Débattre de la fin du « Débat »
Au fond, si l’histoire des idées devait retenir la revue Le Débat pour l’inscrire à une date sur la frise de notre histoire culturelle, ce n’est pas tant celle de sa naissance que celle de sa mort qui devrait être retenue. Après tout, quand une nouvelle revue apparaît, elle n’est riche que d’annonces, de projets, de promesses, et on ignore ce qu’on y gagnera ; mais lorsqu’elle met la clef sous la porte quarante ans après l’avoir ouverte, on sait ce qu’on perd.
En fait, les deux phénomènes qui signent la mort du Débat, avec la parution de son dernier numéro sous forme de bilan, avaient fait leur apparition il y a près de vingt ans déjà. L’un est purement intellectuel : la publication en 2002 du pamphlet de Daniel Lindenberg Le rappel à l’ordre : enquête sur les nouveaux réactionnaires (Seuil, 2002) dont les importants effets médiatiques se sont traduits par la difficulté croissante, sinon l’impossibilité, de dialoguer avec certains intellectuels dès lors qu’on les censure en les disqualifiant d’emblée dans un bel élan d’intolérance. L’autre relève de l’anthropologie des techniques : le numérique, les réseaux sociaux, les sites ont ringardisé le principe même de la revue d’antan, celle dont on disait qu’elle était le laboratoire des idées de demain. Désormais, c’est en ligne que ça se passe et nulle part ailleurs. On s’adapte ou on arrête, marche ou crève.
Le débat sur la fin du Débat offre un formidable tableau, un terrible précipité et un accablant révélateur des maux qui rongent notre vie intellectuelle -et le faux procès (dérive droitière, oubli de la question sociale etc) que certains lui intentent pour expliquer son jet de l’éponge en est une risible illustration ; les mêmes jugent que cette interruption volontaire de publication est un non-événement qui ne mérite pas débat. Un jour les historiens feront leur miel de ce terreau d’archives (des milliers de textes d’analyses et de réflexions contradictoires dans les domaines littéraire, politique, économique, artistique, historique, sociologique, philosophique etc un certain nombre ici en accès libre) lorsqu’il s’agira de restituer l’esprit, les arguments et les sensibilités des échanges d’idées du demi-siècle échu. Ils prendront la mesure de ce qui a paradoxalement disparu à une époque où les gens n’ont de cesse d’« échanger », intransitivement et sans interlocuteur défini, comme si seul importait le principe et non le contenu. J’échange, donc je suis ! Les forums en ligne débordent de cette exigence permanente d’un universel bavardage.
On n’a jamais raison tout seul. Nous ne sommes rien lorsque nous ne frottons pas notre intelligence à celle des autres. Dans « Fête de paix », l’un de ses Hymnes, le poète Hölderlin évoquait « l’entretien que nous sommes », ce dialogue ininterrompu entre les hommes dans le fol espoir que « bientôt nous serons chant ». La disparition du Débat, l’un des rares lieux où s’exprimait tout et son contraire, nous éloigne de cette perspective enchantée. La conversation devrait demeurer un écho bien tenace du monde d’avant. Le Débat en était un puissante et stimulant vecteur. Outre quelques revues (la Nrf, La Revue des deux mondes, Esprit, Commentaire, Etudes, Critique, Europe…), qui résistent tant bien que mal au vent mauvais qui a emporté celle de Pierre Nora et Marcel Gauchet, et dont on voit mal comment elles pourront renouveler et rajeunir leur lectorat (nul doute que ce sera discuté au 30ème Salon de la Revue, qui doit se dérouler « en principe » du 9 au 11 octobre à Paris), ce type de conversation n’est plus pratiqué que dans le cadre de « Répliques », l’émission d’Alain Finkielkraut sur France Culture. On y discute autant qu’on s’y dispute dans l’esprit de la disputatio chère à la scolastique médiévale.
Apaisé ou passionné, le débat d’idées peut devenir vif, nerveux, véhément, à condition de ne pas oublier que la colère n’est pas un argument, non plus que l’indignation, l’invective ou l’insulte. Or, non seulement l’art si français de la conversation s’est crispé au point de sombrer dans la violence, mais il tire l’opinion publique vers le bas. Comme le disent les animateurs du Débat :
« Le grand public est passé du prix Nobel François Jacob, dont La logique du vivant incarnait le meilleur de la science, à la vulgarisation façon Yuval Noah Harari ».
