid of sulphur,
the pusillanimous, raging;
plunging jewels in mud,
and howling to find them unstained;
sadic mothers driving their daughters to bed with decrepitude,
sows eating their litters,
and here the placard ΕΙΚΩΝ ΓΗΣ,
and here: THE PERSONNEL CHANGES,
melting like dirty wax,
decayed candles, the bums sinking lower,
faces submerged under hams,
And in the ooze under them,
reversed, foot-palm to foot-palm,
hand-palm to hand-palm, the agents provocateurs
The murderers of Pearse and MacDonagh,
Captain H. the chief torturer;
The petrified turd that was Verres,
bigots, Calvin and St. Clement of Alexandria!
black-beetles, burrowing into the sh-t,
The soil a decrepitude, the ooze full of morsels,
lost contours, erosions.
Above the hell-rot
the great arse-hole,
broken with piles,
hanging stalactites,
greasy as sky over Westminster,
the invisible, many English,
the place lacking in interest,
last squalor, utter decrepitude,
the vice-crusaders, fahrting through silk,
waving the Christian symbols,
. . . . . . . . frigging a tin penny whistle,
Flies carrying news, harpies dripping sh-t through the air.
The slough of unamiable liars,
bog of stupidities,
malevolent stupidities, and stupidities,
the soil living pus, full of vermin,
dead maggots begetting live maggots,
slum owners,
usurers squeezing crab-lice, pandars to authori
pets-de-loup, sitting on piles of stone books,
obscuring the texts with philology,
hiding them under their persons,
the air without refuge of silence,
the drift of lice, teething,
and above it the mouthing of orators,
the arse-belching of preachers.
And Invidia,
the corruptio, fretor, fungus,
liquid animals, melted ossifications,
slow rot, fretid combustion,
chewed cigar-butts, without dignity, without tragedy
. . . . .m Episcopus, waving a condom full of black-beetles,
monopolists, obstructors of knowledge.
obstructors of distribution.
CELINE dit:
à
Ezra Pound, renato, mais je ne sais plus le numéro du Canto.
christiane dit:
à
@DHH
Toujours ce plaisir de vous lire. Vous entrez dans les débats par l’oblique et cela ouvre à bien des méditations… Aborder ces écritures « savantes » (* vos commentaires de ce jour) par leur dessin est d’une grande justesse. Mais également toute écriture. Que découvririons-nous si les commentaires de ce blog étaient manuscrits ? (J’aimerais bien connaître celle d’hamlet et de la reine des chats.)
Au Musée des lettres et des manuscrits, j’ai observé longuement les écritures de nos écrivains et hommes politiques. Je revois celle de Gérard de Nerval si serrée, fine et droite.
Je relis le « Dit Nerval » de Florence Delay. Et ces lignes, comme un écho lointain à ce billet et aux réflexions des uns et des autres, sonnent comme un éclat de rire :
« Un jour place Royale, chez Victor Hugo, Gautier raconte que Gérard de Nerval se fâcha parce qu’on lui reprochait de ne pas avoir de religion. Moi, pas de religion ? J’en ai dix-sept… au moins ! s’exclama-t-il.(…) Gérard de Nerval reconnaissait tout en le craignant le monothéisme. Il avait des affinités avec le Fils plus qu’avec le Père, Yhwh dit Jéhovah, et, en tant que fils de la Grèce, avec tous les dieux grecs, latins et égyptiens, qu’il célèbre en ses sonnets.(…) Il se lie et relie à tous les dieux cachés du monde avec une ivresse païenne. »
Quelques vers d’un de ses poèmes qui vous vont bien, ce jour :
« J’ai oublié le mal, j’ai songé au bonheur
et j’ai chanté jusqu’à ce jour
où j’aborde au pays qui aime le silence. »
(Livre des morts égyptiens)
Quelques pages plus loin, elle note :
« Hugo note, dans un chapitre des Misérables que Gérard de Nerval lui avait dit un jour : « Dieu est peut-être mort. »
Grandes questions sans réponses… en ce temps de chaos et de déchirures, de crimes , de violence. Rien n’est plus dangereux que les religieux et croyants fanatiques.
renato dit:
à
Wow! CELINE… (Canto XIV)
la vie dans les bois dit:
à
Grandes questions sans réponses, dit la mater dolorosa.
Et pourtant si des historiens veulent se mettre à la poésie… Une Histoire de déclassification, aux dernières nouvelles.
Edouard dit:
à
Interessant Yves Calvi tout a l heure mettant en perspective islam et la notion de laicite.
Her Royal Highness 12.40, j abonde totalement dans votre sens, twit compris et autres compris. Vous ne m avez pas lu hier 9.11?
Decidement je vous baise les pieds. La decence m interdit d enoncer ou esperer plus.
DHH, sauf exception ( gatisme patent ou stupidite incurable de la Bere), la vieillesse, feminine en particulier, n est ni un naufrage obligatoire, ni que je sache, une tare. Permettez que je vous baise respectueusement la main.
rose dit:
à
DHH dit: 7 avril 2015 à 11 h 02 min
passionnante hypothèse posée par vous, mais les manuscrits enluminés nous disent le contraire, non ?
par exemple en Irlande
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8e/KellsFol292rIncipJohn.jpg/280px-KellsFol292rIncipJohn.jpg
JC..... dit:
à
Edouard dit: 7 avril 2015 à 20 h 06 min
A part baiser pieds et mains, Edouard, quelles sont vos motivations dans la vie de tous les jours…?
Widergänger dit:
à
Les malades ce ne sont pas les croyants, ce sont ceux qui croient que les croyants sont des malades sous prétexte qu’ils croient sans que les autres croient à ce qu’ils croient, ce qui n’est pas croyable !
rose dit:
à
comme si, hypothèse aussi, l’arabesque menait à la limpidité de la pensée.
Par contre DHH cette interdiction de représenter tout figure divine, à l’origine des iconoclastes, du grec (ehoh sapience malivole ?) »klastein » casser, eikonia l’image religieuse chez les orthodoxes semble à la source de bien des affres que nous subissons. Et tourments.
D. dit:
à
L’homme n’est certes pas né pour être esclave mais il est né pour louer Dieu. Or certains passent à côté de ce « petit » détail.
La louange peut prendre de multiples formes.
rose dit:
à
Mais -au delà de l’icône, la vraie trouille faisant détruire toute représentation du prophète et sa suite, ne serait-ce pas l’idole ?
Parce que le culte des idoles, et les offrandes s’ensuivant, sont obstacles à la simplicité requise pour être un croyant honnête.
rose dit:
à
croire ou ne pas croire parait donner raison à Malraux qui nous avait prophétisé un XXIème siècle spirituel. Sans préciser les carnages inhérents à ce retour du religieux.
Dans une trentaine d’années, puissions-nous assister à ce revirement de casaque, il y aura machine arrière et le nombre phénoménal de mosquées sera réemployé en cyber-café pour jeunes revenus de tout, y compris de voyages qui donneront des cours de je ne sais quoi, à je ne sais qui.
rose dit:
à
>Ce soir, c’est fête en la république : bérénice, DHH, christiane et céline, et allia contente de vous voir.
La reine des chats : mais, qui êtes-vous ?
Widergänger dit:
à
Tous les hommes croient. Vous aussi, mes bons petits chéris, vous croyez. Vous croyez que demain il fera jour, vous croyez que l’intelligence n’est pas une croyance, vous croyez en la nature, vous croyez que deux et deux font quatre, vous croyez en mille choses dont vous n’avez nullement conscience.
