Le traître est parfois juste un peu en avance sur son temps
Franchement, que peut-on attendre d’un roman intitulé Judas (traduit de l’hébreu par Sylvie Cohen, 352 pages, 21 euros, Gallimard) qu’une histoire de trahison, une réflexion sur la chose, ses avatars et ses variantes ? On n’aime pas trop que l’intention s’affiche dès le titre. Ca tue le mystère. Et pourtant… C’est compter sans le métier d’Amos Oz, sa maîtrise de tous les registres narratifs, sa formidable faculté d’empathie, sa capacité à faire dire à une histoire autre chose que ce qu’elle dit. Et si Judas avait été, contrairement aux interpretations communément admises, jusqu’à en faire le paradigme absolu de la figure du traître, le plus fidèle et le plus dévoué des disciples de Jésus ?
Jérusalem en hiver entre 1959 et 1960, une ville qui porte encore les stigmates de la guerre d’indépendance dix ans après. Schmuel Asch, un étudiant qui poursuit une thèse sur « Jésus dans la tradition juive », doit interrompre ses recherches quand son père, qui subvient à ses besoins, est forcé de mettre la clé sous la porte de sa société. Son abandon est un renoncement définitif. Dès lors ce garçon d’un naturel apathique, asthmatique et cyclothymique, que sa petite amie vient de larguer, se met en quête d’un travail et trouve par petites annonces un boulot chez un vieil homme sur ses béquilles, Gershom Wald, lequel lui offre le gîte et le couvert en échange de quelques heures de conversation par jour. Au mur de la maison, des reproductions de Van Gogh, sur les tables de chevet, le Docteur Jivago de Pasternak traduit en hébreu six mois après l’édition originale russe, par nostalgie de l’Europe.
Le jeune homme timide et mal dans sa peau s’installe donc dans une petite chambre dans les combles de la maison et vit entre ce misanthrope passionnant mais revenu de tout, plus désenchanté qu’amer, qui l’entretient en permanence de questions politiques et de controverses théologiques, et l’étrange et froide Atalia Abravanel, une femme d’une quarantaine d’années murée dans son mutisme, sa bru au charme ravageur, triste et belle, veuve de son fils, un soldat sauvagement assassiné, et elle-même fille du défunt Shlatiel Abravanel, pionnier du sionisme historique qualifié de traitre pour avoir évolué vers la solution utopique d’un Moyen-Orient sans Etats ni frontières (faut-il préciser que ce personnage est purement imaginaire ?)
D’un côté un jeune homme pas si naïf qu’il en a l’air mais qui veut croire à une force qui sauvera le monde ; de l’autre un homme las qui ne croit pas en sa rédemption, que les bons sentiments exaltés par les trois religions monothéistes révulsent. Quand l’un veut croire qu’il n’y aurait pas eu de christianisme sans crucifixion, l’autre se dit persuadé que la trahison de Judas l’Iscariote est à l’origine des persécutions antisémites dans le monde, que c’est le mensonge fondateur, que c’est à cause de cela que pendant des siècles les chrétiens se sont persuadés que les Juifs avaient tué le fils de Dieu. Judas, synonyme de traitre, est devenu synonyme de juif.
A un moment du récit, le vieux Gershom Wald raconte que dans sa jeunesse polonaise, voyageant dans un train, il lisait un journal en hébreu. Una dame assise en face de lui l’interpella : « Comment se fait-il que vous lisiez un journal juif, monsieur ? » Il expliqua qu’il comptait bientôt émigrer en Palestine pour s’établir à Jérusalem. Alors la dame, le regard mouillé de larmes :
« Il était si bon, si bon, comment avez-vous pu Lui faire cela ? »
Emu par son émotion, Wald se retint finalement de lui confier qu’au moment de la crucifixion, il avait justement rendez-vous chez le dentiste et il ravala ses paroles. On croit qu’on va verser dans du Woody Allen mais non. On se croirait plutôt du côté de Tchékhov et pas seulement en raison de l’ atmosphère de huis clos hivernal, ce qui n’est pas tout à fait un hasard : bien qu’il ne possède pas de table de chevet, Oz a des auteurs de chevet, ceux vers lesquels il revient tout le temps, Tchékhov en premier lieu avec Cervantès mais aussi Bialik, Amichai, le Lampedusa du Guépard, Kafka et Borges, parfois Thomas Mann et parfois Elsa Morante ou Natalia Ginzburg.
Ce n’est pas un roman cultivé abreuvé de sources érudites. C’est à peine si Oz a consulté quelques livres, trois notamment qu’il cite à la toute fin sur Jésus dans le regard juif et qui remontent aux années 50. Le fait est que, croyant ou pas, juif ou chrétien, on est emporté par ce huis clos (il faut lire à ce sujet les forums de discussions sur cette… discussion notamment sur les sites de langue anglaise) même si la figure de Judas l’Iscariot, l’un des douze apôtres de Jésus de Nazareth, demeure évanescente et son historicité, douteuse. Amos Oz a du mal à croire qu’un homme comme lui, un homme riche qui avait du bien et jouissait d’une grande domesticité, aurait trahi pour trente deniers (équivalent de 600 euros), d’autant que l’identité de Jésus, qu’il est censé avoir vendue, était connue de tous à Jérusalem, ce n’était pas un scoop. Le baiser de Judas à Jésus n’a rien révélé du tout à ses géôliers. Au fond, en livrant Jésus à ses tortionnaires, Judas n’a fait que lui être fidèle, il lui a obéi puisque Celui qui prétend être le messie et le roi des Juifs veut mourir sur la croix.
Ca discute, qu’est-ce que ca discute dans ce roman qui n’est pourtant jamais bavard, Jérusalem sous la neige dominant en arrière-plan en personnage principal et silencieux, comme si la ville surveillait les faits et dits de chacun. Un vrai pilpoul que cette célébration de l’art de la conversation : beaucoup de conversation, un peu de thé, encore de la conversation, un peu… Parler dans le fol espoir de faire baisser le niveau d’angoisse et d’hystérie nationales. C’est une pièce de théâtre, on sort peu dans les rues car il pleut tout le temps ; cela donne un roman écrit comme un trio pour piano et cordes, allez, disons l’opus 67 en mi mineur, de Chostakovitch !
Parfois le traître est celui qui est en avance sur son temps, comme le général de Gaulle, qui est revenu au pouvoir là-bas en France grâce aux voix des partisans de l’Algérie française et qui ne va pas tarder à les tromper en accordant l’indépendance aux Algériens. Mais après tout, le prophète Jérémie n’était-il pas tenu pour traitre par la populace ? N’a-t-il pas connu la prison et l’exil pour avoir annoncé l’arrivée des Chaldéens, prédit la destruction de Jérusalem et l’exil des Judéens à Babylone à cause de leur manque de foi et la destruction de nombreux peuples étrangers, royaumes et cités ? Traitre, même Herzl le fut un temps aux yeux de ceux qui ne le pardonnaient pas de se décourager en envisageant la résurrection d’Israël loin de la Palestine historique. Et Ben Gourion, favorable à la solution des deux Etats ? Tous des traitres !
Oz a de la compassion, de l’empathie mais s’il croit en une certaine justice, il ne croit pas en l’amour universel. Ses personnages nous laissent dans l’irrésolution même si par la vertu de la conversation, ils donnent l’impression d’avoir fait un pas l’un vers l’autre, surtout le jeune thésard Shmuel Asch que l’expérience a déniaisé et dessalé. Militant de gauche et sioniste cela va sans dire, Amos Oz n’a cessé depuis des années d’œuvrer pour la paix et la coexistence de deux Etats, israélien et palestinien. Il n’a jamais trahi ses convictions politiques, et moins encore la littérature. A toujours creusé le même sillon dans ces deux registres. Pourtant, c’est peu dire que le qualificatif de « traitre » lui colle à la peau. Il ne se passe guère de semaine sans que dans une émission, un tract ou un journal, des extrémistes le lui accolent pour avoir osé dénoncer leur conception du Grand Israël. D’ailleurs son père et son fils s’appellent Yehuda. “Je suis donc le fils et le père de Judas!” s’amuse-t-il dans les interviews. Et puis quoi, il serait incroyable que le baiser le plus célèbre de l’histoire ne soit pas un acte d’amour mais de trahison, de déloyauté, d’infidélité…
(Photo Louis Stettner)
1 850 Réponses pour Le traître est parfois juste un peu en avance sur son temps
Widergänger dit:
à
Là, ici, je suis tranquille avec jean. J’ai pas besoin de trop me fatiguer. Juste besoin de prévoir l’objection de l’objection. Tout ce qu’il dit est déjà tellement téléphoné d’avance que c’est même plus du jeu… C’est trop facile.
Janssen J-J dit:
à
@ »Chaque fois que j’ai réussi quelque chose, j’ai eu l’impression de perdre une partie de mon âme »
Bravo, Charlie !…
Appliquons-en l’adage à maints d’icite qui persistent à se vautrer dans leur co.nnerie congénitale. S’ils la lâchaient pour aller vers plus d’intelligence collective, ils risqueraient en plus de n’avoir plus d’âme, déjà qu’ils n’en ont plus qu’une moitié. Pas fous, les bourdons… Tu m’étonnes qu’ils y tiennent… aux étrennes de leurs étrons, Charlie. Pas leur en vouloir, pas beaucoup ont autant de lucidité que toi pour calculer la perte privée d’une réussite publique !
Widergänger dit:
à
Pour un grand écrivain, c’est l’inverse : la perte publique pour une réussite privée !
etudiant sérieux dit:
à
« Dans « Un coeur sous une soutane », le coeur signifie « la b.ite »… »
« le projet final c’est de mettre au monde D.ieu. »
c’est pas évident
Phil dit:
à
l’objection de l’objection de l’objection…
c’est le coup des poupées russes, Widergänger. A la fin les gars à grosses paluches perdent toujours.
Widergänger dit:
à
« Se souvenir n’est pas une énigme, c’est oublier qui est un problème » (Minutes de la Société de psychanalyse de Vienne, 1909).
______
On pourrait s’en servir pour penser le conflit israélo-palestinien. On est là au cœur du conflit.
Janssen J-J dit:
à
@ « Onfray est capable de prévoir les objections de l’objection de l’objection de l’abjection »
En effet, c’est pourquoi il a prévu pas mal de bouquins en conséquence. Mais il vient un temps où la bathmologie produit ses revers cuisants : on ne sait plus trop ce qu’on s’objecte à soi-même en prévision, et quelle réponse prévue il faudra alors choisir.
http://www.pointscommuns.com/renaud-camus-commentaire-lecture-78907.html
Ce qui produisent les songes d’Attali, en revanche, n’a rien à voir avec la profondeur, c’est une suite de bouquins qui disent tout et leur contraire durant des cycles Kondratiev réduits au dixième.
http://www.pointscommuns.com/renaud-camus-commentaire-lecture-78907.html
Widergänger dit:
à
Non, c’est sûr que mettre au monde D.ieu, c’est loin d’être évident…! C’est pour ça que faut commencer dès à présent. Mais Rilke qui n’était pas juif pensait exactement la même chose.
Janssen J-J dit:
à
@ « Onf.ray est capable de prévoir les objections de l’objection de l’objection de l’abjection »
En effet, c’est pourquoi il a prévu pas mal de bouquins en conséquence. Mais il vient un temps où la bathmologie produit ses revers cuisants : on ne sait plus trop ce qu’on s’objecte à soi-même en prévision, et quelle réponse prévue il faudra alors choisir.
http://www.pointscommuns.com/renaud-camus-commentaire-lecture-78907.html
Ce qui produisent les songes d’At.tali, en revanche, n’a rien à voir avec la profondeur, c’est une suite de bouquins qui disent tout et leur contraire durant des cycles K.ondratiev réduits au dixième.
