Le silence d’un père suffit à inquiéter l’enfance d’un fils
Un écrivain écrit ce qu’il a à écrire à son heure. Kairos, dieu de l’occasion opportune par opposition à Chronos, dieu du Temps et père des Heures, en a décidé ainsi. Ce n’est pas Yves Bonnefoy qui nous démentira. Son dernier livre, dans les deux sens du terme probablement (il s’est éteint le 1 er juillet à l’aube, en est la bouleversante illustration. En 1964, il s’était lancé dans ce qu’il voyait comme « une idée de récit ». Depuis, il n’avait cessé de la reprendre et d’y renoncer, d’interruptions en reprises et de reprises en renoncements. La chose, informe et confuse mais prégnante, lui semblait alors par essence inachevable tant elle résistait. Mais elle résistait aussi bien à être écrite qu’à être définitivement abandonnée. La revue du Mercure de France, alors dirigée par Gaëtan Picon, l’avait même annoncée « à paraître », c’est dire. Son idée de récit se réduisait alors à un poème d’une centaine de vers qu’il tenait comme « des mots portés, si ce n’est produits, par les exigences d’un rythme ». Pour lever la barrière qui s’abattait lourdement sur sa main à plume chaque fois qu’il tentait de prolonger, il se résolut à poursuivre en prose. En vain fût-elle de l’ordre de ladite prose poétique.
Les années passèrent et les livres. Jusqu’à ce qu’à l’été 2009, ayant écrit sans problème majeur un texte intitulé Deux scènes augmenté de Notes conjointes, double récit du souvenir et des antécédents, il s’interrogea sur ce travail d’anamnèse. De ce déclic est né ce qui paraît aujourd’hui sous le titre L’Echarpe rouge (260 pages, 19 euros, Mercure de France), ensemble de ces textes à leurs dates auquel le lien qu’il leur donne aujourd’hui au soir de sa vie confère une résonance crépusculaire.
La figure du père les domine, le sien tel qu’il se souvient l’avoir perçu vers l’âge de onze ans. Un homme qui tenait en un mot : silence. Encore faut-il expliciter de quoi ce mot était chargé : non du mutisme absolu mais d’une économie de mots. Un taiseux, dira-t-on, comme il devait y en avoir d’autres parmi les paysans entre Lot et Cantal à la charnière des deux siècles. Et même parmi les fils de paysans devenus ouvriers dans un atelier de fabrication de locomotives. Une qualité de silence fabriquée tant par la géologie des lieux que par la monotonie des tâches quotidiennes. Le silence d’un père, il n’en faut pas davantage pour inquiéter l’enfance d’un fils. Tel était Elie Bonnefoy.
« Le silence est la ressource de ceux qui reconnaissent, ne serait-ce qu’inconsciemment, de la noblesse au langage »
Ses parents n’étaient pas du même milieu. Lui, on l’a dit ; elle la classe moyenne entre Cajarc et Conques, plus précisément à Ambeyrac en Aveyron, fille d’instituteur donc d’intellectuel, qui se choisit un destin d’infirmière. Chez elle, il y a toujours eu des livres. Chez lui, aucun parce qu’ « il ne savait pas ce que c’est que lire (…) rien pour l’imagination ou pour la mémoire ». Ce père se vivait simplement comme un Auvergnat véritable, convaincu que son pays n’avait pas besoin du langage pour s’exprimer en majesté, tandis que l’Aveyron de sa femme avait la prétention et la nécessité de recourir en permanence à la parole pour se raconter. D’un côté, les allusions suffisent ; de l’autre, la syntaxe s’impose.
L’adolescence d’Yves Bonnefoy au pays se fit dans la solitude peuplée des livres. Un isolement voulu avec personnages, d’une grande fécondité dans l’ordre des sentiments, des émotions, des découvertes, mais en pleine conscience qu’au même moment, la solitude de son père, elle, était stérile. Deux esseulés côte à côte dans le même village mais auxquels l’accès à la connaissance par les livres offraient deux avenirs différents. D’avoir senti cet écart se creuser, et d’avoir compris qu’il rongeait son père plus sûrement que la maladie, fera naître chez l’adolescent une culpabilité dont il mettra une vie à se défaire.
Car si son père s’est laissé aller à la maladie et à la mort, c’est aussi qu’il a senti que sa femme, en lui préférant leur fils si doué et si plein de bel avenir, le rejetait à travers lui. Il accède à onze ans à la pensée de la chose, qu’elle soit fleur, arbre ou maison, en se désolant de voir son père en rester à la chose. Il lui faudra plus tard lire Moesta et errabunda de Baudelaire et Jeunesse de Rimbaud notamment pour découvrir que la pensée d’un individu peut connaître un âge d’or et que c’est dans ses années d’adolescence. Il les vécut dans le mystère de leur seul langage commun, lorsque ses parents se parlaient dans leur patois issu du latin et « rêvait que cet occitan menacé de disparition, c’était l’expression d’un être au monde mystérieusement supérieur à l’à présent de la vie ».
L’Echarpe rouge est la tentative, pathétique car testamentaire, d’un poète qui s’en va, de lever enfin l’interdit qui longtemps l’empêcha d’aller plus avant. Au-delà ce qu’elle dit d’Yves Bonnefoy et de son rapport à la création, elle devrait toucher le plus grand nombre par son évocation si juste, si sensible et donc si cruelle du sentiment d’exil et d’étrangeté qui habite celui se sent « au rebord » de l’autre famille, sa belle-famille. Un ouvrier fils de paysan qui n’avait pas eu assez d’enfance pour imaginer « ce qui se tramait » dans celle de son fils « réputé poète » qu’il rêvait chef de chantier et dont la fascination pour la Piéta de Max Ernst, aussi dénommée La Révolution la nuit, lui serait demeurée inintelligible. Dommage plus dommage que l’auteur y voit une clé de leur relation conflictuelle ; car l’homme en veston et chapeau melon est un sosie frappant d’Elie Bonnefoy.
Et pourtant, n’est-ce pas à la conscience de la solitude de son père que le fils découvrit sa propre vocation ? Ne doit-il pas à son refus des mots sa propre attirance pour eux ? A 92 ans, Yves Bonnefoy met son cœur à nu dut-il lui en coûter. Tout s’est joué dans ses écarts de mémoire entre sa réflexion sur la poésie (avec au passage de fortes pages sur T.S. Eliot et Pierre Jean Jouve) et son anamnèse. Pour avoir trop longtemps « différé de comprendre », il lui a fallu tout ce temps pour admettre à lui-même que décevoir une attente n’est pas nécessairement une faute. Il y aura mis toute une vie d’écrivain. Jamais trop tard.
(« Yves Bonnefoy » photo D.R. ; « Piéta ou la Révolution la nuit » huile sur toile de Max Ernst, 1923, courtesy Tate Gallery, Londres)
864 Réponses pour Le silence d’un père suffit à inquiéter l’enfance d’un fils
rose dit:
à
Non. C’est parce qu’il a été aimé par sa.mere.
Nombre d’écrivains ainsi, de poètes, transcendent leur rapport au père par l’écriture ou autre acte créatif.
Mon père aussi à 92 ans. Né en 1924.
Certain silence assourdissant me sidère.
La Pologne, les trains, les chambres à gaz, c’était hier.
rose dit:
à
Merci Jacques B. et Christiane de la dignité dévoilée : surprise toujours de comment on connaît mal les ressources des individus et ce qu’elles révèlent.
Oui, il est Lucien et chantal et sûrement renato.
Non ce n’est pas de l’ordre de la révélation mais c’est une dénonciation.
Oui l’îlot marionnettes viens de moi et Jibé à eu l’audace de la relayer et Christiane plus berguenzinc de condamner l’attitude des impétrants.
Que le manège continue de tourner.
rose dit:
à
L’îlot marionnettes c’est très joli mais c’est le correcteur orthographique. J’avais écrit l’information vient de moi. Mon ordinateur pense.
rose dit:
à
, Dis – moi ton coeur parfois s’envole – t-il, Agathe,
Loin du noir océan de l’immonde cité
Vers un autre océan où la splendeur éclate,
Bleu, clair, profond, ainsi que la virginité ?
Dis – moi ton coeur parfois s’envole – t-il, Agathe ?
La mer la vaste mer, console nos labeurs !
Quel démon a doté la mer, rauque chanteuse
Qu’accompagne l’immense orgue des vents g rondeurs,
De cette fonction sublime de berceuse ?
La mer la vaste mer, console nos labeurs !
Charles Baudelaire in Moesta et errabunda
rose dit:
à
In les Fleurs du mal LXII
JC..... dit:
à
Après lecture, il est indéniable que la Reine de l’îlot marionnettes est Rose !
