Le traître est parfois juste un peu en avance sur son temps
Franchement, que peut-on attendre d’un roman intitulé Judas (traduit de l’hébreu par Sylvie Cohen, 352 pages, 21 euros, Gallimard) qu’une histoire de trahison, une réflexion sur la chose, ses avatars et ses variantes ? On n’aime pas trop que l’intention s’affiche dès le titre. Ca tue le mystère. Et pourtant… C’est compter sans le métier d’Amos Oz, sa maîtrise de tous les registres narratifs, sa formidable faculté d’empathie, sa capacité à faire dire à une histoire autre chose que ce qu’elle dit. Et si Judas avait été, contrairement aux interpretations communément admises, jusqu’à en faire le paradigme absolu de la figure du traître, le plus fidèle et le plus dévoué des disciples de Jésus ?
Jérusalem en hiver entre 1959 et 1960, une ville qui porte encore les stigmates de la guerre d’indépendance dix ans après. Schmuel Asch, un étudiant qui poursuit une thèse sur « Jésus dans la tradition juive », doit interrompre ses recherches quand son père, qui subvient à ses besoins, est forcé de mettre la clé sous la porte de sa société. Son abandon est un renoncement définitif. Dès lors ce garçon d’un naturel apathique, asthmatique et cyclothymique, que sa petite amie vient de larguer, se met en quête d’un travail et trouve par petites annonces un boulot chez un vieil homme sur ses béquilles, Gershom Wald, lequel lui offre le gîte et le couvert en échange de quelques heures de conversation par jour. Au mur de la maison, des reproductions de Van Gogh, sur les tables de chevet, le Docteur Jivago de Pasternak traduit en hébreu six mois après l’édition originale russe, par nostalgie de l’Europe.
Le jeune homme timide et mal dans sa peau s’installe donc dans une petite chambre dans les combles de la maison et vit entre ce misanthrope passionnant mais revenu de tout, plus désenchanté qu’amer, qui l’entretient en permanence de questions politiques et de controverses théologiques, et l’étrange et froide Atalia Abravanel, une femme d’une quarantaine d’années murée dans son mutisme, sa bru au charme ravageur, triste et belle, veuve de son fils, un soldat sauvagement assassiné, et elle-même fille du défunt Shlatiel Abravanel, pionnier du sionisme historique qualifié de traitre pour avoir évolué vers la solution utopique d’un Moyen-Orient sans Etats ni frontières (faut-il préciser que ce personnage est purement imaginaire ?)
D’un côté un jeune homme pas si naïf qu’il en a l’air mais qui veut croire à une force qui sauvera le monde ; de l’autre un homme las qui ne croit pas en sa rédemption, que les bons sentiments exaltés par les trois religions monothéistes révulsent. Quand l’un veut croire qu’il n’y aurait pas eu de christianisme sans crucifixion, l’autre se dit persuadé que la trahison de Judas l’Iscariote est à l’origine des persécutions antisémites dans le monde, que c’est le mensonge fondateur, que c’est à cause de cela que pendant des siècles les chrétiens se sont persuadés que les Juifs avaient tué le fils de Dieu. Judas, synonyme de traitre, est devenu synonyme de juif.
A un moment du récit, le vieux Gershom Wald raconte que dans sa jeunesse polonaise, voyageant dans un train, il lisait un journal en hébreu. Una dame assise en face de lui l’interpella : « Comment se fait-il que vous lisiez un journal juif, monsieur ? » Il expliqua qu’il comptait bientôt émigrer en Palestine pour s’établir à Jérusalem. Alors la dame, le regard mouillé de larmes :
« Il était si bon, si bon, comment avez-vous pu Lui faire cela ? »
Emu par son émotion, Wald se retint finalement de lui confier qu’au moment de la crucifixion, il avait justement rendez-vous chez le dentiste et il ravala ses paroles. On croit qu’on va verser dans du Woody Allen mais non. On se croirait plutôt du côté de Tchékhov et pas seulement en raison de l’ atmosphère de huis clos hivernal, ce qui n’est pas tout à fait un hasard : bien qu’il ne possède pas de table de chevet, Oz a des auteurs de chevet, ceux vers lesquels il revient tout le temps, Tchékhov en premier lieu avec Cervantès mais aussi Bialik, Amichai, le Lampedusa du Guépard, Kafka et Borges, parfois Thomas Mann et parfois Elsa Morante ou Natalia Ginzburg.
Ce n’est pas un roman cultivé abreuvé de sources érudites. C’est à peine si Oz a consulté quelques livres, trois notamment qu’il cite à la toute fin sur Jésus dans le regard juif et qui remontent aux années 50. Le fait est que, croyant ou pas, juif ou chrétien, on est emporté par ce huis clos (il faut lire à ce sujet les forums de discussions sur cette… discussion notamment sur les sites de langue anglaise) même si la figure de Judas l’Iscariot, l’un des douze apôtres de Jésus de Nazareth, demeure évanescente et son historicité, douteuse. Amos Oz a du mal à croire qu’un homme comme lui, un homme riche qui avait du bien et jouissait d’une grande domesticité, aurait trahi pour trente deniers (équivalent de 600 euros), d’autant que l’identité de Jésus, qu’il est censé avoir vendue, était connue de tous à Jérusalem, ce n’était pas un scoop. Le baiser de Judas à Jésus n’a rien révélé du tout à ses géôliers. Au fond, en livrant Jésus à ses tortionnaires, Judas n’a fait que lui être fidèle, il lui a obéi puisque Celui qui prétend être le messie et le roi des Juifs veut mourir sur la croix.
Ca discute, qu’est-ce que ca discute dans ce roman qui n’est pourtant jamais bavard, Jérusalem sous la neige dominant en arrière-plan en personnage principal et silencieux, comme si la ville surveillait les faits et dits de chacun. Un vrai pilpoul que cette célébration de l’art de la conversation : beaucoup de conversation, un peu de thé, encore de la conversation, un peu… Parler dans le fol espoir de faire baisser le niveau d’angoisse et d’hystérie nationales. C’est une pièce de théâtre, on sort peu dans les rues car il pleut tout le temps ; cela donne un roman écrit comme un trio pour piano et cordes, allez, disons l’opus 67 en mi mineur, de Chostakovitch !
Parfois le traître est celui qui est en avance sur son temps, comme le général de Gaulle, qui est revenu au pouvoir là-bas en France grâce aux voix des partisans de l’Algérie française et qui ne va pas tarder à les tromper en accordant l’indépendance aux Algériens. Mais après tout, le prophète Jérémie n’était-il pas tenu pour traitre par la populace ? N’a-t-il pas connu la prison et l’exil pour avoir annoncé l’arrivée des Chaldéens, prédit la destruction de Jérusalem et l’exil des Judéens à Babylone à cause de leur manque de foi et la destruction de nombreux peuples étrangers, royaumes et cités ? Traitre, même Herzl le fut un temps aux yeux de ceux qui ne le pardonnaient pas de se décourager en envisageant la résurrection d’Israël loin de la Palestine historique. Et Ben Gourion, favorable à la solution des deux Etats ? Tous des traitres !
Oz a de la compassion, de l’empathie mais s’il croit en une certaine justice, il ne croit pas en l’amour universel. Ses personnages nous laissent dans l’irrésolution même si par la vertu de la conversation, ils donnent l’impression d’avoir fait un pas l’un vers l’autre, surtout le jeune thésard Shmuel Asch que l’expérience a déniaisé et dessalé. Militant de gauche et sioniste cela va sans dire, Amos Oz n’a cessé depuis des années d’œuvrer pour la paix et la coexistence de deux Etats, israélien et palestinien. Il n’a jamais trahi ses convictions politiques, et moins encore la littérature. A toujours creusé le même sillon dans ces deux registres. Pourtant, c’est peu dire que le qualificatif de « traitre » lui colle à la peau. Il ne se passe guère de semaine sans que dans une émission, un tract ou un journal, des extrémistes le lui accolent pour avoir osé dénoncer leur conception du Grand Israël. D’ailleurs son père et son fils s’appellent Yehuda. “Je suis donc le fils et le père de Judas!” s’amuse-t-il dans les interviews. Et puis quoi, il serait incroyable que le baiser le plus célèbre de l’histoire ne soit pas un acte d’amour mais de trahison, de déloyauté, d’infidélité…
(Photo Louis Stettner)
1 850 Réponses pour Le traître est parfois juste un peu en avance sur son temps
Chaloux dit:
à
» Et si Judas avait été contrairement aux interpretations communément admises, jusqu’à en faire le paradigme absolu de la figure du traître, le plus fidèle et le plus dévoué des disciples de Jésus ? »
Ceci me semble surtout un lieu commun de dimension planétaire. Depuis bien longtemps, quel lecteur des Évangiles ne se pose cette question?
JC..... dit:
à
« Militant de gauche et sioniste cela va sans dire, Amos Oz n’a cessé depuis des années d’œuvrer pour la paix et la coexistence de deux Etats, israélien et palestinien. »
– Une telle traitrise envers Israël, attaqué de toutes parts, ne lui sera jamais pardonnée !
– En ce qui concerne Judas, il ne fut qu’un outil, une charnière un gond, infiniment plus sympa que Pierre ! Le sacrifice de Jésus, la position du Gouvernorat romain, la vilénie des notables juifs ne comprenant pas la puissance de feu du prophète… tout cela fait un scénario qui tiendra la route des millénaires. Pour rien.
Oublions ces bêtises d’un autre âge….
Candide dit:
à
c’est compter sans le métier…et non dans le métier.
Jean dit:
à
un homme riche qui avait du bien et jouissait d’une grande domesticité aurait trahi pour trente deniers (équivalent de 600 euros)
600 euros, c’est une somme ! Moi, pour cinq deniers, j’aurais trahi Jésus plutôt deux fois qu’une (2 fois 5 deniers = 10 deniers = 200 euros).
Chaloux dit:
à
Et il ne faudrait pas que nous nous ben gourions!
Jean dit:
à
Un vrai pilpoul
C’est quoi, un pilpoul ?