Widergänger dit:
à
« c’est oublier qui est le problème » peut se comprendre aussi comme : « c’est oublier QUI (est celui qui) est le problème. »
Bloom dit:
à
c’est le coup des poupées russes,
—
Toutes des Natacha, Phil, à double tiroir (un qui tire, un qui pousse). Zásranaja bljadʹ!
Janssen J-J dit:
à
Mais Rilke qui n’était pas juif pensait exactement la même chose.
Alors, tout va bien. Ouf, on a eu peur du contraire !
Sergio dit:
à
Janssen J-J dit: 12 janvier 2017 à 16 h 07 min
calculer la perte privée d’une réussite publique !
D’ailleurs on devrait faire comme en Russie les concombres, tous les stylos les pinceaux les traitements de texte et même les trombones mais à coulisse, appartenance obligatoire à l’Etat ! Tous les machins de création même les Bösendorfer à Chaloux…
Non sans rire on arrive forcément à cette question d’identité ; on peut pas la nier, cette identité ; à quoi est-elle due, probablement à la nécessité d’une cohérence d’individus physiques distincts. Mais s’agissant de la création proprement dite, je crois qu’il faut être ferme sur les prix, elle ne nous appartient pas ; c’est même un honneur que d’avoir même un tout petit rien de talents qui nous permette parfois de s’y livrer…
Widergänger dit:
à
Non, c’est que toute logique produit une contradiction qu’il s’agit de dépasser.
Si je développe une pensée fondée sur le doute cartésien, j’ai plusieurs objections à ma disposition :
1°) Je peux douter du doute lui-même. Donc je sors du cadre inauguré par le Cogito;
2°) Je peux douter que c’est moi qui pense, j’entre alors dans le cadre de la psychanalyse ou de la linguistique.
Ça me fait déjà trois débouchés à mon objection.
Widergänger dit:
à
C’est OUBLIER qui est le problème. (première façon de penser le conflit israélo-palestinien)
C’est oublier QUI est le problème.(autre façon de penser le conflit israélo-palestinien)
Deux phrases absolument identiques mais qui ne veulent pas du tout dire la même chose. Magie du langage. Tragédie des peuples.
Widergänger dit:
à
C’est OUBLIER qui est le problème. (première façon de penser le conflit israélo-palestinien) : c’est ma façon de le comprendre;
C’est oublier QUI est le problème.(autre façon de penser le conflit israélo-palestinien): c’est la façon qu’a de le comprendre Amos Oz.
On dit tous les deux la même chose et pourtant on dit deux choses complètement opposées.
Paul Edel dit:
à
Deleuze c est excitant à la première lecture après on découvre y que Proust dit mieux et plus raffiné et c est plus voluptueux à découvrir mais va demande davantage de temps
Widergänger dit:
à
Oui, je suis d’accord, Paul. Parce que son roman contient sa théorie dans Le Temps retrouvé.
etudiant sérieux dit:
à
Widergänger dit: 12 janvier 2017 à 16 h 19 min
c’est quoi dieu? quel intérêt?
christiane dit:
à
@Widergänger dit: 12 janvier 2017 à 15 h 53 min
Ça vous plairait ! Pas mal votre pensée sur l’oubli… L’obscurité qui résiste… des chuchotements… une vacuité… nos racines imaginaires… des traces.
@JJJ
ce que je n’aime pas dans les livres de Onfray, c’est qu’il cherche à combler les tourments, les manques par une parole rassurante. Il est trop cohérent, un peu lâche. Il aurait pu prendre plus de risques. Il fait taire la langue. Un trajet trop exemplaire. Il oublie le frottement de la mort, l’invasion de la mortalité. Je préfère lire Thomas Bernhard.
vais ou pas mow dit:
à
Deleuze c est excitant à la première lecture après on découvre y que Proust dit mieux et plus raffiné et c est plus voluptueux à découvrir mais va demande davantage de temps
il est haussi grossier d’exposer des idées dans un roman que de laisser le prix sur un cadeau
keupu dit:
à
14 heures 27, Petit Rappel dit : « les dames patronnesses »… comme cri-cri qui en connait un sacré rayon sur dieu, cré nom de nom ???
Widergänger dit:
à
etudiant sérieux dit: 12 janvier 2017 à 16 h 49 min
_________
Faut dépasser l’immédiateté des mots.
D.ieu c’est le bonheur réalisé sur terre, l’absence de conflit, l’absence de guerre. C’est une humanité réconciliée avec elle-même. C’est ça le messie/D.ieu. C’est pas rien !
etudiant sérieux dit:
à
les croyants justifient le mal par les voies impénétrables de dieu …
Widergänger dit:
à
Non, les croyants ne justifient pas le mal. Le mal, c’est précisément ce qui reste injustifiable.
Widergänger dit:
à
Le mal c’est l’homme sans dieu. C’est pourquoi les croyants veulent le mettre au monde.
et alii dit:
à
le temps du névrosé par rapport à l’objet cause de son désir: l’hystérique est en avance, l’obsessionnel en retard. C’est le fantasme, en tant que fenêtre de la réalité psychique du névrosé,
etudiant sérieux dit:
à
pourtant ils le justifient en disant qu’ya rien à comprendre on est trop c.n
et alii dit:
à
Boudegras dit:
à
17:14, tout le portrait craché de la JCette de PQ
etudiant sérieux dit:
à
Ils peuvent dire des trucs tirés par les tifs, comme x souffre ou crève pour racheter ou compenser le mal fait par y
Widergänger dit:
à
Le mal c’est la liberté de la conscience humaine. Cette liberté sans dieu pousse au crime. Humain trop humain. D.ieu, c’est avoir un sens commun, une communauté humaine, un ciment qui unit tous les hommes, un sensus communis, une forme de communisme.
D’où le Kibboutz qui a fleuri comme forme sociale à la naissance d’Israël. Amos Oz vient de la forme Kibboutz.
À partir du moment où la forme que choisit l’humanité c’est l’individu, l’individu pousse à l’individualisme. Même à Tel-Aviv, on veut ouvrir les magasins le jour du Shabbat. C’est l’absence de dieu, ça. C’est le premier pas en enfer. Mais on ne s’en aperçoit pas. Le diable est rusé.
Widergänger dit:
à
Mais les croyants ne peuvent tenir que des discours paradoxaux. Croire est quelque chose d’insensé par définition. C’est insensé parce que ça vise à créer du sens. Dieu c’est créer du sens dans l’univers. C’est la conséquence directe de l’existence du langage, du Verbe. C’est pourquoi le Christ peut dire Je suis le Verbe.
Janssen J-J dit:
à
(Un peu d’étalage de culture moralisante en ce jeudi soir). Personnellement, j’ai toujours eu un grand respect pour la carrière universitaire de Mireille Delmas-Marty, une grande juriste inquiète de l’évolution du monde dominé par le terrorisme et par la destruction climatologique de la planète. Cette grande d’âme ne craint pas d’activer sa réflexion cartésienne à partir d’une échelle mondiale de la régulation des dangers, en en pointant toutes les chausse-trapes possibles. C’est une idéaliste invétérée qui a toujours refusé de vraiment se coltiner avec le réel, ou du moins, de s’y arrêter définitivement. Elle assume, y compris au Collège de France où elle occupa une chaire durant quelques années, de n’avoir jamais eu de pensée scientifique en termes de ‘real politik’, ce qui l’a de plus en plus souvent conduite à user de métaphores poétiques, artistiques pour illustrer ses propos, jusqu’à aujourd’hui, où elle se surpasse dans des métaphores météorologiques, en prenant pour exemple ce qu’elle considère comme une réussite inouïe, la COP21 à Paris. Elle cherche à se convaincre et à nous convaincre que tout n’est pas à désespérer dans le Pot au Noir où nous nous trouvons en ce moment, car d’après elle, il est possible d’en sortir grâce aux « forces imaginantes » (sic) d’un droit à inventer, au service de la gouvernance mondiale des divers dangers de la terre. Personne ne peut lui en vouloir de cet effort, même si on a hâte de prendre congé. Car on voit bien qu’elle est toujours à mi-chemin entre un processus personnel d’évaporation et/ou de sublimation, pour parler en termes de physique traditionnelle, plutôt que dans celui de la solidification pour ne pas parler de pétrification, comme beaucoup d’entre nous le sommes. En effet, elle semble avoir besoin de se (re)construire la cohérence d’un nouveau monde difficile en le faisant entrer dans la métaphore d’une rose des vents. D’après elle, il faudrait tenir en des mains solides le cap de la dignité humaine et de la solidarité planétaire, deux valeurs fondamentales à ne jamais perdre de vue, des valeurs irriguées simultanément par l’emprise des besoins fondamentaux de sécurité et de liberté d’un côté, et de compétition et de coopération de l’autre. En prenant en considération leurs conséquences réelles souvent antithétiques, pour mieux les dépasser : celle de la conservation au risque de l’exclusion, et de l’innovation au risque de l’intégration. Tout cela donne évidemment un peu le vertige, et on peut vivre sans, tel le paysan entoilé désireux de s’accrocher au sol à planter ses patates sans trop le salir, plutôt que de stationner dans la cabine de ces astronautes s’extasiant devant la merveilleuse petite planète bleue derrière leur hublot.
Mais ça vaut néanmoins le coup de faire l’effort de la comprendre ou d’entrer sur le seuil de son univers, car cette intellectuelle reste hélas trop souvent incomprise. Il faut bine convenir que c’était peut-être là son livre de trop… Bon, tant pis, mais il fallait bien la saluer, car ça ne mange pas beaucoup de pain, et on ne sait pas où ça peut tomber [« Aux 4 vents du monde, petit guide de navigation sur l’océan de la mondialisation » Paris, Seuil, 2016].
Bon…, après cette embardée décoiffante de deux minutes, revenons à nos moutons. De quoi causait-on déjà ? Ah oui : Amos OZ… et la traîtrise de Judas. Pas d’souci, continuons à jouer.
Widergänger dit:
à
L’homme ne peut pas vivre dans un univers qui n’aurait pas de sens. Créer du sens est la tâche de l’homme par définition. Être juif n’est jamais qu’être un homme absolu.
JC..... dit:
à
« L’homme ne peut pas vivre dans un univers qui n’aurait pas de sens. » (Wiwi)
Affirmation gratuite ! Pour moi, l’univers n’a aucun sens. Absolument aucun sens ! Et je vis en sachant cela, sans traumatisme particulier, ayant intégré cette donnée de base.
Passez une bonne, une divine soirée, les amis !
Widergänger dit:
à
Tu le peux, gros nigaud, parce que les autres l’ont fait à ta place. Le sens, il est partout présent dans ton univers.
etudiant sérieux dit:
à
« Une nouvelle manière de penser est nécessaire si l’humanité veut survivre » A.Einstein
Widergänger dit:
à
Credo quia absurdum, ce n’est pas qu’une formule. C’est l’essence même de croire. Le réel devient ce que j’imagine. C’est parce que j’ai la capacité à imaginer un sensus communis que je peux le projeter dans la réalité et créer D.ieu.
Widergänger dit:
à
Qui aurait jamais pu croire il y a treize milliards d’années qu’un jour il y aurait des hommes sur terre pour le penser ? Et c’est pourtant réel. Croire produit la réalité.
