Moïse et Jude, des hommes, rien que des hommes
« …s’il a d’ailleurs jamais existé… si Moïse il y eut jamais…». On trouve ces phrases dans Moïse fragile (276 pages, 22 euros, Alma). « …peut-être… pourquoi pas… » figurent dans Vie de Jude, frère de Jésus (386 pages, 22,90 euros, Albin Michel). N’y voyez ni excès de prudence, ni principe de précaution, ni facilité rhétorique, ni stratégie pour ratisser au plus large vers un public que la foi a déserté si elle l’a jamais habité. C’est simplement que Jean-Christophe Attias et Françoise Chandernagor, chacun avec les moyens qui lui sont propres, ont avancé dans l’inconnu avec des repères éblouissants.
L’un et l’autre font leur miel d’une tradition historico-critique de l’exégèse biblique qui remonte au XVIIème et n’a jamais cessé, avec des pics de scandale comme en 1863 lors de la parution de la Vie de Jésus de Renan, même si elle est devenue beaucoup plus sereine. Leurs livres peuvent être lus aussi comme deux tentatives de renouveler la biographie, genre qui s’épuise lorsque le domaine est profane et se perd le plus souvent en hagiographie lorsque domine le sacré. Celui de Jean-Christophe Attias figure d’ailleurs dans la sélection pour le prochain Goncourt de la biographie
Quel beau titre que Moïse fragile ! Son titre dit déjà l’essentiel du projet de l’auteur, titulaire de la chaire de pensée juive médiévale à l’Ecole pratique des hautes études (Sorbonne). Mais qu’on ne s’y trompe pas : son livre est tout sauf universitaire. Tout en s’appuyant sur une érudition très sûre, et un commerce éprouvé avec les Ecritures, il s’autorise une liberté de plume, de réflexion et d’analyse réjouissantes, d’autant qu’elles ne sont pas la norme dans ce monde-là. Tout y est ambivalent, nul n’en sort irréprochable. Toutes les références au texte y sont mais l’air de rien, avec une touche de légèreté.
Des croyants le jugeront trop ironiques, des historiens s’offusqueront de la méthode, et c’est tant mieux. Son récit de cette vie-là est d’une telle fluidité qu’on ne sent même pas le lumineux essai qui s’insinue dans les interstices ; des moments de grâce poétique y côtoient des analyses linguistiques de haut niveau ; son écriture est si ailée qu’on lui pardonne un instant d’égarement, quand page 111, son héros est dans l’obligation de « gérer » la tension… « Son » Moïse, car c’est bien du sien qu’il s’agit, tel qu’il l’a vu et reconnu, après avoir tout lu outre le texte scripturaire, le De Vita Mosis de Philon d’Alexandrie, la Vie de Moïse de Grégoire de Nysse jusqu’à L’Inquiétante étrangeté de Freud et le livret du Moïse et Aaron de Schoenberg, son Moïse donc nous est présenté comme une figure paternelle mais pas comme un père.
Un maître plutôt. Un maître un peu kitsch à cause de Michel-Ange et de Cecil B. de Mille. On en a retenu la nuque puissante et les larges épaules, la colère et la force, de quoi exprimer la domination. Son corps en témoigne : c’est un prophète musclé, né circoncis, déjà porteur du signe de l’Alliance. Pas un Dieu mais un homme de Dieu. L’humilité est sa plus grande vertu, chose d’autant plus remarquable qu’il est seul à mouvoir s’enorgueillir d’un face-à-face avec l’Eternel. Son parcours rappelle que, si grand que puisse être le maître d’un peuple, il n’en est pas moins le serviteur de son Dieu. Fils de l’Egyptienne, né dans un trouble identitaire, issu d’une ambiguïté généalogique, il tire sa force de cet handicap et universalise son message à mesure qu’il s’enracine dans sa communauté.
Chef, guide, libérateur, législateur, intercesseur, il est tout sauf parfait ; d’ailleurs, il est bègue, ce qui ne sied guère aux prophètes, d’ordinaire plus assurés ; or celui-ci balbutie la Torah que l’Eternel lui a confiée au Sinaï pour la transmettre à son peuple. Il a parfois des réactions de mère fatiguée par son peuple ; d’ailleurs, par deux fois, la Torah parle de lui au féminin, Le renoncement le taraude, l’incertitude le hante, les contradictions le rongent et pourtant, il avance. En homme, éventuellement en mensch, jamais en surhomme ni même en héros au sens grec du terme (demi dieu ) ou fils de Dieu comme Jésus.
Lorsqu’il ne comprend pas, l’auteur reconnaît qu’il bute et cherche la lumière. Comme dans les fameux trois versets de terreur et de ténèbres (Exode 4, 24-26) où l’Eternel voue son prophète à la mort, celui-là même qu’il avait chargé de conduire son peuple hors d’Egypte. Premier à recevoir, Moïse est le premier à transmettre. Il est le maillon qui commence la chaine. Ayant reçu Torah du Sinaï, il la transmit non à l’un de ses fils mais à Josué lequel la transmit à son tour aux Anciens, ceux-ci aux Prophètes et les ceux-ci aux gens de la Grande Assemblée. Réception, célébration, transmission.
La tradition juive n’a pas seulement donné au monde la semaine, invention qui règle le temps, mais cette cadence en trois temps qui domine les âmes. Fortement influencé par le judaïsme rabbinique, Jean-Christophe Attias articule l’héritage de Moïse sur le prisme de la double Loi, écrite et orale, autrement dit la lettre et l’esprit. Il en fait un modèle et un guide pour un judaïsme qui ne soit pas celui du combat, de la Terre et du sang mais celui « de l’esprit, de l’errance et de l’inachèvement ». Au risque de l’échec puisque Moïse a échoué.
Pauvre pécheur, il est mort dans un baiser divin à l’âge de cent-vingt ans. On dit qu’une nuée s’est posée sur lui et l’a enlevé. Pas de restes, pas de sépulture, pas de pèlerinage. Tant mieux car cela oblige à aller à l’essentiel au lieu de se perdre dans le folklore. Mais quelle trace…. Jusqu’au soufisme qui voit en lui un maître d’initiation à la Voie. Sa leçon ? Une école de gai savoir. On en parle encore longtemps après cette éclipse, c’est dire. Il avait tout vu et tout prévu ; sa mission n’en était pas moins inachevée puisqu’il ne vécut pas assez pour voir son peuple entrer en Terre promise après quarante ans d’errance. Grâces soient rendues à Jean-Christophe Attias d’avoir rendu ce génie à son humaine condition en dé-voilant son rayonnement. « Quant à Dieu, qui n’existe pas, je suis encore assez déraisonnable pour espérer en sa miséricorde » écrit-il. Et on se prend à rêver d’un « Mahomet fragile » qui n’a pas encore trouvé son écrivain…
Françoise Chandernagor, elle, a clairement pris le parti du roman, donc de la fiction, pour retracer la vie de Jude, benjamin de la fratrie de Jésus (c’est une hypothèse). Pourquoi pas, après tout : tout lecteur de la Bible ne porte-t-il pas en lui son cinquième évangile ? Agnostique de culture chrétienne, l’auteur s’est replongée dans les Evangiles à la faveur, si l’on peut, dire, de la maladie et de l’empêchement d’écrire, ou de lire autre chose que des textes courts et évocateurs, et non pour y chercher un secours. C’est un roman sur les frères de Jésus : Jacques, José, Simon et Jude, les quatre « appartenant à l’Histoire » et l’histoire étant racontée à la première personne du point de vue de ce dernier.
Ils sont mentionnés dans le Nouveau Testament, ici considéré comme un récit historique plutôt que comme une théologie, dans les Actes des Apôtres et dans des Epîtres, tous textes canoniques. Si elle a jeté son dévolu sur Jude, c’est qu’il était au fond celui qui s’y prêtait le mieux ; moins important et moins admirable, mais auteur tout de même d’une brève Epître, il est plus banal, plus ordinaire, ce qui est plus pratique pour imaginer ce qu’il a pu faire, tout en conservant une légitimité.
L’auteur sait y faire, entraîner le lecteur et ne pas le lâcher. Pour réussir l’exercice aussi bien que dans L’Allée du roi, elle s’est appliquée à restituer non la langue de l’époque mais ce qu’elle imagine être sa sonorité en s’imprégnant de l’ Ecriture. Dans l’esprit non d’un faux Evangile mais d’un pseudo-apocryphe. Ce que l’auteur qualifie de « style biblico-évangélique », un ton paléo-chrétien que l’on ne dirait pas traduit du grec, tout de même, mais suffisamment pénétrant pour faire illusion et donner un certain crédit aux incertitudes. Les différents épisodes sont restitués de manière si saisissante ou émouvante que cela dispense de se demander ce qu’il en fut vraiment.
Comme le Moïse de Jean-Christophe Attias, le Jude de Françoise Chandernagor est ramené à son humaine condition, mais pas trop. C’est pourquoi sa sincérité touche, et ses doutes ébranlent. Le roman s’arrête à la page 349 ; pourtant le livre en compte trois cents quatre-vingt six. Cette quarantaine de pages est peut-être notre seul regret, notre principale réserve, avec les notes en bas de page tout le long du récit, qui précisent et développent. Non parce que cette postface recèle des indications bibliographiques ; cela fait longtemps que cela ne choque plus, et qu’elles sont même parfois nécessaires, à la fin d’un roman historique documenté.
Or là, c’est surtout prétexte à explication. Pour prouver que tout cela est attesté bien que les frères et sœurs de Jésus aient été plutôt marginalisés, évacués, effacés par l’Eglise de Rome pour laisser place aux dogmes de « virginité perpétuelle » (649), alors que seule la « conception virginale » figure dans les textes canoniques, et de l’Immaculée Conception (1854). De cette histoire de frères (adelphoï dans le texte grec), la tradition ecclésiale fit des cousins (anepsioï) s’appuyant sur la polysémie de « frère » dans les Evangiles aussi bien que dans le Genèse et le Lévitique, renvoyant à l’hébreu ‘ah et à l’araméen. Françoise Chandernagor réveille l’affaire au risque de banaliser la chose en faisant de Marie et de ses enfants une famille nombreuse à laquelle ne manquerait que la carte de réduction dans les transports en commun. A ses yeux, cela ne la diminue en rien :
« Car enfin, à qui fera-t-on croire qu’un mère de famille nombreuse est, par nature, moins sainte, moins aimante, moins secourable et moins « médiatrice » qu’une vierge perpétuelle ? » (…) Risque-t-on de ternir l’image de Marie, mère universelle, en reconnaissant que, si l’aîné de ses fils fut « unique », elle mit au monde et éleva d’autres enfants, En écrivant ce roman, j’ai eu à la fois le désir de rétablir une vérité que je crois « historique » et le souci de respecter la belle figure de la Madone : celle qui « sourit et pardonne », comme on chantait autrefois dans les églises ».
C’est justement là que le bât blesse et que des croyants, des historiens, des théologiens tiqueront quand ils ne s’indigneront pas devant ce qu’ils tiendront pour une approche positiviste qui s’obstinerait à distinguer le Jésus historique du Christ de la foi. La vérité est dans la fiction, mais ladite « vérité historique » se déploie ailleurs que dans un roman, avec d’autres moyens. Ces deux mots seront jugés de trop ici, à moins qu’ils soient justement au cœur du projet de l’auteur, lequel se veut moins iconoclaste que dérangeant, troublant. Mais pourquoi se justifier ?
Un écrivain ne s’autorise que de lui-même. Hermann Broch ne se justifiait pas ainsi à la fin de son chef d’œuvre La Mort de Virgile, non plus que Marguerite Yourcenar dans les Mémoires d’Hadrien, du moins s’agissant de celle-ci en cinq pages et non en cinquante et sans volonté de démontrer une vérité historique. Rendre des comptes, c’est déjà se sentir accusé ; c’est anticiper les reproches et tenter de les désamorcer. Le romancier n’a pas de dossier à produire puisque le roman est par essence le lieu de la liberté de l’esprit. Nous sommes entraînés dans « l’atelier de l’auteur », comme il est dit. Mais a-t-on toujours envie de visiter les cuisines lorsqu’on est attablé au restaurant ? De toute façon, tout making of tue le mystère.