Mohawk dit:
à
Sans Crucifixion (file de gauche, 1 croix chacun), pas de Passion, pas de Résurection, un pan entier de l’art occidental qui disparait dont Bach, les grands peintres italiens et espagnols…
Judas, c’est l’idiot utile du christianisme.
JC..... dit:
à
JC….. dit: Votre commentaire est en attente de modération.
11 janvier 2017 à 11 h 36 min
Toutes mes amitiés aux modérateurs dont nous apprécions beaucoup les vertus, tout en, la nuit venue, enviant leurs vices, langue pendante …
Chaloux dit:
à
« Sans Crucifixion… »
C’est le Ponce-Pilate de Caillois.
Jean dit:
à
Vu par Giotto, le baiser de Judas, c’est vraiment répugnant. C’est le schmack baveux et collant, beuark !
JC..... dit:
à
Mohawk dit: 11 janvier 2017 à 11 h 46 min
« Judas, c’est l’idiot utile du christianisme. »
Mohawk, c’est l’idiot inutile de la RdL !
JC..... dit:
à
Jeanjean,
Il Giotto, c’est ce photographe qui a immortalisé le french kiss à l’ail Honecker-Brejnev ? ….
Beurk !
bouguereau dit:
à
Judas, c’est l’idiot utile du christianisme
si c’est sinonime de juif halors tous les autres sont des idiots inutiles..’peuple modeste et surnuméraire’
Lucy dit:
à
Il est bien vrai que le traître est le héros de toutes les histoires, car sans traître il n’y aurait jamais d’histoire !
J’attends avec impatience que celui-ci se glisse dans un livre de poche !
bouguereau dit:
à
Mohawk, c’est l’idiot inutile de la RdL !
gi !..mais il est pas l’seul
bouguereau dit:
à
même si la figure de Judas Iscariot, l’un des douze apôtres de Jésus de Nazareth, demeure évanescente et son historicité, douteuse
franchment lassouline quest ce qui est pas archidouteux dans toute la bibe..je sais qu’il y a des département d’histoire juive dans les universités la bas..oserais tu y accoler l’adjectif ‘douteux’
Boudegras dit:
à
« gi , il est pas l’seul » : ya bouguereau aussi
bouguereau dit:
à
D’ailleurs son père et son fils s’appellent Yehuda. “Je suis donc le fils et le père de Judas!” s’amue-t-il dans les interviews.
ce bon girard dirait qu’il s’offre a ête tartiné de goudron et de plume..judas émissaire..chacun l’sien haprés tout
bouguereau dit:
à
Et puis quoi, il serait incroyable que le baiser le plus célèbre de l’histoire ne soit pas un acte d’amour mais de trahison, de déloyauté, d’infidélité…
c’est comme sur le cable..les femmes nues de litler dans les caves c’est tous..mais tous les soirs..eux y ont pas bzoin d’dracul pour bouster ad nauséam
bouguereau dit:
à
puisque verouven cartonne, ça a été un dses live de chvet y parait..comme quoi c’est vieux comme mes robes..dés l’début..je l’avais mis pour les catares « pas d’hérésie sans lettre » comme hont dit en néerlandais
Jibé dit:
à
« ca donne un roman écrit comme un trio pour piano et cordes, allez, disons l’opus 67 en mi mineur, de Chostakovitch ! »
ça c’est pour faire causer Pablo et Chaloux !
Jibé dit:
à
Judas c’est le traite mais aussi le bouc émissaire idéal !
Nicolas dit:
à
Partir de la traîtrise de judas pour en arriver à celle de Oz c’est un sacrée grand écart. Je croyais que les juifs n’étaient plus des traitres depuis le Vatican 2, pourquoi remettre ca sur la table?
etudiant sérieux dit:
à
« e général de Gaulle, qui est revenu au pouvoir là-bas en France grâce aux voix des partisans de l’Algérie française et qui ne va pas tarder à les tromper en accordant l’indépendance aux Algériens. »
c’est gentil
JC..... dit:
à
Halte au Bible Business….!
etudiant sérieux dit:
à
« Judas, c’est l’idiot utile du christianisme »
« un pion dans le grand dessein de Dieu »
Et le Générâââl celui de la France
etudiant sérieux dit:
à
JC est pas pour la transcendance
Pablo75 dit:
à
@ Chaloux
« et Gabriel Miro? »
Gabriel Miró est pour moi le plus grand styliste qui a écrit en espagnol. Mais ce n’était que ça. Ses livres sans son style n’ont presque
aucun intérêt. D’ailleurs, il a la réputation d’être ennuyeux, et il l’est si on est insensible au style. Les histoires qui raconte paraissent des prétextes pour écrire des phrases uniques, inimitables, sorties de nulle part. Le « fond », chez lui, ce n’est que le cadre pour une « forme » splendide, éblouissante, dans le sens concret du mot. C’est un écrivain pour des écrivains, plus que pour des lecteurs. On le déguste plus qu’on ne le lit. C’est le Château d’Yquem des écrivains en espagnol.
C’était un type d’une sensibilité pathologique et qui paraissait avoir plus que les 5 sens qu’on a tous. Il voit ce que personne voit (son nom de famille signifie « regarda »), il entend ce que personne entend, il décrit des choses que personne a remarqué. C’est très étonnant.
Son ami Jorge Guillén a dit que « personne l’a dépassé dans la comunication des sensations ». Et il racontait qu’un jour, lui parlant du petit fils qu’il venait d’avoir, il lui avait dit: « ¡Qué suavidad de pulgares! » (quelle douceur des pouces !).
Est-ce que tout cela passe en traduction? Je ne sais pas. Quand je relis des phrases comme celles-ci, prises au hasard entre les soulignées de son livre « Nuestro padre San Daniel », j’en doute:
« Le caía una hebra de sol, desnudándole el delicioso vello de almendra de su nuca ».
« Menudo, rollizo, moreno y pecoso; el cabello amaizado, las cejas anchas y huidas, la piel de la frente en un renovado oleaje de perplejidad. »
« Era una palpitación de generosidades. Su risa, su palabra, la gracia de su paso, toda vibraba en un latido. Así fue la madre: siempre animadora, exaltada por la felicidad de lo sencillo, como si cada día se le ofreciesen las cosas en una pureza de recién nacidas… »
« Paulina bajó a la vera. Sentía un ímpetu gozoso de retozar y derribarse en la hierba cencida, que crujía como una ropa de terciopelo. Acostada escuchó el tumulto de su sangre. Todo el paisaje le latía encima […] Lejos, por el sol de los calveros, pasaban las carretas de garbas. El aire aleteaba oloroso de siega. Las horas doradas de los campos en las vísperas de las fiestas la internaban en una evidencia de sí misma… »
(On attend la traduction de ce grand hispaniste qu’est Widergänger).
Clopine définitivement un Cas à Part dit:
à
« Au fond, en livrant Jésus à ses tortionnaires, Judas n’a fait que lui être fidèle, il lui a obéi puisque Celui qui prétend être le messie et le roi des Juifs veut mourir sur la croix. »
Moi j’y vois encore plus que de la « fidélité ». Parce que contrairement aux autres apôtres, qui auront une existence propre, qui continueront, Judas finira en même temps que Jésus, en fait : parce qu’il est devenu Jésus en le trahissant, parce qu’il a toujours fait partie de lui, parce que nous portons tous notre propre Judas en nous. Certains plus que d’autres, ou moins. Certains disent « non, je ne suis que Pierre, celui qui renie mais ne trahit pas ». Balivernes. On se trahit soi-même, pas besoin de deniers pour ça. Jésus (c’est un peu ce qui est sympathique chez lui, outre le fait d’enlever la pierre lapidaire) est un dieu-homme qui a donc une ombre. Et cette ombre, c’est Judas. Ouf.
(euh, dites, notre hôte, quand vous dites « celui qui se prétend « le roi des juifs »… Je croyais que ce n’est pas Jésus mais ses accusateurs qui l’appellent comme ça. Je dis ça je dis rien, bien entendu. M’enfin si quelqu’un pouvait vérifier ?)
Boudegras dit:
à
la JCette porquerollaise est complètement à la ramasse….. uhuhuhuhuh
Jibé dit:
à
« pourquoi remettre ca sur la table ? »
Parce que ça n’est toujours pas passé, Nicolas !
la vie dans les bois dit:
à
lu sur babelio : « Judas est un magnifique roman d’amour dans la Jérusalem divisée de 1959, un grand livre sur les lignes de fracture entre judaïsme et christianisme, une réflexion admirable sur les figures du traître, et assurément un ouvrage essentiel pour comprendre l’histoire d’Israël. »
Sur Ponce Pilate, Jesus, Judas, et l’histoire, et la mémoire religieuse, peut-être intéressant, l’émission Bibliothèque Medicis, du 25/11/2016, avec
Aldo SCHIAVONE, Historien, pour son livre « Ponce Pilate » et cet extrait:
http://chapitres.actualitte.com/extrait/ponce-pilate-aldo-schiavone/6353#zoneChapitre
Pablo75 dit:
à
« Et si Judas avait été contrairement aux interprétations communément admises, jusqu’à en faire le paradigme absolu de la figure du traître, le plus fidèle et le plus dévoué des disciples de Jésus ? »
C’est la thèse de « L’Évangile de Judas », texte gnostique du IIe siècle.
etudiant sérieux dit:
à
« il est devenu Jésus en le trahissant, »
c’est louche tout ça
et alii dit:
à
e baiser le plus célèbre de l’histoire:
la vie dans les bois dit:
à
S’agissant du contexte historique de l’Empire romain en Orient, et des troubles assez courants en Palestine de cette époque, il est plus aisé- historiquement- d’envisager le mot délation, plutôt que celui de trahison.
Janssen J-J dit:
à
Je voudrais pas dire, Passoul, excusez le pilpoul, mais là quand même, faudrait se relire un peu : annonçé ; traitre ; Ben Gourions ; s’amue-t-il ; Ca tue ; Ca discute, cet misanthrope ; émgrer ; géôliers ; Judas Iscariot »… Ça gâche un brin la lecture, si j’Oz dire.
Mais surtout, pourriez-vous nous donner la source exacte des termes de la valeur du change entre le denier et l’euro ?… J’en ai plein avec mes emprunts russes, mais j’ai jamais trop su comment les faire évaluer pour les vendre ou les donner à la RDL.