La seule différence entre vous et un croyez c’est que le croyant est honnête, pas vous.
la vie dans les bois dit:
à
( Edouard, quand tu auras compris qu’Yves calvi ne peut décemment « baiser » son collègue de tous les jours, l’héritier Zemmour, tu seras moins prompt à quelque galanterie)
JC..... dit:
à
Tenté par la fuite en arrière, je choisis la fuite en avant… car, avouons le, les mouches lubriques déposées coraniquement par l’ami Passou, ne me tentent guère dans leur burka jamais lavée. Noapte buna !
Widergänger dit:
à
Est-ce que vous croyez aux extraterrestres ? Moi oui !
Regardez et vous croirez, Mary Anne Stefany Shyn-Piper, astronaute de la Nasa, les a bel et bien vu alors qu’elle voyageait dans la navette Atlantis :
http://feairplane.canalblog.com/archives/2011/07/27/21683977.html
Widergänger dit:
à
On ne peut pas ne pas croire. Croire en la raison humaine est déjà une croyance.
pffffffffff...... dit:
à
mais quelle chapelle…..
Comme n'importe qui dit:
à
Est-ce que vous croyez aux extraterrestres ? Moi oui !
Pour vous consoler ???
Giovanni Sant'Angelo dit:
à
…
…rose,!…la page illuminée d’Irlande,!…
…
…avec, la nature humaine, (…) parallèle aux cinq sens,!…
…révèle,!…
…
…le saint,!…le prêtre,…l’aumônier,!…
…qui y est représenter,!…
…dans son cloître,!…labyrinthe d’abrutis à Dieu,…
… comme berger à occire ses moutons,!…
…
…comme un déjà, vu,!…autrement dit, plus vif,!…
…
…
…le Minotaure,!…dans son labyrinthe,!…
…
…etc,!…
Widergänger dit:
à
Bonne soirée ARTE, mes chéris.
la vie dans les bois dit:
à
Just to be « désarçonné »
» Some say Muslims did this because of the religion’s strong dictates against murder, though Christian doctrine proscribes it as well. Others say Muslims, always considered an ostracized minority, were not swept up in the Hutus’ campaign of bloodshed and were unafraid of supporting a cause they felt was honorable.
« I know people in America think Muslims are terrorists, but for Rwandans they were our freedom fighters during the genocide, » said Jean Pierre Sagahutu, 37, a Tutsi who converted to Islam from Catholicism after his father and nine other members of his family were slaughtered. « I wanted to hide in a church, but that was the worst place to go. Instead, a Muslim family took me. They saved my life. » »
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A53018-2002Sep22.html
hamlet dit:
à
besogneux ? d’accord c’est un peu excessif.
Roth suit son fil, il construit autour d’une trame, chez Bellow ça part dans tous les sens. je comprends bien le côté pontifiant, ses romans sont aussi des fables philosophiques (ou anti philosophiques), Bellow est dans la lignée de Singer, ce mélange des genres, pas Roth.
Bellow aussi a perdu la grâce après Humboldt, il a écrit 4 livres en 20 ans : Augie March, Herzog, Sammler et Humboldt, et après rideau, mais ces 4 là…
renato dit:
à
Hélas! Pauvres crédules! Ils croiraient n’importe quoi… pourvu que ce soit consolatoire…
rose dit:
à
>renato
ailleurs aussi regardez la tite fille dans les yeux
http://www.blindbild.com/angkor-thom-marz-2014/angkor-thom-bayon-mittag-1/
buena serata
rose dit:
à
consolateur non ?
hamlet dit:
à
Alba vous avez bien raison, vous savez ce que disait Chesterton : le fou est celui qui a tout perdu sauf la raison.
c’est la grande folie des Lumières, encore mieux que Burke, Lichtenberg avait vu de suite cette folie, il dit un truc du genre : un homme n’ayant que plus sa raison c’est comme un oiseau à qui on a coupé les ailes.
la vie dans les bois dit:
à
@20h58, comme a dit le cardinal Saint-Louis-des- Français l’autre jour à la radio, les croyances existent. Que ça vous plaise. Ou non. Y compris et surtout, en République laïque.
renato dit:
à
Enfin! les gens se consolent comme il peuvent… et le spectacle n’est jamais joli-joli… mais bon, nous sommes sur terre, entre humains et ce n’est pas un hasard si un soi-disant fils de dieu a fondé son église sur une pietre pierre…
la vie dans les bois dit:
à
Je ne sais pas pourquoi, la vieille renata, me fait penser à un oiseau déplumé, sirotant son marsala, en robe de chambre, psalmodiant dans un jargon situationniste compris de lui seul.
Une vision de croyant ferme.
hamlet dit:
à
avant je glorifiais la Sainte Raison, mais depuis j’ai lu le traité d’athéologie de Michel Onfray ! comment un type aussi bas de plafond peut-il se prétendre philosophe ? avoir un type comme Onfray dans son camps ça donne envie que d’une chose : se convertir !
la vie dans les bois dit:
à
Marsala (à l’origine « Mars Allah », le port de Dieu) est une ville italienne de la province de Trapani en Sicile. Elle est surtout connue pour sa production de vin de Marsala.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Marsala
renato dit:
à
“…comment un type aussi bas de plafond peut-il se prétendre philosophe ?”
Vous avez mesurez le votre de plafond? Non, parce que la on pourrait fignoler…
renato dit:
à
“…un oiseau déplumé”, etc.
Dit par une parvenue c’est rassurant…
bérénice dit:
à
Bérénice, j’ai parfs l’impression que vs ne lisez absolument pas ce qui réellement est écrit.Ou alors, c’est pire
si cela peut vous servir de PQ , why not?
D. dit:
à
Il ne s’agit aucunement de croire, mais d’admettre. C’est tout différent.
D. dit:
à
Bérénice, je ne voudrais pas mêler de ce qui ne me regarde pas, mais je pense qu’en effet vous faites preuve de négligence à la lecture.
D. dit:
à
Ici il ne s’agit pas tant de s’exprimer que de bien entendre les propos qui se tiennent.
bérénice dit:
à
justement je vous quitte pour des objets musicaux, la musique exprime ce que le verbe ne peut, de plus nous élève à des degrés de génie sans bouillir, vous devriez essayer, mieux qu’une lessive, le cerveau mousse et blanc à rendre l’âme .
D. dit:
à
J’ajouterai, Bérénice, et ça ce n’est pas bien du tout, que vous êtes une petite fière qui ne supporte aucune remontrance de quelque sorte que ce soit ou fut. J’en ai connu une comme vous quand j’avais 8 ans et que je faisais de la balançoire chez mes voisins dans le Cantal. Elle a voulu m’emmener dans le grenier et j’ai accepté bien volontiers. Il se trouve qu’à peine poussée la petite trappe qui y conduisait au dessus de l’échelle, j’ai violemment éternué en soulevant un nuage de poussière. Je lui ai fait remarqué que son grenier était poussiéreux. Elle l’a nié effrontément alors que c’était une évidence. J’ai claquée et la trappe et la porte et nous n’avons plus jamais rejoué à quoi que ce soit -ou fut -ensemble.
renato dit:
à
OK, je peut admettre que quelqu’un peut croire, et après? Mais… si on regarde le tout et on se dit qu’il y a un dieu quelque part, on devient fous car il s’est trompé sur toute la ligne — déjà, depuis l’origine, pour vivre il faut tuer… et ainsi de suite…
D. dit:
à
Je l’ai un peu regretté quand même, mais pas souvent.
bérénice dit:
à
Mais D vous avez raison, je n’ai lu que 16 des 505 pages réservées pour un transport, pourtant c’est un courant fort et porteur jusqu’à l’estuaire.