Post-scriptum : Qui cite le texte scripturaire se doit de préciser dans quelle traduction, car d’une version l’autre, le sens voyage. Jean-Christophe Attias s’est appuyé sur l’édition de la Bible du rabbinat français publiée sous la direction de Zadoc Kahn, sans jamais s’empêcher de retraduire lui-même nombre de passages de l’hébreu ou de l’araméen ; pour le Coran, il s’en est remis à la traduction de Jacques Berque ; et s’agissant du Nouveau Testament, principalement à la plus récente édition de la Bible de Jérusalem, et à celle d’Edouard Dhorme pour la Pléiade, de réputation plus littéraire. Ce qui est également le cas de Françoise Chandernagor qui a également eu recours aux traductions du chanoine Osty (Le Seuil) et à la TOB, mais avant tout à la version de Louis Segond (1910), courante non seulement chez les protestants de langue française, mais au-delà, attachement qu’elle confesse être littéraire. Mais n’est-on pas toujours un peu le prisonnier consentant de la Bible de son enfance ?
(« Leçons de ténèbres » photos Jean-Pierre Maghit)
406 Réponses pour Moïse et Jude, des hommes, rien que des hommes
D. dit:
à
Veni, creator Spiritus,
Mentes tuorum visita,
Imple superna gratia
Quae tu creasti pectora.
Qui diceris Paraclitus,
Altissimi donum Dei,
Fons vivus, ignis, caritas
Et spiritalis unctio.
Tu septiformis munere,
Digitus paternae dexterae,
Tu rite promissum Patris,
Sermone ditans guttura.
Accende lumen sensibus,
Infunde amorem cordibus,
Infirma nostri corporis
Virtute firmans perpeti.
Hostem repellas longius
Pacemque dones protinus;
Ductore sic te praevio
Vitemus omne noxium.
Per te sciamus da Patrem,
Noscamus atque Filium;
Teque utriusque Spiritum
Credamus omni tempore.
Deo Patri sit gloria,
Et Filio, qui a mortuis
Surrexit, ac Paraclito
In saeculorum saecula.
Amen.
ueda dit:
à
Nous avions un bel espace de commentaires encore vierge.
C’était beau. On s’y sentait bien.
Hélas, il a fallu que D. vienne le gâcher.
Bloom dit:
à
On peut se demander si la présence importante de la religion dans la littérature française n’est pas en proportion inverse de son absence dans la société.
Il semblerait que les pays fortement imprégnés de religion ne font pas de littérature avec, mais contre.
On peut y voir, également, beaucoup d’autres choses.
Sergio dit:
à
ueda dit: 24 mai 2015 à 14 h 44 min
Nous avions un bel espace de commentaires encore vierge.
On n’a pas de bol, parce que quand c’est pas les Muslims, c’est nous ! Plus on découvre que ça peut pas exister, Dieu, plus on va au cathé… Y avait un deuxième truc que je pouvais pas sacquer comme l’huile de foie de morue, c’était le solfège… Alors en plus le solfège religieux genre Dies irae dies illa ! Avec des notes carrées…
le hénième dit:
à
SUR LE FAMEUX mOISE DE SAINT PIERRE AUX LIENS
Le Moïse, œuvre de Michel-Ange achevée en 1515, était prévu à l’origine pour être un élément d’une gigantesque composition de 47 statues qui aurait composé le mausolée du pape Jules II à la basilique Saint-Pierre de Rome ; après les remaniements multiples de ce projet pendant quarante ans, il devint finalement la pièce maîtresse du cénotaphe du souverain pontife et de sa famille, les Della Rovere.
Duc Bihoreau de Bellerente dit:
à
Entrez bonnes gens, la clinique est ouverte!
coi dit:
à
coi, le brillant intellectuel JC reste coi, l’a pus rien à dire ou accident de scoutère ?
ueda dit:
à
coi dit: 24 mai 2015 à 16 h 19 min
Avouez qu’il vous manque. Sans lui, vous perdez votre raison d’être, vous ne venez ici que pour parler de JC.
Essayez de l’oublier. Prenez l’air, que diantre.
Ou commentez le billet, pour changer.
D. dit:
à
‘pas de ma faute si vous n’êtes pas réceptif à l’Esprit de Dieu, Ueda. Vous n’avez qu’à vous en prendre qu’à vous même. Au cas où vous l’auriez oublié, c’est aujourd’hui la Pentecôte. Je ne pense pas que ce soit à négliger.
Duc Bihoreau de Bellerente dit:
à
Merci D. de souligner que c’est ce jour fête de la Pentecôte, qui nous rappelle que le Saint-Esprit est toujours à l’oeuvre. Qu’est triste le désespoir de ceux qui ont des yeux pour voir mais qui ne le peuvent, surtout s’ils le désirent avec ardeur. Serait-ce que leur coeur n’est pas assez pur? Julien Green et François Mauriac tremblent encore sur le sort de ces malheureux.
coi dit:
à
uedada monte sur sut son petit cheval qui s’ébroue
joël dit:
à
Bilhoreau
« Entrez bonnes gens, la clinique est ouverte! »
« le Saint-Esprit est toujours à l’oeuvre. »
…
Bloom dit:
à
Pente/côte, pléonasme?
le hénième dit:
à
comme c’est bizarre :en hébreu שבועות ce sont les semaines et la fête correspond à pentecôte
le hénième dit:
à
j’aurais dû écrire chavouot, les semaines,
le hénième dit:
à
L'autre dit:
à
Pour commencer :
JC..... dit:
à
« Car enfin, à qui fera-t-on croire qu’un mère de famille nombreuse est, par nature, moins sainte, moins aimante, moins secourable et moins « médiatrice » qu’une vierge perpétuelle ? »
Ne soyons pas méchant. Restons mesuré : pour écrire une couillonnade pareille, il faut avoir du yaourt sous les cheveux, là-bas…en Haut, là où normalement …. !
Sergio dit:
à
« La tradition juive n’a pas seulement donné au monde la semaine, »
Faut dire que Robespierre… Fallait attendre le décadi pour aller s’ensoiffer ! Enfin au moins y avait plus la messe…
Sergio dit:
à
Boh des vierges perpétuelles y en a dans les Trois soeurs Piale c’est pas ragoûtant, hein !
L'autre parce que l'Un dit:
à
Si l’on multiplie 20.612 par 4/3, le produit donnera une base pour arriver à déterminer la révolution moyenne de la lune et si l’on multiplie encore ce produit par 4/3, le nouveau produit donnera une base pour fixer la période exacte de l’année solaire moyenne, cette forme, devenant d’une grande utilité pour trouver les périodes astronomiques de temps.
Ce double nombre, mâle et femelle est symbolisé aussi par quelques idoles bien connues, par exemples : Ardhanâri-Ishvara, l’Isis des Hindous, Eridanus ou Ardan, ou le Jourdain des Hébreux, ou source de la descente. Elle se teint sur une feuille de lotus flottant sur l’eau. Mais cela signifie qu’elle est androgyne ou hermaphrodite, c’est-à-dire le phallus et yoni combinés, le nombre 10. La lettre hébraïque Yod, le contenu de Jéhovah.Elle, ou plutôt « elle-il », donne les minutes du même cercle de 360 degrés.
« Jéhovah », sous son meilleur aspect, est Binah la Mère supérieure médiatrice, la Grande Mer ou le Saint-Esprit, et , par conséquent, plutôt un synonyme de Marie, mère de Jésus, que de son Père, cette « Mère qui est le mot latin Mare », la Mer, est ici aussi Vénus, la Stella del Mare ou « l’Etoile de la Mer.
Rien de Juif dans l’élaboration du temps.
Anselme dit:
à
La tradition juive n’a pas seulement donné au monde la semaine, invention qui règle le temps, mais cette cadence en trois temps qui domine les âmes.
Il semble, en fait, que la semaine soit plutôt une invention babylonienne, liée aux phases de la Lune. Le peuple juif l’a peut-être empruntée aux Babyloniens lors de son exil à Babylone.
Si la cadence en trois temps qui domine les âmes, dont parle Pierre Assouline, est bien la succession réception/célébration/transmission ( mais peut-être que je me trompe), elle n’a sans doute pas été inventée non plus par les Juifs, mais on peut certainement la repérer dans les civilisations pré-mosaïques du Moyen-Orient (Sumer, Accad…), et peut-être est-elle aussi ancienne que la culture. On doit certainement la trouver dans d’autres cultures du monde ( Amérique pré-colombienne etc.).
Anselme dit:
à
La tradition juive n’a pas seulement donné au monde la semaine, invention qui règle le temps, mais cette cadence en trois temps qui domine les âmes.
Si le peuple juif a bien emprunté la semaine aux Babyloniens lors de son exil à Babylone, on a là un excellent exemple de cette « cadence en trois temps » définie par la succession réception/célébration/transmission.
Autrement dit :
1/ les Juifs reçoivent la semaine des Babyloniens (réception)
2/ ils l’incorporent à leurs usages (célébration)
3/ ils la transmettent, ou plutôt certains la leur empruntent (transmission).
Il me paraît erroné d’isoler la tradition juive des autres traditions. Dans le devenir historique, tout se tient, surtout dans l’aire du Moyen-Orient antique, où la culture juive a été précédée de bien plus d’un millénaire par d’autres cultures, dont les fouilles archéologiques ont révélé le niveau très remarquable. On sait que l’épopée babylonienne de Gilgamesh raconte le déluge bien avant la Genèse, qui lui en a sans doute emprunté le récit. Voir aussi, dans l’article « Moïse » de Wikipedia, le chapitre « Historicité de Moïse », qui me paraît plutôt bien fait.
ueda dit:
à
ueda dit: 24 mai 2015 à 16 h 25 min
coi dit: 24 mai 2015 à 16 h 19 min
Avouez qu’il vous manque. Sans lui, vous perdez votre raison d’être, vous ne venez ici que pour parler de J
Sergio dit: 24 mai 2015 à 15 h 52 min
ueda dit: 24 mai 2015 à 14 h 44 min
Nous avions un bel espace de commentaires encore vierge.
ueda dit: 24 mai 2015 à 14 h 44 min
Nous avions un bel espace de commentaires encore vierge.
C’était beau. On s’y sentait bien.
Hélas, il a fallu que D. vienne le gâcher…
Je relève ceci avec scrupule, ô frère hamlet, puisque désormais je dialogue avec vous dans votre tête lorsque je suis ailleurs.
Jude, mon cher D., était un frère cadet.
Même l’évangile doit avoir son Abdallah.
Pax tecum.
Mais à présent, laisse moi lire le billet, s’il te plaît.
Mer Sea dit:
à
Conclusion, encore des livres à éviter!
Et des arbres à épargner!!!!!!
See you soon(°!°)…Pardon read you soon.
i.d.l.e.
ueda dit:
à
Sergio dit: 24 mai 2015 à 18 h 21 min
Faut dire que Robespierre… Fallait attendre le décadi pour aller s’ensoiffer ! Enfin au moins y avait plus la messe…
Ouais… Les réunions du parti…
JC..... dit:
à
Tout cela est sans importance, ces histoires de Mooise, de Jézu, vieilles lunes sordides !
Ce qui est important c’est que nous sommes avant dernier en Eurovision, et mal placé en PISA.
Ces romanceries pour vieilles dames obèses, sur des sujets religieux sans importance, sont temps perdu. pauvres auteurs incompris …
J’ai lu plusieurs Bible, quelques Coran… suis-je meilleur pour cela ? Certainement pas, car il n’y a que vent puant le placo-platre humain !
Croyez moi : rien ne vaut une bonne biaise avec une jolie fille intelligente et dévouée, suivi d’un dîner de qualité …
Bonne nuit, les petits choux !
christiane dit:
à
Et de deux !
J’aimais bien ce Moïse-là, aussi :
http://passouline.blog.lemonde.fr/2012/06/13/moise-alpiniste/
Évoquer le Très-haut par ce… très bas, c’est un peu du Caravage, non ? Ces réécritures sont passionnantes. La dimension charnelle des ces êtres à part est rassurante et reposante. On devient grecs ! les dieux descendent de l’Olympe et se mêlent aux histoires des hommes. Exégèse poétique des Écritures.