La traîtrise, oui, c’est une thème porteur, mais sur le sujet, ça craint et ça risque encore de déraper. Bravo pour la tactique de fidélisation, un apparent tropisme bien au point…
Jibé dit:
à
« le baiser le plus célèbre de l’histoire »
Et le plus gay de la peinture !
C’est de là que l’on dira plus tard que les pédérastes sont des traites en puissance ? Mais Jésus, qui a-t-il trahi ?
Nicolas dit:
à
Jibé, ah bon? Du genre?
Sergio dit:
à
un Moyen-Orient sans Etats ni frontières (faut-il préciser que ce personnage est purement imaginaire ?)
Bé non, que ça le l’est pas, imaginaire… Toutes manières eines Tages ça va l’être bien réel ! Le seul ennui c’est pour les Duty free…
Sergio dit:
à
Et puis halor quand y a plus de pays on peut plus trahir rien du tout !
Sergio dit:
à
Jean dit: 11 janvier 2017 à 11 h 42 min
un homme riche qui avait du bien et jouissait d’une grande domesticité aurait trahi pour trente deniers
C’est juste pour soutenir le cours…
Jean dit:
à
Le traître des uns est toujours le héros des autres, et inversement. Innombrables sont les exemples de cette dialectique, qui inspira une ou deux remarquables nouvelles à Borges. Pour Ponce Pipi et le Sanhédrin, Judas était un citoyen exemplaire.
Petit Rappel dit:
à
Clopine, définitivement un cas à part »
» Je suis Pierre celui qui renie mais ne trahit pas »
Outre qu’Il faudrait un Escobar pour expliquer la différence,
Accessoirement le Christ était d’un autre avis:
» Tu m’auras renié par trois fois
Bloom dit:
à
Le traitre de Calluire n’était pas, lui, en avance sur son temps.
Sergio dit:
à
I faut jamais tourner le dos à la fenêtre, bon Dieu de bois !
Janssen J-J dit:
à
… au risque de faire déraper moi-même wgg sur la question du fond d’antisémitisme enraciné de longue date en Pologne, -un mal qu’il nous faut inlassablement extirper en tant que militants européens, laïcs et athées étalant leur morale quiète avant même d’essayer de le comprendre -, je tombe là-dessus… une enquête anthopologique qui peut toujours être utile, sait-on jamais ? Et me demande si les deniers bibliques auraient-ils pu avoir été en argent, par hasard ?
http://www.laviedesidees.fr/Le-Juif-a-la-piece-d-argent.html
Chaloux dit:
à
Merci Pablo pour cette réponse magnifique. Je vais le lire tout de même, 8 euros…
« un homme riche qui avait du bien et jouissait d’une grande domesticité aurait trahi pour trente deniers « . Rien d’étonnant, les ultra-libéraux, Fillon en tête, veulent nous piquer jusqu’à nos dentiers, et je ne crois pas qu’ils en aient besoin.
Jibé: l’opus 67 en mi mineur…
Il me semble que ne connais pas, j’écoute. Le début est superbe et me rappelle autre chose mais je ne sais pas quoi.
Janssen, une hirondelle ne fait pas printemps.
pourquoi par Franck?
Sergio dit:
à
Petit Rappel dit: 11 janvier 2017 à 14 h 57 min
Tu m’auras renié par trois fois
Tiens ça m’en rappelle une :
« Si monseigneur le duc de Savoie termine une guerre dans le camp dans lequel il l’a commencée, c’est que monseigneur le duc de Savoie a changé deux fois de camp ! »
Ach la grande Italie on lui pardonne tout c’est comme ça qu’on l’aime…
Jean dit:
à
L’ambivalence de la figure du traître / héros est aussi ancienne que l’humanité, et elle durera autant qu’elle. Sa pérennité s’explique par l’incapacité où sont définitivement les hommes, en dépit de tous les efforts des fondateurs de religions, métaphysiciens ou législateurs, à définir un Mal absolu et un Bien absolu.
Clopine définitivement un Cas à Part dit:
à
petit rappel M. Court, franchement, si vous ne savez pas lire, ce n’est pas de ma faute. Je dis exactement que Pierre a renié (par trois fois, et avant l’aube, comme vous le précisez) Jésus. Mais il ne l’a pas trahi. La différence ? Eh bien, elle est limpide : Pierre dit « ne pas connaître » Jésus ; c’est renier sa foi. Ce n’est pas trahir en allant dénoncer quelqu’un de recherché. N’auriez-vous lu ni « les Justes » ni « les mains sales », et auriez-vous de la buée sur vos lunettes d’érudit prétentieux, pour ainsi revendiquer votre ignorance, et m’attribuer précisément l’inverse des propos que j’ai tenus ? Bah, j’en hausse les épaules, tant l’animosité peut ainsi embrouiller les esprits courts…
Jean dit:
à
« Si monseigneur le duc de Savoie termine une guerre dans le camp dans lequel il l’a commencée, c’est que monseigneur le duc de Savoie a changé deux fois de camp ! » (Sergio)
Tiens, ça me rappelle mes parents. Sous l’Occupation, ils s’étaient spécialisés dans la dénonciation (discrète) des Juifs à la Gestapo. En 45, ils se reconvertirent avec succès dans la traque des collabos. Dans les années 50, ils en riaient encore. Bien entendu, les enfants avaient pour consigne de la boucler. C’est à l’observation stricte de cette consigne que je dois d’avoir eu une enfance heureuse. Mon sketch favori : celui de Jésus et Judas par Roland Magdane.
Jean dit:
à
Tiens, ça me rappelle mes parents. Sous l’Occupation, ils s’étaient spécialisés dans la dénonciation (discrète) des Juifs à la Gestapo. En 45, ils se reconvertirent avec succès dans la traque des collabos. Dans les années 50, ils en riaient encore. (Moué)
Qui ? j’ai bien le droit de m’inventer une biographie, non ? Je suis un fan de l’autofliction.
Clopine définitivement un Cas à Part dit:
à
… Et puisqu’il faut tout faire ici, je rappelle donc que la phrase de notre hôte « Celui qui prétend être le messie et le roi des Juifs veut mourir sur la croix » est inexacte (ou le serait aux yeux d’un chrétien). Dans la bible, Jésus répond à Pilate qui lui demande s’il est le « roi des juifs » par ces mots : « tu le dis » (ce n’est donc pas lui qui le dit, s’il faut vraiment mettre des points sur les i, cqfd). Puis il affirme « mon royaume n’est pas de ce monde »
…
D’un autre côté je m’en fiche, hein. M’enfin notre hôte aurait pu écrire « celui qui prétend être le messie et qu’on déclare roi des juifs ». C’eût été plus conforme au texte biblique.
…
à moins que je ne me trompe, of course. M’enfin j’ai regardé fort attentivement la série « corpus christi », et il me semble qu’on touche deux mots de cette problématique (avant de démontrer les tours de passe-passe par lesquels « on » – les fondateurs de la religion catholique – a fait passer la responsabilité de la mort du christ des Romains, historiquement les seuls impliqués, aux juifs. Glissement bien commode, et parfaitement démontré par Prieur et Mordillat.)
Lucy dit:
à
A Clopine : des traductions et interprétations de la Bible :
Entre : « Tu le dis, je suis roi. »
http://www.levangile.com/Comparateur-Multi-Bible.php?Livre=43&Chapitre=18&Verset=37
Et :
« C’est toi-même qui dis que je suis roi. Moi, je suis né, je suis venu dans le monde pour ceci : rendre témoignage à la vérité …
https://www.aelf.org/bible-liturgie/Jn/Evangile+de+J%C3%A9sus-Christ+selon+saint+Jean/chapitre/18
Chaloux dit:
à
Quoiqu’il en soit, que de questions extraordinaires et sans solution imposée d’en-haut pose Le Nouveau Testament.
Gloire aux chrétiens.
bouguereau dit:
à
toutes ces histoires de goyim c’est tout mentirie bonne clopine..il n’ont rien a trahir eux
bouguereau dit:
à
L’ambivalence de la figure du traître / héros est aussi ancienne que l’humanité
les archi cocu ont un jugment biaisé sur la question
Lucy dit:
à
Lucy dit: Votre commentaire est en attente de modération.
11 janvier 2017 à 15 h 25 min
est-ce que ça passe sans liens ?
A Clopine : des traductions et interprétations de la Bible :
Entre : « Tu le dis, je suis roi. »
Et :
« C’est toi-même qui dis que je suis roi. Moi, je suis né, je suis venu dans le monde pour ceci : rendre témoignage à la vérité …
Les âmes simples peuvent s’embrouiller.
bouguereau dit:
à
une enquête anthopologique qui peut toujours être utile, sait-on jamais ?
dans ces pays là ils se méprise cordialement..apelle leur chalets de necessité des tabernak à saint crème pour barbouiller la gueule de ceux d’en face
Chaloux dit:
à
Clopine, la phrase d’Assouline est discutable. Reste que le destin de Jésus est scellé depuis l’offrande de la myrrhe par les Mages.
Sergio dit:
à
Mais y a pas des produits, pour les lunettes ? De la peau de chacal… Euh non… Boh le mieux c’est le monocle comme Saint-Loup ! N’empêche y a deux fois moins à nettoyer…
Jean dit:
à
Si, pour dénoncer Jésus, Judas s’y était pris avec autant de discrétion que mes parents pour dénoncer leurs voisins juifs à la Gestapo, il s’en serait sorti avec les honneurs et passerait aujourd’hui pour l’incorruptible disciple favori du Nazaréen. Après 45, mes parents firent, sans encombre, figure de gaullistes de la première heure.
bouguereau dit:
à
Tiens, ça me rappelle mes parents
les traites qui t’ont sorti du néant..ceux là !..ha ceux là..
Chaloux dit:
à
Il ne prétend rien, il répond à Pilate : « Tu l’as dit ».
Chaloux dit:
à
Le plus cas le plus curieux reste néanmoins celui de bouguereau : la conjonction parentale n’a pas tout à fait réussi à le tirer du néant.