JC..... dit:
à
Le père ne parlait pas, le fils parlerait-il trop ? Va savoir … Je laisse à d’autres le soin de trancher
L’Europe qui croyait pouvoir exister sans le respect des nations, titube. Grand bien lui fasse ! Pouet ! Pouet ! ….
JC..... dit:
à
Il est temps de mettre la Kanzlerin MERKEL au tricot, à la lecture de Goethe dans les foyers de migrants, au Scrabble ukrainien, puis de prendre toute la racaille de Bruxelles qui enfile des mesures sans la moindre idée politique, et de virer les vioques post WWII pour mettre des jeunes à la place !
Des jeunes qui n’ai pas honte de créer une Europe des nations, sûre d’elle-même, dominatrice à l’extérieur, respectueuse à l’intérieur.
la vie dans les bois dit:
à
J’imagine que le métier d’infirmière, celle de Mme Bonnefoy, est une vocation qui ne se passe pas du langage, à fonction sociale.
Ces questions, toutes ces questions, à propos du destin du fils, ce qui a pu être moteur d’une œuvre aussi exceptionnelle, plus qu’à la différence d’éducation des parents, elle renvoie peut-être profondément à un questionnement sur ce hasard qui l’a fait naître.
Yves Bonnefoy a perdu son père à l’âge de 13 ans.
Au-delà, ce que je ressens à la lecture de ses poèmes, c’est une impression de replonger dans l’enfance, dans un regard neuf sur les choses. Un regard, pour Yves Bonnefoy, qui me semble avoir d’abord été au-delà de la pensée avec des mots. Et qu’il a su traduire par le langage.
« que vois-je quand je dis arbre » s’était-il demandé dans discours de Guadalajara, texte mis en ligne sur la RDL en 2014.
Mais aussi le regard neuf de l’enfance, face cette immensité du monde en découverte, et tout ce que ce regard ne cherche pas à expliquer, mais s’en pénètre.
extrait de « la maison natale »:
« Et alors un jour vint
Où j’entendis ce vers extraordinaire de Keats,
L’évocation de Ruth » when, sick for home,
She stood in tears amid the alien corn ».
Or, de ces mots
Je n’avais pas à pénétrer le sens
Car il était en moi depuis l’enfance,
Je n’ai eu qu’à le reconnaître, et à l’aime
Quand il est revenu du fond de ma vie.
Qu’avais-je eu en effet, à recueilli
De l’évasive présence maternelle
Sinon le sentiment de l’exil et des larmes
Qui troublaient ce regard cherchant à voir
Dans les choses d’ici le lieu perdu ? »
Y.B.
renato dit:
à
Je suis « sûrement » quoi, rose?
la vie dans les bois dit:
à
c’est sans doute le regard troublé, qui me fait oublier des lettres dans cette imparfaite recopie du poème de Yves Bonnefoy, sorry.
Charles dit:
à
La barbe avec ces vieux fils s’épanchant en confidences moins bouleversifiantes que chiantes sur des pères encore plus vieux. D’Anatole en Virginia puis en Bonnefoy, en passant par d’Ormesson : décidément, ce blog aurait bien besoin d’un coup de djeuhn !
JC..... dit:
à
Manifestement …. le meilleur film comique de l’année 2016 est bien « LOI TRAVAIL » du cinéaste Myriam El Khomri, avec Manuel Valls dans le rôle du méchant Capitaliste et Philippe ‘Mad’ Martinez dans le rôle du Juste à moustaches cirées….
A l’affiche depuis plusieurs mois ! Sinon, Yves Bonnefoy…. euh …. rien lu de ce « poète »… !
Phil dit:
à
Bonnefoy est au programme de nombreux examens et concours littéraires en France, pour le malheur des participants trop jeunes et la tête ailleurs pour apprécier.
Paul Edel dit:
à
Excellent papier sur Maurice G Dantec,par Frederique Roussel, dans le Libé de ce matin.il a écrit quelques livres assez fumants et prophetiques sur notre monde actuel.
Lucien Bergeret dit:
à
@ rose (28 juin 2016 à 5 h 24 min)
Pourriez-vous préciser votre dénonciation?
Lucien, Chantal et « surement renato » vous en seraient probablement reconnaissants, ainsi que ceux qui ont été nommés par Jibé qui semblait se fier à vos dires hier.
JC..... dit:
à
Serait il possible d’avoir une explication simple, posée, la plus objective possible de ce cloaque de « on dit » auquel je ne comprends goutte, mais qui, comme tout ce qui est futile, me passionne … ?! D’avance, camarades, merci !
Nanméoh ! dit:
à
Charles dit: 28 juin 2016 à 8 h 43 min
Qui lit encore cet antique Bonnefoy qui joue les prolongations jusqu’à l’indécence ? A la morgue, et qu’on n’en parle plus (d’ailleurs,on peut être sûr qu’on ne parlera plus) !
Ne prend pas ton cas pour une généralité, tu veux ?
D’Anatole en Virginia puis en Bonnefoy, en passant par d’Ormesson : décidément, ce blog aurait bien besoin d’un coup de djeuhn !
T’es pas jouasse ? Alors tu te barres, surtout que tu n’as rien payé et que Passou ne te doit rien !
bouguereau dit:
à
rénateau est une pizza spanghéro..phil un des frères tang..le golème à la crème de jéruzalème c’est dracul..mais ça on le savait
bouguereau dit:
à
keupu c’est une raclure..
bouguereau dit:
à
pour le malheur des participants trop jeunes
coup de djeune mais pas trop..sinon c’est pas légal
JC..... dit:
à
On n’interpelle pas avec si mauvais esprit une sommité comme notre Charles ! Nanméoh !….
Qui tu es toi ? Un poète ? … Tu sais ce que tu risques ?
Etre trainé dans la boue littéraire, ici en RdL, c’est bien pire qu’être américain, et par les pieds, derrière une motocyclette en Somalie …
JC..... dit:
à
Question : « Que nous apportent les poètes qui nous soit indispensable ? »
bouguereau dit:
à
surtout que tu n’as rien payé et que Passou ne te doit rien !
..république censitaire
JC..... dit:
à
Cent fois, j’ai essayé de te l’expliquer, Bougboug, afin que tu quittes ce sentier vide de sens, bien que bordé de fleurs jaunies de moraline !
Le Beau, le Bon, le Bien !
Tu es sur Terre pour exister, Bougboug, et pour exister il faut payer …
Phil dit:
à
Comme suggère pauledel, une petite nécro sur le Dantec animerait la communauté sombrée dans la fumette poétique.
JC..... dit:
à
Phil,
D’autant que ce pauvre science-fictionneux de Dantec est mort de ses excès, a ce qu’on dit chez nous…
bouguereau dit:
à
les oiseaux ne sèment pas et nique gratos..
radioscopie dit:
à
Albert Cohen fait trois tours dans sa tombe : « Belle du seigneur » instrumentalisé sur l’affiche de « Camping 3 »
Comme j’ai dit à un ami qui me faisait cette remarque à propos de l’affiche du film : « Bah, tu auras mal lu. C’est Selle du baigneur. «
Phil dit:
à
oui JC, fumette et dénonciation d’une eurabie. pauledel a aimé, semble-t-il.
Korb dit:
à
Rien lu de Dantec, découragé par les positionnements estampillés à grands renforts de panneaux barjes apocalyptiques sous nuage des derniers temps. A vue de nez pas du calibre K.Dick ,mais je peux me tromper? L’article dans Libé donne envie.
Ayant pris en marche, pas tout suivi mais comme un parfum de blogxit mou. dû aux vacances ? La dénommée Christiane s’en va, Jibé en veine de confidences dénonce et se prend de la salade de fenouil sur les dents, and now? Pas bien compris l’histoire de Rose ;tout ce que j’aimerais savoir ,c’est si Assouline lâche des grognards fidèles après avoir essoré comme un citron leur participation.ça ferait descendre le bonhomme dans mon estime ,si avéré. Que l’endroit sente l’entre soi on a compris, on vient pour ça aussi mais le renfermé et l’arrière cuisine à évier bouché?
Au revoir et bonjour dit:
à
Dantec est mort quelques jours après le Brexit, tout un symbole pour cet Européen contrarié, hanté par le sentiment du déclin politique, moral, spirituel de notre continent – d’où son « exil » américain.
Il restera pour moi un témoin important de notre époque, un homme qui éécrivait et pensait sans garde-fous, ce qui le distinguait des petits-bras et pense-menus qui l’enviaient pour cette raison, pour sa liberté.
Il s’est trompé lourdement sur la guerre d’Irak, et a compris tout de travers la thèse du choc des civilisations, mais je préférerais toujours un homme qui s’engage quitte à se tromper aux prudents qui ne prennent jamais parti, et attendent de voir la suite des évènements. Espérons qu’un quatrième tome de son Journal verra le jour. Repose en guerre, Maurice ! Ta folie va nous manquer.