JC..... dit:
à
Il serait intelligent d’accepter la contradiction, l’opinion différente, mais si c’est trop ardu n’en parlons plus !
Widergänger dit:
à
Je ne vois pas la contradiction dont tu parles. Je vois une dénégation, pas une contradiction.
Widergänger dit:
à
Oui, mais je ne pense pas qu’Einstein pensait à la religion.
Janssen J-J dit:
à
@16.5O Peut-être, peut-être, mais…
Il y a autre chose que beaucoup n’aiment pas chez Onfray (et sans doute vous-même, qui le nieriez avec la dernière énergie, ce n’est là qu’une hypothsèe) : son aptitude à être entendu et compris par des masses de gens qui n’eurent jamais accès à la philo; son déboulonnage systématique des idoles sacrées et de toutes les religions et sa capacité à résister à la vindicte et aux lynchages médiatiques de la caste germanoprotine, dont vous ne devez pas nier que vous faîtes un peu partie. Je comprends surtout d’autant moins votre procès en lâcheté (par son excès de cohérence, peut-être ?) ou les ininuations sur sa parole trop « rassurante »… que j’en arrive à me demander si vos reproches ne tiendraient pas plutôt au fait qu’il ferait taire (votre) langue, à cause que la sienne serait trop bien pendue, apparemment ? Mais enfin, voyons !… Si ce type attaque et se montre si offensif, et qu’il y met tout son talent, pourquoi le lui reprocher ? Sans compter que vous oubliez tous les beaux livres d’estime qu’il a consacrés à certains peintres, alors qu’au départ, il n’avait aucune clé d’héritage pour le faire…
Quant à lui reprocher in fine de n’être pas Thomas Bernhard, là vous me décevez vraiment, c’est vraiment une attitude très inhabituelle chez vous, mais bon, c pas grave. Car ici, rien n’est jamais vraiment grave. On se remet de tout. Toujours.
JC..... dit:
à
J’affirme que Dieu n’existe pas ! Ce n’est pas une contradiction, ça…. ?
Widergänger dit:
à
Je pense qu’on se fait une fausse idée de la religion. Pour le commun des mortels, la religion, c’est un ensemble de rituels. Ça ce n’est que la surface des choses. La religion, c’est autrement plus profond et plus important que ça. La religion, c’est donner du sens à un univers qui n’est pas fait pour l’homme. L’homme ne peut se passer de sens pour vivre. Toute l’histoire de la culture humaine c’est l’histoire des différents système symboliques pour créer du sens, y compris la science la plus pointue, la mécanique quantique.
Widergänger dit:
à
Mais c’est parce que n’existe pas qu’il doit exister justement.
Widergänger dit:
à
Moi, j’habite Montmartre. Je n’ai aucun rapport avec quelque caste que ce soit, et encore moins germanopratine.
Widergänger dit:
à
Si Onfray avait réussi à déboulonner des idoles, ça se saurait. Onfray est déboulonnable, mais pas les idoles.
Widergänger dit:
à
Onfray m’avait fait rire un jour qu’il disait qu’il n’avait jamais connu l’Œdipe, comme si l’oubli et le refoulement de l’Œdipe ne faisait pas partie de la dynamique du fonctionnement psychique. Il a beau être intelligent, parfois c’est simplement un grand naïf, Onfray.
JC..... dit:
à
« L’homme ne peut se passer de sens pour vivre » (Wiwi)
Quittons nous sur une redite : cette affirmation est gratuite. Elle peut apparaître à certains, dont je suis, comme complètement absurde car inopportune, inadéquate, inutile !
Il est parfaitement possible de vivre sur Terre sans attribuer à quelques roches, étoiles, trous noirs, univers à constantes diverses, bourlinguant dans des espaces inexplicables, quelque « sens » que ce soit !
Rien n’est plus facile, il suffit de vivre sans délirer au divin, comme n’importe quel mammifère…
bérénice dit:
à
’objection de l’objection de l’objection…
Phil, acceptez vous ce qui suit comme juste dans le sens pas faux:
– refuser de refuser de refuser= refuser de refuser de dire non à une action etc= refuser d’écarter la possibilité de s’opposer= accepter la possibilité de l’opposition
– entraver l’entrave à l’entrave= entraver la levée de l’entrave= entraver la liberté .
Toujours quelques difficultés avec trois mêmes termes juxtaposés, qu’en pensez-vous ou comment illustreriez vous cet emboîtement pour plus de clarté?
bérénice dit:
à
entraver d’entraver d’entraver= ( + )(-)(+ si on n’est pas facho ou autoritariste) (- une entrave à la justice est négative si on n’est pas corrompu)= ( – )
si on transpose muni d’éléments de vocabulaire différents, cela donne empêcher d’entraver d’entraver soit permettre l’entrave.?
bérénice dit:
à
celle de la conservation au risque de l’exclusion,
JJJ 17h34, à quel contexte applique-telle la conservation? Des espèces animales, végétales ou s’agit-il de conservatisme politique?
Pablo75 dit:
à
@ gardel dit: 12 janvier 2017 à 15 h 34 min
Je suis très étonné que tu n’apprécies pas une phrase comme « Le caía una hebra de sol, desnudándole el delicioso vello de almendra de su nuca. » Et je suis pantois devant le fait que tu lui préfères « le cortazarien « un chorrito de agua en el pescuezo ». » C’est comme si tu me disais que tu préfères la prose journalistique à la poésie de Vallejo, ou la musique d’ascenseur au « Erbarme dich » de Bach.
https://www.youtube.com/watch?v=-Yq04mGvKl0
« ce que je veux dire est que je me méfie du prestige universel de ces mots – littérature, poésie -, de facile emploi et de perception variable, où le label de ces deux mots relève d’une juridiction aussi vaste que discrétionnaire quant à son usage, entre le sublime et le kitsch, selon. »
Mais quand tu es devant un très beau paysage, tu te méfies des mots « beau paysage », des mots « de facile emploi et de perception variable », ou tu apprécies le paysage?
« Ce que je voulais signaler dans le cas de Miro était sa volonté – son ambition légitime – de « faire » littérature, de mettre du joli dans ses images ».
Un poète comme Miró ou Bach ne veulent pas mettre du joli dans les images ou les sons. Ils créent de la Beauté.
Ou alors tu es peut-être quelqu’un qui aime le moche, le trivial, le prosaïque en art.
etudiant sérieux dit:
à
« Ce qu’il y a de plus incompréhensible dans l’univers c’est qu’il est incompréhensible » Albert Einstein
Sant'Angelo Giovanni dit:
à
…
…s’entre-aider,…peut-être une contraction du sens de dieu,!…
…
…ne somme nous pas déjà, pas la,!…par une collusion d’intérêts sociaux du profit,!…
…et un manque de solidarité dans le mérite à participer aux partages des bénéfices,!…
…aux morts à crédits provoqués, moteurs systémiques à doxa volontaires corporatistes,!…nos héritiers sur chandelles à leurres,!…Ah,!Ah,!…etc,!…
…Goth,!…
bérénice dit:
à
18h36 Pablo pour résumer, cet auteur Miro est un grand styliste selon vous qui délivre un fond poétique , J’ai eu une période Cortazar et je trouve insultant de traiter son style comme étant journalistique sauf à ne retenir que le Livre de Manuel.
Sant'Angelo Giovanni dit:
à
…
…des lois, of course, pour discriminer ,es profits,!…
…
…ou comment vivre sur des abrutis endoctriner de longues dates convaincus,!…
…
…pour en remettre des couches en diversions,!…les gouvernants exploiteurs de leurs populaces,!…mondialistes,!…un plus,!…
…Bip,!Bip,!…Ah,!Ah,!…santiano,!…etc,!…
…
Pablo75 dit:
à
@ gardel dit: 12 janvier 2017 à 15 h 34 min
« Je crois que si bien la littérature et la poésie sont une affaire de langage et de mots, ces derniers ont besoin aussi d’un contexte. Quelle découverte! Rien de plus « banal » que le mot final de Molly : « oui je veux oui », lequel, isolé, n’a pas de sens. Quoi de plus « banal » que les mots d’un haiku? »
Mais non, le Beau n’a besoin d’aucun contexte. C’est le moche qui a besoin de quantités industrielles de contexte pour essayer de se faire passer pour de l’art. C’est « l’art » abstrait mer.dique qui a besoin de tonnes de mots pour tromper les idiots snobs et les naïfs incultes.
De quel contexte a besoin ce haiku de Gochiku pour démontrer son extraordinaire qualité?
« Longue est la nuit.
Le bruit de l’eau
dit ce que je pense. »
Ou en musique le célébrissime, à juste titre, Canon de Pachelbel?
christiane dit:
à
JJJ
« Quant à lui reprocher in fine de n’être pas Thomas Bernhard, là vous me décevez vraiment, c’est vraiment une attitude très inhabituelle chez vous… »
A accrocher à la phrase d’avant (cf : la mort)
Pour le reste, pensez ce que vous voulez. Je suis fatiguée, pas envie de répondre.
christiane dit:
à
@Widergänger dit: 12 janvier 2017 à 16 h 54 min
« D.ieu c’est le bonheur réalisé sur terre, »
Oui, une certaine forme « d’amour » fantasmé correspondant à notre « série » (cf le texte de Deleuze.
Pablo75 dit:
à
@ bérénice
Gabriel Miró est un grand poète qui écrit en prose. Point.
Quant à ce que tu dis sur Cortázar, je ne réponds pas parce que ça ne me concerne pas. Moi ce que je trouve insultant c’est qu’on ne sache pas lire quand on a un certain âge.
christiane dit:
à
@keupu dit: 12 janvier 2017 à 16 h 53 min
Je n’en connais rien car il est (s’il est) : inconnaissance. Mais explorer cette hallucination me passionne depuis des années car elle est planté dans l’imaginaire humain et son besoin d’un amour idéalisé, du sens à donner à la vie, à la mort.
La Bible est un livre inépuisable…
Sur un autre plan, elle est une des clé de l’art occidental.
bérénice dit:
à
Je suis très étonné que tu n’apprécies pas une phrase comme « Le caía una hebra de sol, desnudándole el delicioso vello de almendra de su nuca. » Et je suis pantois devant le fait que tu lui préfères « le cortazarien « un chorrito de agua en el pescuezo ». » C’est comme si tu me disais que tu préfères la prose journalistique à la poésie de Vallejo, ou la musique d’ascenseur au « Erbarme dich » de Bach.
Pablo je vous cite, j’en conclus qu’il nous faut considérer la littérature de Cortazar comme un sous produit, roman de gare.
D. dit:
à
Bien entendu il ne s’agit pas du « salaire minimum » mais du « revenu universel ».
Malheureux lape-suce de ma part.
bérénice dit:
à
Quant à ce que tu dis sur Cortázar, je ne réponds pas parce que ça ne me concerne pas
vous ne l’avez pas lu?
D. dit:
à
Pablo, je vous permets de tutoyer Bérénice.
bérénice dit:
à
quand on a un certain âge.
un grand âge, c’est le subterfuge que trouva un homme séduisant au demeurant avec qui je travaillais pour exprimer sa position dans l’espace.