D. dit:
à
renato, vous feriez mieux de vous taire. Je vous déclare inapte à comprendre quoi que ce soit à Dieu et aux religions. Donc silence.
renato dit:
à
Dédé chéri, soignez-vous, il est grand temps…
D. dit:
à
Assez de familiarités déplacées. Nous ne sommes pas du même monde à ce que je sache.
renato dit:
à
“Nous ne sommes pas du même monde à ce que je sache.”
Il ne manquerait plus que ça!
bérénice dit:
à
Avez-vous remarqué la fréquentation actuelle et l’usage du mot « distancié » , il circule et je n’ai pas prêté attention au contexte.
bérénice dit:
à
Hamlet pour résumer vouliez vous dire que d’un côté il y a ceux qui ne s’encombrent pas de leur bibliothèque périmée ( la pensée ne peut naître qu’à partir d’une réalité variable dans le temps et l’espace) et s’adaptent au monde qu’il rencontre sans pour autant cesser de concevoir et de l’autre il y a ceux qui tentent de faire rentrer des formes dépassées dans le présentoir en les tassant au besoin histoire de faire coïncider l’héritage culturel à la géographie?
bérénice dit:
à
qu’ils rencontrent .
Giovanni Sant.Angelo dit:
à
…
…je devais avoir 10 ou 11 ans,!…
…
…je jouait de tout aux cartes et autres à dés,…avec cet vacancière, de mon âge,!…nous étions heureux,!…sans nous connaître,…
…ils étaient en vacances,!…au village,!…
…ils venaient de Cannes,!…
…personne ne se connaissait,!…ils étaient de l’auberge, à côté,!…
…
…je sentait, que pour ma sécurité, elle préféra en resté anjoué de feux aux joues,!…
…
…elle commençait à vouloir me dominer,!…
…des petits rien, aussi,…que l’année suivante,…ils iraient ailleurs,!…
…pour changer,!…
…combien j’en ai connu des amies, pour leurs tenir compagnie à jouer ensemble,!…les petits,!…dans les années » 60 « ,!…
…une seule ligne, la rigueur totale, pour garder la distanciation déjà,!…
…amis, amies,!…&…au revoir,!…
…
…
babel ueda dit:
à
Widergänger dit: 7 avril 2015 à 20 h 38 min
On ne peut pas ne pas croire. Croire en la raison humaine est déjà une croyance.
Mais bien sûr.
Cependant la croyance et la foi sont deux choses.
Croire parce qu’on sait (il y a autre chose que moi dans ce monde, je vais mourir un jour comme Papa) est une chose, croire sans le savoir (aucune preuve de dieu? ça m’est bien égal), est une autre chose.
Le meilleur guide (mais les égarés peuvent en choisir un autre): Peirce et ce qu’il dit de la ‘croyance’ ordinaire (belief).
babel ueda dit:
à
Je vois que le père Le Pen déclare ça:
«Je comprends tout à fait qu’on mette en cause la démocratie, qu’on la combatte.» Tout en appelant cependant à en respecter les règles : «Nous nous battons sur un terrain donné, qu’on ne choisit pas.»
Et une partie de la presse s’en émeut?
Mais qui ne comprend pas ça n’est pas un démocrate, c’est un imbécile.
Fasciste, communiste, islamiste, écologiste, qu’importe: ces règles démocratiques sont respectées par tous les adversaires de la démocratie.
Car ils espèrent que ces règles leur permettront de la renverser.
Ils fonctionnent avec une logique à deux tours (les plus subtils ayant été, à mon avis, les staliniens).
Mais ils doivent savoir que les démocrates disposent aussi d’une logique à deux tours: la politique ordinaire et l’état d’urgence.
Même la malheureuse constitution de Weimar avait son article, le 48.
Après, c’est affaire de décision.
C’est curieux, certains l’oublient.
chess mate dit:
à
bien, nous dinerons en paix.
D. dit:
à
Je pense ne plus revenir ici de sitôt. L’ambiance y est détestable.
Widergänger dit:
à
Mais on croit beaucoup de choses sans le savoir.
je crois que demain le soleil se lèvera sans le savoir.
Je crois en la nature sans savoir ce qu’est la nature.
Je crois en l’homme sans savoir ce qu’est l’homme.
etc.
Widergänger dit:
à
Croire et la foi c’est la même chose.
Je crois en la raison. J’ai foi en la raison. Pascal a une pensée très pertinente à ce sujet. Croire en la raison est similaire à croire en D.ieu. Et la foi n’est guère différente de la raison.
lola dit:
à
@Renato -Pound C’est bien le canto XIV 1925 où il dénonce les mensonges des hommes politiques tels Lloyd George et Wilson .
Le 1°vers est la reprise in extenso du vers de Dante au chant V la descente dans le 2°cercle de l’Enfer
« je vins en un lieu muet de toute lumière »
repris lui-même d’un vers de Virgile(descente aux Enfers d’Enée accompagné de la Sibylle:
« ibant obscuri sola sub nocte per umbram »
avec la même figure de style
« ils allaient ombres obscures dans la solitude de la nuit »
Je n’ai aucun mérite ,j’ai simplement de la mémoire; ces vers sont très célèbres,aussi célèbres que « arma virumque cano… »
Pound est très virulent ,traduisez per favore !!.
Bloom dit:
à
Augie March, Herzog, Sammler et Humboldt, et après rideau, mais ces 4 là…
—
Il faut ajouter Seize the Day, spécialement cité par l’Académie Nobel. Et dans les derniers, Him with his Foot in his Mouth, son dernier recueil de nouvelles.
Il est un peu vain de mettre en balance Bellow et Roth – Roth a commis le livre le plus décoiffant de la littérature us, Portnoy’s Complaint et une merveilleuse collection de nouvelles, Goodbye Colombus, puis c’est la médiocrité avant un retour de sève dans les années 90 & 2000 avec deux chefs d’oeuvre absolus, American Pastoral & The Humain Stain. The Plot against America met le doigt sur les non dits de l’Amérique, fascisme, hitlérisme & antisémitisme.
Il faudrait aussi évoquer Malamud, dont j’ai aimé passionnément les romans et nouvelles qui se rapprochent bien plus de singer que Bellow, avec leur shlemiels, schliemazels & schnorrers…
Richesse de l’expérience juive américaine au XXe s.
