Un peu d’humanité pour le latin et le grec !
De quand datez-vous le début du XXème siècle ? 1900 ? 1901 ? 1914 ? 1918 ?.. Le critique Albert Thibaudet le fixait sans hésiter à 1902, année de la réforme scolaire qui déclassa les langues anciennes. On voit par là combien sont profondes les racines du débat qui agite les professeurs, les pédagogues, les élèves et leurs parents depuis quelques temps.
Il ne s’agit pas de dénoncer la politique éducative d’un gouvernement ou même d’un ministre puisque depuis des années, toutes tendances confondues, ils n’ont cessé de creuser la tombe des humanités gréco-latines. La polémique est récurrente mais elle n’a jamais été aussi alarmante. Balayons d’emblée l’« argument », si l’on peut dire, de ceux qui dénoncent une nostalgie réactionnaire dans la défense des langues anciennes, associée aux académies et au « parler Vaugelas ». Les autres, soumis à l’idéologie du présentisme, plaident pour un enseignement qui se voudrait plus efficace et plus utile pour le marché du travail ; ils oublient au passage que les années scolaires ont ceci d’exceptionnel dans la vie d’un futur adulte qu’elles sont justement le seul moment d’une vie où l’esprit doit se former en liberté, dans le pur plaisir d’apprendre, dans le bonheur de la connaissance gratuite, hors de la tyrannie de la rétribution, du profit, de la rentabilité, du retour sur investissement. Le collégien et le lycéen auront toute leur vie pour méditer l’épigraphe que Jules Vallès fit figurer en tête deuxième tome de sa trilogie autobiographique Le Bachelier :
« « »A tous ceux qui, nourris de grec et de latin, sont morts de faim ! »
Il ne suffit plus de dire qu’elles ne sont pas des langues mortes mais des langues anciennes. Il faut rappeler des vérités d’évidence un peu oubliées à commencer par la première d’entre elles : le latin n’est pas une langue ancienne parmi d’autres mais par excellence celle du français. A ce titre, elle seule permet à notre langue de s’échapper de son stérile huis clos. Elle en est le cœur palpitant, la fait vivre, l’ouvre à l’extérieur.
Se priver petit à petit du latin, jusqu’à décourager de futurs enseignants dans cette voie-là, c’est prendre le risque de priver les générations à venir de la maitrise du français comme outil. Ce qui serait aussi préjudiciable aux littéraires qu’aux scientifiques. De toutes parts et de tous milieux revient le même son de cloche : les étudiants ont de plus en plus de mal à maitriser le français. A leur stade, c’est déjà trop tard ; c’est bien en amont qu’il faut agir. Or sans le latin, on ne sait rien de la structure de la langue, de la grammaire, de l’étymologie, des aventures du sens dans l’histoire d’un mot.
Le bricolage qui a abouti aux nouveaux programmes banalise l’enseignement du latin et du grec jusqu’à les diluer confusément dans un magma optionnel. Pour la plus grande gloire du globish, ce bâtard de l’anglais qui désole les Anglais les premiers ? Misère… Il se dit du côté du ministère de l’Education que le but est de réduire les inégalités et les privilèges dans l’accès à la connaissance ; or c’est exactement la situation contraire qui adviendra ; les humanités au rabais pousseront une élite à y accéder à leur meilleur.
Le jour de la rentrée scolaire un livre intitulé Le Bon air latin (Fayard) paraîtra qui achèvera de convaincre les sceptiques. Une œuvre collective réunissant des latinistes, enseignants ou traducteurs, des linguistes et des écrivains, pour dire à l’unisson ce que notre langue doit au latin : sa respiration, son allure, son souffle, sa musicalité, sa stabilité, sa précision grammaticale, sa richesse lexicale… Et l’on voudrait nous couper de cet héritage ! Ce recueil pose clairement l’enjeu du débat : quel français voulons-nous ? La question est d’une brûlante actualité à l’heure des polémiques sur l’identité. Reste à savoir si les princes qui nous gouvernent ont jamais brûlé du désir de maitriser leur propre langue.
(« Graffiti du mouvement contra la loiTravail reproduit avec d’autres sur le site Lundi matin ) (ne cherchez pas le le rapport avec le billet, il n’y en a pas, enfin pas directement…)
1 130 Réponses pour Un peu d’humanité pour le latin et le grec !
la vie en cause dit:
à
si on pouvait moins prendre la langue française en otage pour débattre de la transmission d’un savoir qui restera forcément nécessaire considérant les monuments en place on ferait moins dans l’émotionnel bon marché, mais bon, vu la mode actuelle…
bouguereau dit:
à
je crois que c’est une interpellation par défaut
pas du tout c’est complétment proactif béré !..dracul il est comme baroz..il hancule..y sfait pas hanculé..sinon y tord les couilles
Passou dit:
à
« Nemo me impune lacessit » : c’est ce qu’on peut lire, en latin dans le texte, sur l’écusson des policiers de Dallas. Cette devise, empruntée par les rebelles américains à l’armée britannique, signifie « Nul ne m’attaque impunément ». D’où l’intérêt du latin dans la vie quotidienne. C’est même une question de vie ou de mort.
bouguereau dit:
à
ici c’est dur de faire dans l’cher..sauf a faire rougir les serveurs comme dracul
bérénice dit:
à
Il y a d’autres urgences
Comme l’enseignement d’une langue orientale ( l’arabe a été évoqué et cela surprend car oralement les enfants issus de l’immigration sont bilingues et c’est bien) ou l’amélioration de notre enseignement des langues étrangères, il me semble qu’en ce domaine la France fait figure de bonne dernière.
Widergänger dit:
à
Il paraît que c’est moi. Je n’ai jamais bien compris la raison. Mais comme il n’y en a pas…
Charles dit:
à
Pour se convaincre de la supériorité de La Fontaine sur Esope, pas la peine d’aller chercher loin. Il suffit de relire (I,1) « La cigale et la fourmi », dans la vieille édition des classiques Hachette qui donne aussi le texte d’Esope (traduit). Parmi les délectables innovations du fabuliste français, la réduction des fourmis à une seule (qui ne rit pas, contrairement à ses consoeurs du texte d’Esope) et la suppression de la moralité. Ce texte est si connu qu’on a oublié à quel point il est éblouissant de justesse, d’ironie et de musicalité.
bérénice dit:
à
La mode est à l’économie et au pragmatisme, peut-être évoluera-t-on vers un système d’enseignement à l’américaine. Des bonnes et des mauvaises écoles que les parents réserveront dés le test de grossesse positif.
Charles dit:
à
Passou dit: 9 juillet 2016 à 18 h 28 min
« Nemo me impune lacessit » : c’est ce qu’on peut lire, en latin dans le texte, sur l’écusson des policiers de Dallas. Cette devise, empruntée par les rebelles américains à l’armée britannique, signifie « Nul ne m’attaque impunément ». D’où l’intérêt du latin dans la vie quotidienne. C’est même une question de vie ou de mort.
Les événements ont démontré le contraire ! Aucun des agresseurs n’a manifestement compris la devise de l’écusson. Alors qu’un simple « Jt’y nique, sale nègue ! » ( en amerlaud de base ) aurait été immédiatement saisi.
la vie en cause dit:
à
ok alors laissons crever le français pour sauver le latin
si c’est le genre de la maison… je retourne dans le papier
bouguereau dit:
à
il me semble qu’en ce domaine la France fait figure de bonne dernière
la dernière c’est souvent la plus bandante béré..jle sais jen ai profité..et dis pas lachment pasque c’est les plus difficile a convainque
bouguereau dit:
à
ok alors laissons crever le français pour sauver le latin
mais non c’est comme des jumelles dans ton pageot..une manque et tout est dépeuplé
Widergänger dit:
à
lacesso, is, ere, ivi/ii, itum :
1°) harceler, exciter, provoquer, exaspérer : aliquem fero : provoquer quelqu’un ; hostes proelio : attaquer (assaillir) l’ennemi ;
2°) (fig.) ad scribendum lacessere : engager à écrire ; lacessere sermones : enflammer les conversations, provoquer des propos incendiaires, des racontars…
Blogum modernum lacessit commentarii sermones
Charles dit:
à
« Nemo me impune lacessit »
Quand on sait que, dans le quartier nègue de Dallas, y a un marchand de lacets très connu qui s’appelle Nemo, faut pas s’étonner des réactions violentes de ses voisins, qui ont tous traduit la devise par:
» Les lacets de Nemo me puent au nez « .
On ne joue pas impupunément avec le sabir du Pois Chiche.
bouguereau dit:
à
« Jt’y nique, sale nègue ! » ( en amerlaud de base ) aurait été immédiatement saisi
queue nenni..chte parie que sur son colt au nègue étoye écrit si visse pachème para ton blanc culum
Widergänger dit:
à
Oui, mais ce n’est pas si facile de faire comprendre aux élèves la subtilité et l’art de La Fontaine. La comparaison avec Esope et Babrius va m’y aider. Faudrait que je trouve aussi une fable en latin. En tout cas pour Le chêne et le roseau, c’est bon.