Phil dit:
à
Bonnefoy est un poète officiel.
Le ministère de la culture ne communique rien quand Dantec décéde, ainsi ravalé au centenaire du sacre de Napoléon, aux cinquantes ans de la mort de Céline, etc…
Janssen J-J dit:
à
Incompréhensibles, ces histoires de soudards en sauces piquantes qui se prendraient pour divers toqués de la rdl. Pourquoi se sentir vexée et s’en aller ? Non, il faut revenir au contraire, d’autant que p.a. se fiche pas mal des frasques de son robot rose bonbon. Aujourd’hui, il nous entretient des révélations mémorielles d’yves bonnefoy qui auraient échappé à temps au néant. Apparemment un « mal né » ayant bien tourné et pouvant aller l’âme en paix, dût l’aveu lui en coûter. On est bien content de cette déchirure, vu que pour d’autres des forêts par ex., c’est tout le contraire qui est arrivé : des bavards qui ont dû se faire taiseux.
keupu dit:
à
c’est quand même émouvant des gars comme JC qui étalent leur inculture quotidiennement, non ?
Janssen J-J dit:
à
Oui, JC est souvent émouvant, car il sait parfaitement cultiver l’art de sa prétendue inculture. Pathétiques sont en revanche la plupart de celles & ceux qui étalent à longueur de journée leur soi-disant culture puisée dans la poussière des profondeurs de la toile d’araignée. Enfin tout ça n’est pas bien nouveau, pas vrai, sainte angèle ? Paraît qu’t’aurait retrouvé ta carte bleue, d’où ton décrochage définitif d’ici. Fais donc pas comme Pachet et Dantec, marre de tous ces gens qui se barrent tous les jours, passoul a pu l’temps de sortir ses viandes froides, déjà qu’avec celles qui vont refroidir …
JC..... dit:
à
« je préférerais toujours un homme qui s’engage, quitte à se tromper, aux prudents qui ne prennent jamais parti »
Tout à fait d’accord ! Rendons hommage à Stalin, Lenin, Hitler, Castro, Chavez, Poujade, Maduro, Macron, ….
JC..... dit:
à
Le BREXIT ? …une fantastique rigolade. Où ceux qui pleurent devraient rire de cette magnifique comédie sans rimes ni raison.
berguenzinc dit:
à
pour saluer Bud Spencer, sans aucun doute le plus gros acteur de tous les temps et l’un des plus khons aussi
bouguereau dit:
à
Tout à fait d’accord ! Rendons hommage à Stalin, Lenin, Hitler, Castro, Chavez, Poujade, Maduro, Macron, ….
ils engagent les autes jicé..c’est pas pareil..viens pas nous ruiner le marketting et le libéralisme
bouguereau dit:
à
berguenzinc ça fait un peu embosseur de wurst..hou entonnoir à mousmet
bouguereau dit:
à
mais je préférerais toujours un homme qui s’engage quitte à se tromper aux prudents qui ne prennent jamais parti
daccord..mais les lunettes glaciers..les cuirs..les hamphètes..le sig sauer..ça fait un peu son manchette qui sort du formol
JC..... dit:
à
Bergie le Zingueur,
Un acteur est un pervers faux cul, tu es d’accord ?…. Un type, à surveiller de près… Bref un excommuniable !
A enterrer dans le Cartier Muslim, fissa !
bouguereau dit:
à
…une fantastique rigolade
qui va durer 5 ou 6 ans..ha hon a pas l’air con
bouguereau dit:
à
un peu embosseur de wurst
j’en ai un..il en a enfilé du boyau
bouguereau dit:
à
j’en havais un comme ça bergueune..acheté a une faillite..une misère..j’ai eu un peu honte
https://www.youtube.com/watch?v=ckGsEG-Wzi0
ça prenait trop place et puis quoi c’est pour 15 cochon..jlai donné..j’ai dématerialisé..je regarde la vidéo..ça mfait presque le même effet et ça fait pas grossir
bouguereau dit:
à
..il a la gueule de l’emploi..ce coup d’main..et il travaille sans gant surtout !..c’est important pour la qualité
bouguereau dit:
à
la ficelle dans les dents..trés important
Paul Edel dit:
à
Au revoir et bonjour, bien d’accord avec vous excellent écrivain.
la vie en cause dit:
à
lu 2 ou 3 bouquins de Maurice G Dantec, le Babylone Babies, un autre truc qui faisait un peu Blade Runner à Gattaca et puis peut-être un autre que j’aurais oublié
je n’ai pas encore été lire les articles suite à l’annonce de sa mort mais j’avais lu il y a quelques temps qu’il allait pas trop bien, a-t-il fini par se faire en quelque sorte bouffer par sa créature ? je n’en sais rien, d’ailleurs j’ignore si blade runner a été tourné à Montréal et j’en ai un peu marre de la littérature DSM augmentée telle qu’elle s’étale ici même si (ou surtout parce que) ce n’est qu’un bout de l’iceberg
Paul Edel dit:
à
Mauric G Dantec, grand grand écrivain, a secoué le cocotier du polar et de la sf..
la vie en cause dit:
à
oui Paul Edel, c’était assez fort, par contre et d’autre part cette manie obsessionnelle obstinée sainte famille par ici et dans les medias en général, franchement, pour quelle réalité on se demande…
keupu dit:
à
à Janssen J-J : il n’y a rien de plus pervers que de faire croire à son inculture quand on est incuculte, les exemples sont nombreux et révélateurs, n’est-ce pas ?…
en ce qui concerne Dantec, j’ai décroché à « Babylone babies », ça commençait à ressasser
Charles dit:
à
A c’t’heure, 52 commentaires ; ceux qui causent de Bonnefoy se comptent sur les doigts d’une main. « Poète officiel », dit quelqu’un ; ce doit être à peu près ça. Les rares textes de ce pklumitif que j’ai lus me sont tombés des mains, à part une ou deux traductions de Shakespeare.Je trouve d’une totale platitude le poème cité par LVDB (vers 8h).
D. dit:
à
Ce soir je mange du lapin à la moutarde.
gontrand dit:
à
« Montaigne aussi a commis des plagiats. Il n’était pourtant ni avide, ni mégalomane, mais il était lui aussi bon et génial. »
Mettre en équivalence la notion de plagiat aujourd’hui et ce que l’on pourrait appeler l’imitation des anciens au 16ième siècle, ce n’est pas très fort pour un prof de lettres…
Phil dit:
à
plus « fort », c’est de retrouver la jolie phrase du père Montaigne où il se lamente de son siècle « fort médiocre », ceci écrit en pleine Renaissance.
Avec le oueb en son temps, il aurait pu doubler Attali.
JC..... dit:
à
Pauv’keupu ,
Y croit l’a décroché à Dantec…. y sait pas qu’a tombé de l’arbre de la connaissance depuis le CM2 !
keupu dit:
à
retourne au Camp à Nella, JC, les gens rigolent comme ils disent
JC..... dit:
à
Mad Martinez ? la poupée moustachue qui dit non ! Toujours !… A sait rien dire d’autre.
la vie en cause dit:
à
ah vous aimez donc le genre « mon papa c’est le plus fort » paul edel ?
la vie en cause dit:
à
(elle était pour Phil, pardon)
« le monde est un immense générateur de souffrance »
bon, yenades qui aiment
JC..... dit:
à
ADOPTEZ UN KEUPU
Vos enfants vont adorer votre Keupu, une source d’amusements mathématiques inépuisable !
A la question « 2+2= ? », une majorité de keupu répond : 5. Quelques 25% de keupu : je sais pas ! Le reste rit niaisement…
Le Keupu est une source de joie sans mélange ! Adoptez un Keupu !…
JC..... dit:
à
faites comme moi, adoptez un keupu, ouais
D. dit:
à
Il faut bien reconnaître que JC possède un remarquable humour.
JC..... dit:
à
ADOPTEZ UN KEUPU (suite et fin)
Vous pouvez, bien évidemment, faire circoncire votre jeune keupu dont les réponses sont alors particulièrement étonnantes :
– alors mon petit keupu, 2+2 égale combien ?…
– yahvé pas savoir dire, patron, yahvé pas savoir !
Votre keupu, et ses dire poétiques, en font un animal stupide … mais attachant !
la vie en cause dit:
à
à l’ère numérique essayez plutôt le 2*2
avant de tenter à nouveau une relance de langue de serpillère cette nuit…
bref, content de lire que d’aucuns n’aiment pas quand ça ressasse, ah, au fait, bon culte de taiseux morts absents pas là intouchables etc parce que « Le silence est la ressource de ceux qui reconnaissent, ne serait-ce qu’inconsciemment, de la noblesse au langage » ça ira pour ceussent qui ne délèguent pas, sinon…
D. dit:
à
Il est extraordinaire, ce JC, avec son keupu à adopter. Encore !