Giovanni Sant'Angelo dit:
à
…
…que se soit, sur tel ou tel, ou tel,…écran,…de P.C.,…ou ordinateur,!…
…
…il me semble,!…qu’il y a un doute, entre les écrits personnels livrés et en principes privés,!…avec l’ensemble des réseaux en cours,!…
…
…ce qui, revient à dire,!…nous écrivons sur la toile, sur les toiles et réseaux,!…
…
…mais comme dans les bords des jeux, vous pouvez être, aux bords du jeux-carré en cour,!…au bord ou le vide du jeux, de l’échiquier avec votre souris qui s’y déplace en 3D en noir,!…
…
…il y a le doute,!…le doute,!…dans le » click « , de votre souris,!…
…
…sous quel,!…contrôle,…d' » Anonymus « ,…serions nous gérer,!…
… j’écris donc,!…& qui contrôle, aussi, nos états, d’âmes,…dans les rues, toutes nos démarches,!…
…serait il utile,!…de se créer une fausse personnalité,!…pour s’échapper, du domaine des Anonymus,!…
…
…çà s’est une question économique, si tout le monde se tape, un Bug,!…électronique,…
…
…qui est qui, et devient, quoi,!…
…avec ou sans » Anonymus « ,!…ou d’autres virus maîtres-chanteurs en l’air, de préparations,!…
…
…
…de faire des choses, n’importe lesquels,!…mais différents, de vos qualités dans la vie,!…pour créer, une fausse personnalité de nous, de vous,!…pour survivre à être » libre « ,!…
…
…en quelque sorte, sortir d’un carré de patchwork,pour celui assembler,!…à côté,!…
…
…une liberté, comme des puces,!…
… » allez saute ma puce « ,!…
…
… » rien, que des,!…Anonymus,…sur nos êtes,!…pour nous » manipulés « ,!…partout, partout et en Bourses,!…
…
…des rencontres » orchestrer « , par vos » critères « , de possibilités » éthiques « ,!…
… » ethniques « ,!…aussi,!…
…
…des » A.N.O.N.Y.M.U.S. « ,!…à nos empathies d’ateliers,!…
…qui font,…
… » la joie, et le malheur, de tout ce que vous décider « ,!…pour vous réduire,!…
…vous entretenir, à leurs merci,!…
…
…imagination,…
…la raison,…dépouillé,!…de tout,!…
…circonvenir sur les touts,!…
…les détails au-dessus des joueurs d’échiquiers,!…
…des détails d’informations, pour s’y perdre, honnêtement dans les enjeux en cours des bourses,!…ou autres manipulations des pouvoirs,!…
…faire, plus propre au dessus des gens,!…
…des Anonymus,!…comme des agents pénitenciers, sur nos têtes, à la nouvelle Stallag 13,…aux,…€uro,!…de concombres,!…
…etc,!… Ah,!Ah,!…
Giovanni Sant'Angelo dit:
à
…
… » configurer l’obsolétisme programmé de la raison,!…
…entre strates d’enseignents corrompus,!…
…
…la sciences des empathies,!…
…enseigné ce qu’il ne faut pas faire,!…
…
…et qu’est ce qu’il faut faire alors en premier,!…c’est courant,!…
…à la nouvelle école, sur grilles, des poussins au barbecue,!…à la broche des Stars,!…etc,!…
…
JC..... dit:
à
« Et la foi n’est guère différente de la raison. » (W)
Elle est différente … et de beaucoup !
JC..... dit:
à
Quand à croire en un dieu, et raisonner… c’est l’un ou l’autre.
Que ça vous Blaise ou pas !
JC..... dit:
à
Croire en un dieu, c’est faire une hypothèse inutile.
ZEUS..... dit:
à
Ici, sur notre mont, notre travail continue, en dépit des incrédules d’en-bas !
A l’unanimité, nous venons de nommer un Demi-dieu des C.ns. Il s’agit d’Alexis Tsipras, le premier ministre grec, le fada de Syriza, la nouille de Grèce, le couill.n de l’Europe, le débile profond d’un continent qui en compte beaucoup…
Ce clown grec semble ne rien avoir saisi, ne rien avoir appris, ne rien avoir compris. L’andouille parfaite … Tout ce qu’il fallait pour obtenir ce poste prestigieux !…
Le nouveau demi-dieu des C.ns, c’est lui, sans aucun doute !
bérénice dit:
à
Quand à croire en un dieu, et raisonner… croire en Dieu c’est croire en l’Homme . Espérez-vous?
JC..... dit:
à
« croire en Dieu c’est croire en l’Homme »
Joli contre-sens…
bérénice dit:
à
« ils allaient ombres obscures dans la solitude de la nuit »
bref ils étaient quasi invisibles en plus de ne rien pouvoir discerner, les entendait-on au moins et étaient-ils sourds au silence des ténèbres infernaux?
bérénice dit:
à
Joli contre-sens…
Vous pourriez développer d’autres l’ont fait c’est pour la photo, souriez.
JC..... dit:
à
Je souriais en l’écrivant …. effectivement !
JC..... dit:
à
Car, ces religions qui sont des fables prenant les hommes pour des enfants, ce ne sont que bobards et imageries d’Epinal, n’est il pas vrai ?!
la vie dans les bois dit:
à
Renato à 21h35, sur « admettre que quelqu’un peut croire et après ? »
Mais après, rien d’argumentable.
Sauf à penser quelques généralités, que la foi, pour celui qui l’a et la vit, n’est pas une crédulité, qu’il n’aborde pas le monde avec le sentiment premier que ce monde est mauvais. La foi, dans la religion catholique par exemple, est associée au mot mystère.
Ce que les hommes ( là, on est au pluriel) peuvent faire au nom de dieu, c’est un autre débat; politique, au sens grec.
renato dit:
à
Je n’ai pas bien compris ce machin… au paradis terrestre les animaux vivaient en belle harmonie… est-ce parce que les deux cons ont mangé une pomme (ou une orange) que le lion est devenu carnivore? et si oui, avant il mangeait quoi, des champignon? de l’herbe? des baies? des bisquits?
L’histoire sumérienne du paysan qui viole la déesse endormie me semble plus réaliste… ou du moins plus proche de la pensée du mâle abruti lambda: « elle dort, je la saute »… cela dit, le régime alimentaire du lion avant la transgression reste un mystère
JC..... dit:
à
… renato, toutes ces fariboles, Paradis terrestre, le Barbu, Adam, Eve, pomme de la connaissance, serpent, lion végétarien, … sont des couillonnades infâmes ! …
JC..... dit:
à
« pensée du mâle abruti lambda: « elle dort, je la saute »… » (Renato)
Ne confondons pas abrutissement et … opportunisme respectable !
la vie dans les bois dit:
à
Oui, il fallait aussi préciser que toutes les religions n’ont pas un livre sacré, ni consacré, ni divin. Et que cette histoire d’arbre de la science, ma foi, elle est très variable selon les cosmogonies.
JC..... dit:
à
N’hésitons pas à nous moquer de toutes les religions, puisque l’on parle du Coran chez Passou, de la Bible et de la Torah ! Un exemple fameux de religion sympathétique ? Le voici :
Le Caodaïsme ! Une religion qui pousse le syncrétisme religieux à son paroxysme, intégrant par exemple l’animisme et le spiritisme, et proposant un panthéon aussi chargé qu’hétéroclite.
Le Caodaisme vénère Bouddha, Jésus-Christ, Mahomet, Lao-Tseu, Confucius, Moïse, Victor Hugo, Jeanne d’Arc, l’astronome Camille Flammarion, le poète chinois Li T’ai-Po, le lettré vietnamien Nguyên Binh Khiêm, le républicain chinois Sun Yat-Sen, Périclès, Saint-Vincent de Paul, Descartes, Napoléon, Chateaubriand, Churchill, Pasteur, Shakespeare, et même Lénine…
Hélas ! ce dernier – seulement lui – est tombé en disgrâce ces dernières années, disparaissant du panthéon officiel, sans doute à la faveur de la » fin » du communisme soviétique …
En fait, les représentants de toutes les philosophies et spiritualités occidentales et orientales, qui ont influencé les Vietnamiens colonisés par la Chine puis par la France, aspirent légitimement à la sainteté d’un point de vue caodaïste.