Sergio dit:
à
Ha mais y a des réels qui se mettent à exister dès qu’on a le dos tourné ! Faut faire PI sur deux en une nanosconde pour les rechoper…
bouguereau dit:
à
Ha mais y a des réels qui se mettent à exister dès qu’on a le dos tourné ! Faut faire PI sur deux en une nanosconde pour les rechoper…
faut lui chopper les couilles serdgio..béré et son lawyer c’est pas pour les virils comme nous
Charles dit:
à
Widergänger dit: 9 juillet 2016 à 18 h 42 min
Oui, mais ce n’est pas si facile de faire comprendre aux élèves la subtilité et l’art de La Fontaine.
Lecture orale ! Lecture orale ! La Fontaine, c’est presque toujours du théâtre, et quel théâtre !
Widergänger dit:
à
T’es marrant, toi, lecture orale ! Comme un cours ne commençait pas toujours par une lecture orale…!! Ça suffit pas, à moins d’avoir affaire à de super génies.
bouguereau dit:
à
faire comprendre aux élèves la subtilité et l’art de La Fontaine. La comparaison avec Esope et Babrius va m’y aider.
c’est dabord la subtilité du français dracul! qu’il hincarne..et de sa morale trés spéciale..faut causer de rousseau
Widergänger dit:
à
Pas que le théâtre, la versification aussi, mon petit chéri ! La versification, dont La Fontaine est un expert. Les rythmes, les assonances et allitérations, et effets de dissonance, etc. Tout ça est à examiner de près par les élèves.
bouguereau dit:
à
petit je me souviens du pot de fer et du pot de terre et de ma maitresse..et de ses beaux nichons..elle était plus belle que blecacème
Widergänger dit:
à
Si la classe est réceptive,on peut en tout dernier leur parler de la philosophie de La Fontaine, de sa recherche de l’ataraxie. Mais ça ne s’adresse qu’aux plus éveillés, les autres n’y comprendront rien.
bouguereau dit:
à
c’était un materialiss dialectic..un mélanchon..charlot a bien vu
la vie en cause dit:
à
ouais y a aussi une tarée qui se prend pour le Dieu de l’Ancien Testament dans le bessttesaillaire que je lis, bon c plutôt ch.ant mais moins que les super 8 à Jibé
William Legrand dit:
à
Madame Verniglia rigole quand le pauvre JC parle de sa mentule sans arrêt car ya longtemps qu’il l’a en bandoulière, les gens se marrent bien au Camp à Nella en chantant « traîne ta mentule par terre
tu sais pas quoi en faire »
uhuhuhuhuhuhuh
Charles dit:
à
Widergänger dit: 9 juillet 2016 à 18 h 52 min
T’es marrant, toi, lecture orale ! Comme un cours ne commençait pas toujours par une lecture orale…!! Ça suffit pas
Eh bien justement, je me demande si une lecture orale ne devrait pas suffire, ne devrait pas rendre superflue toute « explication » du texte, puisqu’elle serait elle-même cette explication. Mais dans la réalité, les choses sont moins simples, évidemment. Cependant, à ce stade (essentiel), la balle est dans le camp de qui propose le texte, en le disant. Il (elle) joue un coup décisif.
bouguereau dit:
à
ataraxie toi même..seul t’es un point..à plusieurs tu mets le lion en paté
bouguereau dit:
à
la balle est dans le camp de qui propose le texte
voilà..personne ne cours aussi vite qu’elle disait idi amin
bouguereau dit:
à
les supers 8 à Jibé
il numérise tout ça en rajoutant des lignes et dla friture..
Widergänger dit:
à
Celui qui propose, c’est moi, le prof. S’il fallait que je compte sur les élèves…
Delaporte dit:
à
La Fontaine, c’est aussi les fameux Contes, qu’il a dû renier pour entrer à l’Académie française, pour cause d’érotisme. A l’époque, à l’Académie, il y avait déjà des pointures… Les temps ont bien changé.
Widergänger dit:
à
« Tirant sa mentule en l’air, il les compissa sy aigrement qu’il en noya deux cens soixante mille quatre cens dix et huyt- sans les femmes et les petitz enfans » — (Rabelais, Gargantua, chapitre 17)
Widergänger dit:
à
En 5ème, je vais aussi faire tout un travail sur les voyages et la mondialisation à partir de la Renaissance.
Je pourrais aussi faire un truc sur la grivoiserie française avec un ou deux contes de La Fontaine, des extraits de Rabelais et des contes grivois de Maupassant. Mais c’est plutôt pour la 4ème. Et puis en fin de séquence, on passerait un film porno… Tu verrais un peu d’ici la tête des élèves…!
Jibé dit:
à
(suite de L’été 1974)
10. Sur le bateau comme à terre, je m’octroyais de nombreux moments de solitude, au prétexte, bien réel, que j’avais un concours à préparer. J’avais choisi de faire le portrait d’un personnage imaginaire : Jean Sénouire (avec un accent), écrivain célèbre, ex prix Goncourt, marié et père d’un petit garçon, qui s’était suicidé en pleine gloire, sans raisons apparentes. Vingt ans plus tard, le petit garçon devenu grand, lui aussi écrivain, prénommé Jacques, veut savoir qui était réellement son père et connaître les motivations de son suicide. Les divers témoignages qu’il recueille de la bouche des personnes qui l’ont côtoyé à l’époque, notamment sa mère, et qu’il retranscrit dans son livre enquête constitueraient la trame de notre scénario. Grâce à ces pièces disparates du puzzle, le héros du film se révèlerait sous diverses facettes : tantôt blanc pour les uns, plutôt noir pour les autres. Au cours de cette reconstitution biographique (à l’époque on ne parlait pas encore de biopic), on apprend que Jean Sénouire, qui n’apparaitra à l’écran qu’à travers quelques photos, gardait en secret son homosexualité : à l’époque de son suicide, il entretenait une liaison passionnée avec un jeune homme. On comprend aussi que le vrai héros du film, celui que l’on voit à l’écran et qui lui sert de fil conducteur, c’est Jacques Sénouire, le fils du célèbre écrivain, qui pourrait bien être aussi le réalisateur et scénariste du film ? Voilà l’histoire en abymes, qu’il me fallait mettre en mots tout en veillant à faire naître les images correspondantes dans l’esprit des distingués membres du jury de l’Idhec. Au final, Jacques Sénouire, notre auteur-narrateur, exécuteur testamentaire de l’œuvre littéraire de son père et son unique héritier avec sa mère, avouait que, lui aussi, partageait une même attirance pour les hommes. Le but suprême à atteindre, c’était que les membres du jury, à la lecture de mon « synopsis développé », devaient constamment se demander si c’était de la fiction ou un documentaire !?
Widergänger dit:
à
et toi terre tendue terre saoule
terre grand sexe levé vers le soleil
terre grand délire de la mentule de Dieu
terre sauvage montée des resserres de la mer avec
dans la bouche une touffe de cécropies. — ((Aimé Césaire, Cahier d’un retour au pays natal)
On pourrait faire un EPI avec la SVT (la sexualité de Dieu…)
Chaloux dit:
à
William Legrand dit: 9 juillet 2016 à 18 h 59 min
Ceci me rappelle le Chant des Lamels de Montherlant:
« Frappons le sol de nos queues! ».
christiane dit:
à
@berguenzinc dit: 9 juillet 2016 à 18 h 03 min
« moi, en lisant l’extrait de pascal, je pense à Wittgenstein… »
Et justement dans les nouvelles de Faulkner (Uncollected stories of William Faulkner – 1979, traduites en français par M.Gresset, Collection Folio (n° 3091), Gallimard – 1998), une image de dieu qui va de l’un à l’autre :
« (…)Et sur tout cela veillait un dieu aux exigences duquel il devait obéir longtemps après que les croyances plus familières se seraient usées comme un vêtement porté tous les jours.
Et ce dieu ne lui accordait ni intérêt ni désintérêt : il semblait n’avoir aucune conscience de lui comme entité vivante ; il n’était qu’un contrevenant égaré là où il n’avait rien à faire. (…) »
Pan le Sinistre ?
ribouldingue dit:
à
Baroze, ton été 1974 est-il vraiment nécessaire?
Sans vouloir te vexer bien sûr…
ribouldingue dit:
à
« Tu verrais un peu d’ici la tête des élèves…! »
Et surtout celle des parents et du proviseur!
Ah! Ah!
Chaloux dit:
à
« Et ce dieu ne lui accordait ni intérêt ni désintérêt »
Surtout Spinoza.
Jibé dit:
à
Il n’y a pas à se réjouir de l’application de la loi du Talion par ceux-là mêmes dont la mission est le maintien de l’ordre, Passou ! L’amérique, démocratique, dont le président est Noir, nous offre le triste et paradoxal spectacle de policiers tuant de sang froid des citoyens Noirs !
Pas besoin de grec et de latin pour réclamer un peu plus d’humanité…
gontrand dit:
à
Surtout n’oublie pas « Le Lion Amoureux », WG:
« On lâcha sur lui quelques chiens :
Il fit fort peu de résistance. »
Sublime!