L’honnête homme serait-il une espèce en voie de disparition ? Cela va sans dire, mais va mieux en l’écrivant : la fin du Débat ne relève même pas d’une question d’argent. Comme la majorité des revues, celle-ci en perdait, Gallimard la finançant à perte depuis le début (entre 3000 et 4000 exemplaires par trimestre alors qu’entretemps le nombre des étudiants a triplé). Le rappel est douloureux : les revues, comme les civilisations, sont mortelles. Le constat rend d’autant plus pessimiste lorsque l’une incarne l’esprit de l’autre à son meilleur.
(« Visiteurs au Louvre d’Abu Dhabi » photo D.R. ; « Rome, 1959 » photo Henri Cartier-Bresson)
1 147 Réponses pour Débattre de la fin du « Débat »
3j merci pour votre réponse. « actualiser les grilles de lecture », pourquoi ? j’en sais fichtre rien ! il me semble qu’il manque quelque chose, non je veux que quelque chose nous échappe, une chose importante, essentielle, à côté de laquelle nous passons, je me suis tépa tous les article de Marcel Gauchet, sur les histoires de désenchantement et tout le toutim, Robespierre aussi, et tous les autres, et pas que lui, tous les autres, j’aime bien, mais j’ai juste le sentiment qu’il y a un truc qui cloche, vous allez encore dire que c’est ma névrose, je suis un névrosé je vous l’accorde, je me bois chaque mon litre de tisane des deux marmottes, comme tous les névrosés je ne supporte pas les paranoïaques et les psychotiques, c’est vrai aussi je vous l’accorde, je me bouffe une boit » par semaine d’euphythose, d’argentum nutricum, de millepertuis et un tas d’autres herbes, et pas que celles que l’on fume, que même un la^pin n’en bouffe pas autant, je vous le concède aussi, n’empêche que je conserve ce sentiment étragne que l’on passe à côté de quelque chose d’important, qu’il faille débattre ? ça je suis le premier à le dire, je ne suis pas mauvais coucheur, je me suis même tapé tous les numéros de la Revue le Débat et tous les débats sur France Culture depuis des lustres, quant à l’homéopathie on y croit ou on n’y croit, n’empêche que je reste le mielleur client de chez Boiron et je ne loupe jamais leur dernière trouvaille pour calmer les anxiétés nocturnes, diurnes et matinales, quelle est cette chose essentielle à côté de laquelle nous passons je n’en sais fichtre rien, pas plus que je ne sais si Trump sera réélu, quant aux chiois je ne sais quoi vous en dire, pas plus que les saoudiens ou les yéménites, il y a tellement de pays sur cette terre je veux bien les prendre avec vous un à un par ordre alphabétique mais je ne suis pas sûr que cela nous mènera quelque part, non croyez-moi il y a un truc important à que côté duquel nous passons, un truc qui crève les yeux, mais personne ne voit, et je veux bien me boire 2 fois plus de tisane des 2 marmottes et passer ma journée à aller pisser que ce sentiment je le conserverai.
Chantal dit: « j’ai aussi écouté l’émission sur la fin du débat cet après midi et cela m’a fait penser aux difficultés que rencontre la revue à laquelle je participe régulièrement sur un sujet de société. Elle a décidé d’être en ligne et je ne sais combien de temps elle sera encore sous forme papier. Elle permet les voix plurielles et c’est un mélange de génération et d’idées.
Ce n’est pas un luxe qu’elles existent. »
Tout à fait, Chantal. Ce passage du billet évoque ce problème : « Outre quelques revues (la Nrf, La Revue des deux mondes, Esprit, Commentaire, Etudes, Critique, Europe…), qui résistent tant bien que mal au vent mauvais qui a emporté celle de Pierre Nora et Marcel Gauchet, et dont on voit mal comment elles pourront renouveler et rajeunir leur lectorat (nul doute que ce sera discuté au 30ème Salon de la Revue, qui doit se dérouler «en principe» du 9 au 11 octobre à Paris) »
J’ajouterais Nunc, Fario, le Magazine littéraire, la Quinzaine littéraire, et tant de revues numériques Erudit, Persée, Acta Fabula, Terre à ciel, Décharge, La République des livres, Terres de Femmes, Poezibao, NU(e), Po&sie, Carnets de JLK,…
Internet comme médium supplémentaire ?