Pas belle, la religion caodaïste ? Ni plus, ni moins stupide que les autres monothéismes, peut être même plus rigolote car on s’éclate tous azimuts, au Viêt-Nam…
renato dit:
à
J’aime assez, par contre, la tentative d’approche scientifique qu’on retrouve par-ci, par-la… Il y avait donc au jardin deux arbres… bon, ça devient glissant… donc, Gilgamesh recherche le dernière homme survécu au déluge (le nom me fuit) car celui-ci connait la plante de l’immortalité. Bien, ce survivant dit à Gilgamesh que le paradis (et l’arbre avec car, tout comme nos platanes, l’arbre de la vie n’a pas eu le réflexe de se déplacer)… le paradis, je disait, a sombré dans la mer… le Nôtre plonge donc dans la mer et trouve une branche de l’arbre, mais voilà qu’un serpent la mange et retrouve sa jeunesse… ce qui expliquerait et la perte définitive de l’arbre de la vie et le fait que les serpents changent la peaux (mue)… et la, comment ne pas rappeler les fourmis dont parle Lévi-Strauss que, tout comme les grands arbres, sont éternelles… par ailleurs, pendant la dernière glaciation le Golfe Persique était à sec, ce qui donne à la narration un ton historico-géographique digne de quelques attentions…
JC..... dit:
à
Utanapishtim, dit-on dans les tablettes sumériennes…
Village pipole dit:
à
le JC a considérablement augmenté sa dose de PQ
JC..... dit:
à
Village pipole est un pseudo pour fiotte …
JC..... dit:
à
CAROLINE NEWS
« Un policier blanc abat un nègre de huit balles dans le dos »
Quel lâcheté, ce negro ! S’enfuir alors que le cop voulait lui offrir des bonbons …!
Village pipole dit:
à
9 h 27, effectivement, il y a des balles qui se perdent
la vie dans les bois dit:
à
Renato, le seul indice était qu’il y avait un ou des arbres, donc deja c’etait pas dans une cité. Ensuite cette histoire d’arbre est racontée par un homme seul, ou supposons le, rappelez vous que la première personne à croire Mahomet fut son épouse. Pour ceux des cités, ou vivant dans un grand brassage d’idées, pour expliquer des phénomènes incompréhensibles, ils ont fait appel z plusieurs dieux. Ainsi soit-il.
DHH dit:
à
@ edouard
vous avez raison ;
la vieillessese est ce moment beni où comme dit Pavese on se retire des apprences ;
je dirai mêmeplitôt l’âge où l’on accepte d’etre soi-même où l’on cesse de s’identifier laborieusement à des emplois et des personnages mythifiés ;où on n’a plus honte,comme quand on decouvrait Simone de beauvoir, de passer des heures dans sa cuisine pour gâter ses petits-enfants ,où on prend conscienceaussi de ce qu’il pouvait y avoir de derisoire ou du moins meritant d’etre relativisé dans l’aventure sociale ou professionnelle dans laquelle on s’etait trop investie .
et j’ajouterais que pour une femme ,c’est le moment beni ou le fossé entre celles qui ont eté belles et celles qui ne l’etaient pas a disparu ;mieux les unes vivent la perte de leurs attraits comme une realité douloureuse ,les autres qui ne s’etaient jamais definies à travers leur physique echappent à cette douleur
JC..... dit:
à
Comment peut-on parler à une femme laide, vieille, et ridée par le temps ? je me le demande ! Il y a tant de jeunes beautés !
L’intelligence, si rare chez la plus part de nos sœurs, n’excuse pas une erreur de cette nature…
DHH dit:
à
@lola
allez jusqu’au bout
dites que cette figure de style s’appelle un hypallage (l’un pour l’autre)
curieusement si elle est utilisée souvent pour sa valeur poetique ,on la trouve dans mille expressions toutes plates de la vie courante.
par exemple ;la grande ecole (celle des grands qui succede à la maternelle)
15 h precises =exactement à 25 heures
il passa de longues heures etc…
l'erreur de casting dit:
à
L’Amharique (ou « abyssin ») est la première langue officielle de l’empire d’Ethiopie. C’en est aussi la plus répandue, car de nombreux Ethiopiens la parlent en plus de leur langue maternelle. C’est la plus importante des langues qui y sont écrites, les deux autres étant le guèze, langue qui a cessé d’être parlée mais survit dans les liturgies chrétienne et juive et dans l’enseignement religieux, et deuxièmement le tigrigna, qu’on a commencé à écrire seulement vers le début du vingtième siècle, et surtout en Erythrée, Bref, c’est la langue du Parlement, des lois et actes officiels, des tribunaux, de la presse et de la radio d’Etat.
Back! dit:
à
Village pipole dit:
à
Kamel Daoud est en lice pour le Goncourt du premier roman 2015, JC va encore brailler, ce plouc haineux
renato dit:
à
Donc, le Golfe Persique serait le lieu où machin planta le fabuleux jardin dont il est question dans la légende… C’est vrai que 5000 à 6000 ce n’est pas une quantité extraordinaire, déjà le Magdalénien a bien plus de gaule… Et que dire du Paléolithique inférieur? enfin, ce n’est pas si important que ça… bien que la maitrise du feu vers -400000 et la, probablement antécédente, découverte du sel et des plantes aromatiques (surtout la sauge et le romarin) ouvrent immédiatement des grandes perspectives culinaires… et on peut très bien rigoler de la chose, mais puisque tout le monde (les poissons, les hirondelles, les mouches) suit le frigo, un bon rôti avec ses herbes et quelques petit pois juste revenus sur une pierre à côté avait de quoi faire rêver le chasseur peu doué… à partir de ce moment le chemin est tout tracé…
Paul Olson dit:
à
2 mecs des tuyaux
JC..... dit:
à
Je ne suis pas haineux ! Plouc, je veux bien … Plouc, j’accepte l’honneur d’être un plouc. Encore que j’ai échoué au Concours. Difficile de réussir lorsqu’on a passé 10 ans après le bac à chercher comment gagner des sous honnêtement sans se lasser …
Mais votre Kamel Daoud ! Ouaaah ! C’est seulement l’Arabe qui cache les affolés …
Village pipole dit:
à
JC dit : je ne suis pas haineux… alors que la haine est présente dans TOUS ses commentaires, c’est quotidien et vérifiable
christiane dit:
à
Cette leçon inaugurale du 2/04/2015 mise en lien est vraiment passionnante. Mr. Deroche y fait œuvre de paléographe des écritures arabes anciennes et s’interroge sur l’histoire de la transmission du Coran (palimpseste provenant des 926 fragments de Corans … différents. Le mécénat de la Fondation Max von Berchem (Genève) lui a donc permis l’étude de ces fragments de manuscrits (VIIe au XIe s.) sur parchemin trouvés dans la grande mosquée de Damas ou à Sanaa au Yémen. Voilà une passerelle humaniste…
Splendide approche historico-critique et non religieuse qui approfondit celle des historiens d’art qui s’intéressaient essentiellement aux enluminures ornant les premières pages de ces manuscrits.
Puisse ces traces des temps anciens enfouir cette actualité du présent illisible.
renato dit:
à
« Puisse ces traces des temps anciens enfouir cette actualité du présent illisible. »
Mais le présent est parfaitement lisible… il suffit de ne pas se laisser prendre par la panique…
JC..... dit:
à
« Puisse ces traces des temps anciens enfouir cette actualité du présent illisible. »
Puisse ces traces des temps anciens s’enfouir définitivement, rendant ce présent plus vivable.
renato dit:
à
Savant divers et variés sur passerelle humaniste:
babel ueda dit:
à
« ibant obscuri sola sub nocte per umbram »
« ils allaient ombres obscures dans la solitude de la nuit »
Pour garder cette figure, la traduction ne peut être que:
Ils allaient obscurs dans la nuit solitaire à travers l’ombre, etc.