D. dit:
à
WGG, l’univers est parfaitement fait pour l’Homme, mais il n’est pas aisé de s’en rendre compte.
bérénice dit:
à
Est-ce qu’à Paris tout le monde tutoie tout le monde? Moi qui suis enracinée dans une province reculée du grand sud et dans le vouvoiement systématique, quelle difficulté d’adaptation cela représenterait de devoir abdiquer pour un « tu » de rigueur, tututu tchoutchou!
bérénice dit:
à
Christiane, quel volume occupe une bible complète dans une poche ou un sac à main que je sache si à l’occasion je pourrais déambuler dans les galeries du Louvre sans rien perdre du trousseau?
Pablo75 dit:
à
@ christiane
« La Bible est un livre inépuisable… »
Et cela d’autant plus que la Bible c’est 73 livres qui ont plusieurs niveaux de lecture (religieux, historique, mystique, ésotérique).
Pablo75 dit:
à
Étonnante version rock du Canon de Pachelbel (fausses notes incluses) par un groupe qui a l’air russe:
bérénice dit:
à
Et avez vous validé tous ces niveaux? 73 bouquins pour une irrepresentabilité, l’indicible est bavard.
bérénice dit:
à
Pablo, je vais vous confier que parfois vous m’agacez pour justifier ces dernières remarques.
christiane dit:
à
@bérénice dit: 12 janvier 2017 à 19 h 17 min
Oui, les galeries du Louvre et celles d’autres musées gagneraient pour certains tableaux à être éclairées par tel ou tel livre de la Bible, les vitraux aussi, mais l’essentiel est ailleurs pour moi, hors ces livres (cf Pablo), il est comme l’a très bien cerné W. dans le fait de croire, hors les peurs, les conventions et les superstitions, simplement croire, on ne sait d’ailleurs ni à qui, ni à quoi. Une défaillance de la lucidité ? une intuition ? une folie… au bord du vide.
« Où habite Dieu ? Dieu demeure là où on le laisse rentrer. » répondait Rabbi Mendel de Kotzt aux railleurs et aux esprits forts.
« Que mettre à la place de cet infini qu’exige ma Pensée ? » écrivait Senancour dans « Obermann ».
Chaloux dit:
à
Le Canon au piano dans une transcription de Lyapunov, compositeur russe qui a écrit de fort belles choses.
Chaloux dit:
à
Les variations sur un thème russe de Lyapunov.
christiane dit:
à
@Chaloux dit: 12 janvier 2017 à 20 h 00 min
Merci. C’est beau. Ça repose des mots où tout est si opaque…
Sergio dit:
à
N’empêche que Passou il a pris comme titre l’item qui correspondait au cas du grand Charles…
Sant'Angelo Giovanni dit:
à
…
…un plus,!…
…
…les collections » les carnets de cuisine « ,…Hachette pratique,…
………………… » l’école de cuisine « ,…édition de Vergenness,….
…
…cuisinons nous-mêmes,!…nos dieux à nos plats favoris,!…un Platon aux myrtilles,!…etc,!…
…l’eau au citron pressé,!…une douce révolution éternelle intérieure,!…
…et ce café, qui revient au galop,!…
…
…attention, Oui,!…j(ai, tout de même, repris 2 kg,!…depuis Noël,!…de nouveau à 65 kg,!…
…les fêtes,!…etc,!…
Sergio dit:
à
Et le pire c’est que c’est Salan qui s’est pris un coup de roquette dans son burlingue, avant le treize mai cinquante-huit bien sûr, parce qu’on ne sait pourquoi il était arrivé d’Indo avec la réputation d’être mis au commandement essepécialement pour liquider l’Algérie ! Mais i y était pas point, dans le burlingue…
bérénice dit:
à
JJJ 17h34 jeté un œil à la présentation du livre de Mireille Delmas-Marty, elle donne envie d’être lue, je me demande tout de même si le type de solution proposée en une gouvernance planétaire n’arrivera pas un peu trop tard en constatant la difficulté rencontrée à harmoniser les décisions et leurs effets, à définir une politique commune visant à ménager des intérêts divers tout ceci sur la toile de fond qu’on connaît dans une zone qui ne comptent que des pays en paix et amis .
bérénice dit:
à
c’est l’histoire des différents système symboliques pour créer du sens
WGG, l’homme a surtout des problèmes avec sa finitude, face à l’infini si l’on ne pose pas de bornes, de signes pour faire sens, de recherche qui cherche dans sa fin un début d’explication, tout se perd.
ps: c’est une tentative!
bérénice dit:
à
Giovanni, les vases communicants, j’ai perdu les trois que j’avais en trop, de la faute à pas de fêtes mais c’est un bon régime, le chocolat m’a tentée une fois alors je suis descendue , à deux pas il y a une petite boutique et j’ai avalé 110 gr de ce choix , ce fut une excellente Saint Sylvestre.
Jibé dit:
à
« Croire produit la réalité »
A moins que ce ne soit le contraire, WGG : La réalité produit la croyance ?
bérénice dit:
à
D, de quel droit? pour faciliter les liaisons astrales, améliorer la balance du commerce extérieur? Enfin quoi, je ne suis nous ne sommes secrétaire l’un de l’autre et quand bien même je pourrais vous aider à rédiger vos mémoires, que feriez vous de la mienne? Je l’ai égarée comme on perds ses lunettes , savez-vous s’il en existe équipées d’une puce sonore / boitier un peu comme ses objets connectés ?
bérénice dit:
à
L’insupportable fin produit la croyance religieuse, on accuse maintenant les écologistes d’avoir fondé une nouvelle église, bientôt ils nous chasserons pour hérésie!
bérénice dit:
à
chasseront
Widergänger dit:
à
En effet, bérénice, tout le problème est là. Et pour les poser ces bornes, ces repères, l’homme a besoin d’une transcendance. C’est pourquoi si Dieu n’existait pas, il faudrait l’inventer. Mais là où Amos Oz a raison, c’est quand il dit que la Bible est une immense discussion entre l’homme et Dieu, un immense débat, un monstrueux pilpoul avec la transcendance. Le peuple d’Israël c’est celui qui a su le mieux mettre en œuvre le pilpoul, c’est le peuple élu pour cette raison, c’est le sens de sa présence sur terre pour toute l’humanité. Il est reconnu comme tel par tous les peuples de la terre. Et le plus miraculeux c’est que Dieu lui réponde.
bérénice dit:
à
En attendant qu’ils en terminent avec la transcendance, revient aux autres de s’attaquer sans hypocrisie au sauvetage urgent du patrimoine planétaire , il n’y pas encore eu de révélation, on en est à l’annonce faite à Marie. Et ce n’est pas avec ces fous au quatre coins du globe qu’on risque d’activer un système de freinage puissant pour efficacité en urgence.
Jibé dit:
à
C’est quoi le picpoul ?
Sant'Angelo Giovanni dit:
à
…
…@,!…bérénice à 23 h 13 min,!…
…
…j’ai la chance, de très bien, résister, aux meilleurs plats, ou pâtisseries,!…
…
…et pourtant j’adore aussi, la soupe velouté,!…
…en plus, de nourrir ce chat improvisé,!…
…
…je sais qu »il existe des boîtes, pour chats,!…
…mais, il mange le double de viande , que moi-même,!…
…la gouvernance de ce qu’on peut, pour son plaisir, à tester ses capacités dans les tourmentes du luxe, dans ses extrêmes loisirs,!…
…Oui,!…et la peinture,!…ne pas laisser de traces sur les réseaux,!…
…
…beaucoup trop de » traces » laisser par nos grands artistes « ,!…
…et, pourtant,…ou en somme nous aujourd’hui,!…le ridicule, ne tue pas,!…
…etc,!…
Widergänger dit:
à
pilpoul = discussion sans fin
Widergänger dit:
à
On pourrait presque en faire un film du roman d’Amos Oz. C’est écrit comme un scénario de film quasiment. Une sorte de huis clos théologico-politique avec en aparté une histoire d’amour qui finit par rejoindre le scénario principal. Composition habile et efficace. Les personnages sont pittoresques, le ton est original, oscillant entre un humour de bon aloi et le sérieux des interrogations métaphysiques touchant la nature de Jésus et d’Israël.
Widergänger dit:
à
« Partout où les Juifs ont eu de l’influence, ils ont enseigné à distinguer avec plus de subtilité, à conclure avec plus de rigueur, à écrire avec plus de finesse et de clarté ; leur têche a toujours été d’apporter aux peuples la raison. » (Nietzsche, Le Gai Savoir)
Sant'Angelo Giovanni dit:
à
…
…la naissance de Rome, de bon aloi,!…Ah,!Ah,!…avant l’€urope à ses zizanies des profits & d’intérêts, » subito « , sur le champ,!…
…
…à nos présidents, cinq étoiles sur la têtes, et plus sur les fesses,!…
…
…l’intérêt du protectionnisme de sa famille, de ses racines humanistes des terroirs hors-champs, à protéger, des calamités mondialistes sans nombres,!…
…
…mille sabords,!…tonnerres de Brest,!…
…
Widergänger dit:
à
« Nallez pas croire que je sois venu abroger la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abroger mais accomplir » (Mathieu, 5, 17)
Jésus se réclame même de la piété des Pharisiens (Mathieu, 5, 20). Le Notre Père est une prière des Pharisiens.
Jésus est mort en Juif sur la Croix. C’est Paul qui en fit le prophète d’une nouvelle religion qu’il n’a jamais été de son vivant. Paul est véritablement l’inventeur du christianisme, pas Jésus qui veut simplement accomplir (laasot, en hébreu) la Torah.
Widergänger dit:
à
Le verset 20 (Mathieu, 5, 20) est en contradiction avec le verset 5, 17. Il n’émane manifestement pas de Jésus lui-même, qui se recommande de l’enseignement indépassable des Pharisiens (ceux qui sont du côté du peuple contre les Hasmonéens, du côté de l’aristocratie).
Le verset 20 transgresse manifestement l’enseignement de Jésus et une réappropriation de sa parole pour en faire autre chose, un dépassement de la piété pharisienne, ce que Jésus n’a jamais voulu, comme l’atteste les autres évangiles.
Le verset 5, 20 de Mathieu est une falsification. Un faux en écriture.
Widergänger dit:
à
Le Livre de la Création (Sefer HaYetsirah, en hébreu), premier livre de la Kabbale, écrit en Palestine vers 133-135 après les persécutions d’Hadrien. Il est consacré à la cosmologie et à la cosmogonie juive non sans une certaine influence de la Sophia grecque.
Les 32 voies qui servent à la création du monde reposent sur les Dix nombres primordiaux (0 1 2 …9) et les 22 lettres de l’alphabet hébreu. Les Dix nombres s’appellent des Sefirot (d’une racine qui signifie compter). Ils sont les profondeurs de toutes choses et les six directions de l’espace.
Il se trouve que l’espace de Hilbert qui sert de géométrie dans la mécanique quantique est un espace à Dix dimensions : les quatre dimension de l’espace-temps einteinien + six autres dimensions de l’espace. Dans la Kabbale, ces six dimensions de l’espace sont nommées : le haut, le bas, le nord, le sud, l’est et l’ouest.
Par la combinaison des lettres de l’alphabet hébreu, les trois niveaux de l’être se constituent : le monde, le temps et le corps humain (mundus, annus, homo dans la théologie médiévale). Les 22 consonnes sont divisées en 3 « lettres mères » (aleph, Mem, Chin : ש מ א) et 12 simples.