Ce soir sur France cinq, à 20h50, hommage à Michael Lonsdale et film « Des hommes et des dieux » de Xavier Beauvois (Le calvaire des moines de Tibhirine avec Lambert Wilson et Michael Lonsdale dans un de ses meilleurs rôles).
« ON N’ENTRE PAS AU PANTHEON SUR ORIENTATION SEXUELLE »
pour le visiter ? si on ne sait pas où il se trouve c’est sûr qu’il vaut mieux utiliser google maps que sa sexualité pour s’orienter dans Paris, c’est évident.
il y a des commentaires dont le contenu m’échappe totalement.
elle est belle cette photo de Rome, 1959 n’est-ce pas l’année où Fellini a tourné la Dolce Vita ?
1959 c’est aussi l’année où Miles Davis a révolutionné la musique avec son album « kind of blue » avec, excusez du peu, Bill Evans et John Coltrane.
« ici en accès libre » http://le-debat.gallimard.fr/articles-en-consultation-libre/
Y’a que dalle en accès libre, si c’est pas une question d’argent faudrait ouvrir un peu les vannes, c’est le moment où jamais !
Passou vous pourriez pas m’avoir un all acces free ?
merci H pour votre réponse ; je crois que vous voulez dire ou formuler quelque chose d’important à « côté duquel nous passons, un truc qui crève les yeux, mais que personne ne voit »,
Je vais attraper votre pensée et vous dire ma suite, alors qu’elle est par définition indicible : nous allons tous crever très rapidement simultanément sur cette terre de façon plus imminente que prévu, et nous le savons tous. Or, cette prescience collective partagée, bien qu’indicible, exacerbe les tensions entre nous, frères humaines. Nous ne pouvons pas la formuler car nous ne savons pas comment en conjurer l’angoisse ou la joie, faute d’en embrasser la totalité des modalités de cette nécessaire catastrophe. Notre langage n’est fait que de linéarités fastidieuses. Ce sentiment d’actualité et d’urgence détruit tout espoir en la reproduction de l’espèce humaine en intersubjectivités. D’où le recours à la RDL, faute apparemment d’autres supports de DEBATS pathétiques. Bàv, tchin collapsologique, c’est l’heure d’oublier les tisanes !
Le grand public est passé du prix Nobel François Jacob, dont La logique du vivant incarnait le meilleur de la science, à la vulgarisation façon Yuval Noah Harari
—-
Apparemment le « grand public » féru de science aurait rapetissé. Mais ne pourrait-on pas soutenir à l’inverse qu’IL aurait grandi encore un peu plus, en se massifiant grâce à la vulgarisation scientifique de la RDL ou autres ?
Le sieur Charoulet doit être mal entendant.
Ou alors il n’a aucune connaissance des codes de la communication sur internet (où les majuscules équivalent à un beuglement).
Ou les deux.
Toujours se méfier des faux calmes – ce sont souvent de vrais mufles.
l’un des rares lieux où s’exprimait tout et son contraire
J’aimerais bien voir ça
>Janssen J-J (sur la vulgarisation)
Comte Sponville disait que les profs attendaient désormais d’une copie de philo d’être a minima claire, à défaut d’être originale. Mais ne peut-on en dire autant des philosophes eux-mêmes ?
hamlet,pas une question d’année(je l’ignorais)mais Rome m’a aussi fait penser à Fellini:peutêtre Amarcord (on me traita alors d’intellectuelle-et c’était l’insulte par excellence) de l’aimer)
@Christiane, pour Levinas, le judaïsme est une « incondition »
Yuval Noah Harari , c’est un frère des Bogdanov ?