Jibé dit:
à
« Mémoires d’Hadrien » de Marguerite Yourcenar :
« Trahit sua quemque voluptas. À chacun sa pente : à chacun aussi son but, son ambition si l’on veut, son goût le plus secret et son plus clair idéal. Le mien était enfermé dans ce mot de beauté, si difficile à définir en dépit de toutes les évidences des sens et des yeux. Je me sentais responsable de la beauté du monde. Je voilais que les villes fussent splendides, aérées, arrosées d’eaux claires, peuplées d’êtres humains dont le corps ne fût détérioré ni par les marques de la misère ou de la servitude, ni par l’enflure d’une richesse grossière ; que les écoliers récitassent d’une voix juste des point ineptes ; que les femmes au foyer eussent dans leurs mouvements une espèce de dignité maternelle, de repos puissant ; que les gymnases fussent fréquentés par des jeunes hommes point ignorants des jeux ni des arts ; que les vergers portassent les plus beaux fruits et les champs les plus riches moissons. Je voulais que l’immense majesté de la paix romaine s’étendît à tous, insensible et présente comme la musique du ciel en marche ; que le plus humble voyageur pût errer d’un pays, d’un continent à l’autre, sans formalités vexatoires, sans dangers, sûr partout d’un minimum de légalité et de culture ; que nos soldats continuassent leur éternelle danse pyrrhique aux frontières ; que tout fonctionnât sans accroc, les ateliers et les temples ; que la mer fût sillonnée de beaux navires et les routes parcourues par de fréquents attelages ; que, dans un monde bien en ordre, les philosophes eussent leur place et les danseurs aussi. Cet idéal, modeste en somme, serait assez souvent approché si les hommes mettaient à son service une partie de l’énergie qu’ils dépensent en travaux stupides ou féroces ; une chance heureuse m’a permis de le réaliser partiellement durant ce dernier quart de siècle. Arrien de Nicomédie, un des meilleurs esprits de ce temps, aime à me rappeler les beaux vers où le vieux Terpandre a défini en trois mots l’idéal spartiate, le mode de vie parfait dont Lacédémone a rêvé sans jamais l’atteindre : la Force, la Justice, les Muses. La Force était à la base, rigueur sans laquelle il n’est pas de beauté, fermeté sans laquelle il n’est pas de justice. La Justice était l’équilibre des parties, l’ensemble des proportions harmonieuses que ne doit compromettre aucun excès. Force et Justice n’étaient qu’un instrument bien accordé entre les mains des Muses. Toute misère, toute brutalité étaient à interdire comme autant d’insultes au beau corps de l’humanité. Toute iniquité était une fausse note à éviter dans l’harmonie des sphères. »
christiane dit:
à
@Jibé
« Tout écrivain, en constituant ses personnages, chasse des masques accumulés sur son visage. l’écrivain va à la recherche de sa nudité. »
(« Entretiens avec Michel Butor », G.Charbonnier – Gallimard , p.59)
JC..... dit:
à
L’Amérique fonctionne, et à toujours fonctionné, SANS Président, noir, blanc, ou jaune, intelligent ou non. Elle n’a pas besoin de se voiler la face avec des pitreries européennes. Business first …
Un président déplait ? on le bute… ! En ce qui concerne la Police, aux USA, on n’oppose AUCUNE résistance aux contrôles des autorités chargées de faire respecter la Loi et l’Ordre, sinon… on peut mourir. On meurt, donc…
Bonne nuit, les petits….
JC..... dit:
à
EN DIRECT DES INVALIDES …
« Les résultats quasi-définitifs viennent de tomber pour la session 2016 du bac. Avec un taux de réussite proche de 89 %, le record de 2014 est tombé. »(AFP)
Votre billet, Passou, sur le Latin et le Grec…. euh …. ! ….du temps perdu, non ? !
Paul Edel dit:
à
Si on prend par exemple « Les Grenouilles qui demandent un roi « quatrième fable du livre III.. Que vont penser aujourd’hui les élèves habitués au JT de 20 heures et aux chaines d’info en continu et leurs débats .. ils vont se demander ce que c’est que ces 2000 grenouilles qui croassent sans représentation démocratique solide, avec une structure horizontale foireuse qui donne le pouvoir aux personnes médiocres et au pires démagos… qu’est-ce que c’est cette destitution d’un nouveau roi , sans règles, sans avocats, sans statuts ? sans enquête ? sans procédure ni confrontations ? Ils vont parler des amendement de la Constitution comme dans les series tv américaines…. Ils vont crier à la justice sauvage et alors WGG, il faudra leur expliquer comment ça marchait du temps d’Esope avec son « Ranae Regem petierunt » pour calmer les athéniens lassés de leur tyran , ensuite, ce que ça devient avec La Fontaine et son « Roi soleil », boulot pédagogique et politique passionnant, je le concède , mais pas évident.
Jean Langoncet dit:
à
Si c’est un initiateur du reverb qui l’interprète, on risque en effet une nuit debout à perpétuité ; du jazz aux peintures de Staël vos avis passionnent la République.
https://www.youtube.com/watch?v=HbYXWtTmtRw
bérénice dit:
à
Je reviens de ma natation aussi ai-je les idées claires et nettoyées.
Charles: Nemo me puent au nez « .
ma mère disait plus chichement que ça nous pendait au nez quand il nous fallait craindre un revers de fortune quelque soit l’enjeu en question, souvent d’ailleurs cela touchait à la confiance accordée trop facilement ou une exagération dans un domaine particulier, j’en ai gardé que faire confiance relevait de l’abus.
bérénice dit:
à
Ceci me rappelle le Chant des Lamels de Montherlant: Chaloux
est-ce que ceci expliquerait vos comportements hors antenne?
bérénice dit:
à
« Tout écrivain, en constituant ses personnages, chasse des masques accumulés sur son visage. l’écrivain va à la recherche de sa nudité. »
ce serait tellement plus simple qu’il se déshabille sans faire tant d’histoires, ah ces coincés qui occupent les rayonnages. pourtant y a de bon psychothérapeutes et même des sexologues!
bérénice dit:
à
tuant de sang froid des citoyens Noirs !
voilà encore un mauvais usage de la littérature, à trop lire Truman Capote on finit criminel officiel.
la vie en cause dit:
à
pourtant y a de bon psychothérapeutes et même des sexologues!
et vous continuez à rêver de chocolat blanc dans le stade de vos draps roses, si c’est pas malheureux
Chaloux dit:
à
vos comportements hors antenne?
C’est quoi? Bérénice, vous m’êtes très sympathique mais je ne comprends -presque- rien à ce que vous écrivez.
(Dépêchez-vous de me répondre, je lève le camp dans quelques heures).
la fille à la voilette dit:
à
WGG- : pour en finir avec les Grenouilles…
L’édition des Fables de La Fontaine en pochothèque est intéressante(établie par Fumaroli qui en connaît un bout sur la question)
l »ysopet » de Marie de France, qui « adapte Esope
les Fables de Pilpay,l’indien, se trouvent in extenso sur Gallica 352 petites pages superbes. C’est l’édition de Paris 1698 (trad.)
De multiples illustrateurs….des miniatures indiennes (imprimerie nationale ?)
De quoi mettre au travail plusieurs classes, les faire chercher, se décarcasser, se passionner, réfléchir , sur les voyages, des commerçants, des lettrés..sur la critique des Puissants. Vous allez vous régaler,vous amuser…
J’ai lu beaucoup de fables,…et j’aime encore, au soir, à la chandelle..
Bonnes vacances, à travailler …!
bérénice dit:
à
Vous patez sans moi? Où allez-vous sans réseau
bérénice dit:
à
les Fables de Pilpay,l’indien, se trouvent in extenso sur Gallica 352 petites pages superbes. C’est l’édition de Paris 1698 (trad.)
je les connais, positivement sublimes, à ne surtout pas louper. bon conseil de lecture.
bérénice dit:
à
Partez pour paté bien évidemment.
bérénice dit:
à
22h06 je ne rêve plus depuis longtemps, on ne vit pourtant pas au pays des mollah mais je ne possède aucun sens du symbole aussi me contenta-je de relever mot à mot la citation de Michel Butor.
bérénice dit:
à
et j’aime encore, au soir, à la chandelle
faites attention de ne pas enflammer votre couche, j’ai connu une malheureuse secrétaire qui d’un sapin éclairé de cette façon fit un incendie.
Chaloux dit:
à
Je pars travailler au calme, Bérénice. Expliquez-moi ce « hors antenne ».
bérénice dit:
à
Chaloux je vous ai répondu, pour les comportements il serait indélicat d’exposer vos cartes et vos territoires, vous êtes sans conteste un guerrier guerroyant mais vieillissant, est-ce que ça marche aussi bien qu’avant? L’andropause est parait-il un mauvais moment et les hommes sont à la recherche de sensations inédites ou extrêmes, en fait l’homme suis toujours sa queue aussi incongru que le dessin puisse paraître et bien que vous l’ayez devant ainsi pas d’autres possibilités.