Les 3 « lettres mères » renvoient aux 3 éléments (éther, eau, feu) et aux trois parties du corps (tête, poitrine, abdomen). Les 7 lettres doubles (B. G. D. K. P. T.), doubles parce qu’on peut leur donner deux sons différents (par exemple B. ב (beit, la maison) peut se prononcer B. ou V.), renvoient à 7 planètes, 7 cieux, 7 jours de la semaine, 7 orifices du corps humain, les 6 directions de l’espace et leur centre, et les 7 problématiques fondamentales de l’homme : vie/mort ; semence/stérilité ; domination/asservissement ; paix/guerre ; sagesse/folie ; richesse/pauvreté ; beauté/laideur.
Les 12 lettres correspondent aux 12 mois de l’année, aux 12 signes du zodiaque, aux 12 organes principaux du corps humain.
Ce livre a suscité ensuite de nombreux commentaires de Judah Halévi originaire de Tudela en Espagne (1130) en hébreu ; des kabbalistes de Narbonne, les tossaphistes et les hassidim allemands au 13è siècle (Eléazar de Worms). Nombreux kabbalistes au Moyen-Âge à Gerona en Espagne. Beaucoup sont enterrés à Safed en Galilée dont les tombes sont honorées tous les jours.
Widergänger dit:
à
Une grande hypothèse formulée récemment dans la mécanique quantique serait que les nombres premiers correspondent aux états d’énergie des électrons autour du noyau atomique. On attend avec anxiété le génie qui permettra de corréler la fonction Dzéta de Riemann qui s’annule pour tous les Nombres Premiers et les états d’énergie possibles pour les électrons.
Bloom dit:
à
Trump le Félon fielleux risque-t-il l’ « impeachment » ? Zat is ze kwestion…
« Article II, section 4 de la Constitution des US of A : « The President, Vice President, and all civil Officers of the United States shall be removed from Office on Impeachment for, and conviction of, Treason, Bribery, or other High Crimes and Misdemeanors. »
Seul 3 présidents furent « impeached » (mis en accusation avant destitution) : Andrew Jackson (pendant la « Reconstruction »), Nixon & Clinton. Nixon démissionna, Jackson & Clinton furent acquittés par le Sénat.
Comme on peut s’en douter, « impeachment / impeach », vient du français empêcher/empêchement, courtesy Guillaume le Bâtard & sa brosse à récurer les Saxons, vintage 1066.
JC..... dit:
à
République des livres ? République du Picpoul ! …. République Délire….
JC..... dit:
à
Revenons à la République des Lyres, plutôt qu’à l’autre, la République des Litres.
JC..... dit:
à
Pas vu la Primaire de la Gauche, release 1 : bien trop peur du Retour du Pilpoul
François Delpla dit:
à
Les candidats socialistes ou apparentés, interrogés sur l’aveu par Hollande qu’il avait ordonné des assassinats extra-judiciaires, ont condamné l’aveu et entièrement absous l’acte, sans exiger un contrôle parlementaire, au moins a posteriori.
Aucun n’est digne de présider une REPUBLIQUE,
sauf peut-être bananière.
JC..... dit:
à
Il y a des choses qui se font au nom de la raison d’Etat, c’est à dire en dehors du cadre légal et de la justice …. La morale voudrait que non, mais la morale est une prostituée présentable, une courtisane, un luxe hors de prix, on peut s’en accommoder en éteignant les lumières …
Dévoiler un secret défense ? Faut vraiment être un nul de Tulle pour le faire ! Mais qu’est ce qu’il a sous le casque, le Petit Bedonnant ?…ben, des zones vides…
la vie dans les bois dit:
à
Lifta, lying just north of the entrance road into Jerusalem, is an exception in Israel’s landscape. It is one of 400 villages abandoned by Palestinian inhabitants during the 1948 war, and has remained virtually untouched since that time. It’s one of the only former Palestinian villages to be frozen in time as most of the rest were either demolished or repopulated by Jewish residents. UNESCO has placed Lifta on a list of candidates for world heritage sites.
read more: http://www.haaretz.com/archaeology/1.760207
la vie dans les bois dit:
à
« De passage à Harar en juillet 1891, Ilg s’étonne de ne pas trouver Rimbaud, qui a quitté la ville pour se faire soigner à Aden. Ilg n’apprendra que plus tard la mort à Marseille de celui dont il ne savait rien de la vie passée »
http://www.africantrain.org/invitation-en-bord-de-meuse-alfred-ilg-et-rimbaud
la vie dans les bois dit:
à
« Jérusalem en hiver entre 1959 et 1960, une ville qui porte encore les stigmates de la guerre d’indépendance dix ans après. »
« guerre d’indépendance », d’un côté , » Nakba » de l’autre.
http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2011/05/17/lifta-pan-de-memoire_1523297_3218.html
la vie dans les bois dit:
à
« l’Amos à passou l’a dans l’os. » Phil
Pour l’auto-bio d’Amos Oz, il faut lire » « une histoire d’amour et de ténèbres », sa vie au kibboutz, un camp paramilitaire…
Widergänger dit:
à
De toute façon, dans toutes les projections, la gauche sera éliminée au deuxième tour des présidentielles. Pourquoi perdre son temps à regarder tous ces zouaves et leurs déclarations stupides.
Widergänger dit:
à
Manifestation à Gaza contre le Hamas pour pénurie d’électricité, qui est utilisée par le Hamas dans les tunnels en construction pour attaquer Israël, au détriment des civils palestiniens de Gaza. Tirs de sommation des milices fascites en l’air pour l’instant. La tension monte, un palestinien arrêté, qui manifestait un peu trop bruyamment sur les réseaux sociaux aux yeux des autorités gazaouies.
etudiant sérieux dit:
à
The papers that Donald Trump made the centre of his first press conference in six months actually appear to have been blank.
The conference also appears to have been filled with staff members who were expected to laugh and applaud throughout the event.
http://www.independent.co.uk/news/world/americas/donald-trump-press-conference-folders-business-plan-empire-blank-fake-handover-donald-jr-eric-a7523426.html
Widergänger dit:
à
Les hologrammes du Palais des Congrès disent tout de notre époque. Une époque de fantômes.
renato dit:
à
Vers 1967 lors d’un voyage en Sicile je suis tombé sur une manifestation religieuse populaire que je ne saurais définir car sa nature m’échappe aujourd’hui encore, appelons-la « représentation sacrée ». Il y avait Jesus, les Apôtres et les Trois Maries, quelques Soldats Romains et deux ou trois Prêtres Herbeux, le Bon Samaritain, le Bon et le Mauvais Larrons, des figurants représentaient le peuple et enveloppé dans un drap de lin blanc, avec une belle barbe en étoupe blanche (matériau en usage avant que des nouveaux matériaux et des nouvelles techniques viennent faciliter la vie des plombiers), Dieu le Père. Ainsi accoutré Dieu le Père reçoit le tout frais suicidé Judas — suicide suggéré par une corde modèle « nœud coulant » au cou. Voilà donc Dieu le Père et Judas se retrouvent face à face, Saint Pierre étant, à l’époque, encore de ce monde on ne sait pas qui était le concierge du Royaume des Cieux, on ne connait non plus le psychopompe qui aurait accompagné le traitre dans son dernier voyage, mais ceci n’est pas l’argument. Dans la « représentation sacré » dont il est question, Dieu le Père et Judas se donnaient la peine de donner aux événements un sens qui soit accessible et acceptable pour le spectateur ordinaire :
— Pourquoi t’as trahi mon fils ?
— J’avais besoin d’argent pour acheter un petit terrain.
— Tu aurais dû m’en parler, je te l’aurais prêté cet argent.
Sagesse populaire bien à part, voyons les faits. Jesus : un gars qui ressuscite les morts, multiplie les pains et les poissons, transforme l’eau en vin… enfin-bref, tout le monde connaît ses exploits ! Et cette légende vivante entre en ville à dos d’âne (qui était encore la monture des rois), accueilli par une foule en liesse : chants, cris, alleluias, feuilles de palmier et branches d’olivier… et pourtant il aura fallu inventer un traitre pour l’identifier afin que l’on puisse l’arrêter. Nous sommes loin de la perception de ce qui est infiniment mobile et léger, évidemment, et en regardant rétrospectivement, puisque pour une fois il ne s’agit pas de l’un de ces trucs farfelus dont les religieux ont le secret, on peut se demander s’il s’agit d’une maladresse des narrateurs, d’une erreur dans l’élaboration du processus créatif ou d’un banal choix arbitraire, peu importe : « Têtes … pleines de trous … », les humains semblent prêts à mourir pour des idées qu’ils croient vraies, on peut donc comprendre que « le processus d’acquisition de la connaissance comme sélection naturelle (darwinienne) leur échappe ».
christiane dit:
à
Pour JJJ
Onfray/Frémaux(France Inter)
» … Non. On ne va pas pourrir l’instant avec le passé, pas plus qu’avec le futur.
Plus tard, je serai peut-être pauvre, malade. Bien sûr, on va être malade, on va mourir, on va vieillir, on va souffrir, on va être trahi, on va trahir, on va tromper …
Quand on a compris ça, c’est-à-dire éviter les interférences entre le passé et l’instant présent, et le futur et l’instant présent, qu’on a dégagé l’instant en se disant : vivons-le comme quelque chose d’extraordinaire, parce qu’il ne reviendra jamais, que les plats ne repassent pas, et qu’il faut densifier chaque instant, le vivre comme si c’était le dernier instant, et en faire une belle chose. Alors, à ce moment-là, on a réussi à résoudre le problème de la mort. »
Voilà en quoi, j’ai parlé de lâcheté. Sur cette approche de la mort.
zerbinette dit:
à
Très jolie coquille de renato, les Prêtres Herbeux, ceux à la barbe fleurie sans doute ?
JC..... dit:
à
Je ne vois pas où est la lâcheté ….
JC..... dit:
à
Sur cette approche de la vie, il n’y a rien à redire : vivre ainsi, tue la mort.
Widergänger dit:
à
Lâcheté, je ne sais pas.
Pour saisir un peu mieux ce que dit Onfray ou plutôt le replacer en perspective, on peut comparer ce discours sur la mort, qui peut paraître naïf à bien des égards, et la préparation à la mort dans toute la tradition chrétienne jusqu’à Erasme et Montaigne qui l’achève.
Penser qu’on puisse résoudre le problème de la mort par l’instant qui, comme le montre parfaitement bien saint Augustin, n’est absolument rien sinon un néant entre deux néants, c’est se payer de mots à bon compte.
Qui a assisté à l’agonie d’un être cher et senti le temps s’égrener seconde après seconde face à la mort imminente sait que l’instant qui passe, si dramatique soit-il, ne nous fait pas sentir plus intensément la vie.
Le culte du présent renvoie à un monde où l’avenir à disparu, comme l’exprime l’anthropologue Marc Augé, et à une forme de nihilisme très contemporain.
La mécanique quantique nous permet au contraire de penser que ni le passé ni l’avenir ne sont figés mais que la conscience peut influer sur eux en modifiant notre présent.
Widergänger dit:
à
Le nazi Aloïs Brunner est mort à Damas en décembre 2001 au fond d’une cave. Des colis piégés envoyés par les bons soins du Mossad lui avaient rogné au préalable quelques phalanges. Que cette ordure aille pourrir en enfer !
Boudegras dit:
à
tue la mort… le meilleur : Tulamore Dew ! à votre santé
JC..... dit:
à
« …l’instant…/… n’est absolument rien sinon un néant entre deux néants, c’est se payer de mots à bon compte. »
C’est se payer de mots à bon compte que de raisonner ainsi ! Rien n’existe plus surement que l’instant vécu au présent …
(il y a des moments où on peut plaindre les philosophes et toutes leurs philosophies !)