D. dit:
à
Encore le keupu à adopter, s’il te plaiiiiit, JC, alleeeeeez..!!
Delaporte dit:
à
Cela faisait longtemps que Dantec n’avait pas publié de livre ; peut-être doit-on s’attendre à quelque chose de posthume ?
Delaporte dit:
à
« Belle du seigneur » instrumentalisé sur l’affiche de « Camping 3
C’est pas de bol pour Cohen.
la vie en cause dit:
à
JC c’est un peu le Boris Johnson de la RDL
– hein quoi non mais on veut rien changer nous hein
OZYMANDIAS dit:
à
JE PARLE LE SILENCE MAIS MON SILENCE N’EST PAS MUET.
bouguereau dit:
à
courtesy Tate Gallery, Londres
y fait gaffe lassouline
Phil dit:
à
Depuis le Brexit, Bloom a disparu.
bouguereau dit:
à
MAIS MON SILENCE N’EST PAS MUET
ceux de nigel à bruxelles c’est pas du mozart..y’a hun peu de sport..
bouguereau dit:
à
putin 15 myard pour wv..le temps passat pas pour rien
bouguereau dit:
à
la Piéta de Max Ernst
celle qui donne la fessée à l’enfant jésus il l’a bien comprite
bouguereau dit:
à
la prolifération anarchique des images irresponsables, qui décontenancent l’esprit, étouffent le surmoi, désorganisent l’action
voilà..trop de femmes nues et de zombi
bouguereau dit:
à
« le monde est un immense générateur de souffrance »
léon hyl ajoutrait « et c’est note chance! »
bouguereau dit:
à
..jamais assez de femmes nues et de zombi pour léon
bouguereau dit:
à
kabloom est ha la traduc
IF there’s one thing that chafes French pride, it’s seeing the British steal the limelight. But in the face of real courage, even the proudest French person can only tip his hat and bow. The decision that the people of Britain have just made was indeed an act of courage — the courage of a people who embrace their freedom
Delaporte dit:
à
Aujourd’hui, la justice semble avoir tranché, Julien Coupat et ses amis ne seront pas poursuivis pour terrorisme. L’affaire d’Etat était bidon et retombe enfin à l’eau :
« Sauf pourvoi en cassation, huit des membres du groupe de Tarnac ne seront finalement jugés que pour des délits mineurs. » (Médiapart)
Miss Tigris dit:
à
16 h 17 : « JC est un peu le Boris Johnson de la RdL », oh oui, aussi nounouille et aussi GROS
Widergänger dit:
à
gontrand dit: 28 juin 2016 à 14 h 52 min
Ah ! il faut tout leur apprendre à cette bleusaille. Quand je dis plagiat, je dis plagiat ! Montaigne a recopié quasiment tel quel des extraits de livres des autres. Mais vous ne le savez pas. Faites plutôt confiance aux professionnels de la profession au lieu de tirer à boulets rouges sur les profs qui ne font que leur métier. Mais comme on a à faire de plus en plus aux ploucs diplômés et prétentieux, ça ne peut que tourner au cauchemar…
Widergänger dit:
à
Phil, Montaigne n’écrit pas « en pleine Renaissance ». Il écrit quand la Renaissance est déjà foutue depuis longtemps, défoncée par les guerres de religion.
La Renaissance, c’est grosso modo 1492-1534. Disons tout le règne de François 1er. C’est Rabelais.
Montaigne c’est le déclin, la mort, l’horreur. Montaigne c’est : Comment faire pour vivre dans un monde devenu fou ? Le nôtre en somme…
MC dit:
à
Que Montaigne ait compilé,en un temps ou la propriété littéraire n’existait pas, cela se conçoit fort bien. La Pucelle de Gournay faisait du Montaigne, et l’un des grands succès de la période , les Célèbres Leçons de Pierre Messie, id est Pedro Mexias, n’est rien d’autre qu’une compilation déchainée.
Reste tout de meme à voir si Montaigne ne compile pas plus intelligemment que les autres, avec son inimitable style…
MC
Widergänger dit:
à
« Le silence est la ressource de ceux qui reconnaissent, ne serait-ce qu’inconsciemment, de la noblesse au langage » (Y. B.)
________
Voilà un point de vue bien optimiste sur le silence. Son histoire de père est émouvante. Mais le silence du mien n’a rien à voir avec ça.
Widergänger dit:
à
Évidemment, Court, que Montaigne compile avec infiniment plus d’intelligence. L’insertion des textes étrangers dans le sien lui donne forcément une autre allure. C’est tout le génie de Montaigne ! Et il n’y a pas de littérature « pure ». La « pureté » en littérature est une vision propre aux fanatiques, comme en religion.
Charles dit:
à
« Le silence est la ressource de ceux qui reconnaissent, ne serait-ce qu’inconsciemment, de la noblesse au langage » (Y. B.)
Amusant, venant d’un bavard aussi impénitent (voir sa bibliographie). Que n’a-t-il pris le parti de fermer sa gueule ?
la vie dans les bois dit:
à
Le langage le plus riche est celui qui fait appel aux cinq sens. Cela dit pour ceux, qui disposant de tous, ont le cerveau qui s’atrophie en sollicitant toujours le même circuit.
__________________________________
J’aurais bien aimé comprendre pourquoi Yves Bonnefoy devait absolument reconnaitre son père avec un chapeau, melon le chapeau, s’il vous plaît, dans ce tableau de Ernst. Et, comme « c’est dommage » !, il ne l’a pas fait.
‘reusement que dans ce cas, il y a toujours un bienfaiteur.
Ce qui explique, Phil, que même si beaucoup étudient l’oeuvre poétique de Y. Bonnefoy il n’a pas de biographe officiel.
Vu le train où vont les choses, c’est ce qui pourrait lui arriver de mieux; pour ce sentiment d’éternité, qu’il nous restitue, lui aussi.
la vie dans les bois dit:
à
c’est ce qui pourrait lui arriver de mieux, de ne pas en avoir( de biographe). Et de laisser le lecteur libre, devant ce qui nous est présenté comme un testament.
Charles dit:
à
Et il n’y a pas de littérature « pure ». La « pureté » en littérature est une vision propre aux fanatiques, comme en religion.
En effet. On se demande d’ailleurs ce que ça pourrait bien être. Une littérature parfaitement silencieuse car non écrite, probablement. C’est dans la logique du propos de Bonnefoy, d’ailleurs : plus j’accorde de noblesse au langage, moins j’écris. A considérer l’énorme production de l’intéressé, il n’a pas dû prendre le langage très au sérieux.
Charles dit:
à
Y. Bonnefoy il n’a pas de biographe officiel.
Pas encore. Il n’est pas encore mort. Cela ne devrait pas tarder mais les candidats biographes attendront encore un peu. Y aura-t-il des candidats, d’ailleurs ? Il faudra trouver des clients ; or lire une biographie de Bonnefoy, ça devrait être encore plus ennuyeux que l’écrire. Déjà que personne ne lit ses bouquins.
la vie dans les bois dit:
à
CharlesJB, justement, si se pose la question de la biographie, et ici- à voir- alors ce droit me semble d’abord être celui de l’intéressé lui même. Autobiographie a aussi ses lettres de noblesse.
Rares, mais elles existent.
bérénice dit:
à
Et il n’y a pas de littérature « pure »
Charles on peut comprendre cette affirmation dans le sens où l’essentiel a déjà été maint fois donné de la tragédie propre à la condition humaine et chaque littérateur l’explore en ordonnant un texte sans changer le fond parce qu’il n’y aurait rien qui serait fondamentalement changé des grands thèmes. En ce sens elle ne serait pas pure comme un territoire vierge de toutes intrusions, d’autres sont passés et ont semé des milliards de mots dont il faut se défaire, desquels il faut pouvoir s’écarter pour réinventer une histoire en une langue nouvelle et sensible qu’on aimerait immortelle comme celle de ceux qui ont survécu au temps et nous parlent encore soit de nous soit pour nous rappeler au souvenir d’une autre forme, d’une autre langue aussi belle à tout écrire que nos jours sont devenus incertains, l’avenir de l’humanité en danger.
Widergänger dit:
à
Le poème d’Y.B. mis en commentaire vers 8h me semble très imité de Constantin Cavafy. Même poétique faisant la part belle à des vers qui hésite entre la versification et la prose, avec une charpente anecdotique, une citation commentée comme dans un texte critique pour achever sur une émotion pure. Ce mélange des genre est très Cavafy.