J’ai gardé ce livre. Beaucoup aimé le dernier chapitre « En marge du campement ».
Ces lignes, en particulier :
« Le judaïsme qui a rempli mes réveils vient de là. Je lis le mot gher, étranger, et je reconnais : c’est ce que je suis. j’ai voulu quitter la terre des dix plaies, je me suis ajouté à un peuple qui sortait le bras levé et le chant dans la gorge. Comme un jeune qui se détache de son lieu d’origine et suit les roulottes d’un cirque par admiration, ainsi me suis-je mis à la queue du peuple du Sinaï.(…)
Je partage le voyage du judaïsme, pas l’arrivée. Pas en terre promise, ma résidence est en marge du campement. Ma part de manne est assurée par des lectures en hébreu, ouvertes avant le jour. Je partage l’aube avec celui qui se tait et écoute.(…) Je les écoute vivre en attente. Je n’en ai pas. Mais le verbe qui va avec la promesse est beau : maintenir, tenir par la main. Les miennes sont occupées par un cahier d’écriture. (…)
Le judaïsme a été pour moi une piste caravanière de consonnes accompagnées au-dessus et au-dessous de la ligne par un volettement de voyelles. Entre une ligne et l’autre, dans l’espace blanc, c’est le vent qui gouverne… »
Un des deux livres évoqués risque fort de rejoindre ma bibliothèque…
Chaloux dit:
à
Il y a pourtant une note assez longue à la fin des Mémoires d’Hadrien. Il me semble même que Yourcenar avait prévu une énorme bibliographie de fin de volume que Plon lui a demandé de ramener à de plus modestes proportions.
Duc Bihoreau de Bellerente dit:
à
Se croire Élu de Dieu doit être bien rassurant, même si les Goys leur rendent la vie dure régulièrement. Se croire Sauvé par le baptême aussi, même si la réussite intellectuelle et matérielle est bien moins évidente. Se croire appelé à Allah sait quoi est bien moins appréciable, surtout depuis que l’obscurantisme s’est emparé des Mahométans. Que de désastres!
Les humains ont besoin de dieux. Un seul ne leur suffit manifestement pas. Heureusement, cette vallée de larmes a une fin. Mais après? ANGOISSES …
Chaloux dit:
à
« Un écrivain ne s’autorise que de lui-même. »
Assouline fait dans l’hénaurme en ce moment.
Chaloux dit:
à
» Les différents épisodes sont restitués de manière si saisissante ou émouvante que cela dispense de se demander ce qu’il en fut vraiment. »
Hurkhurkhurk.
Sans commentaire.
la vie dans les bois dit:
à
C’est bizarre d’en appeler à des personnages mythologiques pour se donner un alibi. La mater dolorosa quand elle aura passé du 7 à vue, qu’elle se rappellera que les petites filles ont leur langue de feu qu’il faut ne pas faire taire dans la cour de la maternelle, elle arrêtera de nous gonfler avec ses simagrées.
la vie dans les bois dit:
à
Du 7 à vue c’est pour les grimpeurs.
la vie dans les bois dit:
à
« Cette nuit-là, le docteur Galvan trouva la foi, la perdit, la retrouva, la perdit à nouveau. Il fallait qu’il le raconte à quelqu’un. Désolé que ce soit vous », un dimanche soir…
Widergänger dit:
à
Son of Saul, Grand Prix du Jury à Cannes. Les Sonderkommando à Auschwitz.
la vie dans les bois dit:
à
On peut avoir un lien sure synopsis ?
la vie dans les bois dit:
à
un lien sur ce film ?
Sergio dit:
à
« Un écrivain ne s’autorise que de lui-même. »
Bé non, justement : il ne s’autorise que de la part de lui-même qui n’est pas lui-même !
Sant'Angelo Giovanni dit:
à
…
…France Gall – 1965 – N’écoute pas les idoles ( stéréo )
…
…utiliser, la statuaire grecque,…pour imposer des idoles aux pains, que nous serions,!…
…le bras long des églises,!…pour nous faire adorer, des totems, des clichés copier/coller,!…
…la pêche à la ligne pour du bon crétin, en esclavage et dogmes d’autorité,!…
…Ah,!…tout ses sauvages,!…et ces taxes , c’est à l’heure,…ou aux paradis fiscaux,!…
…tous ces morts des guerres, pour un bénéfice, marché des armes, stock à vendre, rixes et managements à entretenir,!…
…
…je suis la plus belle pour aller danser,!…
…un coup de main,!…attention la marche,!…Ah,!Ah,!…etc,!…
…ces idoles, nos toys du jardin,!…etc,!…
…butine, butine les fleurs,…on attend le miel,!…
…
christiane dit:
à
la vie dans les bois dit: 24 mai 2015 à 21 h 40 min
Oh, qu’elle est mignonne ! un peu répétitive mais c’est sa limite. Pauvre petite…
Sergio dit:
à
christiane dit: 24 mai 2015 à 22 h 56 min
c’est sa limite.
Very important ! Y a un cas je me souviens plus où on peut doubler, ou franchir, que si on n’a que deux roues de l’autre côté de la ligne jaune… Mais moi ma Yam elle en a que deux, des roues ! Ha les crânes d’oeuf, là-dedans… Par exemple comme dirait Ferdine un vélo c’est tout différent s’il a les roulettes…
Sergio dit:
à
Sant’Angelo Giovanni dit: 24 mai 2015 à 22 h 44 min
attention la marche
C’est monsieur Boullu qui est pas encore venu la réparer !
D. dit:
à
JC, je ne pense pas que vous soyiez sincères en écrivant tout cela. Je pense que vous affabulez sur beaucoup de sujets et depuis bien longtemps.
D. dit:
à
« Je partage le voyage du judaïsme, pas l’arrivée. »
Ça ça fait mail. Mimi va pas aimer.
D. dit:
à
Dites-moi, Sergio, quand vous aurez des idées un peu plus élevées que celles de 23h 04 et 07, vous nous préviendrez avant, qu’on se prépare.
D. dit:
à
Je me demande parfois ce qu’on a fait pour mériter ici certains boulets qu’on se trimballe ici depuis dix ans pour ainsi dire.
D. dit:
à
La vie dans les bois, c’est une fille ? A quoi ressemble-t-elle ? J’aimerais qu’elle se présente.
Widergänger dit:
à
L’autre parce que l’Un dit: 24 mai 2015 à 18 h 24 min
Rien de Juif dans l’élaboration du temps.
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Anselme dit: 24 mai 2015 à 18 h 29 min
La tradition juive n’a pas seulement donné au monde la semaine, invention qui règle le temps, mais cette cadence en trois temps qui domine les âmes.
Il semble, en fait, que la semaine soit plutôt une invention babylonienne, liée aux phases de la Lune. Le peuple juif l’a peut-être empruntée aux Babyloniens lors de son exil à Babylone.
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La semaine remonte en effet aux Babyloniens. La durée de sept jours correspond sans doute, selon les experts en calendriers, à un quart de lunaison. Ce chiffre est mis en relation par les Babyloniens avec les sept corps mobiles du ciel (divinisés) : le Soleil, la Lune et les cinq planètes connues des anciens (Mercure, Vénus, Mars, Jupiter, Saturne). Le problème s’est posé pour les Babyloniens de classer ces sept corps célestes. Ils se sont servis pour cela de leur vitesse apparente. Saturne, le plus lent, est ainsi logiquement affecté à la garde du temps, en premier. Le corps le plus rapide est la Lune. On obtient ainsi l’ordre suivant : Saturne (Samedi, SATURday, en anglais), Jupiter (Dimanche : dies dominicus), Mars, Soleil (SUNday, en anglais), Mercure, Lune (Lundi, « Lunes » en espagnol par exemple). Chaque jour est ainsi consacré à un corps céleste.
Les Juifs ont construit, sur le modèle Babylonien et le chiffre magique 7 qui provient de la Genèse (Berechit, dans la Torah), la semaine de sept jours autour du jour du Shabbat. Le septième jour (samedi, jour du Shabbat) correspond bien à l’ordre Babylonien mais vient en dernier contrairement à l’ordre babylonien, la semaine juive commençant le dimanche et non le lundi comme dans le christianisme. Les Juifs comme les chrétiens n’ont pas respecté l’ordre des vitesses apparentes des corps célestes. Les Juifs l’ont réorganisé autour du Shabbat, les chrétiens autour du jour du seigneur, le dimanche.
L’établissement de l’ordre des jours (qui n’est pas conforme à l’ordre babylonien) tel qu’on le connaît est très ancien et se met en place à partir du règne d’Auguste, l’empereur étant alors comparé au Soleil. On en trouve l’explication notamment chez Dion Cassius au IIè siècle.
Cette origine païenne du dimanche (jour du soleil, dans l’empire romain, SUNday) amènera les chrétiens, au départ, à être très réticent pour adopter le dimanche comme jour de célébration de Jésus, même si on compare Jésus à la lumière du monde, donc au Soleil. Ce n’est qu’après le Concile de Nicée et les édits de Constantin, faisant du christianisme la religion officielled e l’Empire romain, que le dimanche sera vraiment consacré à Jésus, comme Jour du Seigneur.
Lors de l’introduction de la semaine dans les pays germaniques, les noms des jours de la semaine seront traduits à l’aide des divinités du panthéon germain, sauf le dimanche qui restera jour du Soleil (Sonntag).
En hébreu, et en arabe d’ailleurs, les jours de la semaine sont simplement énumérés. En particulier, le samedi qui repose sur la racine « sabbat », qui veut dire « 7 ». C’est ce terme qui est sans doute à l’origine de notre mot « samedi ».
Pour plus d’infos, voir le colloque de Cerisy, sous la direction de Jacques Le Goff, Jean Lefort et Périne Mane, Les Calendriers. Leurs enjeux dans l’espace et dans le temps, Somogy Editions d’art, 2002.
Anselme dit:
à
Je ne lirai aucun des deux livres analysés ici par Pierre Assouline. Non que ce qu’il en dit n’incite pas à les lire, au contraire. Sa critique le montre personnellement concerné par ces figures des textes sacrés judéo-chrétiens. Il est ému de les évoquer, on le sent. C’est sa culture. Ce n’est pas la mienne. Bien sûr, nous vivons dans un pays de tradition judéo-chrétienne et plus d’un d’entre nous pourrait, avec un peu de sincérité, même détaché de toute pratique religieuse et même de toute croyance, retrouver en lui-même, en grattant un peu, comme en un palimpseste, son identité de « catholique zombie », pour employer la terminologie drolatique d’Emmanuel Todd. Mais je ne crois pas que ce soit mon cas. Né de parents agnostiques, qui, à la vérité, se fichaient de savoir si dieu existait ou non, je n’ai eu, pendant mon enfance et mon adolescence, aucun contact avec quelque pratique religieuse que ce soit, et pas davantage avec les textes sacrés du judaïsme, du christianisme ou de l’islam. J’ai dû décider vers dix ans que dieu n’existait pas, et depuis, je ne me suis pas départi de mon athéisme juvénile. Ce ne fut pourtant pas faute d’en méditer la solidité. Je me souviens que mon prof de lettres, en hypokhâgne, nous incitait vivement à lire au moins la Bible, ancien et nouveau testament, arguant que nos plus grands écrivains s’en étaient nourris peu ou prou. Il avait raison. Mais j’ai attendu encore au moins dix ans avant d’y mettre le nez, sans conviction, et plutôt avec ennui. Les aventures de Bardamu ou des personnages de « la Comédie humaine » m’excitaient infiniment plus que celles de Moïse, de Jésus et de sa parentèle. Ma culture, c’est Sophocle, Hérodote, Platon, c’est Virgile, Tibulle, Lucrèce ou Tacite. C’est Voltaire, Diderot, Schopenhauer, Nietzsche, Sartre ou Giono. Mais la mythologie judéo-chrétienne m’est étrangère. Non que je ne la connaisse pas mais la connaissance que j’en ai reste froide, dépourvue des résonances affective que possèdent pour chacun ses vrais repères, sa vraie famille. Parmi mes textes fondateurs, ceux qui me touchent vraiment, ceux auxquels je me sens vraiment liés, il y a Balzac, il n’y a pas les épîtres de Paul. Il n’y a pas le récit de la Passion dans les évangiles, mais il y a « la Passion considérée comme course de côte », d’Alfred Jarry. Il y a le Tao tö king, il n’y a pas Saint Augustin. Pourtant, il y a Péguy. mais c’est que je ne suis pas à une contradiction près. J’ai toujours trouvé la mythologie judéo-chrétienne nettement moins pittoresque que la mythologie gréco-latine, égyptienne, japonaise ou aztèque. Je ne vis pas cette situation comme appauvrissante, mais au contraire comme une chance : l’absence de références solides à une tradition que j’ai toujours considérée comme nulle et non avenue, faute d’un fondement métaphysique sérieux, a au contraire avivé ma curiosité et ma faim de connaître les innombrables domaines de la pensée et de la connaissance. Homo sum, et nihil humanum a me alienum puto. Nihil …? Rien, vraiment rien, sauf le judéo-christianisme dont on nous rebat les oreilles. Alors là, franchement, la barbe.