Widergänger dit:
à
Comme si la raison pouvait nous tromper !
Tu divagues, mon JC chéri ! Ou plus exactement tu ne sais guère penser ! Je peux te donner des cours de philo si tu veux. Mes prix sont encore raisonnables.
Widergänger dit:
à
Dans Temps et récit, Paul Ricœur a consacré tout un chapitre à la conception que se fait du temps saint Augustin.
Boudegras dit:
à
9:12, Brunner, protégé par ce généreux Bachar el Assad, ce fumier
Laura Delair dit:
à
Pourquoi mettre une majuscule à dieu puisque ce n’est pas une personne ? hein, Christiane ?
Widergänger dit:
à
Pour le distinguer des dieux païens.
JC..... dit:
à
Des cours de philosophie ?
Pourquoi faire, ami Wiwi ?…
Ce n’est pas ma tasse de thé, je laisse ça aux gens intelligents qui tentent de chasser le lion, armés d’un cure dent !
D. dit:
à
WGG, le livre en tous points remarquable auquel vous faites allusion préexístait par Moïse qui fut également prêtre d’Osiris. C’est de l’Égypte ramesside qu’il provient, mais ses origines sont évidemment atlantes.
Par ailleurs ces comparaisons de nombre de dimensions sont vaines et même absurdes. Un exemple de l’absurdité : penser que Nord et Sud peuvent s’assimiler à DEUX dimensions spatiales physiques alors même qu’un seul point cardinal suffit à definir une des dimensions physiques. Ne perdez pas votre temps avec ça. Le Livre que vous évoquez est une merveille absolue pour qui sait l’aborder mais souvent une vie n’y suffit pas, chaque pas en avant ouvrant des territoires quasi-infinis.
Il serait bon que vous en étudiez des commentaires, par exemple ceux du très remarquable Stanislas de Guaïta, un homme d’une lucidité et d’une intelligence tout à fait exceptionnelle, également d’une grande bonté, parti trop jeune hélas.
Widergänger dit:
à
Ce roman c’est un peu « Ce que je crois » par Amos Oz dans le personnage de Gershom Wald… une forêt touffue. Un conte d’hiver…
Laura Delair dit:
à
Pourquoi mettre des majuscules à jc puisque ce n’est pas une personne ???
JC..... dit:
à
« DE L’AIR ! » s’écrie Laura…
(pourtant elle n’en manque pas, la naine chauve … uhuhu !)
christiane dit:
à
Laura – 9h27
Les points cardinaux prennent une minuscule quand ils indiquent une direction, et une majuscule s’ils indiquent une région géographique précise.
Disons qu’il est pour moi une région plus qu’une direction…
Widergänger dit:
à
C’est vrai que pour chasser le lion, mieux vaut se munir d’un fusil que d’un cure-dent. Mais tu sais, mon JC chéri, Dieu pourvoit à tout ! Ceux qui ont résisté le mieux à l’enfer à Auschwitz, ce sont ceux qui avait une bonne formation intellectuelle et politique. La lucidité peut aider à supporter l’insupportable.
D. dit:
à
François Delpa, si vous imaginez le nombre de vies innocentes potentiellement sauvées par ces black-ops, devenues black-oups avec le bedonnant libidineux au scooter, vous réviseriez peut-être votre copie. Avec tout le respect que je vous porte.
Obama, lui, signe les permissions d’exécution par drones télécommandés. C’est plus réglo. sans doute.
Jean dit:
à
Rien n’existe plus surement que l’instant vécu au présent … (JC)
Vous avez raison.Quant au problème de la mort — de notre propre mort –, il y a longtemps qu’Epicure l’a résolu pour les matérialistes athées que nous sommes : tant qu’ elle n’est pas là, nous y sommes ; quand elle est là, nous n’y sommes pas ; ainsi ne pouvons-nous faire l’expérience de notre propre mort ; c’est bien assez douloureux que d’assister à celle des autres.
bérénice dit:
à
Voilà en quoi, j’ai parlé de lâcheté. Sur cette approche de la mort.
Christiane, j’écoutais Michel Onfray l’été dans mon véhicule quand encore je travaillais à droite et à gauche assez loin de mon domicile; on lui adresse souvent le reproche de trop simplifier la pensée des philosophes qu’il entreprend de mettre à la portée du simple mortel, d’écraser les nuances en quelque sorte, sur ce point je ne suis pas assez qualifiée pour en juger; je ne sais rien de ses propres conceptions mais le fait est qu’il est utile et efficace en vulgarisateur et j’emploie ce mot sans volonté d’inférioriser sa démarche ou d’humilier son travail; concernant la mort il est lui-même passé par de rudes épreuves, plusieurs AVC dont il s’est sorti sans séquelles à un âge où on ne les attend pas trop, ce qui peut-être explique cette façon qu’il a d’envisager le présent comme une urgence à vivre pleinement et en y posant ce qu’on a de mieux en cherchant toujours de la nouveauté soit à découvrir soit à proposer, créer, tenter .
Jean dit:
à
ainsi ne pouvons-nous faire l’expérience de notre propre mort (moi)
…ni de celle des autres, d’ailleurs. Assister à l’agonie de l’autre, c’est assister à un épisode de sa vie. Quant à sa mort, elle se réduit à un imperceptible instant, celui qui suit le dernier souffle, comme on dit.
JC..... dit:
à
La merveilleuse famille Al Assad emmenait son peuple syrien surveillé étroitement vers l’amour, la paix, la tolérance… Il régnait, alors, un calme délicieux à Damas, Alep, et partout dans ce pays tranquille, au prix de quelques suppliciés !
Hélas, de grands stratèges géo-incompétents ont enlevé le Gouverneur pour le remplacer par le Terroriste. Bravo, les nains de jardin d’Eden !…
D. dit:
à
Les 12 lettres correspondent aux 12 mois de l’année, aux 12 signes du zodiaque, aux 12 organes principaux du corps humain.
–
…aux douze tribus d’Israël, aux douze apôtres, aux douze étoiles de la couronne de Marie, aux douze heures du jour, aux douze ères du cycle de 26000 ans de précession des équinoxes, aux 12 x 2 vieillards du Livre de l’Apocalypse, aux 12 x 12000 = 144 0000 élus du Livre de l’Apocalypse…
christiane dit:
à
W. -9h06
« La question attend la réponse, mais la réponse n’apaise pas la question et, même si elle y met fin, elle ne met pas fin à l’attente qui est la question de la question. Question, réponse, nous trouvons entre ces deux termes l’affrontement d’un rapport étrange, dans cette mesure où la question appelle, en la réponse, ce qui lui est étranger et en même temps veut se maintenir dans la réponse comme ce tour de la question que la réponse arrête pour mettre fin au mouvement et donner le repos. Seulement la réponse, répondant, doit reprendre en elle l’essence de la question, qui n’est pas éteinte par ce qui y répond. »
(Maurice Blanchot, L’Entretien infini, Paris, Gallimard)
JC..... dit:
à
« Mais tu sais, mon JC chéri, Dieu pourvoit à tout ! » (Wiwi)
Arrête, mon chéri ! Mes épouses insatisfaites ne sont pas au courant de nos mœurs inverties !
…. et ce n’est pas ton dieu, qui a laissé tomber son fils J.-C. dans la merbe, qui viendra aider l’innocent JC….
JC..... dit:
à
Christiane, que trouves tu d’intéressant dans la branlouillette de Blanchot que tu nous sers, sourire aux lèvres ?
Tu devrais avoir honte …
Widergänger dit:
à
Ça chauffe déjà entre Trump et CNN lors de sa première conférence de presse :
« Buzzfeed est un tas d’ordures sur le déclin »
Donald Trump a ensuite accusé le site Buzzfeed de faire de l’intox, celui-ci a diffusé un faux rapport contenant des allégations non vérifiées sur cette affaire. Il a qualifié le site Buzzfeed de « tas d’ordures sur le déclin ». « Ils vont en subir les conséquences, ils les subissent déjà », a-t-il fait remarquer.
Le journaliste de CNN a ensuite été remis à sa place.
« Puisque vous nous attaquez, est-ce qu’on peut vous poser une question ? », a demandé Jim Acosta.
« Pas vous, a rétorqué Donald Trump. Votre organisation de presse est exécrable », suivi de nombreux applaudissement dans la salle, parmi les journalistes.
zerbinette dit:
à
« j’écoutais Michel Onfray » bérénice à 9 h 49
Moi aussi, lors des rediffusions de ses cours à l’université populaire de Caen sur France Culture au petit matin et c’était un vrai plaisir d’écouter sa parole fluide et ses propos compréhensibles à première écoute. Je ne suis pas d’accord avec nombre de ses propos mais j’admire son talent pédagogique.
Widergänger dit:
à
Jean dit: 13 janvier 2017 à 9 h 46 min
Rien n’existe plus surement que l’instant vécu au présent … (JC)
_______
C’est indéniable. Mais le fait que cet instant n’existe quasiment pas fait de nous des fantômes d’autant plus sûrement que l’instant vécu au présent est plus sûr…!
bérénice dit:
à
Vers 1967 lors d’un voyage en Sicile je suis tombé sur une manifestation religieuse populaire
renato, c’était vers 1984, lors d’un voyage en Sicile je suis tombée par hasard sur les fêtes religieuses du 15 Août, Noto, impressionnante procession où l’on sort une grande statue de la Vierge sur une immense plate-forme portée par des hommes environnée d’un dense cortège de fidèles.
Widergänger dit:
à
Onfray fait d’excellents cours. Mais il serait erroné de glorifier son « talent pédagogique ». Il ne s’adresse pas à des élèves de Terminale mais à des adultes. C’est pas du tout pareil. On ne parle pas à des adultes comme à des élèves qui abordent la philosophie pour la première fois. Apprendre à des élèves à manier des concepts et à articuler sa pensée n’est pas une mince affaire ! Je plains les profs de philo quand ils doivent corriger des copies, qui partent dans toutes les directions dans une invraisemblable confusion. Ils doivent s’arracher les cheveux plus d’une fois !
Mais je trouve qu’Onfray s’en tire remarquablement bien avec des adultes à qui il est capable de répondre aux questions souvent très pertinentes de son public. On voit alors la pensée d’Onfray en action, et il est très performant, très précis, très pertinent. Mais ce n’est pas un « talent pédagogique ». C’est qu’il est simplement très intelligent et très clair. Et qu’il maîtrise parfaitement bien sa matière. La pédagogie c’est tout autre chose, et un truc pénible !
bérénice dit:
à
Le culte du présent renvoie à un monde où l’avenir à disparu,
WGG éliminer le présent reviendrait à répéter le passé sans qu’une progression nourrie des efforts, des intuitions, des intelligences, des espoirs et désespoirs appartenant au présent influencent en rien les choix que nous tentons de faire pour orienter l’avenir dans le but de ne pas nous laisser saborder par nos erreurs qui elles appartiennent toutes déjà au passé sinon nous ne pourrions pas accéder au constat qui devrait être une base établie à partir d’une somme d’expériences dont nous devrions tirer des leçons pour ne pas récidiver dans l’erreur, pour reconduire ce qui est bénéfique .
christiane dit:
à
@bérénice dit: 13 janvier 2017 à 9 h 49 min
M.O. aplanit la route à parcourir comme un philosophe-médecin qui se donne d’apaiser. Il nous plonge dans une torpeur. J’aime mon inquiétude. De l’instant je n’aime que la foudre. Mourir est une question sans réponse. Jean écrit quelque chose de très beau, juste avant vous, sur la mort. La notre nous ne la connaissons pas, nous ne pouvons pas en parler. Dieu, c’est de l’incertitude, un écrivain imprévisible, un bordliner tâtonnant qui a peur du vide, une région blanche, d’une idéale blancheur, inassignable, imprécise. Aucune possibilité de la situer. La mort c’est une certitude. La vie, un songe, un labyrinthe, un entrelacs, une bibliothèque personnelle faite de livres de sable, une illusoire biographie.
christiane dit:
à
@JC….. dit: 13 janvier 2017 à 10 h 00 min
Je l’ai fait exprès ! ça ressemble un peu au labyrinthe d’où l’on ressort perdu quand on lit certain commentateur. Bien sûr que je souriais !