Chaloux dit:
à
Pas d’inquiétude sur ce point, Bérénice.
bérénice dit:
à
Chaloux dit:
à
« Inédites », c’est à voir, « extrêmes », l’extrême vient quand il veut, inutile d’aller le chercher.
bérénice dit:
à
au calme, quelle chance je ne pourrai m’offrir cette année. Bon voyage.
Chaloux dit:
à
Bonne nuit.
https://www.youtube.com/watch?v=v1CXY5NHvms
J’espère que vous apprécierez cette sonorité merveilleuse et ce phrasé si naturel qu’on reconnait immédiatement. Arthur Rubinstein.
Chaloux dit:
à
« Tout écrivain, en constituant ses personnages, chasse des masques accumulés sur son visage. l’écrivain va à la recherche de sa nudité. »
Je dirais plutôt que l’écrivain, en constituant ses personnages, chasse des masques accumulés sur le visage d’autrui. Il ne se démasque lui-même qu’en démasquant les autres. Le lecteur n’aurait rien à faire dans un labyrinthe à ce point fermé qu’il ne concernerait qu’un seul être.
Widergänger dit:
à
la fille à la voilette dit: 9 juillet 2016 à 22 h 15 min
Merci infiniment.
Oui, Marie de France Bien sûr. Je l’avais déjà fait une année à Drancy et ça leur avait beaucoup plu.
Les fables indiennes, je vais regarder ça de près aussi. Excellente idée !
Merci encore, ça va vraiment m’aider à peaufiner mon cours pour mes chérubins…
Charles dit:
à
Plus que jamais, nous autres modernes faisons nôtre le mot d’ordre du poète :
» Tu en as assez de vivre dans l’antiquité grecque et romaine «
Chaloux dit:
à
Plus je connais les romains plus ils m’intéressent.
Sergio dit:
à
Charles dit: 9 juillet 2016 à 23 h 38 min
vivre dans l’antiquité grecque et romaine «
Des types qu’avaient même pas de cravate ! Ni de monocle comme Saint-Loup…
D’un autre côté on avait l’impression qu’ils étaient toujours en vacances !
Kiss Kool dit:
à
Chaloux dit: 9 juillet 2016 à 23 h 43 min
Plus je connais les romains plus ils m’intéressent.
Du chiqué comme dirait Sergio; plaisant pour s’endormir, tout au plus
https://vimeo.com/14829626
Charles dit:
à
A la fin tu es las de ce monde ancien
Bergère ô tour Eiffel le troupeau des ponts bêle ce matin
Tu en as assez de vivre dans l’antiquité grecque et romaine
Ici même les automobiles ont l’air d’être anciennes
La religion seule est restée toute neuve la religion
Est restée simple comme les hangars de Port-Aviation
Seul en Europe tu n’es pas antique ô Christianisme
L’Européen le plus moderne c’est vous Pape Pie X
Et toi que les fenêtres observent la honte te retient
D’entrer dans une église et de t’y confesser ce matin
Tu lis les prospectus les catalogues les affiches qui chantent tout haut
Voilà la poésie ce matin et pour la prose il y a les journaux
Il y a les livraisons à 25 centimes pleines d’aventures policières
Portraits des grands hommes et mille titres divers
J’ai vu ce matin une jolie rue dont j’ai oublié le nom
Neuve et propre du soleil elle était le clairon
Les directeurs les ouvriers et les belles sténo-dactylographes
Du lundi matin au samedi soir quatre fois par jour y passent
Le matin par trois fois la sirène y gémit
Une cloche rageuse y aboie vers midi
Les inscriptions des enseignes et des murailles
Les plaques les avis à la façon des perroquets criaillent
J’aime la grâce de cette rue industrielle
Située à Paris entre larue Aumont-Thiéville et l’avenue des Ternes
………………………………….
Tu marches vers Auteuil tu veux aller chez toi à pied
Dormir parmi tes fétiches d’Océanie et de Guinée
Ils sont des Christs d’une autre forme et d’une autre croyance
Ce sont les Christs inférieurs des obscures espérances
Adieu Adieu
Soleil cou coupé
Allons, bonne nuit.
Charles dit:
à
Quoi de plus beau que ce vers lumineux:
» Bergère ô tour Eiffel le troupeau des ponts bêle ce matin »
sinon cet adieu tragique au petit matin du jour suivant :
» Adieu Adieu
Soleil cou coupé »
J’ai relu ce soir le poème de celui dont je n’ai pas oublié le nom
Neuf et propre de la poésie vivante il était le clairon
rose dit:
à
Merci fille à la voilette 9 juillet 17h 20
Lumineuse démonstration de la culture de mon Toto
rose dit:
à
Notas
Widergänger
sur les grenouilles je connais une fable inca ; je vous la cherche demain.
Il y a la chanson bruitée magnifique de Steve q Waring Les grenouilles (le crapaud est magnifique) vous pouvez leur apprendre à chanter aussi 🙂
Widergänger dit:
à
Paul Edel dit: 9 juillet 2016 à 20 h 18 min
Oui, intéressant aussi. La fable « Le chêne et le roseau » n’est pas sans donner une image du pouvoir aussi, une image à y regarder de près tout à fait subversive : il n’existe que par le discours que tient la force pour dire qu’elle est la vérité. À travers l’histoire du chêne qui finit déraciné, La Fontaine déconstruit en fait le simulacre à l’œuvre dans tout pouvoir. On peut voir ça avec les élèves, même en 5ème. Tous ne comprendront pas mais certainement les plus futés qu’il m’arrive de compter en assez grand nombre dans certaines classes. C’est aussi parler bien sûr du pouvoir des fables elles-mêmes.
Louis Marin a très bien parlé de ça dans son bouquin publié chez Minuit : Le Récit est un piège. Je vais m’en servir, tiens !
Une bonne idée de plus, Popaul, merci.
rose dit:
à
On prend des ris dans la grand voile ou on l’affaire ; cette croisière me.semble approximative.
Widergänger dit:
à
Oui, Inca, je suis preneur aussi !
rose dit:
à
ou on l’affale.
J’ai affaire à un correcteur automatique ignare. C’est ma croix que je porte. Je compte me débarrasser de lui. Sachez – le.
Widergänger dit:
à
Apollinaire, c’est pour les plus grands, qui passent le bac. Je l’ai étudié d’ailleurs cette année encore avec une autres de mes élèves, ce poème manifeste de la modernité.
rose dit:
à
Soleil cou coupé c’est très tragique. Je me. Demande si ça vaut le coup d’aller jusque là. Sur la visite d’Ulysse aux pays des morts outre la vision de ses plus chers amis guerriers c’est revoir sa mère qui le bouleverse immensément : c’est le déclic et le seul qui le fait repartir vers Ithaque.
Widergänger dit:
à
Le cours de français c’est surtout l’occasion de réfléchir sur le genre de la fable, sa rhétorique et ses techniques, sur le pouvoir de la fable et par là sur ce qu’est la littérature. La fable du pouvoir et le pouvoir de la fable, tel pourrait être l’intitulé de la séquence. Mais ça peut être aussi l’occasion de réfléchir sur le pouvoir bien sûr et même éventuellement sur la servitude volontaire à l’égard du pouvoir avec le profond mystère de cette volonté d’être asservi qui en dit long en tout cas sur le malheur de l’homme et l’angoisse de sa liberté qu’elle présuppose pour parler comme Heidegger.
D. dit:
à
http://www.ufoinfo.com/images/News/ed012004_patch_alien.gif
Gustatus similis pullus.
rose dit:
à
Par force 8 faut mousquetonner son harnais de sécurité le faire coulisser sur la rallingue métallique. Même si on a le pied marin et l’estomac bien accroché.
(Sinon on finit comme Tabarly Alain Colas avec les poissons. Pire que mourir de faim. Moi je mourirai dans mon lit. Le sourire aux lèvres et le coeur léger des ailes aux chaussures. Retrouver mes aimés leur faire des omelettes norvégiennes en été des babas au rhum en hiver des Paris Brest quand ils voudront voyager et des Saint Honoré quand Paris leur manquera. Puis, j’inventerai d’autres choses avec des amandes et du miel de lavande. On n’aura plus soif. On n’aura plus faim.)
Bonne nuit.
rose dit:
à
Il a vu ses meilleurs amis Ulysse : le vaillant Achille, le bouillant Hector, Patrocle et tous les épithètes homériques associés. Il n’a eu de cesse de revenir vers les vivants.
Plus bas : il devint Jacob le père des douze fils qui fondèrent les tribus d’Israël.
Il l’aimera (et pas il m’aimera). Il s’agit de Cosette ( ne suis pas, ni la soeur de quelqu’un d’autre que mon frère, ni une fausse sceptique mais une vraie dubitative, ni un roseau pensant mais un chêne tricentenaire malgré la fable).
Bref.
Catastrophée par l’absence de respect envers toute vie humaine.
Animale.
Végétale.