Ça a choqué quelqu’un parce qu’il ne lit pas de poésie et ignore toute l’évolution de la poésie depuis environ un siècle…
Widergänger dit:
à
Le pourquoi du Brexit est surtout à chercher dans la bêtise, la sénilité des votants et la démagogie de ceux qui se servent du peuple pour leur petite carrière minable de politicards véreux au lieu de le servir.
Charles dit:
à
la vie dans les bois dit: 28 juin 2016 à 19 h 27 min
CharlesJB, justement, si se pose la question de la biographie, et ici- à voir- alors ce droit me semble d’abord être celui de l’intéressé lui même.
A lire ce que dit Assouline de son dernier livre, je ne crois pas que l’entreprise l’intéresse, autrement que de façon fragmentaire. Quant aux biographies d’écrivains post mortem,en général, qu’est-ce qui en fait l’intérêt ? sans doute les mêmes ingrédients que l’on trouve dans les biographies des célébrités. Une bio de Balzac, d’Alexandre Dumas, de Céline, voire de Michaux, oui, et l’on voit bien pourquoi. Mais une bio de Bonnefoy ? J’ai l’impression que sa vie se confond avec son travail d’écriture (pour dire les choses de façon trop sommaire évidemment). Ce serait d’ailleurs, me semble-t-il, une forme de biographie encore non tentée que celle qui n’envisagerait que les livres, dans leur succession ; la biographie d’un art et d’une pensée, et seulement de cela ; cela se fait pour des peintrss, dont la vie elle-même fut banale ; pourquoi pas pour certains écrivains ?
A propos de ce que dit Bonnefoy de ses rapports avec son père, Antenne 2 diffuse ce soir un document sur François Berléand : lui aussi eut affaire à un père taiseux, au point de découvrir très tard ses origines. Ce croisement ne me paraît pas manquer d’intérêt.
la vie dans les bois dit:
à
Et je vais aller acheter ce livre » L’Écharpe rouge », ce poème d’une centaine de lignes devenu un peu le récit d’un retour aux origines .
Phil dit:
à
Widergg, vous sortez prestement Montaigne des effluves de la Renaissance. Les dates, oui, mais les puissants échos devaient encore résonner à son époque. Enfin, ne sais plus pourquoi Montaigne est venu sur le tapis. Demandez donc à votre ami Attali s’il est à l’origine de la photographie présidentielle de Mitrand avec les paluches poudrées sur les Essais.
Widergänger dit:
à
Une vraie question, Phil…!
Phil dit:
à
Une autre question pour Jacquot la science: pourquoi la banane des canaries, une des meilleures au monde, n’est pas vendue en Europe ? Après faut pas s’exciter sur les brexiteurs.
JC..... dit:
à
Quittons nous sur deux réflexions :
« Passou !…. pourriez vous donner un peu plus de modernité à votre blog ? Voulez vous finir comme Popaul !!! »
JC..... dit:
à
Seconde réflexion :
« Il y a, en RdL et plus généralement dans la vie, les enculeurs de mouches…. et les mouches »
Euh …. cool …vous oubliez les badauds, dont nous sommes les hérauts !
la vie en cause dit:
à
puissent-ils voir les menteurs éhontés et leur espace vital
enfin, bref, yenades qui mettent plus de temps avant que cela soit visible
la vie en cause dit:
à
(et pardon de n’éprouver pas grande passion pour la concordance des temps)
gontrand dit:
à
Lis donc ce qui suit, mon bon WG:
» Montaigne cite Plutarque à 88 reprises dans les « Essais », rappelle l’Express. Hélène Maurel-Indart :
« Primo, Montaigne écrit pour un nombre de lecteurs extrêmement restreint, pétris de culture et baignés par l’univers de Plutarque.
Deuxio, jusqu’au XVIIIe siècle, il y a une tradition de la création littéraire par l’imitation. L’écrivain n’a de légitimité que sous l’autorité des emprunts aux Anciens. »
Pour Me Tricoire, « citer Montaigne aujourd’hui, c’est oublier qu’il y a eu entre temps la révolution et l’invention du droit d’auteur. C’est régressif et malhonnête ».
Ah! Ah! Ah!……………….
la vie en cause dit:
à
une autre allure
je ne sais rien des usages de l’écrit de l’époque, mais bon, bref, comme le collage beatnik est le contraire du wikipédisme houellebecquien…
la vie en cause dit:
à
ah ben une lumière est entretemps apparue
gontrand dit:
à
Je me marre…
« A la lettre « A », ne pas manquer Attali, Jacques, dont l’Histoire du temps (1982) doit beaucoup à l’historien français Jean-Pierre Vernant et à l’écrivain allemand Ernst Jünger. Les éditions Fayard s’excusèrent avec humour, prétendant que leur auteur « certes génial mais un peu hâtif » était « brouillé » avec les guillemets. »
http://www.lemonde.fr/livres/article/2011/09/22/le-plagiat-sans-peine_1575879_3260.html
gontrand dit:
à
De mieux en mieux…
« Accuser Montaigne de plagiat sous prétexte qu’il ne met pas les guillemets à une citation de Lucrèce, c’est oublier que ses lecteurs sont les érudits de son époque, aptes à reconnaître spontanément l’intertexte et à en apprécier la présence. Michel Schneider rappelle le rôle et la signification de la copie au Moyen Age et met en garde contre le risque d’anachronisme »
https://www.cairn.info/revue-l-information-litteraire-2008-3-page-55.htm
Widergänger dit:
à
Mais Montaigne cite un paragraphe entier de l’un de ses contemporain au début de son chapitre I, 31, Des Cannibales, sur les Indiens du Brésil.
C’est pas du Plutarque, ça ! Lis plutôt Montaigne, mon gontrand et arrête un peu de batifoler les jambes en l’air. Tu nous fais honte.
Widergänger dit:
à
Enfin, il ne cite pas justement ; il reprend sans guillemets un paragraphe entier de l’un de ses contemporains.
Si on prend de même les Pensée de Pascal, c’est pareil. Des pages entières de Montaigne sont reprises, arrangées, synthétisées par Pascal. Parfois, c’est quasiment du mot à mot pour certaines phrases. Exactement comme aujourd’hui avec Attali et Jünger.
Cette histoire de plagiat est plus révélatrice d’une conception de la littérature que du fonctionnement réel de la littérature.
Widergänger dit:
à
Il y a d’un côté les puristes, les fanatiques de la pureté comme le dénommé gontrand et puis de l’autre il y a les réalistes, les libéraux, les gens ouverts.
Personnellement je suis contre les Ayatollahs fanatiques de la pureté en littérature. Ils sont tout aussi dangereux que les islamistes radicaux…
Delaporte dit:
à
Aujourd’hui, les moyens de communication sont tels qu’un plagiat se repère presque tout de suite, et surtout déçoit le lecteur. Il faut à tout prix sortir quelque chose de neuf, sinon on vous passe un savon. On n’est plus au temps de Montaigne, ou de Pline l’Ancien, où l’on avait le temps et le loisir de paresser comme bon vous semblait. C’est peut-être dommage.
Delaporte dit:
à
Ceci étant, Montaigne avait tout à fait conscience qu’il fallait « mettre du sien » dans ce qu’il écrivait ; là était le challenge littéraire, parfaitement tenu dans son cas, bien entendu, plagiat ou pas plagiat.
Widergänger dit:
à
Mais vous exprimer une conception du plagiat sans vous en rendre compte. Vous le conceptualisez comme un trait de paresse. Ce n’est certainement la paresse qui a conduit Montaigne à recopier entièrement dans son chapitre I, 31 tout un paragraphe de l’un de ses contemporains. C’est tout autre chose.
Widergänger dit:
à
La notion de plagiat est née avec la notion d’auteur avec des droits. La notion de plagiat est une notion mercantile, individualiste et capitaliste. Montaigne n’est absolument pas dans ces eaux-là.
Nombre d’œuvres de première importance au Moyen-Âge sont anonyme. Or, le plagiat est quasiment la règle au Moyen-Âge ! Les auteurs se copient les uns les autres, modifient, remanient, etc.
La notion de plagiat engage en vérité toute une conception de la littérature comme nouveauté qui n’est née en réalité qu’au tournant du 18ème et du 19ème siècle, et qu’on voit très bien apparaître dans les écrits de Mme de Staël.
Sergio dit:
à
« un Auvergnat véritable, convaincu que son pays n’avait pas besoin du langage pour s’exprimer en majesté »
Yep ; c’est surtout compter qu’on sait faire…
Delaporte dit:
à
« Mais vous exprimer une conception du plagiat sans vous en rendre compte. »
Je m’en rends évidemment compte, mais je laisse aux professeurs et aux savants le soin de nous expliquer la chose dans toute sa grandeur intrinsèque. Ceci dit sans ironie.
Delaporte dit:
à
On avait accusé l’auteur du « Cid » de plagiat, dès cette époque (1636).