Widergänger dit:
à
Le chiffre 12 semble en effet très important.
Le chiffre qui me poursuit, c’est le chiffre 14. Ma mère est décédée un 14 août ainsi que Marusa quatre ans plus tard. Le chiffre 4, dalet en hébreu, a joué aussi un rôle dans ma vie. Dieu m’a adressé une réponse en gardant une porte fermée un jour. La réponse à ma question était donc non. Ce qui s’est vérifié.
Je m’attends à mourir à 94 ans ou à 114 ans.
bérénice dit:
à
Illusoire biographie, biographie qui se perdra dans l’infinité du temps comme si rien, ce genre de pensée me renvoie à cette volonté et cette inimaginable esprit créatif qu’ont eu bien avant nous les peuples précolombiens, Égyptiens, Polynésiens, les hommes des cavernes, les peuples du néolithique de laisser une trace architecturale invaincue par le temps de leur passage sur cette Terre avant que les auteurs de l’antiquité viennent ajouter la leur qui persiste et continue d’influencer avec moins de mystères cependant .
Widergänger dit:
à
Il faut peut-être précisé que « dalet » en hébreu signifie « la porte ».
François Delpla dit:
à
D. dit: 13 janvier 2017 à 9 h 45 min
François Delpla, si vous imaginez le nombre de vies innocentes potentiellement sauvées par ces black-ops, devenues black-oups avec le bedonnant libidineux au scooter, vous réviseriez peut-être votre copie. Avec tout le respect que je vous porte.
Obama, lui, signe les permissions d’exécution par drones télécommandés. C’est plus réglo. sans doute.
***********************************************
vous savez lire ou non ? Je ne demande pas l’interdiction absolue mais exige, comme tout adepte de la déclaration de 1789, le contrôle citoyen FÛT-CE A POSTERIORI.
Quant à Obama, même si ce n’est pas de saison au moment des bilans à l’eau de rose et des adieux convenus, puisse l’histoire ne jamais lui pardonner l’exécution de Ben Laden sans un procès qui eût fait progresser tout le monde.
bérénice dit:
à
Est-il juste d’écrire qu’avant l’Ecrit était la pierre et l’art pariétal?
Widergänger dit:
à
Et que « dalet », c’est la lettre D : ד
bérénice dit:
à
étaient, sorryi.
Jean dit:
à
C’est indéniable. Mais le fait que cet instant n’existe quasiment pas fait de nous des fantômes d’autant plus sûrement que l’instant vécu au présent est plus sûr…! (Widergänger)
C’est le coup du paradoxe de Zénon, me semble-t-il. Pour posséder vraiment l’instant présent, il faudrait pouvoir arrêter le temps. Mais c’est impossible car nous sommes pris dans un continuum où le présent est indissociable de ce qui l’a précédé et de ce qui va le suivre. Il suffit que j’énumère les mots que je viens de dire ou ceux que j’écris à présent pour m’en rendre compte. La rémanence du passé immédiat informe le présent, elle le constitue. « Je viens de dire » : « je », qui est déjà du passé, est indissociable de « viens » qui est (qui était) du présent. Phonétiquement, c’est encore plus frappant. Du reste, ce n’est pas dans le temps que nous sommes pris, mais dans le mouvement ; le temps, qui n’en est que la mesure, n’a pas de réalité physique, et l’espace-temps d’Einstein est en réalité l’espace-mouvement.
Widergänger dit:
à
Mais vous êtes d’une incroyable naïveté, enfin, mon cher Fr. Delpla !
C’est la prérogative des Etats de décider qui doit vivre et qui doit mourir au nom de l’intérêt supérieur de l’Etat. Le représentation nationale n’a rien faire dans cette histoire. Les Etats-Unis ont flingué Ben Laden sans rien demandé à personne. Et Israël a liquidé plus d’un salopard sans en informer personne.
C’est ainsi que le monde fonctionne. Ça n’a rien à voir avec une république bananière ou pas. Faut arrêter avec cette démagogie infantile.
bérénice dit:
à
Ben Laden sans un procès qui eût fait progresser tout le monde.
François, comment voyez-vous ce qui ne s’est pas passé, quel bénéfice envisagez vous à ce genre de justice si elle avait vue le jour? BL n’a quant à lui pas hésité à éliminer 3000 innocents, et quoi qu’on puisse y voir une réponse à ces guerres qui elles non plus de dressent pas de procès à ces vies de civils effacées sans autre forme de procès que celui de la nécessité de maintenir un ordre , un équilibre des forces aux pouvoirs.
François Delpla dit:
à
et dans l’espoir ténu de couper court à l’accusation d’être un bisounours germanopratin que je sens monter dans les claviers,
je précise qu’avant tout attachement aux valeurs démocratiques je fais passer l’angoisse pour ma peau et celle de mes proches : si nos gouvernants donnent la moindre prise à l’accusation d’utiliser les droits de l’homme suivant une géométrie variable, tout lutte contre la « radicalisation » d’une frange de la jeunesse est un coup d’épée dans l’eau.
Widergänger dit:
à
@jean
en effet !
La conception du temps dans la Relativité générale est un peu spéciale. Pour la physique relativiste, le présent est impossible à concevoir au niveau global parce que le présent de l’un est le passé de l’autre ou son futur à cause de la vitesse de la lumière qui met un certain temps à transporter les informations. Pour la Relativité générale, le temps n’existe pas. Les événements de l’univers existent de toute éternité, il n’y a aucune liberté. Ça fait un peu peur… Mais dans la mécanique quantique, c’est un peu différent : le futur détermine notre présent qui peut modifier notre passé. Eh oui, ça fait peur aussi d’une certaine manière. Mais la liberté de la conscience est préservée.
zerbinette dit:
à
Onfray fait d’excellents cours. Mais il serait erroné de glorifier son « talent pédagogique ». Il ne s’adresse pas à des élèves de Terminale mais à des adultes. C’est pas du tout pareil. On ne parle pas à des adultes comme à des élèves qui abordent la philosophie pour la première fois.
Mais qui vous dit que nombre de ces adultes n’abordent pas la philosophie pour la première fois ? Et peut-être que ceux-là ne posent pas les mêmes questions ou pas de questions du tout, mais qu’ils sont bien là pour apprendre justement ce qu’ils n’ont pu faire pour une raison ou une autre lorsqu’ils étaient « élèves ».
Ce n’est pas parce que le pédagogue grec s’occupait des enfants que le pédagogue d’aujourd’hui ne peut pas s’adresser à des adultes qui ont besoin d’apprendre.
Le bon pédagogue est celui qui sait bien faire passer son enseignement quel que soit l’âge de ses « élèves ».
Widergänger dit:
à
Mais non ! Pas du tout ! Un Etat s’est toujours réservé le droit (droits de l’homme ou pas !) de flinguer un ennemi de l’Etat pour la sûreté nationale. L’intérêt supérieur et la sûreté d’un Etat prime ! Et le droit à la sûreté fait partie des droits de l’homme, que je sache !
Widergänger dit:
à
Non ! L’ilmmense majorité des gens ont aujourd’hui le bac. Sauf exception qui confirme la règle. Ils ont donc tous subi, bon gré mal gré, des cours de philo en Terminale. Là, avec Onfray, ils les redécouvre sous un jour plus agréable et plus fructueux pour eux, d’autant plus qu’ils sont demandeurs cette fois, ce qui change tout. Mais aider des adultes à se servir mieux de sa faculté de penser, je trouve que c’est une excellente œuvre de santé publique et d’un grand bienfait pour la société globalement.
François Delpla dit:
à
bérénice dit: 13 janvier 2017 à 10 h 42 min
Ben Laden sans un procès qui eût fait progresser tout le monde.
François, comment voyez-vous ce qui ne s’est pas passé, quel bénéfice envisagez vous à ce genre de justice si elle avait vue le jour? BL n’a quant à lui pas hésité à éliminer 3000 innocents, et quoi qu’on puisse y voir une réponse à ces guerres qui elles non plus de dressent pas de procès à ces vies de civils effacées sans autre forme de procès que celui de la nécessité de maintenir un ordre , un équilibre des forces aux pouvoirs.
********************************************
L’exécution de BL alors que tous ses collaborateurs masculins ont été pris et emmenés vivants (plus les outrages infligés à son cadavre, plus le mensonge transparent niant qu’on ait donné en amont l’ordre de l’abattre),
est à mettre en rapport, en effet, avec l’uchronie d’un procès. N’est-ce pas ce que réquéraient vos 3000 victimes ?
Les millions de va-t-en guerre qui s’apprêtent à voter Le Pen, Fillon ou Valls ne sont-ils pas les premiers à réclamer, hors terrorisme, que « les proches des victimes puissent faire leur deuil en voyant les assassins sommés de s’expliquer » ?
Nicolas dit:
à
Je ne dirais pas que je commençais à m’emmerder dans cette cathédrale, mais bon, j’avais fait le tour de mes pensées, j’avais la gueule de bois et j’étais crevé; j’ai toujours beaucoup de mal à garder les yeux ouverts, pas grave, je suis persuadé que c’est une erreur de vouloir tout voir, ca vide un bonhomme – faut savoir choisir, absorber un peu et laisser courir.
Bukowski
Widergänger dit:
à
C’est utopique. Salah Abdeslam vient de faire savoir par écrit qu’il ne regrettait rien de ses crimes. Faire un procès à de semblables têtes brûlées, c’est vraiment perdre son temps.
Le procès d’Eichmann a eu en son temps son utilité. Mais personne ne regrettera le suicide du gros Göring.
Nicolas dit:
à
En tant que médecin, je peux faire une prescription : je vous en prie, renoncez à un peu de votre passé pour le bénéfice de l’avenir. C’est une prescription très simple, mais le patient doit être très discipliné pour avaler ce médicament. Dans toute relation, y compris dans un mariage, il faut se demander quel poids on accorde au passé. Si on lui donne trop de poids, que le passé soit bon ou mauvais, la relation peut se terminer de manière tragique. Je ne suggère pas de se débarrasser de tout le passé, ce serait absurde – que sommes-nous sans notre passé ? – mais d’une partie, oui.
Oz
Widergänger dit:
à
Argument bien fragile de la part d’Oz. Si on cède le petit doigt aux Arabes, ils vous bouffe le bras entier. Leurs virus sont plus virulents que ne le suppose Oz, qui n’ose pas penser le virus de l’ennemi d’Israël. Ça lui fait apparemment trop peur. Il a peur du réel. Mais le réel est terrifiant.
Nicolas dit:
à
Les Arabes viennent d’Arabie, ils n’ont rien à faire en Palestine.