Widergänger dit:
à
Selon Sylviane Goldberg, dans le colloque de Cerisy, dans son article « Entre soleil et lune : la fixation du calendrier juif et l’invention des ères », le calendrier juif a été fixé à l’époque de Hillel II en 359-360. L’antique calendrier hébraïque n’a pas laissé de traces de son élaboration ; les premières indications concernant les formes du calendrier juif n’apparaissent qu’à l’époque de la Mishna, càd entre la fin du Ier siècle avant JC et le IIème siècle après JC. Le calendrier juif est l’héritier des anciennes civilisations sémitiques, il est luni-solaire et exprime ainsi l’histoire troublée qui a été celle des Israélites avant que n’intervienne la normalisation rabbinique effectuée à partir du tournant de l’ère courante. Entre la Premier Temple et et le Second, les Hébreux sont en effet soumis à deux empires simultanément : l’Egypte au sud et Babylone au nord. Les indications éparses que l’on trouve dans le corpus biblique renvoient ainsi à un calendrier partagé entre équinoxes solaires, d’origine égyptienne, et néoménies, en provenance de la sphère de Mésopotamie-Babylone. L’ordonnancement des mois et leur appellation provient, selon le Talmud, de Babylone.
Widergänger dit:
à
On se demnde alors comment vous prétendez pouvoir lire Voltaire sans avoir mis le nez dans la Bible. Vous n’avez manifestement jamais lu son dictionnaire philosophique qui est bourré de références théologiques et bibliques.
Et on ne voit pas le rapport entre se définir comme athée et ne pas lire la Bible…! Ça n’a strictement aucun rapport ! Si vous en établissez un, c’est par haine de vos origines judéo-chrétiennes, une haine très européenne en vérité, celle qu’on trouve notamment chez Sade, qui se dit athée tout en passant son temps à parler de Dieu…!
Vous êtes un de ces grands comiques qui fourmillent par chez nous aujourd’hui. Vous n’êtes pas athée du tout en vérité… Vous etes un type plein de haine à l’égard de D.ieu.
Widergänger dit:
à
Oui, vous aimez ce qui vous paraît exotique. C’est une façon de sentir très populacière. De gauche, la gôche, quoi ! Les grands nuls, autrement dit…!
Anselme dit:
à
Widergänger dit: 25 mai 2015 à 0 h 42 min
On se demnde alors comment vous prétendez pouvoir lire Voltaire sans avoir mis le nez dans la Bible.
Vous m’avez mal lu, je crois. J’ai lu la Bible, Ancien et Nouveau Testament. J’ai même fait un tour du côté du Coran. Les allusions de Voltaire au texte biblique dans le « Dictionnaire philosophique » sont parfaitement claires pour moi, rassurez-vous. Je n’ai aucune haine de dieu : je ne vois pas comment je pourrais haïr ce qui n’existe pas. Non : simplement cette culture m’est profondément étrangère. Bien sûr je n’irais pas jusqu’à dire que, pour moi, c’est de l’hébreu, comme on dit. Mais je ne puis aborder aucun de ces textes que vous, de votre côté (de votre côté du gouffre qui nous sépare) vous lisez probablement avec révérence et émotion, sans une distance amusée, ironique, probablement un peu malveillante, je l’avoue. Alors que, remarquez-le, je n’aurais certainement pas cette attitude en abordant un classique du bouddhisme, ou de l’hindouisme ou du shintoïsme. Il y a certainement chez moi un rejet profond du monothéisme biblique, qui confine à l’allergie. Comment peut-on être Juif croyant et pratiquant, Chrétien sincère et pratiquant ? j’ai du mal à le concevoir. Un peu moins à l’égard de l’islam : ce doit être son parfum d’exotisme. Ce n’est pas une haine de dieu, puisque je n’ai jamais cru en dieu. Je ne suis pas comme un Sade en révolte contre une éducation religieuse que je n’ai jamais reçue. Non ; c’est un sentiment d’étrangeté profonde.
Widergänger dit:
à
je ne vois pas comment je pourrais haïr ce qui n’existe pas. (Anselme)
___________
Mais c’est justement le propre de la haine et de son mécanisme. La heine du juif repose sur des fantasmes à propos des juifs, tous fantasmes qui ne renvoient à rien de réel. La haine c’est précisément haïr ce qui n’existe pas. C’est bien pourquoi elle se projette de manière privilégier sur D.ieu.
Widergänger dit:
à
Non : simplement cette culture m’est profondément étrangère. (Anselme)
___________
Vous voulez simplement dire que vous êtes étranger à vous-même ! Que vous êtes habité par la haine de soi. Phénomène très banal en Europe aujourd’hui. Suicidaire est un synonyme.
Widergänger dit:
à
Non, je ne lis pas particulièrement la Bible. Ça ne provoque chez moi rien de spécial. Ce sont simplement vos représentations de ce qu’est l’autre. Une représentation haineuse. Comme il faut s’y attendre chez les gens comme vous. La haine de soi ne peut entraîner que la haine de l’autre.
Anselme dit:
à
Oui, vous aimez ce qui vous paraît exotique. C’est une façon de sentir très populacière. De gauche, la gôche, quoi ! (Widergänger)
Qu’allez-vous chercher là ! rien de plus aristocratique, au contraire, que le goût de l’exotisme. Rappelez-vous Baudelaire (pour ne citer que lui). Rien de plus éclectique que de goûter à la fois le Tao tö king, Lucrèce, Virgile, Thucydide, Proust, le Mahabharata, avec un zeste de Properce, un grand verre de Nietzsche et un ragoût de Faulkner. Je ne vois pas non plus ce que vient faire une idéologie de gauche, dans tout ça. D’ailleurs, j’ ai voté Sarko aux dernières présidentielles.
Widergänger dit:
à
Il y a certainement chez moi un rejet profond du monothéisme biblique, qui confine à l’allergie. (Anselme)
___________
Ben oui, en effet ! Vous êtes un grand malade de D.ieu ! Vous êtes prêt pour le fanatisme en vérité.
Widergänger dit:
à
Ça non ! Ça n’a vraiment rien d’aristocratique. C’est très vulgaire au contraire. Et derrière cette vulgarité, en grattant très peu, on trouve très facilement la haine des Juifs.
Widergänger dit:
à
Multiculturalisme, voyez ! La GÔche ! Masette ! Plus con, tu meurs.
Widergänger dit:
à
Comment peut-on être Juif croyant et pratiquant, Chrétien sincère et pratiquant ? j’ai du mal à le concevoir. Un peu moins à l’égard de l’islam (Anselme)
_____________
Typique de l’Européen moyen d’aujourd’hui ! Les bœufs moyens.
Anselme dit:
à
La haine c’est précisément haïr ce qui n’existe pas. (Widergänger)
Votre définition de la haine me paraît un peu simplette. Vous devriez approfondir. Par exemple, si l’on vous suivait, on serait obligé de conclure que la haine des nazis et du nazisme (génitif objectif, n’est-ce pas) est a/ une haine de soi b/ une haine dirigée contre quelque chose qui n’existe pas.
Widergänger dit:
à
Sade non plus n’a jamais cru en Dieu. C’est pas le problème.
Widergänger dit:
à
Pensez-vous que les juges de Nüremberg qui ont condamné à mort les nazis étaient animés par la haine des nazis ? Vous délirez, mon pauvre ami. Combattre le nazisme n’a précisément rien à voir avec la haine. Vous êtes simplement obsédé par la haine, qui est votre truc à vous. Vous êtes simplement un haineux (qui s’ignore sans doute, comme tant d’autres !)
Anselme dit:
à
Vous êtes prêt pour le fanatisme en vérité. (Widergänger)
Ah bon ? Je me demande bien lequel. J’ai bien une admiration fanatique pour Huysmans (un catholique de choc, celui-là, pourtant) et un goût fanatique pour le feuilleté aux pommes, mais en dehors de ces fanatismes très inoffensifs, somme toute, non, je ne vois pas. Remarquez que je n’ai rien contre le fait que les églises, les synagogues ou les mosquées soient pleines de fidèles à craquer. Simplement, toutes ces dévotions, ces élans d’adoration, ces extases me laissent, comment dire, pantois ? médusé ? circonspect ? incrédule ? oui, c’est plutôt ça : incrédule. Bonne nuit.
Anselme dit:
à
Combattre le nazisme n’a précisément rien à voir avec la haine. (Widergänger)
Jusqu’à présent je n’ai encore jamais rencontré de Juive amoureuse d’Adolf.
Anselme dit:
à
On aura tout de même appris ce soir, avec l’intérêt qu’on imagine, que pour Widergänger, haïr le nazisme et les nazis c’est a/ être maladivement obsédé par la haine; b/ retourner contre une instance qui n’existe pas sa propre haine de soi. Toute la question est de savoir qui, dans ce cas, doit se faire psychanalyser.
I was so much older then dit:
à
My Back Pages by Bob Dylan
Crimson flames tied through my ears
Rollin’ high and mighty traps
Pounced with fire on flaming roads
Using ideas as my maps
“We’ll meet on edges, soon,” said I
Proud ’neath heated brow
Ah, but I was so much older then
I’m younger than that now
Half-wracked prejudice leaped forth
“Rip down all hate,” I screamed
Lies that life is black and white
Spoke from my skull. I dreamed
Romantic facts of musketeers
Foundationed deep, somehow
Ah, but I was so much older then
I’m younger than that now
Girls’ faces formed the forward path
From phony jealousy
To memorizing politics
Of ancient history
Flung down by corpse evangelists
Unthought of, though, somehow
Ah, but I was so much older then
I’m younger than that now
A self-ordained professor’s tongue
Too serious to fool
Spouted out that liberty
Is just equality in school
“Equality,” I spoke the word
As if a wedding vow
Ah, but I was so much older then
I’m younger than that now
In a soldier’s stance, I aimed my hand
At the mongrel dogs who teach
Fearing not that I’d become my enemy
In the instant that I preach
My pathway led by confusion boats
Mutiny from stern to bow
Ah, but I was so much older then
I’m younger than that now
Yes, my guard stood hard when abstract threats
Too noble to neglect
Deceived me into thinking
I had something to protect
Good and bad, I define these terms
Quite clear, no doubt, somehow
Ah, but I was so much older then
I’m younger than that now
Bloom dit:
à
nous vivons dans un pays de tradition judéo-chrétienne
—
Il serait plus exact de dire que nous vivions dans un pays de tradition catholique, devenu laÏc depuis peu au regard des siècles & des siècles de catholicisme dominant.
Sans parler du dogme, les sociétés que produisent catholicisme, protestantisme & judaïsme ont tellement rien à voir entre elles que judéo-chrétien ne signifie rien au-delà d’une pure construction commode.
Bloom dit:
à
Un seul Jude, pour l’instant: Jude l’obscur, de Thomas Hardy, chef d’oeuvre absolu où le protagoniste est le pendant masculin de Tess.
San chichi.
Comme l’écrit M. Kandasamy « F*ck the postmodern novel ».