Widergänger dit:
à
Oui, tout à fait, et votre remarque est tout à fait intéressante justement !
Pourquoi ?
Eh bien parce que vous pointez sans doute du doigt une frontière entre deux mondes, celui d’avant (le monde du Moyen-Âge qui inclut à cet égard le monde de Montaigne qui a une pratique moyenâgeuse du plagiat) et le monde en train de naître vers 1637, c’est-à-dire la naissance de l’individu, puisque c’est le grand enjeu caché de cette fameuse pièce de Corneille. L’individu commence à pointer son nez en cette première moitié du 17ème siècle et avec lui une conception nouvelle du plagiat comme faute, ce qui n’est pas du tout la conception de Montaigne.
Widergänger dit:
à
Là, vous trouverez une étude fouillée sur le plagiat de Plutarque chez Montaigne et Shakespeare :
https://shakespeare.revues.org/671
Sergio dit:
à
Tandis que dans les Horaces et les Coriaces, là y avait pas de question à se poser, purement technique, quoi…
Maintenant en plus ça serait sponsorisé…
la vie en cause dit:
à
ça serait sponsorisé…
allons bon, est-ce suffisamment monotone ???
Pablo75 dit:
à
@ Widergänger
« Il y a d’un côté les puristes, les fanatiques de la pureté et puis de l’autre il y a les réalistes, les libéraux, les gens ouverts. Personnellement je suis contre les Ayatollahs fanatiques de la pureté en littérature. »
Il y a d’un côté les gens sérieux, qui respectent le talents des autres, et puis de l’autre les escrocs qui veulent cacher leur médiocrité en plagiant celui des autres.
Inutile de nous dire quel était ton choix là-dedans, on te connaît.
Sergio dit:
à
la vie en cause dit: 28 juin 2016 à 23 h 11 min
ça serait sponsorisé…
allons bon, est-ce suffisamment monotone ???
Sauf le dernier, il a paumé sa bicyclette… Son Dafalgan… Vaut mieux qu’i se mette à creuser !
Pablo75 dit:
à
@ Delaporte
« On avait accusé l’auteur du « Cid » de plagiat, dès cette époque (1636). »
Et celui qui l’avait fait avait bien raison. Une grande partie du théâtre classique français est un plagiat direct du théâtre classique espagnol.
Sergio dit:
à
Ben non la littérature faut aller jusqu’au bout, puisque c’est précisément parce qu’on zigouille personne qu’on l’a inventée…
Par exemple Rodrigue s’il séchait son client à toues les répètes, ben… il aurait au moins un elbow !
Pablo75 dit:
à
Tous les défenseurs du plagiat, comme en Espagne Enrique Vila-Matas, dont les livres sont pleins de citations sans guillemets, ont en commun deux caractéristiques au moins: leur profonde médiocrité et leur cynisme infini.
On imagine mal Kafka, Pessoa, Rilke, Proust, Lorca, Céline, T.Mann, W.B.Yeats, Akhmatova, T.S.Eliot ou César Vallejo, entre beaucoup d’autres, défendant le plagiat…
Sergio dit:
à
Pablo75 dit: 28 juin 2016 à 23 h 37 min
Céline,
Les Bretonté (Proust les Bréhauté) ; ce sont ceux qui perdent la fortune, le château et l’hôtel en une après-midi au jeu. Mais il est vrai que c’est un tout petit détail, plus un clin d’oeil qu’autre chose…
Chaloux dit:
à
Pourtant il y a bien des emprunts chez Proust. La scène entre la mère Verdurin et Odette « – Vous êtes une petite perfection »-I’m not fishing for compliments », sort du Journal des Goncourt. la métamorphose de Gilberte grimée en Rachel dans Le Temps retrouvé, c’est La Fanfarlo de Baudelaire. José Cabanis a montré comment Proust a utilisé un volume d’essais de Jules Lemaître etc… La différence entre les emprunteurs communs et notre cher Marcel, c’est qu’autour du procédé il y a … La Recherche et que chez les autres, bien souvent, il n’y a rien.
Chaloux dit:
à
Sans compter le procès, qui nous paraîtrait aujourd’hui bien légitime, fait à Corneille autour du Cid dont la pièce originale espagnole est très proche. En lisant la Phèdre de Sénèque, on s’aperçoit que le vers célèbre de Racine « Que ces vains ornements, que ces voiles me pèsent! » est la compression d’un paragraphe entier etc. On n’en finirait pas.
Pablo75 dit:
à
@ Sergio et Chaloux
Vos exemples ne sont pas des plagiats, plagiat étant la « reproduction non avouée d’une oeuvre originale ou d’une partie de cette dernière ».
S’inspirer de quelque chose n’est pas copier des phrases exactes en « oubliant » de mettre des guillemets.
Chaloux dit:
à
D’une manière toute différente, je me suis demandé en lisant L’Idiot s’il ne fallait pas voir dans le prince Mychkine l’ancêtre de K.
Chaloux dit:
à
Pablo, il me semble bien que chez les Goncourt on retrouve la conversation Verdurin-Odette presque mot pour mot. L’emprunt est également patent en ce qui concerne La Fanfarlo. Et il faut lire l’essai de Cabanis (Dossier Proust Hachette-Réalités) pour voir comment une grande partie du volume de Lemaître se retrouve dans La Recherche. Dans le cas de Proust, je crois qu’il savait qu’il avait peu de temps pour mener son livre à bien. IL fallait distancer la mort par tous moyens.
Pablo75 dit:
à
@ Chaloux
Si tu parles d’inspirations et influences plus ou moins directes, là tu élargis de façon exponentielle le débat…
Chaloux dit:
à
Il y a un livre étonnant du point de vue du plagiat, c’est un bouquin d’Erlanger paru chez Perrin, Charles VII et Son Mystère, lu un dimanche à la campagne. Je me disais : »j’ai déjà lu ce livre », certain pourtant de ne l’avoir jamais ouvert auparavant. Mais j’avais beaucoup pratiqué dans un autre temps L’Histoire de France de Michelet…
Pablo75 dit:
à
@ Chaloux
« il me semble bien que chez les Goncourt on retrouve la conversation Verdurin-Odette presque mot pour mot. »
J’aimerais voir ça de près. Tu n’as pas les références du Journal des Goncourt?
Pablo75 dit:
à
Il suffit de lire le « Dictionnaire des plagiaires » de Roland de Chaudenay (que je n’arrive pas à trouver maintenant dans mon bordel de livres) pour se rendre compte que le plagiat a toujours été un sport très pratiqué.
Chaloux dit:
à
Pablo, dans le cas de Proust, il ne s’agit pas de simples influences. Le second procédé c’est la variation : le couple Charlus-Morel doit pouvoir être considéré comme une variation sur le couple Vautrin-Rubempré, poussée à l’extrême, influencée par les exemples plus ou moins comparables qu’il avait sous les yeux, comme les aventures de Montesquiou avec Delafosse. Est-ce que la référence littéraire est ce qui lui permet de structurer son travail sur la matière vivante? C’est possible.
Widergänger dit:
à
Pablo75 dit: 28 juin 2016 à 23 h 24 min
Mes pauvres chéris, vous écrivez vraiment n’importe quoi !
La pièce de Corneille, qui s’inspire bien sûr de l’histoire du Cid, met en œuvre des problèmes propres à l’époque de Corneille qui n’ont strictement rien à voir avec son origine espagnole.
Faut-il être bête et dénué d’une culture réelle et vivante pour oser écrire toutes les âneries que vous n’avez même pas la pudeur de taire devant des gens savants que vous faites rire ou pleurer…
Widergänger dit:
à
Et Chaloux qui n’est pas en reste y va de sa petite rengaine d’idioties !
Arrêtez, vous êtes la risée du monde entier qui lit la rdl.
Chaloux dit:
à
Pablo75 dit: 29 juin 2016 à 0 h 35 min
Curieusement, les notes de l’édition Tadié ne font pas mention de cet emprunt (volume 1 Pléiade, page 188). Il va falloir effeuiller le Journal des Goncourt – lu sans prise de notes il y a des années, hélas-. Il me semble bien que c’est une soirée chez la Princesse Mathilde, peut-être à Saint-Gratien. (Dans l’édition Bouquins du Journal, il y a plus de deux colonnes de références à la Princesse Mathilde. Il y en a pour deux jours!).
Widergänger dit:
à
« Que ces vains ornements, que ces voiles me pèsent! » est la compression d’un paragraphe entier (Chaloux)
_________
Là, je dois dire que Chaloux est vraiment hilarant. Réduire la poésie de Racine à l’art de la compression, c’est fort, mes petits chéris, il faut l’avouer, c’est très très fort ! Ça il faut le garder pour le top ten de la bêtise béate de la rdl. Absolument grandiose. C’est à retenir pour un sketch sur la Rdl… la salle serait pliée de rire.