Widergänger – Philosophe
Mohawk dit:
à
Onfray est très bon quand il fait du Onfray. Le problème, c’est que quand il parle, disons d’Epictète, il parle d’Onfray et non d’Epictète. Il tord les textes, ou pire, en invente, pour mieux servir son ‘récit philosophique’. C’est trop beau pour être vrai, car la philo, c’est souvent rugueux et en s’y frottant bille en tête, on réalise bien vite que le même auteur est souvent différent d’un livre à l’autre. Le Hegel de La Raison dans l’Histoire et celui de La Phénoménologie de l’Esprit sont 2 philosophes différents, tout comme le Sartre de l’Imagination et celui de la Critique de la raison dialectique. Les systèmes bien huilés sont rarissimes…
Une fois au’on est conscient de cela on peut se laisser bercer par la petite musique du matin d’Onfray.
Pour la philosophie en acte, lui préférer Frédéric Worms, brillantissime exégète de Bergson, entre autres.
zerbinette dit:
à
WGG « L’ilmmense majorité des gens ont aujourd’hui le bac »
Vous voulez dire que l’immense majorité des étudiants ont le bac aujourd’hui ! mais ce n’est pas vrai de la majorité des gens ! Et les cours d’Onfray pour « adultes » ne sont pas fréquentés par des particulièrement jeunes ! Quant aux jeunes ayant un bac « pro » je ne sais pas ce qu’ils connaissent vraiment de la philosophie.
Mais de toutes façons cela ne change rien aux qualités « pédagogiques » qu’on attend d’un professeur. Onfray est censé faire des cours et non des conférences.
zerbinette dit:
à
PS : Pour moi, un pédagogue est celui dont les élèves comprennent ce qu’il dit et en tirent profit, ce n’est malheureusement pas le cas pour tous les professeurs…
D. dit:
à
D’accord pour le « fut-ce a posteriori ».
Il me semble que le procès de Ben Laden a bien eu lieu lors de son exécution, et qu’il a été suffisamment long et difficile.
François Delpla dit:
à
Widergänger dit: 13 janvier 2017 à 11 h 00 min
C’est utopique. Salah Abdeslam vient de faire savoir par écrit qu’il ne regrettait rien de ses crimes. Faire un procès à de semblables têtes brûlées, c’est vraiment perdre son temps.
Le procès d’Eichmann a eu en son temps son utilité. Mais personne ne regrettera le suicide du gros Göring.
************************************************
quelle salade !
je n’ai pas parlé de soigner les bourreaux mais bien plutôt les victimes (autre exemple : l’exécution de Saddam Hussein au terme du premier de ses huit procès, dans un insultant mépris, voire une indifférence absolue, à l’égard de 7/8èmes des victimes).
Göring a, précisément, été jugé, et ne s’est tué que parce qu’on s’obstinait à vouloir le pendre au lieu de le fusiller.
=====================================
D. dit: 13 janvier 2017 à 11 h 38 min
D’accord pour le « fut-ce a posteriori ».
Il me semble que le procès de Ben Laden a bien eu lieu lors de son exécution, et qu’il a été suffisamment long et difficile.
*****************************************
où avez-vous pêché cette version ? J’espère que le constat de son inanité vous donnera à penser sur votre crédulité et/ou votre imagination.
bérénice dit:
à
http://www.20minutes.fr/monde/1390429-20140601-otage-valeur-definie
bérénice dit:
à
Certaines nationalités sont-elles plus attractives que d’autres pour les terroristes?
Tout dépend de qui pratique la prise d’otage… Un Israélien sera ainsi très coté par le Hezbollah ou par le Hamas, voire par Boko Haram. Et certains ressortissants sont plus rarement pris en otage. Ainsi, dans les années 1980, un Russe a été capturé au Liban. Les services soviétiques ont enlevé l’un des proches des preneurs d’otage, l’ont découpé en morceaux et les ont expédiés au Hezbollah dans plusieurs valises… Depuis, les ressortissants russes sont rarement concernés par les rapts.
Nicolas dit:
à
Ca se boit comme du p’tit lait http://m.slate.fr/story/134249/comment-rwanda-releve-genocide
Jean dit:
à
Tout-à-l’heure, revenant des courses, balançant mon panier, le talon gauche, se soulevant, préparait le poser des orteils droits (joignant, comme disait Queneau, l’excès de civisme à l’excès de prudence). Le mistral circulait violemment dans l’air. Les ramures s’agitaient, se tordaient, dans le bleu immaculé du ciel et devant les façades lumineuses qui donnaient une trompeuse impression d’immobilité, comme celle que donnera tout-à-l’heure, fixant, un instant ténu, l’agitation multiforme de mon corps, un illusoire arrêt sur image. Les voitures circulaient vivement dans les deux sens. Les ados, retour du lycée, louvoyaient joyeusement devant moi. La bouche de ma belle voisine, en grande conversation avec une commère, se mouvait avec harmonie. Le charme de la plus belle statuaire grecque tient à cette réussite : capter le mouvement. Le mouvement universel.
bérénice dit:
à
Depuis 1980, la question des otages toujours présente a fait place à une autre forme de combat, les islamistes ne raptent plus seulement, ils tuent de plus en plus et la guerre est disséminée en cellules imprévisibles dans des zones qui ne sont pas celles des combats . Ces mouvements s’attaquent non seulement aux « mécréants » , aux « croisés » mais à leurs coreligionnaires divisés en sous groupe qui luttent les uns contre les autres semant au passage des victimes qui je suppose se fichent éperdument de ces luttes d’influence et de pouvoir.
bérénice dit:
à
vos 3000 victimes
ce ne sont pas les miennes, ce sont des victimes parmi des milliers d’autres .
bérénice dit:
à
A propos d’Assad je ne saisis pas pourquoi un tel silence sur les 200 000 disparus, morts et torturés dans des conditions dignes de celles des nazis, l’info circule discrète, les faits cependant sont là, quantifiables et observables via des fichiers photos et un recensement exact puisque le pouvoir en place a pris soin de dresser la liste des enlevés comme le faisaient les nazis pour les juifs. Ces 200 000 s’ajoutent au 300 000 civils tués lors des combats qu’ils soient civils, rebelles, ou militaire chargés de mission par Assad.
bérénice dit:
à
12h25 en modération.
D. dit:
à
Arrêtez de pinailler sur tout, Berenjce. Je vous préviens que je n’aime pas ça.
bérénice dit:
à
D que vous n’aimiez ou pas ne changera rien à mon quotidien, je pinaille parce que c’est un plaisir et je suis perverse comme vous l’aurez remarqué.
christiane dit:
à
@Jean dit: 13 janvier 2017 à 12 h 12 min
C’est bien de regarder le monde… Cette façade éclairée m’évoque les Vermeer et en particulier ce petit pan de mur jaune si cher à Proust de la vue de Delft. Mais vous n’êtes pas comme Bergotte puisque rentré à la maison !
https://www.youtube.com/watch?v=J8RdnK39mXo
bérénice dit:
à
Ne me juxtaposez pas à JC , on sait qu’il faudrait pacifier le monde, le commerce d’armes n’a jamais été aussi florissant, je ne vote pas pour la guerre et nous sommes loin des débuts, qui a commencé,?pourquoi cela a dérapé et nous a entraîné à la situation présente est un écheveau bien trop emmêlé pour moi, à l’offensive répond la défensive et on n’aperçoit pas la fin.
Nicolas dit:
à
Et la perceuse sans fil retrouva tout son sens http://bit.ly/2ik0Vxq
Jean dit:
à
Cette façade éclairée m’évoque les Vermeer et en particulier ce petit pan de mur jaune (Christiane)
Le ton dominant de ces façades adossées au bleu, lavées de vent, est en effet un jaune très clair. Alignées face au sud-est. Au loin, très loin, par-delà la longue dépression permienne, la ligne bleue des crêtes qui unissent la chaîne de l’Etoile aux Maures en passant par la Sainte-Baume. Je regrette toujours de n’avoir pas emporté mon appareil photo. Tiens, vous me donnez une idée. Histoire de vous faire voir où j’habite.
Pablo75 dit:
à
@ François Delpla
« Les candidats socialistes ou apparentés, interrogés sur l’aveu par Hollande qu’il avait ordonné des assassinats extra-judiciaires, ont condamné l’aveu et entièrement absous l’acte, sans exiger un contrôle parlementaire, au moins a posteriori. Aucun n’est digne de présider une REPUBLIQUE, sauf peut-être bananière. […] Je ne demande pas l’interdiction absolue mais exige [sic], comme tout adepte de la déclaration de 1789, le contrôle citoyen FÛT-CE A POSTERIORI. »
« si nos gouvernants donnent la moindre prise à l’accusation d’utiliser les droits de l’homme suivant une géométrie variable, tout lutte contre la « radicalisation » d’une frange de la jeunesse est un coup d’épée dans l’eau. »
J’ai pas compris: il ne faut pas « ordonner des assassinats extra-judiciaires », autrement dit, liquider des terroristes qui nous menacent et qui se trouvent dans des pays en guerre sans demander la permission à la si efficace, neutre et rapide justice française… aux nom de la « Démocratie » (avec majuscule, s’il vous plaît) et « de la déclaration de 1789 » ou pour ne pas donner mauvaise impression aux jeunes « radicaux » des banlieues où la police ne rentre pas? Pour des raisons idéologiques ou pour des raisons stratégiques? Pour des raisons morales ou pour des raisons pratiques? (Tout ça dans le cas où « nos jeunes radicaux » aient quelque chose à bran.ler de notre idéologie et qui soient beaucoup plus sensibles à nos contradictions éthiques qu’à la répression pure et dure – il me semble que les terroristes islamistes ont fait beaucoup plus de victimes dans les pays démocratiques, remplis des « citoyens » gentils et tolérants qui respectent l’islam que chez les Russes, qui ne connaissent qu’une méthode anti-terroriste, la riposte barbare).
Pablo75 dit:
à
@ François Delpla
» Quant à Obama […] puisse l’histoire ne jamais lui pardonner l’exécution de Ben Laden sans un procès qui eût fait progresser tout le monde. […] L’exécution de BL alors que tous ses collaborateurs masculins ont été pris et emmenés vivants (plus les outrages infligés à son cadavre, plus le mensonge transparent niant qu’on ait donné en amont l’ordre de l’abattre), est à mettre en rapport, en effet, avec l’uchronie d’un procès. N’est-ce pas ce que réquéraient vos 3000 victimes ? »
Quelle naïveté !! À votre âge vous croyez encore à ce que vous raconte le journal de la TV? Vous confondez encore la presse avec la réalité?
christiane dit:
à
@Nicolas dit: 13 janvier 2017 à 13 h 21 min
Superbe ! je me souviens…
Pablo75 dit:
à
@ Chaloux
Belle transcription du « Canon » et belles « Variations sur un thème russe » de Sergueï Lyapunov. Je ne connaissais de lui que ses (pas terribles) Symphonies 1 et 2 (j’ai un cd avec les deux dirigées par le grand Svetlanov). Il va falloir explorer son oeuvre pour piano…
Nocturne Op. 8
François Delpla dit:
à
« J’ai pas compris: il ne faut pas « ordonner des assassinats extra-judiciaires » »
Je ne vous le fais pas dire, que vous n’avez rien compris !
Mais peut-être, en relisant, y arriverez-vous.
François Delpla dit:
à
« Les paroles s’envolent, les écrits restent ». Quand donc l’internaute débattant en prendra-t-il conscience ?
Beaucoup se croient encore au stade oral, quand on pouvait faire taire quelqu’un en lui coupant la parole par des clameurs avant qu’il ait pu exposer sa pensée.
1850
commentaires