Chaloux dit:
à
« Pourquoi m’as-tu abandonné » n’est tout de même pas la parole d’un être qui s’imaginait mourir de celle façon-là.
Sergio dit:
à
Lucy dit: Votre commentaire est en attente de modération.
est-ce que ça passe sans liens ?
Je pense pas que ce soit le lien par lui-même ; seulement si l’on peut isoler à l’intérieur de son libellé un mot vénéneux ou même phalloïde, on est crac dedans comme dirait l’agent Longtarin…
bouguereau dit:
à
l’incapacité où sont définitivement les hommes, en dépit de tous les efforts des fondateurs de religions, métaphysiciens ou législateurs, à définir un Mal absolu et un Bien absolu
l’amour..hach l’amour..l’as tu connu au moins jean marron..il se reconnait en ce qu’il peut se trahir..et oui..hon est pas des chiens qui s’encule sur le trottoir..demande à clopine..à la rigueur ‘celui là ? mais celui là je ne le connais pas..mais pas du tout’..sans plus
Nicolas dit:
à
Quand je pense qu’après avoir demandé aux écrivains de payer leur dette maintenant Passou organise un cours de catéchisme. Mais qu’est ce que j’ai fait au bon dieu?
Nicolas dit:
à
La traîtrise des fois c’est bin pratique, Brod a trahi les dernières volontés de Kafka, ça y’est ça dans la bible?
bouguereau dit:
à
Il n’a jamais trahi ses convictions politiques, et moins encore la littérature
trahir la litterature : faire des hinfidélités au onetoutou pour le chabanais
Bloom dit:
à
Métier dangereux…
Les formations initiales ne sont plus ce qu’elles étaient (« Natachas & Kompromat », première leçon de CI). L’article ne parle pas de la femme de l’oligarque…passion & trahison…
la fille à la voilette dit:
à
Qu’on arrive vite au sexe des anges, et, là, ce sera ..Byzance..
gardel dit:
à
Pablo (13h28), tú desconfías de una eficaz traducción de « Le caía una hebra de sol, desnudándole el delicioso vello de almendra de su nuca ».
Esto me recuerda « los acontecimientos que acaecen en la rúa » (cuyo autor se me escapa). ¿Fue Antonio Machado quien tradujo esta frase del español al español : « lo que pasa en la calle »? El, tal vez, hubiese encontrado una solución feliz para despejar tus dudas.
Janssen J-J dit:
à
@ « L’ambivalence de la figure du traître / héros est aussi ancienne que l’humanité, et elle durera autant qu’elle ».
Oui monsieur. L’essentiel est que le rapport de force dont ils sont issus soit inversé de temps à autre, longtemps ou pas longtemps, plutôt que de devoir nous accommoder du statisme général(conservatisme) qui profite toujours aux mêmes, c’est pas jusssssssss. Faut qu’ça bouge, nom de dieu, et qu’on pendouille de temps en temps quelques traîtres avant qu’ils deviennent des héros les Rosenberg, un bon exemple, peut-être ?)… Moi, je suis réaliste ET idéaliste, et pas vraiment convaincu par cette tendance uchronique à nous mettre en permanence dans la reconstruction d’hypothèses contre factuelles, dans un passé qui aurait dû faire advenir autre chose… pour pas qu’on en soye arrivés là où wgg nous explique où nous sommes arrivés, càd aux bords de l’apopocaca (car zemmour veille). Mais vous avez raison, cher Scriptilia, le mal, le bien… faut en faire bouger les lignes, voyons donc’, sinon on reste des morts-vivants quiets, barbouillés de bières et de mayo, comme à porquerolles sur outre Quiévrain. Et c pas trop biau à voir, voilà, c clair.
Je suis pas d’accord avec la morale de votre hégeule, c’est tout dire, mais pas non plus avec celle de votre cioran, vous savez… il faut toujours être du côté de ceux qui veulent abattre les bourreaux et les traîtres en sachant parfaitement qu’une fois au pouvoir, ceux qui les auront détrônés seront encore plus pires… Ben voui.
Et démerdez-vous avec ça, mon bon, sans devenir nihiliste. Parce qu’il a le miracle de la vie, incompréhensible, mais que tout le monde sent, même le pire matérialiste, victime de sa réflexivité au monde vivant.
etudiant sérieux dit:
à
« « Pourquoi m’as-tu abandonné » n’est tout de même pas la parole d’un être qui s’imaginait mourir de celle façon-là »
On sait pas ce qui est vrai ou pas
Chaloux dit:
à
etudiant sérieux dit: 11 janvier 2017 à 16 h 27 min
il y a du Vaneigem dans l’air. Très bien. Il en faut.
Sergio dit:
à
Mais la fille à la voilette c’est pas… Euh… Celle qui va sur les talus ?
Janssen J-J dit:
à
15.31 « apelle leur chalets de necessité des tabernak à saint crème pour barbouiller la gueule de ceux d’en face ».
En Pologne ?… Confondez pas avec les chiottes des maudits québécois, par hasard ?
Pablo75 dit:
à
@ Lucy
Il ne faut pas mettre plus d’un lien par message. Sinon, c’est la modération automatique.
bouguereau dit:
à
le consulat polonais c’est pas la ptite chapelle en planche du pasteur jean marron..c’est du moellon
bouguereau dit:
à
pablo handcuffé une fois mais pas deux
Lucy dit:
à
Merci Pablo 75
bouguereau dit:
à
Parce qu’il a le miracle de la vie, incompréhensible, mais que tout le monde sent
plus ou moins bien..ça dépend du miracle
Bloom dit:
à
LE SILENCE
S’il est vrai qu’au Jardin sacré des Écritures,
Le Fils de l’homme ait dit ce qu’on voit rapporté ;
Muet, aveugle et sourd au cri des créatures,
Si le Ciel nous laissa comme un monde avorté,
Le juste opposera le dédain à l’absence
Et ne répondra plus que par un froid silence
Au silence éternel de la Divinité.
Alfred de Vigny – 2 avril 1862
bouguereau dit:
à
Métier dangereux…
tu poses des jalons kabloom..?
bouguereau dit:
à
Le juste opposera le dédain à l’absence
Et ne répondra plus que par un froid silence
Au silence éternel de la Divinité
pascal n’etoye qu’une petite loppe de mauviette
Boudegras dit:
à
17 : 11… et bouguereau une grosse flatulence, prout
Boudegras dit:
à
15 heures 14, Clopine remet le nez du Petit Rappel dans le bénitier de service
bouguereau dit:
à
Brod a trahi les dernières volontés de Kafka
la trahison..obligation de moyen hou de résultat
JC..... dit:
à
JAMAIS DEUX SANS TROIS
Le Jeune Judoka Jeronte a encore déblonné :
« sinon on reste des morts-vivants quiets, barbouillés de bières et de mayo, comme à porquerolles sur outre Quiévrain. Et c pas trop biau à voir, voilà, c clair. »
– Idiot ! Transmis au Service des visas pour interdiction de séjour dans l’île
« Parce qu’il a le miracle de la vie, incompréhensible, mais que tout le monde sent, même le pire matérialiste, victime de sa réflexivité au monde vivant. »
-Idiot ! Il n’y a pas de miracle de la vie, et il n’y a rien d’incompréhensible car rien à comprendre….
Pablo75 dit:
à
« Un vrai pilpoul que cette célébration de l’art de la conversation : beaucoup de conversation, un peu de thé, encore de la conversation, un peu… Parler dans le fol espoir de faire baisser le niveau d’angoisse et d’hystérie nationales. C’est une pièce de théâtre, on sort peu dans les rues car il pleut tout le temps ; ca donne un roman écrit comme un trio pour piano et cordes, allez, disons l’opus 67 en mi mineur, de Chostakovitch ! » (Passoul)
Pourquoi ce trio, qui est si funèbre (écrit en 1944, il est dédié à l’un de ses meilleurs amis, qui venait de mourir)? À cause du thème musical juif traditionnel du dernier mouvement, une espèce de danse des morts utilisée 16 ans après dans le premier mouvement du Huitième quatuor?
Dmitri Shostakovich – Piano Trio No.2 in E minor Op.67 – The Borodin Quartet
https://www.youtube.com/watch?v=IesxWe1pT28
JC..... dit:
à
« Le juste opposera le dédain à l’absence
Et ne répondra plus que par un froid silence
Au silence éternel de la Divinité. »
(Alfred Bloom de Vigny – 2 avril 1862)
ON NE RIT PAS ……
Nicolas dit:
à
La littérature plus forte que la morale. Alea jacta est.
bouguereau dit:
à
les mecs qui font le didji dans ton salon tu leur fout un coup dlatte lassouline..c’est vrai t’as bien l’droit a mette l’opusse merde
Boudegras dit:
à
Te fatigue pas la JCette porquerollaise, personne ne te lit, bouguereau non plus d’ailleurs
JC..... dit:
à
La Bousegrasse est chaude : elle pue d’autant plus !
bouguereau dit:
à
La littérature plus forte que la morale. Alea jacta est
..on choisit entre le onetoutou et le chabanais quand qu’on est sur la route..y’en a un forcément plus prés dirait bonne clopine
bouguereau dit:
à
ON NE RIT PAS …
..hon sait jamais par allah
JC..... dit:
à
C’est incroyable ce qu’on aime papoter sur ces konneries décrites par des rigolos dans les livres les plus saints, et les moins sains …
Chaloux dit:
à
La nostalgie de l’ancien monde, la perpétuelle angoisse dans laquelle il a vécu, l’omniprésence du stalinisme, donnent à la musique de Shostakovich une dimension historique assez rare. Chez Beethoven aussi.
bouguereau dit:
à
félicie..moins
bouguereau dit:
à
et les moins sains
..halors que donald et chassé comme une sorcière par vladimir..
Pablo75 dit:
à
@ gardel
C’est bien Machado (ou plutôt son Mairena) qui demandait à l’un de ses élèves de traduire « Los eventos consuetudinarios que acontecen en la rúa ».
Mais je ne vois pas la relation avec la phrase de Miró. Ou plutôt, je vois une relation tellement stupide que j’ai du mal à croire qui puisse être celle-là. Tu veux dire quoi? Que ce que dit la littérature en général et la poésie en particulier est inutile puisqu’on peut dire les choses de façon banale?