Chaloux dit:
à
Alba, si tu connaissais le texte espagnol, tu saurais que certains passages du texte français sont quasiment des traductions du texte espagnol. C’est toi qui racontes n’importe quoi.
Widergänger dit:
à
Mais le pire, c’est justement que je le connais…! Ah non ! je ne m’arrange pas avec l’âge…
On va finir par lui mettre un bonnet d’âne à ce pauvre Chaloux.
Chaloux dit:
à
« Femmes
Ecartez de moi cette pourpre et cet or
Emportez ces soies chinoises teintes en rouge par les Syriens
Je veux une tunique courte
Une ceinture étroite et bien serrée
Pas de collier
Ni aux oreilles de perles pêchées dans la mer des Indes
Pas de parfum oriental sur mes cheveux
Qu’ils retombent librement sur mes épaules »
Sénèque, Phèdre, traduction de Florence Dupont, Théâtre Complet, Actes-Sud, p. 42.
Chaloux dit:
à
Alba, si tu « connais » le texte espagnol comme tu « connais »L’Education Sentimentale dont tu as dû croiser le volume par hasard, par une nuit noire et brumeuse, ce ne doit pas être une bien grande connaissance.
Même Wiki en sait davantage que toi, pauvre pomme :
« L’influence de Rodrigue de Chalon est incertaine mais il est attesté que Le Cid s’inspire fortement de la pièce de Guillèn de Castro, au point que Jean Mairet, dans une épître en vers anonyme l’« Auteur du vrai Cid espagnol » écrit à son traducteur français, accuse Corneille de plagiat en mars 1637. »
Chaloux dit:
à
On peut même dire qu’Alba et L’Education Sentimentale n’ont jamais été présentés.
Widergänger dit:
à
Et alors ? Qu’est-ce que ça prouve ? Je te signale, pauvre âne bâté, que le texte de Castro se trouve dans toute bonne édition du Cid…!
Mais le plagiat peut mener très loin, jusqu’à l’invention d’une forme moderne de fonctionnement de la pensée.
Par exemple chez Montaigne. Le fait au fond qu’il se plagie lui-même, qu’il réécrive sans cesse ses Essais en se reprenant, se rectifiant, se contredisant annonce déjà toute la rhétorique d’un Michel Foucault dont l’œuvre est sans cesse pensée contre elle-même.
Chaloux dit:
à
Tu remarqueras, pauvre andouille d’Alba, qui n’a jamais ouvert les Essais de Montaigne, que la plupart du temps Montaigne cite d’abord en latin les auteurs auxquels il fait référence, ce qui le dispense de guillemets, et qu’il traduit ensuite le texte en français.
Ta crasse ignorance est un cas de virtuosité paradoxale.
Chaloux dit:
à
Alba : « qu’il se plagie lui-même ».
On touche à l’Empyrée des trous noirs.
« C’est moi-même que je corrige en corrigeant mes œuvres ». Yeats.
On se demande ce que le « plagiat » vient faire là.
Chaloux dit:
à
Alba : « Je te signale, pauvre âne bâté, que le texte de Castro se trouve dans toute bonne édition du Cid…! »
Je te signale, pauvre âne bâté, que le texte de L’Education Sentimentale se trouve dans toute édition de L’Education Sentimentale (que tu serais bien inspiré de parcourir, même rapidement).
Chaloux dit:
à
Alba : « qu’il réécrive sans cesse ses Essais en se reprenant, se rectifiant, se contredisant annonce déjà toute la rhétorique d’un Michel Foucault dont l’œuvre est sans cesse pensée contre elle-même. »
Evidemment, le dialogue platonicien n’y est pour rien. Mais quel ignare, ce prof… Incroyable. Et il s’étonne lui-même que l’enseignement soit en pleine déshérence.
Widergänger dit:
à
Non, la plupart du temps, il ne traduit pas les auteurs latins ou grecs qu’il cite. T’as vraiment pas de pot…!
Widergänger dit:
à
Je ne vois pas ce que les dialogues platoniciens viennent faire là-dedans.
Mais il est nul, ce Chaloux, mais nul !
Chaloux dit:
à
Alba, tu n’as jamais ouvert Montaigne et évidemment l’art du dialogue platonicien n’a rien à voir avec le débat avec soi-même. Tu es vraiment une grosse pomme ignare. Christine de Suède a comparé l’académie française à » un vit de verre dont l’éclat est fort grand mais l’effet fort petit ». Tu es un vit de verre. Va te coucher.
Chaloux dit:
à
Widergänger dit: 29 juin 2016 à 1 h 53 min
Non, la plupart du temps, il ne traduit pas les auteurs latins
Il traduit ou adapte juste sous la citation.
Widergänger dit:
à
Non, le dialogue platonicien n’a rien à voir avec le dialogue avec soi-même.
cornélien de passage. dit:
à
Le texte de Guillen de Castro Mocedades del Cid se trouve traduit dans L’édition Corneille des Grands Ecrivains de la France, et, pour le souvenir que j’en ai, est beaucoup plus proche de la Dramaturgie du Moyen Age que du modèle cornelien.
Richelieu, dont le gout était moyen, a suscité cette querelle contre un sujet trop hispanophile à son gout. Les Sentiments de l’Académie sont plus un devoir qu’autre chose. Les confrères en ont rajouté, dont Scudéry et Mairet, s’attirant une verte réponse de l’intéressé, le rondeau « qu’il fasse mieux, ce jeune jouvencel ». Après, Rouen comptait une colonie espagnole, et on ne peut tenir rigueur à Corneille de ses lectures de jeunesse,non plus que d’avoir transposé la marée de Rouen en Castille….
D’autant que le meme avouera pour le Menteur, ou les emprunts sont plus forts: « ceci est de la contrebande d’Espagne » .
PS
Oui Racine lisait Sénèque, mais c’était en son temps le cas de tout le monde, et l’imitation ne garantissait pas toujours le génie, loin s’en faut !
Widergänger dit:
à
Non, il ne traduit pas ni n’a dapte. Il commente sans traduire. D’où la difficulté de la lecture des Essais parce qu’on est constamment en train de chercher dans les notes la traduction.
Tu vois bien que t’y connais rien, mon pauvre ami.
Chaloux dit:
à
Deux infinis se partagent l’esprit, si on peut appeler cette pauvre chose un esprit, de ce pauvre Michel Alba, professeur de collège : l’infini de ce qu’il na pas lu, et celui de ce qu’il n’a pas compris.
Deux infinis que j’ai suffisamment parcourus pour aujourd’hui.
MC. dit:
à
Euh, Proust est mort en 1922, et le Journal des Goncourt parait autour de 1929 dans sa version complète, non sans résistances de son Académie, d’ailleurs! Il y a là comme un problème si on veut que Proust ait vampirisé un texte alors à la BN et incommunicable…
Bien à vous.
MC
Guillen de' Castro dit:
à
Certains passages.
Scudéry, qui les a relevés, convainc surtout pour la scène du duel.
Chaloux dit:
à
« Spurina, jeune homme de Toscane
qualis gemma micat, fulvum quae dividit aurum
Aut collo decus aut capiti, vel quale, per artem
Inclusum buxo aut Oricia terebintho,
Lucet ebur,
estant doué d’une singulière beauté, et si excessive que les yeux les plus continents ne pouvaient en souffrir l’éclat continemment ne se contentant point de laisser sans secours tant de fièvre et de feu qu’il allait attisant par tout(…). »
P711-712 Pléiade Thibaudet-Rat.
La citation latine signifie :
Telle brille une gemme en l’or fauve enchâssée,
Ornement pour le col ou parfois pour la tête,
Tel l’ivoire éclatant dans le bois incrusté
ou dans l’orycien térébinthe » Note de la page 1608.
On peut voir que sitôt la citation donnée, elle est adaptée au contexte du propos. Le procédé est si fréquent que même à 2H45 du matin, en ouvrant Montaigne au hasard, on le trouve à la première page lue.
Chaloux dit:
à
Widergänger dit: 29 juin 2016 à 2 h 25 min
Non, le dialogue platonicien n’a rien à voir avec le dialogue avec soi-même.
Le mot de sa fin…
JC..... dit:
à
Le match de hier soir, WIWI-CHACHA, était du niveau de celui du 8 mars 1971, disputé au Madison Square Garden à NYC, celui de feu Cassius Clay contre Joe Frazier.