Bloom dit:
à
Le titre du dernier Coetzee, The Childhood of Jesus, de John Coetze, histoire (prophétique) d’immigrants en perpétuel mouvement, renvoie à ce qui reste caché. L’histoire religieuse comme lieu par excellence du non-dit.
La littérature française contemporaine a tendance à s’enliser dans le dénotatif pesant, lesté de lourdes références « érudites », alors que la grande littérature est tout entière dans la métaphore et le symbole.
Gare de Lyon.Bangkok. dit:
à
»Mais a-t-on toujours envie de visiter les cuisines lorsqu’on est attablé au restaurant ? »
Pour ce qui me concerne, c’est oui.
Merci pour le » (…)Tout lecteur de la Bible ne porte-t-il pas en lui son cinquième évangile ? »
Cordialement.
Et la palme de la grande phrase est remise à . . . dit:
à
Passou dit:
à
Bloom de 3.00, Tout à fait d’accord sur ce point : il faudrait même cesser d’employer ce terme commode de « judéo-chrétien » ou de « judéo-christianisme » qui prétend effacer ce qui les sépare au nom de ce qui les réunit.
Bloom dit:
à
Un dimanche à Ballymena, en Irlande du Nord, où les balançoires sont attachées et où toute distraction est interdite, renseigne utilement sur les différences entre « repos dominical » et « sabbatarianisme »…
JC..... dit:
à
Passou, il ne faut pas remplacer « judéo-chrétien » !!!
C’est une expression commode qui permet de désigner les résistants monothéistes unis contre l’islamisme dans la défense d’un alternative de civilisation !
Qu’elle n’ait aucun sens religieux, aucun sens historique, n’est pas gênant…
JC..... dit:
à
Je suis dans l’incapacité, aussi, de haïr ce qui n’existe pas pour moi : Dieu ! Haïr un rien ? Pas le moins du monde … Quant aux idiots utiles des monothéismes, je les plains. Sans plus !
Et demande qu’ils me foutent la paix.
JC..... dit:
à
Nous avons en France, par malheur, la Droite classique la plus bête du monde !
Chirac : l’Imam socialiste caché…
Sarkozy : l’Agité aux idées folles…
Fillon : le Muet du sérail…
Juppé : la Ruine jouant au vieux sage…
Nous avons, aussi, par malchance, la Gauche classique la plus bête du monde ! Œcuménique, ta mère !….
la vie dans les bois dit:
à
Comme on n’aura pas « Pour saluer un homme d’exception », je le fais pour vous.
Ainsi soit-il.
http://www.cinemovies.fr/film/un-homme-d-exception_e89948
JC..... dit:
à
Merci la vie ! Il est mort le matheux, « l’homme d’exception, John Nash », avant hier en compagnie de son épouse dans un accident de la route.
Il était fada, le Nobelisé ! Schizo, parano toute sa vie. Les maths, ça rend dingue : vous le saviez.
le hénième dit:
à
jacob est un père d’Israel :à la section 47 DE GEN7SE? ON APPREND QU4IL A 147 ans. il va mourir,plus âgé que Moïse (une figure paternelle)
Mon coeur chat vire dit:
à
@Christiane
« Un des deux livres évoqués risque fort de rejoindre ma bibliothèque… »
Bon d’accord, je vous fais assez confiance en général, mais alors lequel des deux?
Chaloux dit:
à
Passou dit: 25 mai 2015 à 4 h 13 min
Ben voui, séparons tout, absolument tout. Ensuite, chacun pourra taper sur la gueule de l’autre sans le moindre état d’âme.
JC..... dit:
à
« séparons tout, absolument tout. Ensuite, chacun pourra taper sur la gueule de l’autre sans le moindre état d’âme »(Chaloux)
La sainte institution du mariage infirme cet énoncé : on est tout proche, pas séparé du tout, et on tape sur la gueule de l’autre sans état d’âme !
JC..... dit:
à
– Le moyen de parvenir ? Faire des efforts !
– JAMAIS !
– Mais enfin, ce n’est pas sérieux, il le faut… faire des efforts !
– Non ! Non ! et non !
– Mais pourquoi refuser …?
– Si on fait des efforts, on va se distinguer, et si on se distingue, on reproduit les inégalités !!!
– Mais qui vous à dit cette imbécillité ?
– Pardieu, c’est Bourdieu…
– (quel congre, ce Bourdieu…)
Sant'Angelo Giovanni dit:
à
…
…rappel, de ce matin,!…à 3 h 52 min,!…
…
…les religions,…
…
…vient, que je te fasse une branlette,!…
…avec une image pieuse, de Marie- jeune,…qui confesse sa chatte à Dieu,!…
…en attendant, son Jésus jouir sur la croix,!…
…je suis sado – maso,!…une relecture des bibles,!…mettez-vous à poils,!…
…d’abords, avec la loupe, dégager les morpions,!…les lavements,!…la grotte des Lascaux,!…les partouzes à colin-maillard,!…
…
…mais non,!…quelles saintes pierres à jeter,!…
…tout le monde à son » godemichet » à piles,!… façon télécommande,!…à la sortie des grandes surfaces,!…Bip,!Bip,!…Ah,!Ah,!…
…vous arpentez,!…sans l’heure à faux-cons,!…
…biche Ô ma biche, lorsque tu souris,!…
…t’est loin ailleurs avec les Dieux aux fesses,!…Ah,!Ah,!…
…la glace à deux boules,!…
…la messe à se lécher,!…toutes des saintes, à la pilules,!…
…libres,!…de se faire traire comme des vaches à lait,!…
…libertés industriels en Stalag 13,!…etc,!…
…
…en référence au livre en 1973,…
…
…Norberto Valentini et Clara di Meglio
…Le Sexe au Confessionnal. Flammarion, Editeur.
…( enquête effectuée au cours de 600 confessions,…)….
…etc,!…service,!…
Amen dit:
à
@D. dit: 24 mai 2015 à 14 h 41 min
Spiritus intus alit, totamque infusa per artus,
Mens agitat molem et magno se corpore miscet.
daniel dit:
à
Bloom dit: 25 mai 2015 à 3 h 00 min
faudrait rayer le socle des celtes et gréco-romains ?
le hénième dit:
à
rien que des hommes
ce serait déjà pas si mal !
D. dit:
à
9 h 13 Nec tamen more Stoïcorum perperam intellectorum animal mundum esse puto, in profundis Occani nare quasdam habens, per quas emissi anhelitus vel redducti,modo influent marris modo revoccent. Hoc enim fabulosoum est nec Stoïcos nisi aenigmartice haec anilia senssisse puto.
D. dit:
à
oceani.
D. dit:
à
Çà vous en bouche un coin ?
NC dit:
à
La semaine est mésopotamienne.
A Ur, Ourouk etc…on décompte le temps en semaines, on écrit les lois, au moment où en Europe c est l âge de pierre.
Les Juifs , comme tous les mésopotamiens, connaissent la semaine avant l exil babylonien. Et ils en dêdient le dernier jour à leur Dieu ; c est le chabat, jour chômé , même pour les esclaves, même pour le bétail. Cette semaine, telle qu on la connaît, avec un dernier jour de repos, on la leur doit, qu on le veuille ou non.
Sirius dit:
à
« Sans parler du dogme, les sociétés que produisent catholicisme, protestantisme & judaïsme ont tellement rien à voir entre elles que judéo-chrétien ne signifie rien au-delà d’une pure construction commode. »
Bloom se surpasse dans l’absurdité…
Dire que l’Irlande du Nord n’a « tellement rien à voir » avec celle du sud, que la Scandinavie n’a tellement rien à voir avec la Pologne ou l’Italie avec l’Allemagne, cela signifierait que ces pays protestants ou catholiques n’auraient pas plus à voir entre eux qu’avec Taïwan, le Népal ou l’Arabie Saoudite. C’est simplement idiot.
Relisez Spinoza, mon cher Bloom. Vous verrez que pour lui, bien que né juif, l’Ecriture englobe l’Ancien et le Nouveau Testament sans séparation ni hiérarchie.
Tout l’art chrétien inclut l’Ancien et le Nouveau Testament. Des pays comme les USA aujourd’hui ou l’Allemagne regroupent des populations presque équivalentes de protestants et de catholiques, plus une très grande communauté juive aux USA…Ces communautés n’ont-elles « rien à voir » les unes avec les autres? Dernier point, le seul pays du MO où l’on se sent dans un pays occidental est l’Etat juif. Tout cela n’a « rien à voir », bien sûr.
JC..... dit:
à
Sirius,
Enduire notre ami Bloom de votre onctueuse mais corrosive critique, sachez que c’est attaquer la France culturelle dans son entier ! Je m’y opposerai de toute mes forces …
Chaloux dit:
à
Je recommence.
En temps de crise, ce qu’on voit surtout c’est que la c.nnerie moyenne n’existe pas. C’est une vue de l’esprit. Bloom est un gros c.n.
Anselme dit:
à
il faudrait même cesser d’employer ce terme commode de « judéo-chrétien » ou de « judéo-christianisme » qui prétend effacer ce qui les sépare au nom de ce qui les réunit. (Passou)
Expressions commodes, justement; c’est sans doute qu’elles correspondent largement à la réalité ; pour moi, je ne crois pas qu’elles prétendent effacer ce qui les sépare mais qu’elles indiquent à la fois une continuité et une étroite parenté ; on ne peut nier en effet, me semble-t-il, l’intime solidarité, au plan de la croyance, des trois religions du Livre. Ces expressions ne sont d’ailleurs aucunement péjoratives.
JC..... dit:
à
Chaloux,
Enduire notre ami Bloom de votre grasse et dégueulasse critique, sachez que c’est attaquer la France culturelle dans son entier ! Je m’y opposerai de toute mes forces …
Chaloux dit:
à
JC, Bloom ce serait la « France culturelle » si la « culture » ne consistait qu’à jeter à la tête d’autrui des foultitudes de noms d’écrivains dont on aurait à peine feuilleté les livres, et à produire cette « pensée » rancie dont l’ingrédient principal n’est composé que d’hystérie trop longtemps contenue.
ueda dit:
à
Anselme dit: 25 mai 2015 à 10 h 21 min
… des trois religions du Livre.
Il n’y a qu’une seule religion du Livre, c’est le judaïsme, parce que le peuple juif est le seul peuple migrant qui ait essaimé en emportant un livre, ferment de son identité.
A peu près toutes les religions (bouddhisme, hindouisme, taoïsme) ont un livre. L’unique exception, peut-être, est l’animisme.
ueda dit:
à
L’ami Chaloux se sentirait-il écrasé par l’ami Bloom ?
JC..... dit:
à
Chaloux,
Votre méthode, fort juste, éloignerait de la parlote la majeure partie des cultureux à peine teinturlupés, dont votre serviteur ….
Je me demande si cela n’irait pas contre le vivre-ensemble ? Le « vivre-ensemble comme des idiots », naturellement !
ueda dit:
à
Photo 2
J’ai d’abord cru que c’était un barbu mettant la main au panier d’un squelette.
Mais, à y bien regarder, ce sacrum est en fait le dos d’un livre.
Ouf.
Sirius dit:
à
En effet, il n’y a pas trois religions du Livre. Toutes les religions de diffusion planétaire ont un Livre plus ou moins sacré. L’islam ne partage pas le même Livre que les deux autres monothéismes. Un grand penseur comme Rémy Brague, mais il n’est pas le seul, estime que le christianisme n’est pas une religion du livre, mais une religion de la rencontre avec une personne, la personne de Jésus.
Chaloux dit:
à
ueda dit: 25 mai 2015 à 10 h 39 min
Ueda, ça ne peut pas être vous. Notez tout de même que pour « se sentir » écrasé par du carton il faudrait beaucoup de carton.
JC..... dit:
à
On pourrait établir une comparaison déraisonnable entre le Ciel chrétien et la Corée du Nord communiste !
Deux lieux où les fils remplacent les pères et font croire à leurs prisonniers/adeptes qu’ils peuvent améliorer leur sort en obéissant religieusement au dogme.