Voilà,
bérénice dit:
à
Le chêne et l’arbrisseau
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5783539d/f1.item.r=.zoom
JC..... dit:
à
Tabarly … petit, costaud, silencieux …
Homme à la mer, il a gueulé tant qu’il a pu pour que l’équipage de branques le retrouve parmi les centaines de vagues … Quasi impossible… Pas de harnais (il détestait ça, « c’est pour les c.ons »)… pas de life-line …On a tous fait des erreurs grossières. En mer, elles sont souvent dramatiques. Des mois plus tard, on pêche dans des filets ce qui restait de lui.
bérénice dit:
à
bérénice dit:
à
Delaporte: De la rime française, ses origines, son histoire, ses lois, sa nature, ses caprices.
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5457974x/f12.item.r=.zoom
DHH dit:
à
bergenzinc15 h 54 hier
OUI
C’était un moment jouissif pour les eleves de latin / grec et pour leur prof quand on leur expliquait pourquoi les mêmes mots devenaient hepar en grec et jecur en latin ,tetra en grec et quatuor en latin ,eos en grec et aurora en latin et quand on leur explique que le mot foie vient de l’expression ficatum jecur (foie d’oie engraissée aux figues) qui s’est abregée en perdant son élément essentiel
JC..... dit:
à
Eclats de rire matinal !
Les députés français qui profitent sans vergogne d’un système mafieux qui les entretient grassement à rien foutre, ne supportent pas l’idée que Barroso rentre chez Goldman Sachs pour en faire autant …
Nous avons le corps politique le plus bête du monde. Félicitations au Portugais….
JC..... dit:
à
Eclats de rire matinal !
Les députés français qui profitent sans vergogne d’un système mafieux qui les entretient grassement à rien foultre, ne supportent pas l’idée que Barroso rentre chez Goldman Sachs pour en faire autant …
Nous avons le corps politique le plus bête du monde. Félicitations au Portugais !
bérénice dit:
à
KK 23h50 KJ a un caractère de m….( milliardaire) j’oublie le nom d’un autre grand du jazz qui doit être aussi bon et vieux que lui au piano mais en plus noir , je pars à ma natation et vous le donne en rentrant. J’espère que son nom ( car j’adorais son physique, plus jeune, les black sont craquant quand ils sont beaux, une séduction décontractée dans le geste et le mouvement que peu de blancs pourraient revendiquer) remontera à la surface de l’eau diaphane et fraîche du matin.
( Marc si tu pouvais injecter ce nom propre dans mon tuba…)
bérénice dit:
à
Nous avons le corps politique le plus bête du monde
may be not, il ne faut tout de même pas exagérer, kim jong un reste à des années lumière de notre système astucieux et il y en a d’autres qui ne vous autoriseraient pas ces débordements qui illustrent une liberté d’expression tout en garantissant le pouvoir des puissants dans un climat démocratique. Sa politique radicale procède par élimination et enlèvement des corps pour garantir la propreté des lieux(la patinoire de l’écume des jours réinterprétée), cela dit ses essais ne sont pas rassurants, il n’est pas bête il est fou.
http://www.lepoint.fr/monde/coree-du-nord-le-top-5-des-executions-de-kim-jong-un-13-05-2015-1928213_24.php
JC..... dit:
à
Enfin, Bérénice, vous niez l’évidence ! La ressemblance de notre Petit Bedonnant avec Kim Jong Un saute aux yeux !
Sourire immuable type ravi de la Crèche, croche pieds mortel aux ennemis de classe, frénétique amour des actrices, bonnes ou mauvaises, passion pour les commémorations et le militaire, haine de la finance et des riches, patrimoine personnel somptuaire …
Nous avons en France, notre petit Kim !!! Vive KIM !
Jibé dit:
à
(suite du 10 du 9 juillet 2016 à 19 h 20 min et fin de L’été 1974)
11. Nous passâmes à travers les impressionnantes parois du détroit de Corinthe et fîmes escale à Ithaque. Tel Ulysse, il me tardait alors de regagner mon port d’attache ! Coupant entre la Sicile et la Calabre à Messine, nous longeâmes les îles Lipari, que j’avais découvertes au cinéma l’hiver passé à Paris dans L’Avventura d’Antonioni. Après la Sardaigne, la tension fut à son comble sur le Senouire. Deux blocs monolithiques se tenaient maintenant face à face : celui que formait Roger, Hélène et Mathilde, d’un côté, et celui que Xavier, Thierry et moi avions constitué du nôtre. L’étincelle jaillit tandis que nous jouions aux cartes un soir au large de la Corse. En perdant un pli, Hélène eut un mot désobligeant à mon égard. Le ton monta rapidement. Tant et si bien que, dès la première heure le lendemain matin, nous fûmes débarqués tous les trois à Bastia.
bouguereau dit:
à
à rien foultre, ne supportent pas l’idée que Barroso rentre chez Goldman Sachs pour en faire autant …
pépêpe..ça bosse chez goldman
bouguereau dit:
à
C’était un moment jouissif pour les eleves de latin / grec et pour leur prof quand on leur expliquait
moins que dans les vestiaires de sport qui puaient des pied comme à rome hon s’en doute nonobstant..ça n’échappait pas
bouguereau dit:
à
D’un autre côté on avait l’impression qu’ils étaient toujours en vacances !
faut ête mec et du coté du manche..la démocratie grec..5000 ames a tout casser..sinon a que c’est l’enfer dirait djonni
Janssen J-J dit:
à
Pourriez-vous nous dresser un tableau de tout ce que vous avez si merveilleusement enseigné cette année aux élèves de 5e ? ça irait plus vite pour l’aide que p., ch., r. et b. pourraient vous apporter en vue de mieux combler vos manques et trous pour l’an prochain. Moi, j’ai point trop d’idées, épi j’aurais trop la crainte de faire baisser le niveau du bac avec tous ces animaux malades de la peste (qui) ne mouraient pas tous, mais (qui) tous étaient(bien)frappés 🙂 Un à zéro, ce soir ?
gontrand dit:
à
Portrait d’une jeune bachelière dans le petit journal régional: reçu avec mention très bien et 20.17 sur 20 de moyenne!
WG, qu’est-ce-que cela peut bien vouloir dire plus de 20/20 de moyenne?
Bien entendu, elle ne rêve que d’une chose: fuir ce pays pour le plus loin possible dès qu’elle sera diplômée…
bouguereau dit:
à
ces animaux malades de la peste (qui) ne mouraient pas tous, mais (qui) tous étaient(bien)frappés
c’est rousseau l’ubeur alleusse..hors toutes ses critiques trés génées son idée de dire que lafontaine n’est pas pour les enfants est une idée géniale..et tellement tellement prémonitoire..c’est là que git la laie de sanglier gros comme une maison et que personne ne voit..et lui l’a vu
bouguereau dit:
à
keupu voudrait sfaire la malle a onkon..mais il est trop kong..t’as pensé à jéruzalème mon couillon?
bouguereau dit:
à
Reste à savoir si les princes qui nous gouvernent ont jamais brûlé du désir de maitriser leur propre langue
En quelle langue parlent vos Voix? demanda l’un des frères -Meilleure que la vôtre, répliqua-t-elle. -Croyez-vous en Dieu? -Mieux que vous
bouguereau dit:
à
Mais vaincus par la sainte, vexés d’avoir été boutés hors de France, les anglais se mirent à rejeter la langue des vainqueurs pour cultiver leurs différences. Et c’est ainsi qu’on vit émerger l’anglais moderne, sujet de toutes nos attentions au XXI ème siècle.
Que nos amis catholiques ne s’en offusquent pas, la morale de cette histoire est très boudhiste: il n’y a rien qu’on établisse si bien que ce que l’on combat.
Janssen J-J dit:
à
@c’est là que git la laie de sanglier gros comme une maison et que personne ne voit..et lui l’a vu…
Exact, il l’avait bien vue, tout à fait prémonitoire. Et même sans tuba sous l’eau. Le bouc lui avait éjaculé dessus, s’était barré et retourné une dernière fois en se foutant d’elle, pauv’diane chasseresse aux p’tits sabots, hi i i i, avait-il ri comme le diab’ de Bessans fourchu des 4 cornes.
Jibé dit:
à
Avant que d’être judo-chrétienne, notre culture n’est-elle pas essentiellement greco-latine ? Cet engouement général, aujourd’hui, pour le football, ne vient-il pas en droite ligne des jeux du stade des anciens grecs et, plus cruellement, des jeux du cirque de ces barbares de Romains ?
Janssen dit:
à
et toi le gros, tum’calcules pas, ça va, hein
Jibé dit:
à
Sans parler de notre goût du théâtre et du spectacle ! Lavande à Avignon, c’est un peu d’Epidaure qui coule encore dans ses veines ?
http://www.discovergreece.com/fr/mainland/peloponnese/archea-epidavros
gontrand dit:
à
Ça va ensemble Jibé, c’est l’empire romain et d’abord dans sa partie grecque, qui s’est converti au christianisme. Saint Paul était citoyen romain et ne manquait pas de le rappeler. Les langues des premiers chrétiens sont le grec (surtout) et le latin. Les plus cultivés d’entre eux ont suivi le même cursus d’éducation grecque que les païens…
Chronologiquement, tu as raison. La Bible s’est greffée sur un fond culturel gréco-latin, celui des païens qui se sont convertis.