CELINE dit:
à
Mais, JC, christiane précise bien qu’elle parle d’un cours d’histoire d’une, sinon des religions, bien utile pour comprendre des rêveries parfois belles, parfois hilarantes, souvent aussi malfaisantes sur lesquelles je suis en plein accord par ailleurs avec renato… et même vous, aujourd’hui (qu’elles aient alimenté la littérature et les arts est une tout autre question).
renato, je n’ai pas de panique, mais ce qui à la fois me ferait rire et avoir peur ces temps-ci, c’est qu’on me dise « infidèle », ce qui peut mal finir. Infidèle à quelle foi, que ueda a eu bien raison de distinguer des croyances ?
CELINE dit:
à
ueda, oui, « ombres obscures » ne traduit pas du tout l’hypallage.
Je répète que j’ai bien aimé votre remarque d’hier à 22h.56
what's new ? dit:
à
marques et emballages à en croire que cela serait de tous temps voulez-vous du feu de mon briquet no name ?
lola dit:
à
@ DHH 10h04 .Vous avez raison;j’avais évité hypallage,je craignais des discussions biscornues sur le sexe des anges,telles celles que j’avais lues à propos de l’épanalepse,de l’anadiplose et épanadiplose…Il est vrai qu’il est amusant de jongler avec tous ces mots qui semblent venir d’un autre monde.Je viens de jeter un oeil sur Wiki et l’hypallage,la métonymie et la catachrèse y sont expliqués et illustrés.A vrai dire,ce qui m’intéressait dans le Canto XIV cité par Renato,c’était le sens;beaucoup sont d’une grande difficulté et celui-ci me semblait simple:attaque contre « the nauseating obscenity of old men’s lies;( ce en quoi il diffère des 2 passages que j’ai cités);mais de l’autre côté du fleuve,que découvrent les héros Ulysse,Enée ou Dante? on peut penser aussi au tableau de Delacroix.
Merci à Renato,il m’a permis de sortir Pound de l’étagère et de (re)trouver les textes qu’il a écrits sur la lecture,très clairs et lisibles,que pense Pound ,il y a 100 ans de la langue ,de la littérature ?
lola dit:
à
@Bab el ueda 12h06 .oui,bien sûr;il y a de nombreuses traductions possibles,j’ai simplement repris celle qui est la plus courante.
DHH dit:
à
@lola
ces noms de figures de style que vous citez même quand on ne comprend pas ce qu’ils veulent dire et peut-etre d’autant mieux qu’on ne le comprend pas tout à fait, ont quelque chose de fascinant qui tient à leur « trangeté et pour certains à leur beauté .
j’ai toujours pensé que si je me decidais à ouvrir une boutique de fringues je l’appellerais hypallage ou metonymie
C.P. dit:
à
lola, je m’y mets un peu tard : renato a cité le Canto XIV pour des attaques non pas seulement politiques, bien sûr ! la conjonction avec l’Eglise est assez claire :
« Behind them…
the vice-crusaders waving the Christian symbols…
the arse-belching of preachers…
Episcopus waving a condom full of black-beetles,
monopolists, obstructors of knowledge…
babel ueda, moi aussi j’ai bien aimé la remarque de 22h 56.
hamlet dit:
à
renato, je n’ai pas dit que je n’étais pas moi-même « bas de plafond », il ne s’agit pas de moi mais de regarder de près l’athéisme dogmatique (ou athéisme réactionnaire) comme le vôtre, cette attitude stupide qui consiste à vouloir réfuter les religions par une approche qui se veut rationaliste et scientifique, quand je dis que cette approche est « bas de plafond » c’est simplement parce qu’elle est « bas de plafond », dire par exemple comme Onfray que Nazareth est une ville qui n’existait pas à l’époque ou Jesus est né et donc Jésus n’a pas existé c’est de la démonstration stupide d’un « bas de plafond », ou dire le jardin d’Eden, le barbu, le serpent.. c’est un fable, un gamin de six ans dirait la même chose, je pourrais reprendre tout votre argumentaire de tout vos commentaire et vous montrer à quel point ils sont à chaque fois « bas de plafond ».
Le mythe de l’athéisme chez Nietzsche ou le mythe de l’athéisme historicisé chez Marx, avec la naissance d’une nouvelle époque où Dieu n’existe plus ? il faut relire ce qu’en dit Lukacs, sur cette prétention à l’indépendance et un soi-disant non-conformisme comme étant lui-même un maintien d’une religiosité nécessaire à une société capitaliste de consommation, mais ça Onfray je ne sais pas si il a lu Lukacs et ça ne lui est pas encore arrivé au cerveau, son athéisme n’est que le moteur libidinal nécessaire à une société de consommation culturelle de masse, est-ce là ce qu’il faut attendre de l’athéisme ?
vous comprenez renato ? il faut savoir balayer devant sa porte, le problème ce n’est pas Dieu et la foi et le problème est de comprendre votre athéisme religieux, votre religiosité athée, parce qu’en tant qu’athée vous parlez exactement comme un croyant, est-ce là ce qu’on attend d’un athée ? qu’il soit le détenteur d’une nouvelle religion sans Dieu ? C’est là où je dis que vous et Onfray vous êtes très bas de plafond !
Avant de réfuter Dieu commençons donc par nous interroger sur notre athéisme et ses conséquences morales, je ne sais pas si le monde des croyants est débile je sais juste que notre monde athée est loin d’être un monde parfait, mais il est plus facile de voir la paille dans l’oeil du voisin que la poutre dans le sien.
Texaco Nightmare dit:
à
alors comme ça c’est dit
DHH dit:
à
@Bloom
je suis d’accord avec vous sur Roth ,encore que la pastorale americaine soit un tiers trop longue pour etre le chef-d’oeuvre absolu que vous dites
En revanche je tiens comme vous les nouvelles de Bye Bye Colombus pour une réussite indiscutable ,peut-être parce que Roth brille mieux dans le court que dans le long.
Dans la première nouvelle il y ce magnifique et cruel portrait archétypal de JAP(jewish american princess) cette Marie-Chantal juive ,petite dinde archigâtée par un pere richissime parti de rien et travailleur infatigable qui met sa fortune durement gagnée au service des caprices d’une donzelle pour laquelle rien n’est trop beau à ses yeux .
ce personnage se retrouve dans certains films de Woody Allen , Match Point notamment Sans doute peut-on objecter que le film se passe à Londres ; mais de toute évidence c’est le milieu friqué juif new-yorkais qui est le vrai cadre dans lequel a été imaginée cette histoire transposée pour des raisons économiques de tournage sous d’autres cieux,
la vie dans les bois dit:
à
Je ne comprends pas du tout ce que C.A. Peirce pourrait avoir d’éclairant sur la croyance religieuse. Il fut un très bon théoricien de la logique et du raisonnement, à la base expérimental.
Si la croyance, de type religieuse, ne se manifeste que face à des idées de fin de vie, elle est discutable quant à ses motivations.
hamlet dit:
à
la phrase inquiétante c’est : « exprimer une vérité universelle susceptible de toucher et de rassembler « la totalité des hommes ». » et le mot inquiétant dans cette phrase c’est « susceptible ».
ça veut dire quoi « susceptible » ?
la vie dans les bois dit:
à
renato dit:
à
hamlet, vous n’avez pas compris, et cela ne m’étonne pas, disons que vous partez du principe cher aux croyants à 2€ que l’autre est bas de plafond parce qu’il ne croit pas en une survivance ou en votre survivance de référence. Or, je fais de l’esprit de comptoir parce que l’argument ne mérite pas mieux; après, si pour vous c’est bas de plafond, tant mieux, je vous rappelle toutefois que c’est vous qui l’avez mis sur la table en lieu et place d’un argument, ce sui est habituel chez les croyants obtus.
la vie dans les bois dit:
à
ça me fait penser, que susceptible de toucher la plus grande majorité des hommes, ce n’était pas le but premier de Charles Darwin, mais il y a largement contribué.