C.onneries millénaires, toujours les mêmes …
Anselme dit:
à
Il n’y a qu’une seule religion du Livre, c’est le judaïsme (ueda)
Cette thèse me paraît difficile à soutenir, puisque chacune des trois religions du Livre sacralise peu ou prou l’Ancien Testament. Au demeurant, nul n’ignore les éléments spécifiques de chacune.
ueda dit:
à
ueda dit: 25 mai 2015 à 10 h 44 min
Photo 2
ueda dit: 25 mai 2015 à 10 h 39 min
L’ami Chaloux se sentirait-il écrasé par l’ami Bloom ?
ueda dit: 25 mai 2015 à 10 h 37 min
Anselme dit: 25 mai 2015 à 10 h 21 min
… des trois religions du Livre.
C’est probablement mon p’tit frère, Chaloux, il me suit partout.
— Mais quand il a fallu jouer mon rôle sur la croix, il n’y avait plus personne.
Chaloux dit:
à
Vous verrez pourtant, JC, que tout ce qui tiendra dans les ruines ce sera l’Eglise de Rome. (Et je ne prêche pas spécialement pour ma paroisse).
Chaloux dit:
à
@Ueda
Votre empreinte est unique, on sait tout de suite si c’est vous ou non.
DHH dit:
à
@Antelme
je ne suis pas d’accord avec vous lorsque vous refusez à la tradition catholique une place dans votre culture .
je persiste à croire ,qu’on se retrouve partiellement aveugle à l’univers culturel français dans lequel nous baignons, si on n’a pas eu un minimum de commerce avec la légende catholique qui marque si profondément la France ,dans sa production artistique et littéraire ,ses paysages et son langage .
Par exemple que signifie s’en laver les mains si on ne sait rien de Ponce pilate ? que représente ce type bizarre avec des ailes devant une femme assise qu’on voit dans tant de tableaux ,si on ne sait rien de l’annonciation? et d’ailleurs vous etres en contradiction avec vous-mêmes lorsque vous vous réclamez de » la passion racontée comme une course cycliste » d’Alphonse Allais :peut-on en effet mesurer le caractère transgressif de ce texte si on ne sait rien de la passion telle que racontée dans les évangiles ?
Et ce commerce entretenu avec les choses catholiques ne passe pas nécessairement par la croyance et l’émotion religieuse.
Il peut n’être que strictement intellectuel et livresque mais il est necessaire
Sant'Angelo Giovanni dit:
à
…
…au moins, un demi-millénaire de philosophie grecque,!…avant J.C.,!…
…
…et, venir , nous pondre un oeuf,!…de bible,!…à adorer,!…
…
…un caca, qui pue,!…le juif, à profit égoïste,!…
…comment, veut tu avaler, çà,!…
…beurk,!…
…les intervenants aux blogs,!…au niveau ouvriers à l’écume du trottoir,!…
…vient, il y a de la lèche-à-bible de saison,!…monothéiste au quatre saison,!…
…c’est Pizza corne-cul,!…etc,!…
…
…
ueda dit:
à
Anselme dit: 25 mai 2015 à 10 h 58 min
Il n’y a qu’une seule religion du Livre, c’est le judaïsme (ueda)
Cette thèse me paraît difficile à soutenir,
Vous avez bien raison, Anselme, d’envoyer une taloche à cet ueda junior.
Je suis du côté de Sirius pour ce qui est du rejet de la notion de « religions du livre », notion musulmane acceptée par mollesse au nom du « dialogue interreligieux ».
JC..... dit:
à
Chaloux,
Je vous sort le fragment 135, dans l’édition de Marcel Conche, d’Héraclite d’Ephèse… où pour une fois l’Obscur est clair :
« Tout cède et rien ne tient bon »
christiane dit:
à
Hier, j’évoquais le Caravage (je suis tentée par la vision). Contemplé encore quelques unes de ses toiles à Jacquemart André. Il force les ombres pour que la lumière soit plus éblouissante. Ainsi, par l’encre des mots, forcer l’ombre des prophètes pour mieux laisser sourdre la source intérieure cachée. Caravage ne dessinait pas des esquisses sur une toile blanche mais gravait dans un vernis sombre ses personnages, les tirant ainsi des ténèbres.
Dans Image et parole dans l’esthétique juive (Essais 1950- 2005), Claude Vigée, pour en revenir à l’interprétation du personnage de Moïse écrit :
» Oui, il est malaisé de saisir puis de décrypter, de traduire, de transcrire, ou d’enregistrer la voix d’En Haut (qol) au moyen du langage articulé (dibbour). L’aventure s’annonce pleine de périls. Heureusement, Moïse était bègue. Sa personne malhabile restitue la parole indicible, le colloque fécondant du silence, par une série d’explosions et de hoquets. Les émissions séminales de la pensée jaillissent à travers les pénibles ruptures du flux verbal. Moïse réussit à capter la Torah, parce qu’il était « lourd de bouche et lourd de langue ». Difficilement, la parole née (…) se fraie un chemin à travers cet organe mutilé, par définition incapable de porter le flux divin insoutenable…
C’est ainsi que la parole vole intacte vers autrui, jusqu’à nous, en passant par la bouche humiliée de Moïse, « homme d’Elohim », comme si elle glissait à travers les lèvres d’une blessure.
(…) Jusqu’aujourd’hui, avec le cri rauque du shofar, nous parvient le son de cette voix. Son souffle hoquetant, né au fond de la gorge du bélier, se fraie un chemin dans les spires couleur de miel fauve, à travers la corne torse dressée vers le ciel.
(…) Elle n’est pas une clarté destinée aux yeux, mais une lumière faite de sons. Cette lumière est d’abord une explosion sonore.(…)
C’est ainsi que l’on peut comprendre ce passage étrange de la Torah où il est dit qu’au moment de la révélation sur le mont Sinaï, les Hébreux « ont vu des voix ».
Bien sûr ces livres (dont celui de J-C. Attias Moïse fragile) demandent de rencontrer un désir, une attraction spirituelle. Laisser entrer dans les limites de notre finitude un peu d’infini… Se frayer un chemin obstiné dans le ton tragi-comique et moqueur des paroles des autres, se souvenant des transmissions des pères et des mères, souvent ensevelies, exilées, étouffées.
Chaloux dit:
à
JC, ce qui « cède » est aussi ce qui s’ouvre. « La » Conche est un de mes livres de chevet depuis sa parution.
JC..... dit:
à
Judith,
Rien n’empêche d’avoir vu une pièce de théâtre millénaire, d’en connaître les décors, l’histoire, les acteurs et de considérer que ça, ou rien, c’est pareil !
L’art se sert des couillonnades d’époque, cela est entièrement normal : il s’agit pour les artistes de vendre au client ….uhuhu !.
Chaloux dit:
à
JC….. dit: 25 mai 2015 à 11 h 11 min
JC, vous valez mieux que ce point de vue de vendeur de ballet de garde-robe.
Chaloux dit:
à
de balai…
Le ballet de garde-robe, difficile à imaginer.
JC..... dit:
à
La/Le Conche sur Héraclite ! Aaaaarh !
Je l’ai lu plusieurs fois, tant il est finement commenté par le Marcel, que j’adorais avant qu’il se prenne les pieds dans le maquis corse, avec Corsica.
La vieillesse est un naufrage….
JC..... dit:
à
Je ne change pas un mot, tant ce propos reflète ma pensée, futile, légère, et par cette douce chaleur ensoleillée, lubrique !
ueda dit:
à
« Françoise Chandernagor qui a également eu recours aux traductions du chanoine Osty (Le Seuil) et à la TOB, mais avant tout à la version de Louis Segond (1910), courante non seulement chez les protestants de langue française, mais au-delà, attachement qu’elle confesse être littéraire. »
C’est la première Bible que j’ai connue.
Dans ma famille catholique, les femmes lisaient à la maison le Segond, dans une sorte de protestation douce mais constante contre certains aspects de la hiérarchie ecclésiale (elles gardaient parfois un oeil sur les protestants, mais sans franchir le pas). Les hommes s’adressaient plutôt à d’autres barbus, prophètes séculiers et peu suspects d’être bègues, de sacrées grandes gueules pour lesquels le Royaume ça devait être ici-bas, nom de dieu.
hennir dit:
à
uedada est bien parti à la corde dans la première à Longchamp
ueda dit:
à
Le camarade JC adore se déguiser en boutiquier, un crayon sur l’oreille et le portrait au mur de Poujade ou de Nicoud.
C’est en réalité une pulsion de nature pédagogique (le capitalisme pour les nuls).
Tout en débitant son jambon au torchon, il pose sur la cliente un regard équivoque, dans l’idée (à mon avis contestable ou en tout cas surannée) que la bourgeoise attend du populo un modeste frisson érotique qu’elle ne trouve plus chez elle.
ueda dit:
à
Marrant, cet usage du mot « civique »,
Dans sa critique de Mme Chandernagore le Frère Silly (O.P.) s’exprime comme un républicain français.
« C’est un fait que l’Église ancienne n’a pas souhaité conférer de privilège à la naissance, fût-ce dans la propre famille du Verbe fait chair. Elle entendait ainsi se soustraire à l’emprise d’un clan, et adopter une conception civique plutôt qu’ethnique de l’identité religieuse. Jésus lui-même avait préparé cette révolution en n’admettant aucun membre de sa famille parmi les Douze. »
(He has a point)
Passou dit:
à
JC de 5.39, Si vous voulez, pour des raisons purement pratiques alors, encore que c’est se placer en position de défense, ce qui est très passif.
Anselme et Sirius, Pour votre gouverne, sachez que les musulmans ne se considèrent pas comme des hommes du Livre puisque, dans la Coran comme dans la Sunna, lorsqu’ils désignent chrétiens et juifs, ils le font sous une expression unique de « gens du Livre » (ahl-al-kitab)
ueda dit:
à
C’est bizarre, j’imagine bien Clopine écrivant ça:
« Car m’enfin, à qui fera-t-on croire qu’un mère de famille nombreuse est, par nature, moins sainte, moins aimante, moins secourable et moins « médiatrice » qu’une vierge perpétuelle ? Mmmmh? »
DHH dit:
à
@widergânger
un post pour vous sous le fil precedent
ueda dit:
à
ueda dit: 25 mai 2015 à 11 h 33 min
la bourgeoise attend du populo un modeste frisson érotique
Encore mon petit frère. Mais qui n’aura pas trompé Chaloux.
ueda dit:
à
Car j’aime beaucoup Chaloux, commentateur d’une grande finesse.
ueda dit:
à
ueda dit: 25 mai 2015 à 11 h 45 min
Chaloux, commentateur d’une grande finesse.
Là, Puck en fait peut-être trop.
ueda dit:
à
Attention, hamlet, Passou est dans les parages, et va finir par faire passer sa grande faucille…
Chaloux dit:
à
Recommençons.
JC….. dit: 25 mai 2015 à 11 h 18 min
Reste que la pensée d’Héraclite peut signifier : « rien ne reste éternellement clos, tout peut devenir lisible ».
A mon humble avis, pas une pensée sur la fragilité de toute chose, plutôt un éloge de l’énergie de l’esprit humain.
JC, il faut passer au post-libéralisme. Vous commencez à dater.
giulietta massina dit:
à
11 h 33 : oui, ueda, il va même jusqu’à usurper votre pseudo sur la Rdc…
rémi dit:
à
attention, ueda, l’usurpation de pseudo est la spécialité de benito jc dit le fourbe, ne vous trompez pas de cible.
D. dit:
à
ueda dit: 25 mai 2015 à 11 h 49 min
Ne vous bercez pas d’illusions, Ueda, je ne crois pas que Passou vous ait jamais pris au sérieux.
D. dit:
à
Ni Passou ni moi, d’ailleurs. Vous nous amusez, voilà tout. Mais c’est déjà ça, remarquez.
Des dés à D.D. dit:
à
Bon Lundi de Pentecôte à toutes et tous :
Diagonal dit:
à
« Quant à Dieu, qui n’existe pas, je suis encore assez déraisonnable pour espérer en sa miséricorde » écrit-il. Et on se prend à rêver d’un « Mahomet fragile » qui n’a pas encore trouvé son écrivain.