Indissociables, mon cher Jibé.
Lire « Les chrétiens et la culture » de Sébastien Morlet, Belles Lettres et « Christianisme et Philosophie », du même en Livre de Poche.
Jibé dit:
à
Sans parler de la messe en latin, gontrand !
guillaume dit:
à
« c’est l’empire romain et d’abord dans sa partie grecque, qui s’est converti au christianisme »
Constantin s’est converti pour des raisons stratégico- politiques
« les anglais se mirent à rejeter la langue des vainqueurs pour cultiver leurs différences »
Les mots franco-latins sont l’apanage des English de la Haute
Jibé dit:
à
Les nostalgiques, tels Passou ou WGG, devraient accompagner D., le dimanche matin, à Saint-Nicolas-du-Chardonnet ?
Petit rappel dit:
à
Fille à la Voilette, merci.
Oui Hugo connaît surement szon Enèide. Dans le chapitre intitulé Des Betises que mr Victor Hugo écrivait avant sa naissance figure une traduction versifiée d’Hercule et Cacus.
Sur le Chene et le Roseau, il y a la réplique d’Anouilh. Elle vaut le détour.
MC
guillaume dit:
à
Jibé dit: 10 juillet 2016 à 12 h 02 min
Les nostalgiques, tels Passou ou WGG, devraient accompagner D., le dimanche matin, à Saint-Nicolas-du-Chardonnet ?
Avec l’adolf de pq en enfant de choeur
guillaume dit:
à
Jibé pardonnez-leur!
Jibé dit:
à
Ribouldingue, vous me demandiez si « L’été 1974 » était bien nécessaire. Je suis le plus mal placé pour vous répondre. Posez plutôt la question à ceux qui m’auront lu ! Ce qui est sûr, c’est que l’on y était pas obligé. Je crois que, seul, le fragment 5 est passé à la trappe. J’y évoquais le conflit gréco-turc à propos de Chypre, tandis que nous naviguions dans les parages…
Janssen J-J dit:
à
la réplique d’Anouilh ? http://www.prepabac.org/pages/bac-de-francais-1/commentaires-sur-anouilh/le-chene-et-le-roseau-de-la-fontaine-a-anouilh.html
On en apprend des choses quand même au coin de cette république des libraires !…, enfin moi en tout cas, sacrebleu, corbleu, crebleu, jarnibleu, jarnicoton, maugrebleu, maugrébien, nom de bleu, palsambleu, parbleu, rogntudju, sacrebleu palsambleu têtebleu tubleu ventrebleu vertubleu, qui suis pas un prof(iteur) de français.
Widergänger dit:
à
DHH dit: 10 juillet 2016 à 8 h 23 min
Mais j’ai du mal à m’expliquer la mutation de /p/ en /k/ dans :
ἤπαρ (hépar) > iecur (latin)
Normalement la mutation consonantique interne donne : /p/>/pf/>/f/
Ici, en outre, il y a eu, non pas seulement une mutation des consonnes, mais une diphtongaison de la voyelle initiale aspirée en grec comme l’avait bien translaté Berguenzinc en Hépar :
/é/>/ie/
et
/a/>/u/
Pour la diphtongaison, c’est assez facile à comprendre puisque l’initiale vocalique est tonique ; mais la fermeture du /a/ en /u/ est moins évidente à comprendre.
Est-ce que vous ou Berguenzinc avez des explications.
Ce sont les Allemands qui ont découvert ces lois au XIXè siècle, notamment J. Grimm, avec la loi de Grimm, l’auteur des contes, et plus tard Humbolt. Tout ce travail sur les langues indo-européennes et sur la langue germanique a été un grand apport de la philologie allemande. Cette « germanisé » a abouti malheureusement au délire nazi sur le rapport inversé des Germains et des Grecs.
Widergänger dit:
à
Jibé dit: 10 juillet 2016 à 11 h 22 min
Lis La Voie romaine, de Rémi Brague, qui explique l’importance de Rome dans la transmission de la Bible en Europe occidentale.
Jibé dit:
à
Il suffit de voir où se trouve le Vatican WGG.
J’ai un important programme de lectures pour cet été, en vue d’un prochain goût !
Pour « le goût de l’été », qui vient de sortir en librairie, je commence par une fable de La Fontaine : La cigale et la fourmi…
Widergänger dit:
à
C’est quoi ton prochain goût ?
Jibé dit:
à
Et ce goût de l’été s’achève par la même fable, revue et corrigée par Raymond Queneau !
LA FOURMI ET LA CIGALE
Une fourmi fait l’ascension
d’une herbe flexible
elle ne se rend pas compte
de la difficulté de son entreprise
elle s’obstine la pauvrette
dans son dessein délirant
pour elle c’est un Everest
pour elle c’est un Mont Blanc
ce qui devait arriver arrive
elle choit patatratement
une cigale la reçoit
dans ses bras bien gentiment
eh dit-elle point n’est la saison
des sports alpinistes
(vous ne vous êtes pas fait mal j’espère)
et maintenant dansons dansons
une bourrée ou la matchiche
Jibé dit:
à
Vaste programme, WGG : « Le goût de la beauté » !
DHH dit:
à
@ WW 12 h 52
Jecur :Hepar ;comment le même mot peut_il conduire par des voies phonetiques differentes à l’un et à l’autre ?
Al’origine quelque chose qui pourrait s’ecrire phonetiquement yekw-(o)r
L’iniriale yod se maintient en latin et s’amuit sous forme d’esprit rude en grec
la labiovelaire KW evolue en P en grec et se maintient en latin (on la trouve dans quis par exemple )
le suffixe –or se maintient au degré plein en latin et se ferme en u ce qui du même coup donne le traitement k et non kw de la labiovelaire
en revanche en grec il est au degre 0 et se vocalise en ar
le mot archaïque qui designe le foie porte dans sa declinaison en plus de l’alternance normale entre nominatif et genirif ,entre ces deux cas une alternance R/N qui devrait donner en latin jecur (nominatif)jecinis(genitif), que l’usage ulterieur a transformé en jecinoris
en grec le genitif hepatos s’opposnt à hepar releve de cette alternanceR/N le A etant ici la vocalistion du N
vous ai-je eclairé ?etc’est ce genre d’histoire qu’adoraient mes élèves d’autrefois ,essentiellement filles de paysans beaucerons ,qui n’entendaient évidemment jamais parler de ces sujets chez elles ,
c’est le genre d’analyse dans lequel excellait votre maître Askinazi quand nous étions condisciples au collège Sévigné
radioscopie dit:
à
Widergänger dit: 10 juillet 2016 à 12 h 52 min
« Est-ce que vous (i.e. DHH) ou Berguenzinc avez des explications. »
Chacun appréciera la restriction et l’entre soi. Tout linguiste, phonologue, philologue expert est prié de ne pas intervenir dans le débat. Persona non grata.
D. dit:
à
vous ai-je éclairé ?
–
Nous savions tout cela, DHH, pour qui nous prenez-vous donc ? C’est offensant.
D. dit:
à
La fille de paysan beauceron, ça vaut le coup qu’on s’y arrête.
D. dit:
à
qui n’entendaient évidemment jamais parler de ces sujets chez elles
–
Pas sûr, la labiovelaire s’impose parfois là où on ne l’attendait pas.
closer dit:
à
« Vaste programme, WGG : « Le goût de la beauté » ! »
Vous voulez nos photos pour l’illustrer, Jibé?
Charles dit:
à
A l’instar de mon modèle, le grrrand Richard Millet (l’impérissable auteur du « Radeau de la Méduse »), il est hors de question que je me sente représenté ce soir par cette bande de foutus nègues. Donc, tous unis derrière la seule équipe tentiquement européenne ! Viva el Portugoal !
D. dit:
à
surtout si elle est spirante.
D. dit:
à
Ça suffit, Charles. Allez vous promener, maintenant. On entend trop parler de vous ces derniers temps.
Sergio dit:
à
Ben Paul Morand a dit, et même écrit qu’on serait tous métis dans pas mal d’années ; reste qu’à attendre, donc, mais faut pas négliger c’est un truc qui marche bien auprès des gonzesses ; sinon pour les gus pressés y a Pizz Buin… Encore que ça fait gras comme les bombes pour la chaîne !
guillaume dit:
à
Tout linguiste, phonologue, philologue expert est prié de ne pas intervenir dans le débat. Persona non grata.
Exactement !