JC..... dit:
à
Quittons nous sur ce dramatique constat : plus on monte, plus ça descend….
bérénice dit:
à
Reste que le destin de Jésus est scellé depuis l’offrande de la myrrhe par les Mages.
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHHHHHH,!? voilà qui change tout, notre vision se voit soudainement rénovée, nous allons enfin repartir sur de bonnes bases.
BIBLE SERVICE (sans Uber)
http://www.bible-service.net/extranet/current/pages/1501.html
etudiant sérieux dit:
à
« e général de Gaulle, qui est revenu au pouvoir là-bas en France grâce aux voix des partisans de l’Algérie française et qui ne va pas tarder à les tromper en accordant l’indépendance aux Algériens. »
Il a poursuivi et accentué la guerre (le plan Challe), dû envisager une solution plus politique –proposé trois possibilités (discours de septembre 59) – alors là, tentative de putsch, déchaînements extrêmistes etc, on connaît la suite
bérénice dit:
à
une dimension historique assez rare.
Chaloux pardonnez mon indiscrétion mais la vôtre… tient elle de l’histoire du plan ou de la prévision?
bérénice dit:
à
Bloom je saisis enfin une des grandes influences qui règne et légifère en vos propiétés , le silence est d’or, suis tout à fait d’accord.
Pablo75 dit:
à
@ Chaloux
« La nostalgie de l’ancien monde, la perpétuelle angoisse dans laquelle il a vécu, l’omniprésence du stalinisme, donnent à la musique de Shostakovich une dimension historique assez rare. »
On se demande ce que Chostakovitch aurait écrit d’avoir vécu en Occident. Il serait devenu un deuxième Rachmaninov? Un autre Richard Strauss? Un Mahler doué? Un auteur, installé à Los Angeles, de musiques de films à succès? Je crois qu’on aurait perdu ses côtés tragique, ironique et sarcastique, sa force parfois brutale (Cinquième, Onzième symphonies), sa profondeur angoissante (ses Quatuors), des choses qu’il avait en lui et que le stalinisme et la peur (le sentiment clé de sa vie) ont poussé à bout.
Tu as lu le livre terrible de Solomon Volkov « Témoignage, les mémoires de Dimitri Chostakovitch »?
Jibé dit:
à
« AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHHHHHH,!? »
Chaloux a dû être enfant de choeur, bérénice (en extase), ça laisse des traces.
Widergänger dit:
à
Et pourtant… C’est compter dans le métier d’Amos Oz, sa maîtrise de tous les registres narratifs, sa formidable capacité d’empathie, sa capacité à faire [dire] à une histoire autre chose que ce qu’elle dit. (Passou)
__________
C’est vrai que les registres sont multiples. Le roman commence en usant de l’écriture qui hésite entre celle d’un scénario et d’un résumé de film :
« L’histoire se déroule en hiver, entre fin 1959 et début 1960. On y parle d’une erreur, de désir, d’un amour malheureux et d’une question théologique inexpliquée. Certains édifices portent encore les stigmates de la guerre qui divisa la ville en deux (…) »
Le pilpoul dans le roman est à l’image d’un pays démocratique exemplaire où la discussion et les débats sont omniprésents et où la police peut interroger pendant des heures un Premier ministre. Même tendance au pilpoul romanesque dans le roman de Yaakov Shabtaï (L’inventaire, chez Babel) où le thème de la trahison est là aussi très présent, trahison sentimentale, trahison du mari et de la femme, de l’amant et de la maîtresse, trahison politique, trahison des Anglais à l’égard d’Israël, trahison de Ben Gourion à l’égard des Israéliens, trahison omniprésente, conversations sans fin, etc. Mais cette fois ce sont les variations Goldberg qui sont sollicitées pour les mettre en œuvre en un rythme soutenu.
Mais que faut-il comprendre par « grand Israël » ? Dans la Genèse, le grand Israël s’étend du Tigre et l’Euphrate en Mésopotamie au Nil en Egypte ! On en est très loin avec ce que les ennemis d’Israël nomme la Cisjordanie. La Judée et la Samarie appartiennent à la terre d’Israël et non pas aux Arabes qui l’occupent pour le plus grand malheur du monde actuel. Le problème n’a rien à voir avec l’orthodoxie juive et encore moins avec je ne sais quel ultraorthodoxie qui n’est qu’un pur fantasme d’Européen déchristianisé et ignorant. C’est là sur ces collines que sont nés les premiers foyers Juifs il y a plus de trois mille ans que la stèle du pharaon Mérenpta nomme « Israël » et qui atteste de la présence en Canaan d’Israël à la fin du XIIIè siècle.
Widergänger dit:
à
Il faut comprendre aussi que la gauche israélienne a complètement échoué en croyant que les Arabes allaient signer la paix en échange de territoires et, pire, en croyant que la création d’Israël allait éradiquer l’antisémitisme de la surface de la planète.
Ce ne sont pas seulement des erreurs stratégiques. Ce sont des erreurs tragiques et métaphysiques sur l’essence du monde qui fait qu’Israël sera toujours seul face au monde qui cherche à l’anéantir depuis le premier jour. Les Arabes ne voudront jamais qu’une seule chose, la mort d’Israël.
christiane dit:
à
Martin Buber (1878-1965) philosophe, conteur, pédagogue, israélien et autrichien raconte dans « les récits hassidiques » :
« Cela se passe dans une école rabbinique. Un élève demande au grand Rabbin : « Expliquez moi, comment se fait-il que dans le Talmud de Babylone, chaque traité commence à la page 2 ; il manque toujours la première page. »
Voici la réponse du Rabbin : « L’homme d’études, quelque soit le nombre de pages qu’il aura lues et méditées, ne doit jamais perdre de vue qu’il n’est pas encore parvenu à la première page »
On croit savoir, on ne sait rien. L’absence de cette première page ? Toute connaissance est incomplète, inachevée.
Dans cette histoire (la trahison de Judas), tout est ambigu. Que connait Jésus de son avenir ? Pourquoi choisit-il cet apôtre-là plutôt qu’un autre ? S’il provoque cette trahison, son attitude devient choquante. Pourquoi pousserait-il son ami à le trahir ? Pourquoi est-il si passif ? Qu’est ce qui rend traître Judas ? Qu’est ce qui le pousse à trahir ?
La trahison n’existe que si les deux partenaires sont unis par un lien de confiance, lien qui repose sur une entente préalable. Elle brise une loyauté.
La trahison touche aujourd’hui les relations humaines dans toutes les sphères de la société… modifiant l’équilibre, le déroulement des évènements.
L’Église va bâtir sa morale sur un dualisme, le bien et le mal, incarné respectivement par Jésus et Judas. L’antisémitisme trouvera là une justification facile et tenace.
bérénice dit:
à
WGG, si vous souhaitiez consulter quelques cartes qui se sont modifiées à travers le temps;
Widergänger dit:
à
La trahison n’est pas qu’un thème juif. C’est LE thème par excellence du monde occidental contemporain fondé, comme le dit sans cesse Attali, sur la déloyauté et l’individualisme à outrance, sur le caprice de l’individu qui vilipende un jour ce qu’il adorait la veille. La trahison c’est la réalité essentielle et métaphysique du monde contemporain.
Car ce qui manque au monde, c’est l’amour.
Widergänger dit:
à
Ne vous inquiétez pas pour moi, bérénice. Les cartes d’Israël depuis l’Antiquité je les connais.
Widergänger dit:
à
Un documentaire vient juste de sortir en Israël sur Golda Meïr qui tient des propos très modernes sur le fait qu’elle n’aurait jamais cru que les Arabes opposent un refus à la paix, préférant plutôt se suicider plutôt que faire la paix avec Israël, et sur l’impossibilité d’éradiquer l’antisémitisme. Elle était très lucide, à la fin de sa vie elle voyait la vérité.
Nicolas dit:
à
Attali dit quelque chose comme de toute façon tous les hommes pensent à Dieu, Attali manque aussi de lucidité parfois. Perso si on ne me parle pas de Dieu j’oubli qu’il existe en moins de temps qu’il ne faut pour le dire. Cette obsession me dépasse un peu et en même temps à mon humble avis montre la bêtise humaine. J’ai fait une overdeuse je vous donne rendez vous au prochain billet (celui où on sera passé à autre chose). Enjoy!
Chaloux dit:
à
Pas sûr, Pablo, vois le cas de Prokofiev.
Bérénice, je ne saurais vous répondre. Il faudrait que je comprenne la question. Il n’en reste pas moins que sans perspective historique on ne comprend rien à ce qui vient. Je ne dis pas que j’en comprenne beaucoup plus mais du moins j’évite la tentation sentimentale.
JC, enfant de chœur, non, mais j’ai fait quelques séjours vers 18-20 ans dans une abbaye. J’étais assez du goût des moines -en fait de retraite, c’est surtout eux qu’il fallait faire reculer- mais la robe ecclésiastique n’ayant jamais fait mes délices, j’ai cessé mes visites.
Widergänger dit:
à
La spécificité d’Israël par rapport à l’Europe occidentale, c’est qu’il existe encore une société holiste en Israël, c’est-à-dire une société où l’individu a conscience d’appartenir à un tout, à un pays et d’avoir comme tel des responsabilités, des devoirs et des charges qui noue son destin à celui de tous et de chacun, non seulement en tant qu’Israélien pour la défense de son pays contre les ennemis d’Israël mais aussi en tant que Juif pour réparer le monde, ce monde en particulier qui est si malade.
etudiant sérieux dit:
à
» C’est LE thème par excellence du monde occidental contemporain »
on connaît pas les autres (‘mondes’)
bérénice dit:
à
WGG, ce problème territorial empoisonne, les cartes que je vous proposais regardent l’empire romain et ce qui a suivi, on reproche aux fanatiques islamistes de ne pas vouloir évoluer et de nous servir une doctrine religieuse rigide, obscurantiste, datant d’un autre âge et réinterprétée pour les besoins d’une cause politique expansionniste et dominatrice de plus totalitaire; pourquoi ne pas voir votre position un égal refus d’accepter de vouloir une évolutions des frontières, on peut ne pas être antisémite et vouloir deux états qui se respecteraient .