Passoul veut-il suggérer qu’un écrivain de culture musulmane mais sceptique devrait s’emparer de la figure de Mahomet et en donner une figure purement romanesque comme celle du Moïshe d’Attias ?…
Je préfère pour l’attitude d’un Daniel J. Silver qui veut croire de toutes ses forces que le bonhomme Moïse a bel et bien existé ou celle des philosophes athéologues qui déboulonnent les mystifications pseudo savantes des humains toujours prompts à vous inventer et justifier de leur besoin d’un Dieu unique.
L’entre-deux reste insupportable, c’est pourtant celui dans lequel se complait la « critique littéraire ». Cela produit ainsi de l’adulation pour une F. Chandernagor et du mépris pour un M. Carrère, chacun exploitant comme il peut un petit filon à la mode. Et c’est la RDL qui leur dispense ses leçons de morale par rapport à la plus ou moins « bonne conscience » de leurs entreprises respectives… Voyons donc, Françoise, toi qui a tant reproché son Royaume à Carrère durant nos séances de notre Académie, tu vas quand même pas prendre son mauvais chemin quand même !?
Widergänger dit:
à
L’expression « judéo-christianisme » n’a peut-être pas de sens religieux, mais a indéniablement un sens historique.
L’édit de Constantin + les Juifs ashkenases qui ont porté l’Europe chrétienne sur les fonds baptismaux comme dit si bien Annette Wieviorka.
Ça fait bien deux.
Widergänger dit:
à
C’est pas de sitôt que verra le jour un « Mahomet fragile » ! C’est bien tout ce qui sépare l’islam des autres religions occidentales. D’un côté l’esprit ouvert, de l’autre l’esprit fermé.
ueda dit:
à
giulietta massina dit: 25 mai 2015 à 11 h 55 min
11 h 33 : oui, ueda, il va même jusqu’à usurper votre pseudo sur la Rdc…
Il est des perversions plus redoutables!
Voyez quand même qu’il apporte à ce qu’il fait un certain soin.
Comme on dit, ça finit par « faire oeuvre »:
Des dés à D.D. dit: 25 mai 2015 à 12 h 08 min
Bon Lundi de Pentecôte à toutes et tous :
D. dit: 25 mai 2015 à 12 h 08 min
Ni Passou ni moi, d’ailleurs. Vous nous amusez, voilà tout. Mais c’est déjà ça, remarquez.
D. dit: 25 mai 2015 à 12 h 07 min
ueda dit: 25 mai 2015 à 11 h 49 min
Ne vous bercez pas d’illusions, Ueda, je ne crois pas que Passou vous ait jamais pris au sérieux.
ueda dit: 25 mai 2015 à 11 h 46 min
ueda dit: 25 mai 2015 à 11 h 45 min
Chaloux, commentateur d’une grande finesse.
Là, Puck en fait peut-être trop.
ueda dit: 25 mai 2015 à 11 h 45 min
Car j’aime beaucoup Chaloux, commentateur d’une grande finesse.
ueda dit: 25 mai 2015 à 11 h 43 min
ueda dit: 25 mai 2015 à 11 h 33 min
Encore mon petit frère. Mais qui n’aura pas trompé Chaloux.
Widergänger dit:
à
Ce que bcp de gens sont vraiment incapables de comprendre, c’est que D.ieu est une nécessité métaphysique, étant donné que l’homme n’a pas les moyens intellectuels pour définir des normes, des repères dans quelque domaine que ce soit.
Rien que pour le Temps, on voit avec l’histoire des calendriers combien c’est difficile et complexe, combien il a fallu de réformes pour stabiliser les repères du Temps, et encore dans un coin de la planète, pas sur toute la planète. Il n’existe pas de temps mondial à ce jour comme le souligne J. Le Goff dans les réflexions finales de son colloque.
Sans D.ieu, l’homme est incapable de vivre. C’est une question de Raison, pas de foi. La foi vient ensuite parce qu’il n’y a pas de raison de ne pas avoir la foi.
ueda dit:
à
« Et on se prend à rêver d’un « Mahomet fragile » qui n’a pas encore trouvé son écrivain. »
Le Rushdie des « Versets » n’en est pas si loin.
Après, hélas, il faut payer le prix.
Widergänger dit:
à
La foi est un acte de modestie, le rejet de D.ieu est un acte d’orgueil ou d’idiotie (c’est un peu pareil).
Widergänger dit:
à
Et si l’horizon de l’Être c’est le Temps (Sein und Zeit), on voit bien que sans repère (donc sans religion qui les invente, qui les crée), il n’y a pas d’homme possible, pas de Dasein.
D. dit:
à
Ne vous inquiétez pas, Ueda. Comme dit l’admirable Chaloux, le nouvel ami de JC, vous êtes unique.
Diagonal dit:
à
« Ce que bcp de gens sont vraiment incapables de comprendre, c’est que Dieu est une nécessité métaphysique, étant donné que l’homme n’a pas les moyens intellectuels pour définir des normes, des repères dans quelque domaine que ce soit ».
Parfaite définition mal culottée de l’obscurantisme post moderne.
sunday fever dit:
à
« l’homme n’a pas les moyens intellectuels pour définir des normes, des repères dans quelque domaine que ce soit. » (WG)
L’homme est débile
et pq peut le prouver
ueda dit:
à
Et j’oubliais :
ueda dit: 25 mai 2015 à 12 h 24 min
sunday fever dit:
à
La foi est un acte de modestie,
c’est une superstition, vestige des temps anciens
« le rejet de D.ieu est un acte d’orgueil ou d’idiotie (c’est un peu pareil). »
Soumettez-vous donc
amen dit:
à
« La foi est un acte de modestie, » (WG)
c’est une superstition, vestige des temps anciens
« le rejet de D.ieu est un acte d’orgueil ou d’idiotie (c’est un peu pareil). »(WG)
Soumettez-vous donc
on s'inquiète pour WG dit:
à
« Sans D.ieu, l’homme est incapable de vivre. C’est une question de Raison, pas de foi. La foi vient ensuite parce qu’il n’y a pas de raison de ne pas avoir la foi. »
De mieux en mieux
ueda dit:
à
En lisant les derniers posts, il semblerait que ce blog consacre le règne des cons.
Hélas, si c’était vrai.
Mais non, plus une femme.
Le règne de la testérone et de la sociabilité de vestiaire.
Faites un effort, les mecs.
La leçon du Père Lévi-Strauss, c’était pas qu’on est toujours le con de l’autre?
Anselme dit:
à
Et ce commerce entretenu avec les choses catholiques ne passe pas nécessairement par la croyance et l’émotion religieuse.
Il peut n’être que strictement intellectuel et livresque mais il est necessaire (CDHH)
C’était le point de vue de notre professeur d’hypokhâgne, qui nous recommandait la lecture de la Bible, à ses yeux lés incontournables pour la compréhension de nombre de nos grands écrivains. J’ai indiqué qu’à mon sens il avait raison.
La lecture du billet de Pierre Assouline m’a intéressé et interpellé parce qu’elle m’a amené à réfléchir sur ma position personnelle, depuis l’enfance, à l’égard des trois monothéismes et d’abord du christianisme. Etranger à toute culture religieuse pendant mon enfance et mon adolescence, j’ai au fond vécu (pas tout-à-fait tout de même) en étranger dans mon propre pays, ne disposant pas (notamment au plan affectif) des références culturelles qui étaient celles de beaucoup de gens, dans une région plus attachée, à l’époque, au catholicisme que d’autres régions de France (les choses ont pas mal changé depuis), un peu comme un membre de ces minorités qui ne partagent pas les croyances majoritaires dans le pays où elles vivent. Ma croyance à moi, ce fut presque d’empblée l’incroyance et le rejet des trois monothéismes bibliques, non seulement parce qu’ils me paraissent dépourvus de tout fondement métaphysique sérieux (n’en déplaise à Widergänger), mais surtout en raison de leur dogmatisme, se proclamant chacune seule religions vraie au nom d’une prétendue « révélation ». Cette absence d’ancrage religieux, je le considère comme une chance, parce qu’elle a ouvert mon esprit, sans aucun a priori ni point de comparaison quasi obligé, à toutes les formes purement humaines de la connaissance, philosophie, littérature, science.
Sirius dit:
à
« Ce que bcp de gens sont vraiment incapables de comprendre, c’est que D.ieu est une nécessité métaphysique, étant donné que l’homme n’a pas les moyens intellectuels pour définir des normes, des repères dans quelque domaine que ce soit.
……………………………………….
La foi vient ensuite parce qu’il n’y a pas de raison de ne pas avoir la foi. »
Tout cela est bien arbitraire, WG. D’une nécessité métaphysique ne naît pas une nécessité d’existence. Votre logique fait penser à la preuve ontologique qui a parcouru toute la théologie jusqu’à Kant et qui est un tour de passe-passe verbal.
Si la foi venait de « l’absence de raison de ne pas l’avoir », ça se saurait…C’est d’ailleurs une proposition absurde, puisque la foi c’est justement ce qui ne relève pas de la raison. Qu’il y ait une raison ou pas de l’avoir, cela ne change rien.
Quant à dire que sans Dieu, l’homme est totalement incapable de vivre, tout montre à la fois le contraire (des centaines de millions d’hommes vivent très bien sans Dieu) et la justesse de cette affirmation (l’homme ne sait pas quoi faire de sa liberté).
Pas de solution donc, sinon celle de la soumission à une religion totalitaire qui nous dit quoi faire du matin au soir sous peine de sanctions terribles (suivez mon regard). Donc pas de solution…
ueda dit:
à
Sans D.ieu, l’homme est incapable de vivre. (WG)
Sans l’hom.me, Dieu est un roi fainéant.
D. dit:
à
Je reviens de mon entrainement de Kung-Fu au parc du coin et j’ai été à la fois consterné et dérangé par toutes ces jeunes filles en train de courir avec des trucs de sport moulant les fesses comme si elles était toutes nues. C’est d’une impudeur sans nom et elles ne se rendent même pas compte pour certaines que cette cargaison indécemment emballée pour la circonstance s’agite d’un balancement pour le moins choquant.
D. dit:
à
Comment voulez-vous faire un Ma-bu correct dans ces conditions ?
Bloom dit:
à
13 h 06 min
Surtout ne pas succomber à la tentation du 5 contre 1. Une bonne flagellation & une montée des marches du Sacré Coeur à genoux, sous la pluie devraient faire l’affaire. En attendant la Kumbh Mela et le cloutage des appendices caudals.
guillaume dit:
à
@ueda « …)plus une femme.
Le règne de la testérone … »
daaphnée ne tolèrerait pas qu’il en soit autrement
Chaloux dit:
à
Bloomy, canichou, pour fêter le lundi de Pentecôte France 3 « propose » Pouic-Pouic à 14H10. N’hésite pas, regarde-le : c’est un truc de ton niveau.
Bloom dit:
à
13 h 06 min
Shaolin sucker…
JC..... dit:
à
« La leçon du Père Lévi-Strauss, c’était pas qu’on est toujours le con de l’autre? »
Mariage pour tous ?
« Vivre sans Dieu »
Je vis sans Dieu depuis tout petit et je vis bien .
(J’ai horreur des bandes dessinées « obligatoires »….)
Anselme dit:
à
Anselme et Sirius, Pour votre gouverne, sachez que les musulmans ne se considèrent pas comme des hommes du Livre puisque, dans la Coran comme dans la Sunna, lorsqu’ils désignent chrétiens et juifs, ils le font sous une expression unique de « gens du Livre » (ahl-al-kitab)
Attention : si le Coran et la Sunna qualifient Juifs et Chrétiens de « gens du livre », c’est pour signifier qu’ils en sont, par opposition aux païens. Il me paraît clair que les musulmans se considèrent eux aussi comme des gens du Livre, puisque, entre autres points communs, ils commémorent le sacrifice d’Abraham et reconnaissent à Moïse et à Jésus le statut de prophètes.
Anselme dit:
à
« La leçon du Père Lévi-Strauss, c’était pas qu’on est toujours le con de l’autre? » (JC)
c’est en effet la leçon qu’on peut dégager de la lecture de son oeuvre, et notamment de l’étude des cultures « primitives » d’Amazonie dans « Tristes tropiques ». Ce qui l’amène à déclarer, dans « Race et histoire », que « le barbare, c’est d’abord celui qui croit à la barbarie « . Montaigne n’avait pas dit autre chose, certes, mais la formule ne manquait pas de sel, quelques années seulement après la découverte des camps de la mort.