Faut avoir fait latin et grec , condition sine qua non pour accéder à LA connaissance linguistique, phonologue, philologue expert et bien sûr spirituelle … épicétout
DHH dit:
à
@ D
vous nous dites:
« Nous savions tout cela, DHH, pour qui nous prenez-vous donc ? C’est offensant. »
mon post ne s’adressait pas à vous évidemment, qui savez depuis toujours tout cela, mais à WW qui, étonnamment , n’était pas au fait sur cette question, et demandait une explication, que, comme moi et tant d’autres icivous auriez pu naturellement lui apporter
Sergio dit:
à
Et la prononciation restituée, alors ? Je me demandais tout le temps si on avait retrouvé des enregistrements de Jules César publiés par la SERP… Ou un delenda Carthago du tonnerre de Brest !
Sergio dit:
à
Bon quand on met un pain dans un glandos peu décoratif alors, ensuite il prononce plus que des labiovélaires ? Faut recommencer pour le faire taire halor…
bouguereau dit:
à
hon jouait de l’orgue serdgio..c’était grandiose
https://www.youtube.com/watch?v=OUhSg_jICxg
bouguereau dit:
à
on serait tous métis dans pas mal d’années
you have a drim..beurrette havec des gros nibes..
D. dit:
à
tant d’autres icivous auriez pu naturellement lui apporter
–
Certes, mais je suis très occupé en ce moment.
Il n’a qu’à se débrouillier. Je vous trouve bien gentille avec lui, pour tout vous dire.
bouguereau dit:
à
Donc, tous unis derrière la seule équipe tentiquement européenne !
aout goering aout nulus
D. dit:
à
Ce soir les portugais nous mettent 3-1, Sergio.
J’ai calculé et recalculé, rien n’y fait : Mercure est en plein dans la Balance.
Personnellement, je m’en fous, mon côté patriote ne s’esprime pas par le sport, mais ça me fait de la peine pour Hollande.
bouguereau dit:
à
tiens dédé..faut manger des moules..tout est moyen cette année..sauf les moules
D. dit:
à
Bérénice, je vous li depuis des années déjà et franchement une question en moi n’a pas trouvé de réponse : à quoi a bien pu servir tout ce que savez ?
D. dit:
à
C’est à peine de début de la saison, Sergio, mais celles que j’ai mangées mercredi étaient fort convenables (des normandes).
D. dit:
à
Bouguereau, pardon. Je fais une fixation sur Sergio, en ce moment, impossible de savoir pourquoi.
Sergio dit:
à
D. dit: 10 juillet 2016 à 16 h 28 min
J’ai calculé et recalculé, rien n’y fait : Mercure est en plein dans la Balance.
Un calcul enfin c’est quand même pas… Enfin je veux dire… C’est-à-dire… Ca peut pas s’arranger ? Ou alors… Un petit geste, quoi ! Un geste sportif, naturellement… Comme à Valmy !
Widergänger dit:
à
@DHH
Oui, ok, mais c’est justement le passage de KW à P que je ne comprends pas. Parce que ce sont deux consonnes qui n’ont pas du tout le même point d’articulation.
Widergänger dit:
à
@Jibé
La beauté, je l’ai assise sur mes genoux et je l’ai trouvée amère (Rimbaud)
Sergio dit:
à
bouguereau dit: 10 juillet 2016 à 16 h 11 min
hon jouait de l’orgue
Ha oui c’est très vivant… J’ai tout de suite vérifié le son de mon installation !
JC..... dit:
à
N’oubliez pas de regarder la Finale Truquée de l’Euro 2016, ce soir, entre les Bleus noirs et les Blancs cassés ….
Comment ? pas truquée ! … on parie ?
Charles dit:
à
Avec le mercure à 30° ça fera 5/1. Vive le Portugoal !
poseidonus dit:
à
DHH « le passage de KW à P »
c’est à cause des courants d’air étouffant
D. dit:
à
Ah, vous êtes revenu de promenade, Charles.
Je vous permets d’y retourner pour environ deux petites heures.
DHH dit:
à
WGG 15 47
Je ne crois pas que la question que vous posez a de l’intérêt pour un linguiste ;elle importe au biologiste du langage qui cherche a analyser le mecanisme physique- au niveau de la bouche des levres etc- qui explique une evolution phonetique .
Le linguiste se contente du constat de la constance d’une evolution donnée dans une aire linguistique donnée.
les labiovelaires comme leur nom l’indique ont une double articulation, velaire(voile du palais), et aussi labiale, ce qui pourrait expliquer que dans les langues où elles ne se conservent pas elles prennent la forme de la labiale P ;et même cela n’est pas pertinent car en grec devant i et e la labiovelaire evolue en dentale (quis en latin tis en grec)en allemand elle se retrouve alteree en w dans tous les interrogatifs( wer wann….)correspondant à la même racine indo-europeenne que les mots latins commençant par QU(quis quando cur etc…)
berguenzinc dit:
à
@DHH ,cette histoire de mutation cnsonantique est très fréquente. Par exemple, L’or, en Allemand, anglais etc se dit Gold ,qui donne Geld, et en russe, zoloto..;comme si le g dur germanique se « zozotait » en slave.
Un autre exemple Zloty, en polonais, est issu de Geld
Le mont « coeur » « cors en matin, devient Herz en allemand avec le h dur puis, en russe « serdse », même mutation, donc, que pour le g/z
et il y en a tant d’autres
berguenzinc dit:
à
le café-tabac-épicerie de Chanaleilles fait une soirée « finale euro »…ça va être gratiné, mais pas plus que les kolloks intellos, au fond. je suis sûr que pas mal, ici, vont regarder le match…moi ,oui. Truqué ou pas.
berguenzinc dit:
à
au fait, BAROZ, tu n’as pas répondu à ma question d’hier sur les dolmùs !
closer dit:
à
« Vaste programme, WGG : « Le goût de la beauté » ! »
Vous voulez nos photos pour l’illustrer, Jibé?
Vous n’avez pas répondu à ma question Jibé…il faut que je programme mes séances de pose…
closer dit:
à
Baroze ne répond pas aux questions
Sergio dit:
à
Non mais si on vole le ballon, alors on va mettre les deux heures à le chercher ! Si en plus c’est un ballon vert…
closer dit:
à
« Le village de Chanaleilles a une histoire très ancienne, qui remonte au haut Moyen Âge. En 813, son existence est mentionnée dans une charte de délimitation des diocèses du GEVAUDAN et du Velay, »
Fais gaffe à la Bête Berguenzinc!
berguenzinc dit:
à
@Closer, oui, je fais gaffe…mais le pire danger en Margeride est la Bite du Jetvosdents..
radioscopie dit:
à
DHH dit: 10 juillet 2016 à 17 h 32 min
Le linguiste se contente du constat de la constance d’une evolution donnée dans une aire linguistique donnée.
En ce sens, le « linguiste » est un imbécile… heureux (il se « contente » d’un « constat »). Bref, son exercice est défini dans la redondance du C.N. Surtout lorsqu’il établit la « constance » d’une « évolution ». On atteint des sommets, comme aurait dit l’ancêtre de Saussure.
Widergänger dit:
à
@DHH
Oui, merci pour l’explication qui me convainc. C’est parce que l’originale supposée est labiovellaire que ça peut marcher. Sinon ce serait impossible. Les consonnes indiquées par Berguenzinc fonctionnent aussi du point de vue des points d’articulation qui se renforcent ou se relâchent.
Ce qui est moins clair pour moi ce sont les mutation consonantique du type : P>FP>F ; pourquoi y a-t-il eu à une époque donnée le besoin de mettre une fricative (F) devant une labiale (P) qui s’est ensuite amuit ? C’est pas clair.
Widergänger dit:
à
radioscopie dit: 10 juillet 2016 à 18 h 27 min
Non, je ne crois pas du tout, comme le pense DHH, que les linguistes se contentent de constater un phénomène. Ça n’aurait guère de sens en linguistique phonétique. Toute évolution phonétique est fondée obligatoirement sur l’appareil phonatoire qui le rend possible ou pas. Tout s’explique dans l’évolution phonétique des mots. Absolument tout, c’est rationnel.
Widergänger dit:
à
On explique très bien par exemple comment on passe du latin « oculus » au français « œil ». Alors que vu comme ça on ne voit pas très bien le rapport a priori.
Widergänger dit:
à
De même deux mots aussi éloignés que « ecce hoc » et « oui ».
christiane dit:
à
Un très joli calendrier. Y trouverons-nous nos amis ?
https://fr.ulule.com/calendrierdesimmortels/
bouguereau dit:
à
Baroze ne répond pas aux questions
y’en a rien à péter c’est sa linguistic..
bouguereau dit:
à
On atteint des sommets
..c’est certain que cette espressions sujère des cordées pas popo..dracul en tête..mais si y tombe c’est le paté dans la vallée
christiane dit:
à
@M.C – 8 juillet à 20h48
Présenter différemment ?
http://www.collegedevinci.com/wp-content/uploads/2008/09/latinpub.pdf
Widergänger dit:
à
Si, j’ai trouvé. C’est la fameuse Loi de Grimm, (Jacob Grimm) :
Les consonnes aspirées indo-européennes (bh, dh et gh) ont perdu leur aspiration pour donner (b, d, g) qui sont devenues sourdes (p, t, k) qui à leur tour sont devenues aspirées pour donner (f, th, h).