Sa réflexion, après qu’il eut entrepris tous ses voyages et découvertes, fatigué de tout ce que compte la littérature, la poésie, la peinture, la musique qu’il connu avant l’âge de 30 ans, puis laissé de côté, pris par ses travaux, fut qu’il faisait face à une « étrange et triste déperdition des goûts esthétiques », perte dommageable selon lui à l’intellect, aux capacités morales, qui affaiblit notre capacité à ressentir des émotions.
lola dit:
à
A propos de Pound;j’ai un peu plus réfléchi,bien m’en a pris;j’ai trouvé,tout simplement le billet de Y Di Manno sur la …RdL:Ezra Pound une refondation poétique,avec des posts très intéressants de Ueda et Bloom (06 mars 2013).J’étais passée à côté ( je suis vivante et je me déplace sans tablette..)Hier soir,j’avais cherché sur mes étagères.Je ne connais pas la nouvelle édition complète à laquelle fait allusion DiManno; c’est à voir.En fait,le sujet abordé -études sur le(s) textes du Coran n’est pas si éloigné que cela, l’établissement et la traduction des 2 textes ayant posé ou posant de nombreux problèmes.
renato dit:
à
Celine, selon Servius, Virgile dit « Ibant obscuri sola sub nocte per umbram » plutôt que « soli ibant sub obscura nocte », car en donnant à « obscuri » le sens de « cachés « , « inconnus », « qui ne peuvent être vus », l’hypallage disparaît.
Donc: Ils allaient obscurs dans la nuit solitaire à travers les ténèbres etc…
Andavano oscuri nella notte solitaria attraverso le tenebre e le vuote case di Dite e i regni delle ombre vane come è il cammino nelle selve al debole lume dell’incerta luna…
« de l’incertaine lune »… magnifique…
bérénice dit:
à
votre religiosité athée
Hamlet tout peut devenir religion, l’athéisme, l’athlétisme, le naturisme cependant il en est pour lesquelles on a et on continue de tuer plus que pour d’autres, il y a les offices officiels et ceux plus discrets ou sectaires qui d’ailleurs sont pourchassés par des lois quand ils sont responsables d’escroqueries ou de suicides collectifs, Est-ce que tout n’est pas histoire de cadre et remplissage avec bien sûr en sup pour le divin reconnu le secret de la Création, les droits ainsi que devoirs en table de lois et quelques phrases de mathématiciens célèbres comme Dieu n’a pas jeté ses dés au hasard pour renforcer la nécessité d’un Créateur avec en cadeau bonus la promesse d’une vie éternelle pour nous soulager des souffrances rencontrées au cours de notre séjour ici bas?
bérénice dit:
à
13h51 heureuse coïncidence des esprits qui se rencontrent, miracle de la technique qui permet de communiquer avec les plus éclairés, merci Dieu
renato dit:
à
Ah! hamlet, à savoir que je tourne en dérision les athées aussi lorsqu’ils sont particulièrement cons… mais cela vous a certainement échappé…
bérénice dit:
à
expliquer l’inexpliqué par de l’inexplicable?
Comme n'importe qui dit:
à
Donc après un aperçu des priorités par vous défendues – liberté de répéter primant sur la liberté d’expression – vous voulez encore nous faire croire que chez les cons c’est le particulier qui vous intéresse. C’est bien…
la vie dans les bois dit:
à
Le pr Deroche est croyant, et pratique le Coran de par ses travaux en bibliothèque. Son exégèse, encore une fois, reste une parole d’évangile. Quid des petits canaux de Jacques Berque? Disparus avec la distribution d’eau courante au robinet ?
En tout cas merci pour l’explication de la sourate d ouverture. Fatiha je m’en souviendrai.
la Persane dit:
à
Actualité ancienne ?
« Ds notre circonscription, dix-neuf listes s’affrontaient. […] Et je suis allé d’un préau à l’autre, à la recherche de mon opinion. Mes premiers pas m’ont conduit, un soir de pluie, à l’école de la rue Saint-Benoît.[…]
Ns étions 13 seulement, pour commencer. Ensuite, sont arrivés deux hommes de forte carrure qui se sont assis devant moi, puis une jeune fille en pantalon, puis un marchand de tableaux que je connais, accompagné d’un homme à longs cheveux & portant une étrange casquette de marin marquée d’une ancre. Peu à peu, le local s’emplissait. Un service d’ordre terrible s’était mis en place. J’ai omis de dire que j’étais chez les “poujadistes”.
ç’a a été tt de suite très animé. Par malheur, les deux énormes dos juxtaposés formaient un écran qui me cachait presque entièrement l’orateur, un gd jeune homme blond, ancien parachutiste de la Légion étrangère. Il ns a déclaré d’emblée qu’il vomissait la politique, qu’il fallait balayer les pourris, les lâches & les traîtres …
Tous en Haute Cour & pour finir ds les fossés de Vincennes.
À plusieurs reprises, il a fait allusion à son Thompson (j’ai cru comprendre que c’est une espèce de revolver ou de mitraillette). Il en voulait tt particulièrement à Mendès (qu’il se refusait à appeler: France), à Sartre & aux Juifs ds leur ensemble, ce qui provoquait les bravos d’une bonne partie de l’auditoire. Les regards devenaient haineux.
À la fin du discours du parachutiste, le marchand de tableaux & le navigateur ont demandé la parole, pour essayer de prendre la défense de certaines catégories de Juifs. Alors, les sectateurs de l’homme de Saint-Céré se sont déchaîné contre eux deux qui tenaient tête avec courage. Il y eut un moment de confusion extrême.
— Sortez-les ! hurlait à côté de moi un garçon barbu. […]
Tt cela m’a remis en mémoire — le TUnisien mis à part — des scènes semblables auxquelles j’avais assisté à Berlin, ds les années 32 & 33.
Henri Calet « J’ai été électeur à Paris », 7 janvier 1956 (Le Figaro littéraire), repris sous le titre « Nouvel appel à notre civisme » ds De ma Lucarne.
la vie dans les bois dit:
à
Tonton chat et ses petits sacs de larmes, peau de croco?
rose dit:
à
Oui, je suis bien d’accord avec vous ; je pense aussi que le zéro et le un sont vraiment très proches. Par exemple il n’y a pas de voiles hissées sur mon bateau je n’ai pas zéro voile :les voiles sont affalées, ce qui est tout différent. Et l’espace est restreint entre les deux entités.
Autre exemple : je suis dans le ventre de ma mère à l’état de fœtus, je ne suis pas zéro et je nais, je deviens un de un qui était en jachère, ou en latence ou en formation si vous le préférez et pour les étoiles c’est le même principe. C’est à dire que l’on ne sort pas du néant pour devenir quelque chose dans des domaines divers. Il y a eu gestation. L’intérêt du zéro étant de marquer l’unicité de ce qui suit et pas l’absence absolue de jour sans lendemain (et sans pain).
C’est tout l’intérêt de la gestation ; comme dans croire ou ne pas croire, l’intérêt -me semble-t-il- n’est pas dans le positionnement que l’on adopte mais dans la liberté qui nous est laissée de choisir.
Et peut-être alors que l’intérêt de ceux qui se sont opposés Nietzsche et consort (prince surtout)est d’avoir accru cette liberté-là en effaçant le non choix auquel nous étions soumis jusqu’à eux, larves craintives que nous étions.
Hypothèse, hein ! Rien d’autre.