Chaloux dit:
à
La plupart des moines, d’ailleurs, étaient très convenables. Il ne faudrait pas s’imaginer le contraire.
Widergänger dit:
à
Le thème de la trahison, c’est aujourd’hui comme hier (en 1927, Julien Benda, La trahison des clercs) la trahison des élites, les penseurs, l’intelligentsia française, les déconstructeurs que Zemmour déconstruit à son tour pour montrer comment et pourquoi ils ont trahi l’identité de la France au nom d’une fausse idée de l’Europe et de la mondialisation sous l’emprise américaine et sous l’empire américain via l’Allemagne qui exporte son chômage dans toute l’Europe et organise le grand remplacement à coups de viols. Zemmour et Richard Millet et d’autres qui viendront. Zemmour passe son temps depuis « Le suicide français » à décortiquer la trahison des clercs, comme l’historienne Annie Lacroix-Riz dans son ouvrage la trahison des élites dès les années 1930 (Les élites fançaises entre 1940 et 1945. De la collaboration avec l’Allemagne à l’alliance américaine, Armand Colin, 2016).
bérénice dit:
à
WGG, parce que le Christ était juif vous pensez que le peuple juif se fixe une mission messianique? Vous poussez un peu loin, qu’on compte parmi ce peuple des membres de l’élite dans tous les domaines, scientifique, artistique, politique, littéraire… certes ce qui d’ailleurs lui vaut des jalousies mais lui intimer la fonction de réparer le monde est de l’ordre de l’illumination. Ils aimeraient comme beaucoup pouvoir vivre en paix quelque soit le lieu de la diaspora .
Widergänger dit:
à
Mais je propose effectivement une évolution des frontières d’Israël qui doivent s’étendre jusqu’au Jourdain ! Et pour Gaza c’est pareil. Les Philistins dans l’Antiquité, c’est ce qu’on appelle le « peuple de la mer », qui est venu d’ailleurs, qui mange du porc et avec lequel Israël avait déjà maille à partir dans l’Antiquité. Si l’on veut la paix, il faut donner la terre de Gaza aux Israéliens aussi comme la soi-disant Cisjordanie où se trouve le patrimoine juif (le tombeau de Rachel, le tombeau des Patriarches, qu’Abraham a acheté de ses deniers jadis) et qui doit revenir au peuple juif qui y est lié de toute éternité.
Widergänger dit:
à
Mais le Messie, bérénice, est juif. C’est par usurpation que Jésus se prétend le messie. Le messie est à venir, il nous attend.
bérénice dit:
à
On imagine sans peine que le suicide français servira à renflouer la caisse des déshérités, vous m’étonnez WGG, avec tout ce savoir qui est vôtre, accepter cette réduction simplificatrice comme du bon pain, ce qui ne m’empêche pas comme vous de constater le danger, la complexité de la situation actuelle avec tous ses éléments qu’ils soient d’ordre géo-politique, politiques, économiques, sociaux, humanitaires.
Jibé dit:
à
« La plupart des moines, d’ailleurs, étaient très convenables. »
Au physique ou au moral, Chaloux ? Violé à l’abbaye, vous seriez devenu un autre Rimbaud, qui, lui, fut sodomisé par des Communards !
Jibé dit:
à
Je sens que l’on va bientôt parler de la trahison des traducteurs, un autre marronnier du blog à Passou !
Vraisemblablement, WGG n’est pas allé voir le Neruda à l’Arlequin ?
OZYMANDIAS dit:
à
Le Messie ne viendra pas au dernier jour, il ne viendra pas non plus au tout dernier jour, il viendra après le tout dernier jour.
Chaloux dit:
à
Jibé, depuis je me suis toujours méfié des abbayes et des révolutions. Il doit y avoir un lien.
Jibé dit:
à
« il viendra après le tout dernier jour. »
Pour faire quoi, OZYMANDIA ?
bérénice dit:
à
Chaloux je vous charriais, loin du sujet.
Jibé dit:
à
« Il doit y avoir un lien. »
La bitte ou la trique ?
Qu’OZYMANDIAS me pardonne l’oubli du « s » final !
Widergänger dit:
à
Non ! Réparer le monde est une injonction faite à n’importe quel juif, même au cordonnier qui répare vos chaussures. C’est le Tikkoun Olam en hébreu. Attali en parle très bien :
https://www.youtube.com/watch?v=nQcdgh4Gl1A
Chaloux dit:
à
Jibé, pas approfondi.
Jibé dit:
à
Le génie n’attend pas et la méfiance vous aura perdue, Chaloux !
Widergänger dit:
à
Contrairement à ce que disent les ennemis d’Israël, même aux temps messianiques, il existera des différences entre les nations. Les Juifs ne sont pas par nature hégémoniques (contrairement à ce que dit sans cesse Pierre Hillard, qui falsifie la vérité parce que c’est un ennemi d’Israël, un ennemi même virulent et extrêment dangereux).
Chaloux dit:
à
Va savoir…
Phil dit:
à
juste un coup d’oeil, histoire de voir où en est le débat sur le prestigieux blog à passou. pour l’instant baroz en tenue de lesbienne de combat mène sévèrement la danse
Chaloux dit:
à
« baroz en tenue de lesbienne »
Cuir? Il doit fêter quelque chose.
Widergänger dit:
à
Il mérite juste le fouet. Mais ça lui ferait trop plaisir…
la vie dans les bois dit:
à
dans le billet:
« Una dame assise en face de lui l’interpella : « Comment se fait-il que vous lisiez un journal juif, monsieur ? » »
Si c’est Una, una donna alors. Cela devient plus clair.
Si elle ajoute, « le regard mouillé de larmes :
« Il était si bon, si bon, comment avez-vous pu Lui faire cela ? » »
C’est qu’elle pleure à chaudes larmes en lisant l’Evangile de Mathieu, le 26-14.
Elle aura confondu Wald ( Oz?) avec un *Grand prêtre ou un *scribe, ou l’un des gardiens du temple. Confusion banale.
la vie dans les bois dit:
à
L’experssion « *Grand prêtre ou un *scribe » renvoie à la bible traduction œcuménique.
Les grands prêtres et les scribes gardaient le temple. Et faisaient le relais de l’occupant romain…Qui n’était pas encore chrétien. Un problème de dates…
la vie dans les bois dit:
à
L’expression « *Grand prêtre ou un *scribe »
la vie dans les bois dit:
à
C’est une légende de croire que Judas Iscariote a téléphoné à Ponce Pilate pour dénoncer Jésus.
Il a juste prévenu les Grands prêtres et les scribes qu’il allait y avoir une petite fête pour Pâque. Et que cela risquait de perturber les cérémonies officielles. Un malentendu.
Les gardiens du temple ont appelé la police…
D. dit:
à
Heure par heure, comme une fleur qui s’ouvre,
Les vérités fleuriront,
Car le soleil peut pâlir et nous manquer les étoiles;
La Loi de Dieu demeure;
Sa splendeur éclate, son influence croît
Au lent travail de la nature,
Du menu zoophyte aux Grands Maîtres de Tout,
À travers les millions d’années.
Widergänger dit:
à
Ce qui rend l’antisémitisme encore aujourd’hui palpable en Pologne c’est le nationalisme polonais malgré sa présence en Europe, à cause sans doute de sa position géographique, coincée entre l’ogre russe et l’Europe occidentale individualiste et égoïste. La peur de l’invasion engendre un nationalisme exacerbé qui à son tour entretien un antisémitisme latent voire manifeste avec des hauts et des bas. Mais assumer un passé d’assassins à l’échelle de tout un pays n’est pas une mince affaire politiquement. Les Justes polonais n’y peuvent rien, les crimes sont trop criants.
bérénice dit:
à
lv, vous regardez trop « Kaamelott » , transposée à la vie courte d’ailleurs de Jésus infusée d’instruments high tech vous pourriez faire un malheur dans le monde des scénarios.
Jibé dit:
à
« Un malentendu »
Vous étiez présente, LVDLB ?
la vie dans les bois dit:
à
A lire Dott. Aldo Schiavone, on sent bien que Jesus pensait que ça allait mal se passer cette fête de Pâque. Il était déprimé. Ainsi il a bien dit à Pierre, lors d’un repas sinistre, d’un air désabusé: avant que le coq ne chante, tu m’auras renié trois fois. Juste avant il avait dit aux douze: l’un de vous va me livrer. C’est Judas qui s’avance et demande: est-ce moi ?
Et Jesus répondit, comme à Pilate: tu l’as dit.
Vaut mieux la fermer, des fois.
Widergänger dit:
à
Les Polonais n’ont pas seulement prêté main forte aux nazis à Kielce après guerre. Ils ont aussi largement aidé les nazispendant la guerre à éradiquer le ghetto de Włocławeck en 1943. Il y a tout un article sur mon blog à ce sujet. La Pologne a mis plus de trente ans à reconstruire Varsovie. Elle mettra un siècle ou plus à se défaire de son antisémitisme (Option optimiste).
christiane dit:
à
Je relis dans le Magazine Littéraire (numéro d’octobre 2016) le papier de Marc Weitzmann « Idéaux en débat » où est évoqué Judas d’Amos Oz.
Il trouve que l’écrivain outre l’ingénuité de son héros, Shmuel Ash, jusqu’à le faire approcher la niaiserie dans ses relations avec le personnage d’Atalia. Il écrit avoir aimé ses précédents romans, surtout Une histoire d’amour et de ténèbres mais trouve que celui-ci (« Judas ») fonctionne mal…
En bas de page, il cite un extrait du roman (J’aimerais bien savoir ce que W. en pense…) :
« Ils l’appelaient traître, car, au milieu des années 1930, l’hypothétique création d’un état juif, même réduit à la portion congrue, nous donnait le vertige. Moi compris, Abravanel, lui, ne croyait pas en l’idée d’un État. Pas même binational. Pour lui, un monde morcelé en une centaine de pays avec des postes-frontières, des barbelés, des passeports, des drapeaux, des armées et des monnaies différentes était une illusion archaïque, primitive, meurtrière, un anachronisme qui ferait long feu. « Pourquoi êtes-vous si pressés d’établir ici dans la violence et le sang un nouvel État lilliputien au prix d’une guerre sans fin, alors que tous les pays du monde seront appelés à disparaître un jour ou l’autre ? »
Il semble qu’Amos Oz « tente de reconstituer un substrat qui est en passe de disparaître », le « quotidien » étant fait « de deuil, de douleur s’opposant » au rêve d’Israël, « un certain sionisme socialiste utopique antérieur à la création du pays » ?