Ça explique : p (non aspirée) > fp (p aspirée).
Dans l’évolution phonétique du latin au français, on ne connaît que l’assourdissement des consonnes sonores intervocaliques vers le 5ème siècle par relâchement de l’articulation, relâchement qui va parfois jusqu’à l’amuïssement. Qui explique notamment l’évolution de « oculus » en « œil ».
bouguereau dit:
à
C’est à peine de début de la saison
tu parles des bouchots..et c’est souvent cqui a dmieux..et les filaires c’est un peu le steak haché..mais n’empêche elles sont jamais malades..et si elle sont bonne c’est que c’est une bonne saison..jle sais j’en mange dpuis 1 mois..pas trop dfrite havec je fais gaffe..mais beaucoup de blanc..même un blanc à pierre a fusil fait ak47 havec..ça bouste
radioscopie dit:
à
La langue, comme le reste, obéit à un principe d’économie. Le processus audio-phonatoire est conditionné par le système phonologique de la langue maternelle. Ce qui signifie qu’au cours de l’apprentissage de celle-ci, l’enfant perd sélectivement des contrastes non natifs au profit de ceux
de sa langue. Le crible phonologique ne retient que les sons propres à son système linguistique.
Widergänger dit:
à
christiane dit: 10 juillet 2016 à 19 h 04 min
C’est ce qui s’appelle le latin de cuisine. C’est par là que je vais commencer le cours moi aussi.
bouguereau dit:
à
tu sais dracul que c’est comme ça que les aigles royals y bectent..y font perde pied aux pove bête pas trop sur delle..d’un coup d’aile envlopant chtement..et de même y zaccompagnent le désastre qui pour eux est trés apéritif
rose dit:
à
Merci mille fois Jansen J.J. pour la réplique d’Anouilh : il a eu dû voir chênes pluri centenaires tels ceux-ci peints dans ce combat de Jacob là
http://www.eternels-eclairs.fr/images/peinture/tableaux/eugene-delacroix-HD/eugene-delacroix-la-lutte-de-jacob-avec-l-ange.jpg
rose dit:
à
https://www.youtube.com/watch?v=DgTOP1M-72s
Les grenouilles
c’est hyper-génial comme un conte de fées en fait. Pardon, c’est un peu long.
Béné dit:
à
Bonsoir, je ne pense pas que les réformes ont pour objectifs l’oubli de la culture. Simplement, les écoliers, collégiens et lycéens sont comme tout le monde; ils ne disposent que de 24h par jour! Les programmes sont alourdis depuis qu’il faut enseigner, à tous ces mômes, cette technologie qui sera leur avenir. L’enseignement du français et donc de ces langues anciennes doit s’adapter à la marche du temps, sinon son destin sera le même que ce latin… Zapette… Ceci dit, pourquoi cette fixation sur ces langues anciennes puisque le français moderne est issu d’un magma de langues différentes en plus du latin et du grec ancien?
Widergänger dit:
à
radioscopie dit: 10 juillet 2016 à 19 h 08 min
Ce que vous dites est tout à fait juste. Mais n’empêche que c’est quand même un grand mystère qui préside au fait qu’à une époque déterminée une articulation phonatoire se relâche ou se renforce. Si encore il n’y avait que des relâchements, on pourrait se dire que c’est la paresse le grand moteur de cette évolution. Mais il y a aussi des renforcements. On ne voit pas très bien quel est le moteur de tous ces chamboulements qui à partir des langues indo-européennes ont donné les langues anciennes puis modernes. Que sera le français dans 2000 ans ? Il aura sans doute disparu complètement comme une langue morte. Et on étudiera Molière comme on étudie aujourd’hui Cicéron dans des EPI mis en place par le futur ministre du démantèlement du français…
rose dit:
à
Après cela, plus jamais tu peux manger les cuisses.
Fini pour toi la cruauté cannibale.
Où es-tu ? Où es-tu ? Où es-tu ? Où es-tu ? Où es-tu ?
zuiszici zuizici zuiszici zuizici zuiszici zuizici.
où ça ou ça ?
dans la boue dans la boue !
enlève le enlève le enlève le enlève le …
j’peux pas j’peux pas j’peux pas j’peux pas,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
j’peux pas
(je vous ai mis la ponctuation) (de rien)
Widergänger dit:
à
D’ailleurs l’expression « mutation consonantique » se dit en allemand « Lautverschiebung », ce qui est beaucoup plus clair et rationnel. On « repousse » le point d’articulation, le son (Laut)
Béné dit:
à
Les clés du français ne sont t’elles pas dans toutes ces influences qui l’ont construit? En matière d’apprentissage, peut être qu’il faut initier grace à un module sur l’étymologie, l’origine. A la manière d’une enquête, comme dans une série tv (il faut tenir compte de la tv! Aucune série n’est proposé en V.O, latin et grec ancien!). Un apprentissage ludique, qui est là mais sans vraiment être présent.
Widergänger dit:
à
Béné dit: 10 juillet 2016 à 19 h 37 min
Ça existe pour les bandes dessinées en latin (Tintin, Astérix) notamment.
christiane dit:
à
@Widergänger dit: 10 juillet 2016 à 19 h 09 min
Sympa ! c’était un intermède amusant – comme le calendrier des profs de latin (racine italienne pour changer) au cœur de votre savant et passionnant échange.
Pensez-vous qu’une réelle recherche de ces racines latines ou grecques soit prise en compte par les professionnels de la publicité ?
Un commentaire subtil sur la rdc(inéma) d’Eriksen (9 juillet 2016 à 15 h 04) sur le match de foot Fr. -All.
Widergänger dit:
à
Tout le problème est de savoir quel est l’esprit qui préside justement à l’évolution des langues. Il y a la grande tradition allemande qui vient de Humblodt avec son anthropologie des langues qui prend facilement un tour « nationaliste ». Humboldt a eu une grande influence jusqu’aux Etats-Unis. On peut bien appeler ça le « génie » de la langue française. Mais c’est précisément un mot de ce genre qu’on utilise pour dire simplement qu’on n’en sait rien, qu’on ignore au fond tout de cet esprit qui préside à la constitution des langues. On peut dire que le français serait clair et rationnel. Mais c’est peu convainquant en fait.
Widergänger dit:
à
Pensez-vous qu’une réelle recherche de ces racines latines ou grecques soit prise en compte par les professionnels de la publicité ? (christiane)
________________
C’est évident ! Sa fréquence ne peut être le fruit du hasard.
Delaporte dit:
à
Les publicitaires mettent leur savoir, parfois notable bien que toujours superficiel, au service de leurs affaires. Une sorte de perversité admise, per fas et nefas !
bérénice dit:
à
D, vous vous moquez? Je ne sais pas grand-chose et du débat technique aujourd’hui je n’ai rien compris. Si on considère l’acquisition du savoir au même titre que toutes les expériences que nous proposent nos parcours distinctifs j’imagine que le savoir nous sert à nous même puis irrigue les personnes qui nous sont proches , celles dont on a la charge et tout le monde pour finir. Après chacun tire de sa propre expérience un enseignement qui diffère et peut aussi ne pas interférer sur nos choix, nos attitudes, ce peut être une décoration d’intérieur ou un objet de conversation pour la conversation, sans plus ni moins .
la vie en cause dit:
à
et pas un D fichu de caser un carré magique dans un billet qui cause latin, tout fout le camp ma bonne dame…
christiane dit:
à
Un bel article, simple et clair de Michèle Perret – Professeur linguistique à l’université de Paris-X-Nanterre :
http://genealogie-pays-de-longwy-545.fr/articles/Constitution-de-la-langue-francaise.html
Pour comprendre le voyage du latin en France.
Béné dit:
à
Astérix a été traduit en picard!Aussi! La Picardie , cette région un peu négligée, surtout la Picardie Nord!, en haut de la France! 🙂
Hum!
rose dit:
à
Les grenouilles
l’historien Josef Guter a recueilli les plus passionnants contes de grenouilles :
-La grenouille qui avait deux épouses (histoire des Ambudus d’Angola)
– Le prince qui épousa une grenouille (conte italien)
-La grenouille ingrate (histoire de l’Altaï)
pardon, rien sur les Incas
sauf, proche :
Les cultures pré-colombiennes, comme celles des Mayas du Guatemala, des Aztèques du Mexique et des Chichas de Colombie, révéraient les grenouilles, symboles de l’eau de la pluie et de la fécondité. Ces animaux étaient l’objet de représentations sacrées (…).
ribouldingue dit:
à
Hé les potes! Il faut absolument que vous alliez lire la notice Wikipedia de la Margeride, la région où crèche berguenzinc. C’est absolument fascinant…Un terrain et une histoire géologiques pas croyables et des sommets qui s’appellent des « Trucs »! Sans compter le Bête du Gévaudan qui doit bien encore rôder quelque part…
Truc de la Garde 1 486 mètres
Truc du Chapelat 1 448 mètre
Truc de Randon 1 401 mètres
Truc de Montchabrier 1 392 mètres (qui domine le col de la Gette)
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