La Reine des chats dit:
à
DHH, La Pastorale « un tiers trop longue pour être le chef d’oeuvre attendu »? Diable. Dites-moi ce que vs enlèveriez. Je ne pourrai pas lire votre réponse aujourd’hui ms y reviendrai sans faute qd je le pourrai, demain.
Tt de même très compliqué et subjectif, ces histoires de coupes.Je ne dis pas qu’il ne faut rien ôter, ms bon sang que la concertation s’annonce difficile! D’ailleurs, il ne devrait pas y avoir concertation. En discuter à la marge, et puis basta. Pas un quatre mains.L’auteur, seul maître à bord. J’en avais parlé à une époque avec celui qui a écrit le « Seigneur des porcheries », à mon avis un très gd livre – or sûrement oui, des choses à enlever. Mais pas les mêmes, d’un lecteur à l’autre. Si Modiano n’avait pas été à le défendre fermement avec générosité, c’est le texte en entier qui filait à la corbeille, estampillé trop touffu, alambiqué! Le pbm est bien là. J’ai tjs gardé en tête les propos d’Emmanuel Carrère, pertinents à ce sujet : si chacun devait alléger une oeuvre de ce qu’il n’aime pas, juge inabouti, délayé ou raté, aucune oeuvre au final n’aurait jamais la moindre chance d’exister. Moi qui adore Le Volcan, ou encore Le Maître & Marguerite..,ou La Vie mode d’emploi: bien entendu qu’il y a des moments où je décroche… De là à dire que c’est trop long? A moins de considérer un livre comme « produit flexible », à discrétion de celui qui en use? Cela m’intéresse. ..Vous interrogeant là-dessus, je ne suis absolument pas vindicative, ni ironique en l’occurrence, ms vs m’estomaquez.Tellement énigmatique, le rapport que chacun entretient à la lecture. Idiomatique. Très privé. J’avoue ne pas détester la composante irréductible induite là-dedans, fût-elle à l’opposé de ce que j’escomptais y trouver « naturellement », sans effort, disons. Ms peut-être votre pensée et la mienne se touchent-elles, formulées d’une autre façon ? Un livre, ça n’est pas un bouquet composé au gré du client, aussi poétique soit sa demande, « mettez-moi un peu plus de ceci, un peu moins de cela ». C’est une entité dure, autonome,dont l’exigence de cohérence ds la composition s’applique en premier aux seuls yeux de celui qui s’emploie à l’élaborer. Ensuite,ceux qui s’y frottent s’adaptent, en jouissent en réussissant à s’y glisser comme ds une seconde peau, l’examinent avec perplexité avant de s’y adonner, ou la rejettent, entièrement ou pour partie, mais pour le reste? Tissé ou traversé parfois de faiblesses, de vulnérabilités, d’imperfections, de trous,cousu du fil ténu, le plus discret possible (jusqu’à l’invisibilité parfaite ,évidemment, c’est le mieux), du vraisemblable, de l’avéré ou de l’invraisemblable, de la grande fantaisie assumée, bâti en équilibre sur le néant ou abreuvé de réel, puisant au grand gouffre ou à la corne d’abondance fluctuante et joueuse de l’invention,mais pour terminer, matériau infrangible, toujours, plus dur que la plus dure des pierres! Qu’en dites-vs? Aucunement question de masochisme, ds l’abord d’un livre dont je parle. Plutôt raffinement ds le plaisir,voire tentative de s’accorder sur ce qu’on entend par là. Il est des livres ardus, ds lesquels on a du mal à entrer, d’autres peut-être trop longs en effet, ou qui donnent du fil à retordre, qui à la fin procurent plus de joie, de contentement & de plénitude que dix mieux calibrés, où aucune chance de perdre du tps n’est laissée, ni de connaître le flottement léger de l’ennui, l’interstice fin d’un petit agacement aux nuances nettement plus nombreuses et musclées que celles du gris. Dites-moi votre sentiment sur tt ça, voulez-vs? Je trouve toujours tellement beau d’entendre ou d’apprendre comment les gens lisent, ce qu’ils y cherchent, ce qu’ils en retirent. Je ne sais plus qui a parlé de Malamud à la suite de Bellow et de Roth, ms lui aussi, quels livres! Curieusement, on en entend moins parler que des 2 autres.
rose dit:
à
Maintenant, l’on pourrait poser une seconde hypothèse :
grâce à ces penseurs, philosophes et autres individus ayant voulu construire le monde de manière différente de celle dont il tournait, peut-être cela a-t-il été le moyen que nous visitions un extrême mortifère -la société de consommation capitaliste en apparait un bel exemple- pour mieux nous en distancier (merci bérénice).
Serait-ce le biais que nous aurions trouvé ce blackboulage mondial autour des richesses pour équilibrer le nord et le sud ; ce qui va de pair avec la communication informatique.
Ce retour à dieu, provisoire donc,temporaire, serait ainsi la béquille nécessaire à rééquilibrer des forces antagonistes de pauvreté et richesse ; la dernière nous ne voulons pas y renoncer alors que ceux soumis à la première veulent volontiers y renoncer.
Et nous redeviendrions alors agnostiques lorsque la mutation aura été opérée -avec antalgiques de préférence.
Salut à tous, camarades de blog.
Les temps c’est pas ça. Au prétérit cela eût été plus clair. Tant pis pour moi.
renato dit:
à
Bon, si quelqu’un veut faire un petit effort…
censuré dit:
à
rénatoto c’est de Funes dirigeant l’orchestre dans « La Grande Vadrouille »
Comme n'importe qui dit:
à
Des simulateurs et du vol puis faudrait parler juste prix ?
Comme n'importe qui dit:
à
je deviens un de un qui était en jachère
Votre mère était radine à ce point ???
Comme n'importe qui dit:
à
Quoi ? Encore une photo ? Non mais c’est une obsession !
Giovanni Sant'Angelo dit:
à
…
…mes dieux,!…avec toute cette » immigration « ,…naturelle d’oiseaux!…
…
…pour ainsi, dire,!…
…
…une politique,!…de nous tout ramener,!…
…Oui,!…au quart-monde,!…
…
…qu’est ce que c’était, le quart monde,!…
…
…déjà, partager,!…les de longues luttes,!…les mixtures ouvriers X employés,!…droits syndicaux du livre,!…
…
…mais, encore, tout ces » quarts- mondes « ,!…dans les républiques aux z’€ros center,!…
…
…ou est ma femme,!…aux Deux-Congo’s,!…
…façon, ordre diplomate,…débaucher,!…
…
…allons, chéries,!…tu sait bien, que j’ai les lingots pour toi,!…pour ton héritage,!…susse le lingot,!…mieux que cela,!…
…
…l’émigration,…Non,!…
…le quart-Monde, ou il est,!…il y reste,!…
…avec, toutes les maladies » tropicales « ,!…Ebola, Sida,!…et autres mouches tsé-tsé,!…paludismes,!…et que s’est je encore,!…
…
…le nudisme aux Tarzans, réservé aux bourgeois haut – de – gammes,!…
…
…c’est ouvert, aux cartes des membres,!…
…façon genre, diplomate à l’endroit,!…
…en cas de bonheurs à partager,!…
…
…sans quart-monde au baise,!…à la cage aux folles,!…
…révérend, majordome, !…la place,…aux autres con-vives,!…
…strip-tease,!…façon,…thé & biscuits,!…
…etc,!…un Plus,!…aux Ah,!Ah,!…
…
idle dit:
à
Bonne lecture :
idle dit:
à
Le Coran inventé par les juifs et les chrétiens, amusant non?
PIPO TOUT EST PIPO!
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