Pas possible d’écouter plus que ça Nora et Finky être d’accord sur tout. « On n’a jamais raison tout seul. » mais à deux c’est mieux. Quand même si on sait l’éphémère mais qu’on se dit qu’il pourrait l’être moins que nous, Nora ne répond pas à la question pourquoi ne pas avoir passer le flambeau ? Impossible visiblement pour le couple du Débat. Ça en dit long.
@ SV, ne peut-on en dire autant des philosophes eux-mêmes ?
…ah oui, vous aussi, vous pensiez à la clarté des contes philosophiques de Sponville ?
Le débat de cette année restera celui du résistant contre cette armée d’amateurs.
Attention, un charlatan,
peut en cacher un autre. Peu recommandable, et pas diplômé ! Qui a pris en otage des canaux hertziens, pour y déverser sa haine.
« Je me fous qu’il soit infectiologue et qu’il ait des diplômes. Il y a des tas de gens qui ont des diplômes, en philosophie aussi vous avez des charlatans diplômés »
https://www.acrimed.org/Didier-Raoult-et-les-editocrates-le-grand-neant
levinas @christiane:
« Que la transcendance soit proximité, que la proximité soit responsabilité pour l’autre, substitution à l’autre, expiation pour l’autre, condition — ou incondition — d’otage ; […] voilà quelques termes éthiques par lesquels signifie la transcendance en guise d’humanité ou l’extase comme des-intéressement[60].
https://www.erudit.org/fr/revues/philoso/2018-v45-n2-philoso04206/1055268ar/
Vous l’avez lu ce papier ? https://www.lemonde.fr/actualite-medias/article/2020/09/20/fin-du-debat-retour-du-combat_6052963_3236.html
@ MS, Yuval Noah Harari , c’est un frère des Bogdanov ?
Nan… rin à voir, sauf erreur, eux sont ni véganes, ni homos mariés ni israéliens.
Une différence d’uchronie sensible, tout de même !
Je n’ai pas lu cet auteur, on dit pourtant grand bien de sa pensée synthétique dans certains milieux. Mais etalii va tout nous dire de ses origines séfarades, je pense.
sur ce blog, ily en a qui écrivent « je pense »;il faut traduire: je fantasme comme je harcèle
@il faut traduire: je fantasme comme je harcèle.
C’est cela, vieux vicieux, vous avez un drôle de dico.
@ ni véganes, ni homos mariés ni israéliens.
Ok, vu.
L’argument de cette revue de référence, refusant de comprendre que ses collaborateurs sont des vieux cons, pas un pour racheter l’autre, c’est de trouver un bouc émissaire.
Il ont choisi un naze israélien, un argument du ouf. Pas des matheux dans la MONSTRATION, les gonzes.
Vous êtes énervante ma soeur, à ne pas citer le fils d’Enthoven, de façon à ce qu’on aille hameçonner par nous-mêmes dans les eaux troubles d’Acrimed. Comme si on n’avait pas d’autres chats à fouetter à l’heure du digestif. Enfin brefl !
@Vous êtes énervante ma soeur, à ne pas citer le fils d’Enthoven,
Ah, mais on va le chanter, ce fils de, qui doit être a la bible ce que les créationnistes sont à la Science !
sans attendre la fin ,quand tout le monde sera estourbi,bonne soirée
C’est ça, bonne soirée, dr Lecter. Pensez à éteindre la lumiere en sortant, et à prendre votre lithium.
[Une enregistrement par Gould du Prélude et de la Fugue en C, no. 1 du premier livre du Clavier bien tempéré se trouve sur le Voyager Golden Record.
L’opinion de Carl Sagan bien à part, se poser la question de savoir pourquoi cet enregistremment fut choisi pour nous representer dans un possible rencontre avec d’autres intelligence, en tenent en compte que la retraite anticipée* de Gould fut dictée en partie par la prise de conscience que la vie d’interprète de concert l’empêchait de satisfaire ses nombreux autres intérêts, car il ne se considérait pas exclusivement comme un pianiste ; il était aussi engagé dans l’écriture, la diffusion, la composition, la direction et l’expérimentation technologique. Il a également admis qu’il avait développé une aversion intense pour la performance publique et pensait qu’il pouvait faire de la musique un meilleur service dans un studio d’enregistrement que dans une salle de concert.