Bloom dit:
à
Pla l’islam
JC..... dit:
à
Les monothéistes ? Y en a pas un pour sauver l’autre….!
Bonne nuit (religieuse….), mes petits choux !
ueda dit:
à
Il est indéniable, comme le note P. A., que l’expression « gens du Livre » n’est pas inclusive dans le Coran, et qu’elle désigne d’autres gens que les musulmans eux-mêmes.
La difficulté est qu’on superpose parfois une autre expression qui, elle, n’est pas coranique mais moderne, celle des « religions du livre ». C’est une vision de musulmans modernes qui, contrairement aux apparences, ne s’inscrit pas du tout dans une idée de « dialogue », laquelle supposerait une notion au moins vague « d’égalité ».
Il s’agit seulement d’établir une filiation mettant en valeur le fait que le Coran est la vraie version que ce que la Torah puis l’Evangile ont prétendu propager. Mais ce sont deux expressions à la fois partielles et falsifiées de la vérité. Le musulman n’a absolument rien à apprendre de la lecture de ces textes rendus obsolètes.
Pour le reste, comme le dit un autre dominicain, Georges Anawati, dans le christianisme Dieu s’est fait homme alors qu’il s’est fait Livre dans l’Islam.
On ne gagne rien à vouloir « rapprocher » à tout prix ce qui est distinct.
(Pseudopode à 12h40!)
Anselme dit:
à
Anselme et Sirius, Pour votre gouverne, sachez que les musulmans ne se considèrent pas comme des hommes du Livre puisque, dans la Coran comme dans la Sunna, lorsqu’ils désignent chrétiens et juifs, ils le font sous une expression unique de « gens du Livre » (ahl-al-kitab)
Même si, pour quelqu’un qui, comme moi, voit les choses de l’extérieur, les Musulmans sont eux aussi des gens du Livre, pour les raisons que j’ai dites, il apparaît en effet que l’expression « gens du Livre », dans le Coran et la Sunna, a un sens restrictif et ne saurait qualifier les Musulmans eux-mêmes, car, sinon, leur spécificité se diluerait dans une communauté où la supériorité revendiquée par eux pour la prédication de Mahomet tendrait à disparaître ou deviendrait pour le moins discutable. Des institutions comme la dhimmitude seraient alors proprement inconcevables.
D. dit:
à
« Pour le reste, comme le dit un autre dominicain, Georges Anawati, dans le christianisme Dieu s’est fait homme alors qu’il s’est fait Livre dans l’Islam.
On ne gagne rien à vouloir « rapprocher » à tout prix ce qui est distinct. »
Voilà une lecture bien rapide d’Anawati, dont toute l’œuvre porte justement sur la théologie comparée et dont le questionnement principal était la possibilité d’un rapprochement islam/christianisme.
le hénième dit:
à
le Moise de Freud est aussi l’homme moise, ;on l’oublie parfois .
ueda dit:
à
Dédé mon frère, cesse de me contredire, s’il te plaît.
J’ai beaucoup travaillé sur Anawati et je ne pense pas que tu aies des bases théoriques suffisantes pour entrer dans son œuvre.
Polémikoeur. dit:
à
Dieu ou quel que soit le nom donné
à la « solution » existentielle nécessaire
aux uns pour supporter leur conscience d’être
est une frontière très largement hermétique
entre eux et ceux qui n’arrivent pas à évacuer
ainsi leur petitesse cosmique et l’absence
de sens de leur présence dérisoire.
De quel côté bascule la vanité
ou le sentiment « d’importance » ?
Poussiérieusement.
ueda dit:
à
le hénième dit: 25 mai 2015 à 14 h 29 min
le Moise de Freud est aussi l’homme moise,
L’homme mouise ? HR, vous m’étonnez.
le hénième dit:
à
Der Mann Moses und die monotheistische Religion
Anselme dit:
à
le Coran est la vraie version que ce que la Torah puis l’Evangile ont prétendu propager. Mais ce sont deux expressions à la fois partielles et falsifiées de la vérité. Le musulman n’a absolument rien à apprendre de la lecture de ces textes rendus obsolètes. (ueda)
Ce n’est pas qu’ils soient obsolètes, c’est qu’ils ils sont incomplets (autrement la prédication de Mahomet n’aurait pas de raison d’être).
u. dit:
à
Anselme dit: 25 mai 2015 à 14 h 47 min
Ce n’est pas qu’ils soient obsolètes, c’est qu’ils ils sont incomplets (autrement la prédication de Mahomet n’aurait pas de raison d’être).
Ayant été « falsifiés » (tahrîf) par les Juifs et les Chrétiens, ils ont obsolètes en termes pratiques.
Comme le disait un autre dominicain, le P. Jomier (auteur d’un manuel d’arabe égyptien bien utile au voyageur): les musulmans admirent la Bible, mais ne la lisent pas.
C’est bien naturel. Tout ce qui a de vrai est dans le Coran.
(Saint Paul est rituellement accusé l’être le grand falsificateur, puis qu’il n’est pas légitime n’ayant pas fait de miracles, et qu’il a écrit avant la rédaction des évangiles. Il aurait ajouté du paganisme au « vrai » message, et aurait inventé la Cène, la résurrection et tutti quanti. Aujourd’hui c’est un lieu commun dans la bouche de prédicateurs musulmans).
Sant'Angelo Giovanni dit:
à
…
…il n’y a rien de vraie dans toutes les religions,!…
…
…arrêter d’enfumer,!…les peuples,!…
…bandes de sophistes à courir, après tout les prophètes, pour en faire votre beurre,!…
…sur vos tartines,!…etc,!…
…persécuteurs de croyances sur victimes abruties de dérisions en diversions non – objectives,!…
…se soumettre à vos esclavages en confusions,!…
…les cacas du sorcier du village,!…en le système genre inquisiteur,!…pour voleurs doctrinal,!…
…spolier par le verbe, avec l’appuie des religions,!…
…vous serez » putes « ,!…c’est déjà, fait, votre honneur,!…Ah,!Ah,!…
…en passant,!…
Cloâstre dit:
à
C’est juste la France assis dans un canap’
H8 dit:
à
voir infra
Sergio dit:
à
Ha ben oui ! Nous on peut vivre sans Dieu, si on veut ; c’est avérévident ! Mais lui ? De son côté son coin ? Il peut vivre sans nous ? Est-ce qu’une feuille de salade croit déjà en Dieu déjà d’abord ?
Si on répond pas à ces questions, eh ben… Elles ont pas de réponse !
Widergänger dit:
à
Mais si, Sirius, la foi et la Raison, c’est la même chose. Voyez Averroès. Un livre vient d’ailleurs d’être publié sur lui. Aux Belles-Lettres.
La Raison a besoin de la foi pour fonctionner. Sans foi, pas de sciences.
Widergänger dit:
à
Quant à dire que sans Dieu, l’homme est totalement incapable de vivre, tout montre à la fois le contraire (des centaines de millions d’hommes vivent très bien sans Dieu) et la justesse de cette affirmation (l’homme ne sait pas quoi faire de sa liberté). (Sirius)
_________
Vous ne comprenez pas ce que j’ai écrit. Il ne s’agit pas d’individus particuliers. Il s’agit de civilisations entières. Sans D.ieu, pas de civilisation, pas de sciences, pas de Dasein, pas de vie commune, pas de repères temporels, rien, quoi. Ce qui s’appelle le chaos. Vous ne faites apparemment pas partie de ceux qui peuvent comprendre. Qu’on soit croyant ou pas. Ça n’y change rien.
le hénième dit:
à
Moïse par ici
http://www.jeanchristopheattias.net/wp-content/uploads/2015/03/Extraits.pdf
Widergänger dit:
à
Cette absence d’ancrage religieux, je le considère comme une chance, parce qu’elle a ouvert mon esprit, sans aucun a priori (Anselme)
__________
Si ! Vous avez au moins un a priori, c’est de croire que l’absence d’ancrage religieux vous ait ouvert l’esprit, alors qu’il est tout aussi possible de dire que c’est précisément l’ancrage religieux qui ouvre l’esprit. Mais ça vous dépasse apparemment.
Il faut bien vous mettre dans votre petite tête de bête que l’Homme n’est pas la mesure de toute chose !
JC..... dit:
à
Ayant foi dans la raison, dans la vie (avec ou sans l’humain), j’ai la Foi dans le hasard apprivoisé ! Par ailleurs, je n’ai aucun besoin d’un ou plusieurs dieux….
Encore que chez ZEUS, c’est une bande de copains sympathiques !
Widergänger dit:
à
L’absence de fondements métaphysiques des religions n’est pas du tout un argument. Les religions se passent précisément de tout fondement métaphysique. C’est une parole révélée.
L’homme ne peut pas se passer d’une parole révélée pour fonctionner. La révélation est une nécessité pour fonctionner. La révélation est une parole qui se passe de tout fondement. Sans métaphysique, sans foi, impossible de définir ce qu’est une semaine. L’homme est impotent sans D.ieu.
Widergänger dit:
à
Le hasard apprivoisé n’est plus le hasard. Or, ce qui gouverne le monde, des étoiles à notre humble petite vie, c’est le hasard. D.ieu est lui-même un hasard parmi tous les hasards possibles.
Bloom dit:
à
L’homme ne peut pas se passer d’une parole révélée pour fonctionner.
—
Pauvres Chinois, rejetés hors l’espèce humaine, sans autre forme de procès.
Widergänger dit:
à
Impossible aussi de définir par exemple ce qu’est une longueur d’un mètre.
Voilà, c’est aussi bête que ça l’homme. Sans foi, il ne peut rien mesurer, ni l’espace ni le temps. Donc, pas de sciences possibles, pas de civilisation possible, pas de parole possible. Pas d’exercice de la Raison possible.
Widergänger dit:
à
Le Taoïsme fonctionne précisément parce qu’il contient des paroles équivalentes d’une révélation même s’il ne les appelle pas comme ça.
Widergänger dit:
à
Si la techno-science est née en Occident, grâce aux religions révélées, et pas en Chine, justement, c’est bien parce que la métaphysique occidentale instaure divinement des principes arbitraires, c’est-à-dire divins, pour la développer.
Sinon, rien n’est possible. C’est ce que dit d’ailleurs Pascal dans ses Pensées.
JC..... dit:
à
Il est possible de définir un mètre sans Dieu !
Ni Dieu, ni maître…. soit !
Sans Dieu, un mètre …
Widergänger dit:
à
C’est une très grande chose de dire comme Pascal que c’est en s’agenouillant que vient la foi. L’habitude crée de la nature qui, en soi n’existe pas. Rien n’existe que le hasard. La nature est simplement un hasard qui dure.
Dans quelques milliards d’années, notre univers sans doute s’éteindra : d’abord les étoiles dans le ciel, puis la matière se désintègrera et l’univers redeviendra ce qu’il était au départ, un point infinitésimal dans le néant. Et on ne saura pas de quoi il a été question durant tout ce temps…
Widergänger dit:
à
L’univers a dû au départ essayer plusieurs systèmes de lois qui n’ont pas marché. Puis la gravitation est née, et elle a fonctionné, puis les autres forces sur lesquelles reposent tout l’univers. Les lois sont le fruit du hasard. Elles sont sans fondements métaphysique. C’est aussi ce que dit Pascal dans les Pensées.
Widergänger dit:
à
Les lois de la physique sont arbitraires. Elles sont nées du hasard. Elles sont divines. Trois synonymes.
Widergänger dit:
à
Dans l’univers, parce qu’il est infini, il est impossible qu’il n’y ait pas un D.ieu. Il est impossible qu’il n’y ait pas d’ordre. Le hasard, l’ordre, D.ieu, c’est idem. Ce sont des synonymes.
Widergänger dit:
à
Vous jetez par hasard une pièce de monnaie en l’air une infinité de fois. Au bout du compte, vous aurez créé de l’ordre. Vous aurez une répartition statistique de 50% de pile et de 50% de face. Il est absolument impossible qu’il en soit autrement. C’est ça D.ieu.
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