Quel régal ! …
JC..... dit:
à
L’attentat de hier soir, à l’aéroport d’Istanbul, était du niveau de tous les autres attentats islamistes. Quelle tristesse, quel désespoir anime ces croyants là !…
JC..... dit:
à
Les philosophes peuvent pleurer de rage puisque la Raison ne parvient pas à banir l’intégrisme de la Religion. Vont-ils passer, sagement, la main aux guerriers une fois pour toute ?
renato dit:
à
« La Renaissance, c’est grosso modo 1492-1534. »
Moi j’ai de la fin du XIVe siècle (Trecento) jusqu’au début du XVIe (Cinquecento). Mais on ne va pas fignoler pour si peu…
renato dit:
à
« Accuser Montaigne de plagiat sous prétexte qu’il ne met pas les guillemets à une citation de Lucrèce, c’est oublier que ses lecteurs sont les érudits de son époque, aptes à reconnaître spontanément l’intertexte et à en apprécier la présence. »
Alez expliquer aux pseudo-cultivés d’aujourd’hui que l’on met pas de guillemets à un auteur que tout le monde devrait connaitre et que l’on met pas de traduction du grec ou du latin après une citation donnée n grec ou en latin…
Résumons..... dit:
à
Chez Popaul, le p’tit Court confond Edmond Dantès et Maurice Dantec… ça vous étonne ?
Charles dit:
à
« Accuser Montaigne de plagiat sous prétexte qu’il ne met pas les guillemets à une citation de Lucrèce, c’est oublier que ses lecteurs sont les érudits de son époque, aptes à reconnaître spontanément l’intertexte et à en apprécier la présence.
C’est simplement, me semble-t-il, un usage des imprimeurs de son temps ; les guillemets, italiques et références entre parenthèses apparaîtront plus tard. Les lecteurs, plus habitués que nous à la présence du latin dans les textes,n’y prêtaient sans doute pas autrement attention. Toutefois, à l’époque de la parution des « Essais », la redécouverte du texte de Lucrèce est encore récente.
Charles dit:
à
« La Renaissance, c’est grosso modo 1492-1534. »
L’emploi du mot de Renaissance peut favoriser ce genre de raccourci. En réalité, le phénomène intéresse, comme le rappelle Renato, une longue durée (près de trois siècles). En France, il démarre avec beaucoup de retard sur l’Italie.
bouguereau dit:
à
de feu Cassius Clay
muamad! harrête d’insulter l’prophète
bouguereau dit:
à
..tchélini sfaisant la malle rapport à la pess qui toquait à sa lourde hencore hici et là..c’était l’bon temps dracul
Charles dit:
à
Sur la redécouverte de Lucrèce et la Renaissance, lire le beau livre de Stephen Greenblatt, « Quattrocento ».
bouguereau dit:
à
..mon larbin et dracul se chtant ha la gueule leur science comme seaut dmerde..c’est a çui qu’est l’plus haut et bourgeois comme au moyen age..c’est que la gravité pour la merde c’est pas qu’un trope..
Al Ceste dit:
à
Ci-dessous, article pour ceux qui aiment les pucerons.
bouguereau dit:
à
XIVe siècle (Trecento)
tréchento..et quadrochento..et les espinguoins hont tout hinventé..ha y sont minions nos voisins
Charles dit:
à
Chaloux dit: 29 juin 2016 à 2 h 28 min
Deux infinis se partagent l’esprit, si on peut appeler cette pauvre chose un esprit, de ce pauvre Michel Alba, professeur de collège : l’infini de ce qu’il na pas lu, et celui de ce qu’il n’a pas compris.
Oui, alors là, on peut en dire autant de n’importe quel lecteur, y compris de M. Bonnefoy, qui semble pourtant avoir beaucoup lu et beaucoup compris.
Pablo75 dit:
à
@ Chaloux
J’admire ta patience avec Widergänger, qui ne mérite que quelques gifles bien sonores de temps en temps pour calmer un peu sa diarrhée mentale.
bouguereau dit:
à
Christine de Suède a comparé l’académie française à » un vit de verre dont l’éclat est fort grand mais l’effet fort petit ». Tu es un vit de verre. Va te coucher
ma mère helle aussi..et l’hacadémie c’est l’hinsulte a dracul..ça chie hou ça mange
JC..... dit:
à
Les intellectuels de notre Institut ilien aiment à rappeler qu’au Trecento, et ça c’était sympa, on avait pas à se coltiner la même bourgeoise en conjugalité pénible durant 50 ans : on, ou elle, crevait bien avant… de la peste bubonique Tamer !
bouguereau dit:
à
J’admire ta patience avec Widergänger
c’est l’halibi du gros fat..dracul a une excuse..attali..c’est un joker
dailleurs il a copié et de qui dracul?
https://www.youtube.com/watch?v=zyVn9VJYD5I
Pablo75 dit:
à
@ MC
« Euh, Proust est mort en 1922, et le Journal des Goncourt parait autour de 1929 dans sa version complète […] Il y a là comme un problème si on veut que Proust ait vampirisé un texte alors à la BN et incommunicable… »
La déduction est simple: Proust avait lu l’une des éditions non complètes (il y en avait une en 9 vols., quand même). Où est le problème?
bouguereau dit:
à
qui ne mérite que quelques gifles bien sonores
dracul il tend l’autre joue..il neçuit même pas vos crachats..il est comme madmax qu’on va mette sur la croix..il bouge pas une horeille..c’est l’messi épicétou
bouguereau dit:
à
..pourtant y’a son 12 à pompe qu’est pas loin..
Phil dit:
à
Pablo75, qui était l’éditeur de la première version (expurgée) du journal des Goncourt ?
bouguereau dit:
à
phil fait ponce pilate
Pablo75 dit:
à
@ Chaloux
« Curieusement, les notes de l’édition Tadié ne font pas mention de cet emprunt (volume 1 Pléiade, page 188). Il va falloir effeuiller le Journal des Goncourt […] Il me semble bien que c’est une soirée chez la Princesse Mathilde, peut-être à Saint-Gratien. »
Ça reste très imprécis tout ça. J’ai cherché un peu sur le Net et j’ai trouvé cet article d’un japonais sur l’influence du Journal des Goncourt chez Proust:
http://www.elettra.fr/files/8214/3842/4920/12_gengo_10_b_masuo_F.pdf
Mais lui non plus ne parle pas de « ton » plagiat. Si personne est au courant, ça vaut vraiment le coup de trouver le passage des Goncourt et d’écrire un article pour montrer ça, non?
Phil dit:
à
Descaves s’est occupée de la version fasquelle des années 20, expurgée aussi..à qui se fier.
pas d’édition bible (sauf omnibus, bible low cost) comme pour Léautaud, c’est bien dommage.
Pablo75 dit:
à
@ Phil
« qui était l’éditeur de la première version (expurgée) du journal des Goncourt ? »
Bibliothèque-Charpentier. Et après il y a eu Eugène Fasquelle.
Plus de détails ici:
Pablo75 dit:
à
@ Phil
Ici tu peux consulter l’édition Charpentier:
D. dit:
à
Ce midi : tête de veau sauce ravigotte et Chablis 2009.
Chaloux dit:
à
Pablo, je vais chercher, d’autant que je suis sûr de ne pas me tromper, à moins qu’il ne s’agisse d’un souvenir de rêve, ce qui m’étonnerait. Proust a tellement fréquenté le Journal des Goncourt qu’il en a placé un long pastiche dans Le Temps Retrouvé. Il se tenait parfaitement au courant de ce qui paraissait en littérature française, et la lecture des éditions incomplètes de ce début de siècle lui a valu au moins une grosse bourde dont on ne peut pas le rendre responsable : celle d’avoir affirné que La Correspondance de Flaubert est la plus ennuyeuse de la littérature. Je crois que c’est Thibaudet qui lui a écrit très gentiment, lui révélant que le corpus inédit était extraordinaire. La lecture par la mère et la grand-mère du narrateur des imaginaires Mémoires de « Madame de Beausergent » qu’on associe habituellement aux Mémoires de la Comtesse de Boigne qui ne sont parus qu’en 1907 est un autre exemple de sa curiosité.
Pablo75 dit:
à
@ Phil
« pas d’édition bible (sauf omnibus, bible low cost) comme pour Léautaud, c’est bien dommage. »
L’édition Bouquins en 3 vols. est parfaite. Je l’avais trouvée aux Puces de Montreuil, il y a quelques années, à 15 €. Comme j’étais déjà chargé de livres, j’ai dit au vendeur, en prenant le coffret: « Put..ain c’est lourd ». Et le type, croyant que je doutais, m’avait répondu: « 10 euros ».
Phil dit:
à
Merci Pablo. Vous avez de la chance avec les puces de montreuil, à celles de saint ouen, les livres sont présentés en vrac, écrasés, cornés déchirés, dernière étape avant la poubelle que les revendeurs devraient rejoindre aussi.
Dédé, un premier cru nous espérons, sinon ça sent la pierraille.
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