Widergänger dit:
à
Non, dès les années Trente, les Juifs qui émigraient en Palestine mandataire y croyaient du comme fer à Israël. Yaakov Shabtaï met en scène justement ce type de juifs émigrés avec les guerres intestines entre la droite et la gauche socialiste. Déjà. Avec l’affaire du meutre du syndicaliste Arlosoroff par les nationalistes du courant de Jabotinski que les sionistes socialistes traitent de « fascistes ». Aujourd’hui, le sionisme socialiste est quasiment mort en Israël.
Widergänger dit:
à
Non, dès les années Trente, les Juifs qui émigraient en Palestine mandataire y croyaient du comme fer à Israël. Yaakov Shabtaï met en scène justement ce type de juifs émigrés avec les guerres intestines entre la droite et la gauche socialiste. Déjà. Avec l’affaire du meurtre du syndicaliste Arlosoroff par les nationalistes du courant de Ja.botinski que les si.onistes socialistes traitent de « fas.cistes ». Aujourd’hui, le si.onisme socialiste est quasiment mort en Israël.
hamlet dit:
à
poser la question, au 20è s. dans un train à un juif « il était si bon comment avez-vous pu lui faire ça ? » n’est pas une question aussi débile qu’il y parait au premier abord
cette bonne femme n’est pas idiote elle sait bien que le type assis devant lui n’y est pour rien et c’est justement parce qu’elle sait qu’il n’y est pour rien qu’elle lui demande « comment avez-vous pu lui faire ça? » parce que cette question elle ne la pose pas à ce type en raison de son appartenance qui ferait de lui un éventuel complice de ce qui qu’est passé 2000 ans plus tôt mais bien directement çà ce type tout en sachant pertinemment que 2000 ans plus tôt il n’était pas encore né et que de ce fait qu’il n’était encore né à l’époque des faits il n’y serait éventuellement pour rien dans ce qui s’est passé 2000 ans plus tôt alors qu’il n’était pas encore né et c’est là qu’on touche le fond de cette question que l’on pose à un type en l’accusant de faits dont il n’est à priori pas responsable lui-même dans la mesure où à cet instant précis il était chez son dentiste mais éventuellement à des proches voire des parents des aïeuls des descendants qui ce jour-là n’auraient pas eu de rendez-vous chez leur dentiste et qui soit parce qu’il passait là par hasard soit parce qu’il passait par là justement parce qu’ils se rendaient chez leur dentiste qui se trouvait avoir son cabinet à quelques rues de là où les choses se seraient passées cette dame sait bien tout cela et elle pose la question en connaissance de cause seulement dans le but de savoir non pas qui seraient ou ne seraient pas responsables de ce qui s’est passé ce jour-là à cet endroit là mais le seul but de savoir si des dentistes en tout cas certains dentistes avaient leur cabinet dentaire dans le quartier où ces faits se sont déroulés car cette femme comme tous les antisémites polonais sont tout sauf idiots et leur démarche que l’on peut juger à tort d’antisémite n’est en vérité qu’un soucis portant sur l’implatation des cabinets dentaires là et au momment où se sont déroulés ces faits et le « il était si bon » renvoie directement au mal de dent !!!
hamlet dit:
à
« Ce n’est pas un roman cultivé abreuvé de sources érudites. »
c’est déjà un bon point important.
encore que là n’est pas le plus important vu que mon kindle me donne la définition de tous les maux que j’ignore.
passou la question important pour un livre c’est : est-ce que si je lis ce livre et je dis que j’aime ce livre cela me mettra du bon côté du manche ?
je veux dire est-ce que cela prouvera mon humanité et mon amour du prochain ?
parce qu’aujourd’hui les livres, et la culture en général ça sert qu’à ça : prouver aux autres qu’on est un type bien comme il faut.
non ? sinon je ne vois pas trop l’intérêt de le lire.
Petit Rappel dit:
à
Si Clopine prend Prieur et Mordillat pour ses théologiens, grand bien lui fasse. On ignorait aussi -Mais que n’ignore-t-on pas devant notre fontaine d’intelligence Brayonne?- que Jean Paul Sartre avait selon la meme fait progresser la compréhension du Nouveau Testament avec « Les Mains Sales ». Pourquoi pas Marcel Pagnol, qui lui au moins, a commis un Judas théatral et un four mémorable? Reste que l’accomplissement de la mission messianique du Chist par oblation, quelle qu’elle soit, ne peut avoir lieu que sur fond d’universelle trahison et d’abandon . Pierre, Marc, les Disciples.
Pour le reste, Harnack le disait très bien: « Il faut accepter de fonder sa foi sur l’indicible. »
Sur l’analyse du texte évangélique, je ne puis que recommander Aldo Schiavone, déjà lu semble-t-il par LVDLB.
Bloom, plutôt que Vigny, gourmé en son néo-stoicisme, je préfère Nerval et son Christ aux Oliviers imité de Jean Paul
« Dieu n’est pas Dieu n’est plus!Mais ils dormaient toujours »
Bien à vOus.
MC
PS
Pierre Assouline, après les Vies de Job, les vies de Judas?
hamlet dit:
à
à tel point que si on regarde de près l’election de trump aux us on se rend compte de cette fracture : d’un côté des gens qui grâce à la culture prouvent qu’ils sont des gens bien et sympa et de l’autre des gens qui ne les supportent plus, ni eux, ni leur hypocrisie et leur façon de faire de la culture une espèce de cachet « type bien ! »
Widergänger dit:
à
Clopine a raison contre MCourt. Il n’y a qu’à relire les commentaires respectifs. Y en a marre de cette arrogance de MCourt. Rendons à Clopine ce qui revient à Clopine. Merbe !
hamlet dit:
à
qui aurait pu imaginer un jour que la culture servirait juste à démontrer qu’on est un type bien comme il faut ?
c’est un truc tout à fait effrayant.
la religion passe encore, d’ailleurs quand la femme dit « il était tellement bon » elle veut démontrer à son interlocuteur qu’elle sait ce qu’est être bon, et qu’lle même doit être un meuf super bonne.
mais pas la culture !
trump n’a même pas réussi à se trouver dans son pays un vulgaire chanteur de variété acceptant de chanter pour son investiture, cela suffiet à montrer à quel point la culture s’est éloigné du monde réel.
mais ça, tous ceux qui connaissnet ce blog le savaient déjà.
Petit Rappel dit:
à
« Rimbaud sodomisé par les communards »
Je n’ai pas une grande admiration pour eux, mais Jibé,
dans sa somme sur Rimbaud, Etiemble montre comment cette légende a été forgée à partir de l’Hémistiche « Pious-pious ityphalliques, » a séduit une Miss Anglaise et s’est introduite après-coup dans la recréation posthume de la Vie du poète . Verlaine, témoi privilégié, n’en dit pas un mot.
Il ne faudrait peut-être pas confondre Arthur Rimbaud et Edouard Louis…
Le voyant de Charleville
D. dit:
à
Ce soir j’ai mangé du faisan à la brabançonne, que j’ai tiré moi-même samedi.
Pan ! Pan ! Pan !
hamlet dit:
à
les livres d’Amos Oz sont hyper précieux : ils serviront de témoignage le jour où l’iran aura éradiqué Israël de la carte du monde.
je me demande même si Oz n’écrit pas ses livres en prévision de ce destin tragique ?
hamlet dit:
à
et ça c’est hyper nouveau, avant les juifs témoignaient après qu’il leur soit arrivé une catastrophe, maintenant ils écrivent avant, c’est une attitude hyper prévoyante.
Petit Rappel dit:
à
Wiederganger, tout le monde ici , et moi le premier, louera votre impartialité, votre profonde connaissance du christianisme, et l’absence de tout règlement de comptes avec icelui.
Tout le monde est aussi à meme d’apprécier l’intelligence Clopinienne, et son absence de parti-pris.
Je vous félicite de vous faire le Chevalier de si noble Dame. Il est vrai qu’entre auteurs d’œuvres confidentielles, le mot est faible, on ne peut que se comprendre.
Je vous souhaite, gracieux W, pour toutes ces raisons, une très bonne soirée.
MC
hamlet dit:
à
il ne faudrait pas que les livres d’Amos Oz porte la scoumoune aux juifs, à chaque fois qu’on en lit un on se dit que l’histoire n’est pa fine et on s’attend au pire.
hamlet dit:
à
« Oz a de la compassion de l’empathie mais s’il croit en une certaine justice, il ne croit pas en l’amour universel »
un juif qui croit en l’universel est un juif qui n’a jamais son nez dans un livre d’histoire, ou laors c’est un débile profond qui n’a rien compris au film.
hamlet dit:
à
les livres de chvet de Oz : Tchékhov en premier lieu avec Cervantès mais aussi Bialik, Amichai, le Lampedusa du Guépard, Kafka et Borges, parfois Thomas Mann et parfois Elsa Morante ou Natalia Ginzburg.
une bien belle brochette.
Phil dit:
à
cette histoire de dentiste ne cadre pas avec le récit. Il y a au fond de la cathédrale de Vienne, Stephansdom, un Christ datant du moyen âge surnommé « le Christ du mal au dent/ zahnwehchristus. Monsieur Oz ratisse large parmi le monde antisémite, il a bien dû pousser jusqu’à la ville de Freud.
Widergänger, les Polonais continuent d’être antisémites mais se défendent en disant qu’ils réagissent à des films comme ce « fils de Saül » qui fictionnent des enfants polonais antisémites.
hamlet dit:
à
« D’ailleurs son père et son fils s’appellent Yehuda. “Je suis donc le fils et le père de Judas!” s’amue-t-il dans les interviews. »
s’amue-t-il ?
c’était quoi l’idée : s’émeut-il ou ça mutile ?
bérénice dit:
à
: « Il faut accepter de fonder sa foi sur l’indicible. »
Chaloux, comment comprenez vous cette phrase? L’indicible aurait pour sens « irrévélé » dans le sens non advenu ou le caché, l’omission, le mensonge , l’inavouable, ce qu’il faut taire
hamlet dit:
à
non Phil, si Oz n’arrive pas à vous mettre dans sa poche ça m’étonnerait qu’il y arrive avec les autres antisémites franaçsi, et encore moins polonais qu’aucun juif n’a jamais à se mettre dans la poche.
hamlet dit:
à
« aurait trahi pour trente deniers (équivalent de 600 euros) »
ça fait combien en dollars australiens ?
et en yen ?
hamlet dit:
à
30 deniers ça fait 73431 yen
hamlet dit:
à
pour Bloom : 30 deniers ça fait 43230 roupies indiennes.
si j’avais été Judas j’aurai placer mes 30 deniers en roupies indiennes.
hamlet dit:
à
30 deniers ça fait 750 mille dinars irakien.
hamlet dit:
à
30 deniers ça fait 30 mille dong vietnamiens
hamlet dit:
à
« en livrant Jésus à ses tortionnaires, Judas n’a fait que lui être fidèle, il lui a obéi puisque Celui qui prétend être le messie et le roi des Juifs veut mourir sur la croix. »
ça c’est le truc le plus difficile à expliquer à une antisémite polonaise.
pourtant certains on essayés et personne n’y est arrivé.
ils pensent le contraire : an acceptant d’être trahi par Judas le Christ voulait faire une mauvaise plaisanterie aux juifs, le bougre il y est arrivé.
Widergänger dit:
à
Mais Clopine avait parfaitement raison dans sa réponse à votre commentaire débile, MCourt ! Vous ne disiez rien d’autre que ne disait précisément Clopine , enfin ! Ayez au moins l’honnêteté de le reconnaître au lieu d’y aller comme d’habitude avec vos propos humiliants et stériles qui donnent de vous image tout à fait détestable.
hamlet dit:
à
le Christ était peut-être bon, mais il n’avait une once d’humour, et ça il faut toujours se méfier des gens qui n’ont pas d’humour, surtout les messies, un messie sans humour c’est toujours un très mauvais messie.
bérénice dit:
à
… »Si l’on accepte d’abord que l’indicible est aussi nécessaire que le langage articulé, que la voix (phonê), au-delà même de la signification, du dicible – car sans indicibles le commerce entre les hommes serait sans doute impossible [5][5] Montaigne le dit ainsi : « Si le langage nous trompe,… –, si l’on accepte ensuite l’idée du mystère absolu qui demeure et qui est irréductible à notre entendement – l’indicible a des figures et la figure éminente est Dieu mais aussi la mort –, il faut admettre que le problème n’est pas de venir à bout de l’absolu (péché d’orgueil indicible), mais plutôt de poser que l’indicible est inscrit dans un langage et dans un ensemble de situations ou d’événements que les hommes ont tenté d’exprimer et d’apprivoiser de multiples manières. Autrement dit, laisser de côté la quête de la vérité première ou dernière qui nous est interdite, pour s’intéresser au sens que les individus attribuent à l’« ineffable », puis à l’indicible. »
https://www.cairn.info/revue-raisons-politiques-2001-2-page-89.htm
bérénice dit:
à
Petit rappel, comment Aldo Schiavone interprète ou explique Jésus sur la croix prononcer,- Dieu pourquoi m’as tu abandonné – et Dieu qui l’a abandonné ?
bérénice dit:
à
Hamlet vaut il mieux un pécheur plein d’humour qu’un honnête homme qui n’en donnerait pas la preuve? Entre un assassin drôle et souriant ou un charitable passant sérieusement préoccupé par votre misère, lequel choisissez-vous?
Delaporte dit:
à
« le Christ était peut-être bon, mais il n’avait une once d’humour »
Au contraire, certains propos du Christ montrent qu’il savait à l’occasion faire preuve de beaucoup d’humour, au second degré, un humour auquel vous n’êtes probablement pas sensible, hamlet.
christiane dit:
à
@Petit Rappel dit: 11 janvier 2017 à 20 h 48 min
« … Reste que l’accomplissement de la mission messianique du Christ par oblation, quelle qu’elle soit, ne peut avoir lieu que sur fond d’universelle trahison et d’abandon . Pierre, Marc, les Disciples. »
Donc, il n’était pas libre, déterminé par une écriture.
C’est peut-être cela l’indicible. Accepter ce destin funeste, ces souffrances pour être celui annoncé par les Écritures… et renoncer pour se faire à sa liberté d’être aussi un homme.
bérénice dit:
à
21h10 Phil, dans ce film, le seul enfant en liberté apparaît à la fin et ne témoigne de rien de plus que d’une pureté propre aux enfants, il se sauve, témoin sans le vouloir de cet ultime massacre, non?
et alii dit:
à
le christ ne rit pas !
christiane dit:
à
@Bérénice – 21h43
Une réponse qui pourrait vous intéresser :
Jésus crucifié prend-t-il à son compte le premier verset du Ps 22 seulement ou fait-il allusion à l’ensemble du psaume ?
« Jésus crucifié prend-t-il à son compte le premier verset du Ps 22 seulement ou fait-il allusion à l’ensemble du psaume ? Pousse-t-il un cri de détresse ou entame-t-il un chant de confiance ?
Marc et Matthieu ne rapportent qu’une seule parole de Jésus en croix, le début du Ps 22. D’après Marc, Jésus parle en araméen : « Éloï, Éloï, lama sabaqthani ? » D’après Matthieu, il parle en hébreu : « Eli, Eli, lema sabaqthani ? » À l’intention de leurs lecteurs, les deux évangélistes traduisent la phrase de Jésus en grec. Les lecteurs en comprennent-ils pour autant le sens ? Que veut dire ce « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? » Au moment où la mort approche, Jésus pense-t-il au début du Ps 22 seulement ou veut-il réciter l’ensemble du psaume ? Cri de détresse ou prière de confiance en Dieu Sauveur ? Il n’est pas facile de répondre à ces questions. Nous sommes devant le mystère de Jésus mourant en croix. Comme l’écrit Paul aux Corinthiens, c’est un scandale pour les uns, une folie pour les autres. Que signifie ce cri de Jésus et l’écrasant silence de Dieu ?
Jésus et son Père
Écoutons maintenant le témoignage de Luc. Comme nous, il a lu le texte de Marc. Comme nous il essaye de l’interpréter. Mais sa réponse est sans ambiguïté. Jésus meurt en faisant confiance à son Père. Relisons la passion selon St Luc. Jésus ne récite pas le début du Ps 22, mais il prononce d’autres paroles. Il met en pratique ce qu’il a enseigné à ses disciples et prie pour ses bourreaux : « Père, pardonne-leur car, ils ne savent pas ce qu’ils font ». D’une parole souveraine, parole de grâce, il ouvre au bon larron les portes du Paradis : « Aujourd’hui, tu seras avec moi dans le Paradis ». Sa dernière parole, comme d’ailleurs sa première dans le Temple de Jérusalem à l’âge de 12 ans, est pour ce Père tant aimé : « Père, entre tes mains, je remets mon esprit » (Ps 31,6).
La mort du Juste
Luc a-t-il trahi la vérité historique ? A-t-il voulu atténuer le scandale de Jésus mourant dans un cri de détresse ? Certains historiens le pensent. Je ne partage pas ce point de vue. Il me semble au contraire que Luc est un bon historien de son temps qui ne se contente pas de rapporter la matérialité des faits. Il aide son lecteur à comprendre le sens des événements. Pour lui, les sentiments de Jésus en croix sont ceux du Ps 22, pris dans son ensemble. Rapporter seulement le premier verset peut induire son lecteur en erreur et spécialement dans le cas où ce lecteur ne serait pas familier des psaumes. Un extrait du psaume 31 est d’avantage adapté à la situation et résume les sentiments de Jésus. Celui-ci, comme le souligne le centurion, meurt comme un juste et remet sa vie à son Père. Il est un modèle pour tous les croyants. »
Stricher Joseph
bérénice dit:
à
Le Christ rachète les péchés des hommes par sa souffrance, il n’y avait pas d’autre choix. L’indicible ne serait-il pas plutôt dans cette souffrance infligée de laquelle Dieu se détourne, à laquelle il ne répond pas et qu’il faut accepter sans qu’il soit possible de donner une claire explication, Dieu de miséricorde, Jésus lui confie son âme au passage quand il sait qu’il ne souffrira plu.
Phil dit:
à
Bérénice, pensez-vous qu’un enfant polonais (ou ses parents) voit la fin de cette manière ?
bérénice dit:
à
plus
bérénice dit:
à
Je ne connais pas beaucoup de polonais, ma marraine est polonaise , je ne l’ai pas vue depuis si longtemps et elle s’exprimait avec un tel accent qu’enfant j’avais des difficultés à bien la comprendre. Mais ce n’est pas l’enfant qui conduit les soldats, il tombe sur cette cachette par hasard, vous pensez qu’on puisse voir cela autrement!
Phil dit:
à
le public polonais, de bonne foi, a semblé surpris de cette dernière scène. Peut-être est-il devenu susceptible en accueillant depuis des années une production où il joue le mauvais rôle.
Phil dit:
à
il faudrait interroger le réalisateur sur ses intentions.
bérénice dit:
à
Tous les pays qui ont été le théâtre de ces exterminations portent une culpabilité, les polonais étaient-ils plus actifs que les français en terme de délation, pas l’impression, et que devraient éprouver le public allemand, ce film tente de rapporter les conditions qui ont été celles de l’holocauste dans une région donnée, je ne l’ai pas perçu comme un acte d’accusation, en outre en dévoilant l’organisation machiavélique des camps que peu de gens connaissent les juifs eux-même pourraient se sentir visés, et ce n’est pas le cas, il faut y voir une reconstitution non partisane.
bérénice dit:
à
devrait. Je ne prête pas toujours attention aux origines des réalisateurs.
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