*Dernier recital, Los Angeles 10 avril 1964.]
Une > UN, pardon
@hamlet
« oui c’est très touchant, et même sympathique du fait de ce côté enfantin, je crois que nous gardons tous en nous une part de l’enfance. »
vous savez,, moi, j’ai 10 ans dans ma tête: je préfère dire ce que j’aime et ce qui me touche, parfois, qu’insulter autrui
Ce qui ne m’empêche pas de tenir, aussi, des discours assez argumentés qui n’ont rien de sentimental. Tant qu’est clairement exprimée la différence entre un affect (telle oeuvre me fait fondre sur pieds) et une analyse.
@L’opinion de Carl Sagan bien à part, se poser la question de savoir pourquoi cetenregistremment fut choisi pour nous representer dans un possible rencontre avec d’autres intelligence,
Je me pose une question un peu pareille, pourquoi Kubrick a choisi Ligeti en open space.
@propos de l’émission avec Nora-Finkie, où il y avait aussi Marcel Gauchet: Le problème était qu’aucun d’eux ne définissait ce que devait être un débat, en fait. Si, une disputatio prenant son temps, avec un présupposé universaliste, ce que j’appelle de grandes notions noyées ds beaucoup beaucoup de déplorations.
Par contre, pleinement d’accord avec ce constat que le communautarisme (je ne me souviens pas si le mot a été utilisé mais il en était question) empêche tout débat dans la mesure où, chacun étant dans son monde ne reconnaît plus l’altérité que pour la dénigrer ou l’exclure par la bonne vieille méthode du bouc-émissaire.
Or le débat, c’est précisément l’échange entre dissemblables, avec le risque du conflit mais une bonne foi réciproque. Qui conduit à pouvoir changer d’avis, ou du moins se rapprocher d’autrui, etc etc
Christiane a raison de rappeler d’autres revues. Tout n’est pas mort avec le Débat. Mais le support papier est en train de couler et il n’est pas sûr que le support numérique sauve quelque chose, à terme. Enfin, tant qu’il y aura des lecteurs pour lire plus de 280 signes! Et sans qu’on leur donne le temps de lecture à prévoir, qui me paraît une pratique d’un déprimant…
« J’échange, donc je suis ! Les forums en ligne débordent de cette exigence permanente d’un universel bavardage. »
J’adore <3
Je dirais même plus, Je est un échange !
« Il Soccombente », Leopardi : oui renato.
Ce qui pour ma part me donne aussi à penser (ou peut-être seulement à divaguer) dans les définitions ou équivalents de soccombere dans l’article du dictionnaire Treccani, c’est le tout simple (peu poétique) « essere costretto a darsi per vinto » : non seulement la défaite mais le fait de la reconnaître, d’y consentir en quelque sorte.
(Pas tout à fait comme dans les dessins animés où le personnage continue à marcher dans le vide tant qu’il ne s’est pas aperçu qu’il n’avait plus rien sous les pieds, mais un peu quand même, pour le décalage.)
D’une certaine façon, le roman logerait dans cet écart temporel chez Wertheimer entre le moment de la défaite (la confrontation avec le génie) et l’acceptation entière de ce que cela implique, vingt-huit ans après.
Pas tant le portrait d’un « perdant-né », d’un perdant par essence, ni une analyse du moment de la défaite, de ses causes et circonstances, mais une description d’un lent écrasement ou effondrement (Untergang a aussi ce sens, quoique plutôt pour un pays, une civilisation), d’un épuisement et finalement d’un renoncement (à lutter pour survivre).
Mais c’est peut-être inutilement restrictif : après tout, « Glenn », malgré sa trajectoire fulgurante et son éclat, « chutera » lui aussi, i.e. s’enfoncera dans une forme de folie (c’est Wertheimer qui le dit), consumé par sa passion musicale et il succombera le premier.
Cela dit, en plus de toutes les associations autour du naufrage et de la noyade dont je ne peux me défaire (à cause du titre français) et puisque Th. Bernhard écrivait en allemand il faudrait sans doute prendre en considération les sens d’auto-destruction (le « devenir-épave » de celui qui court à sa perte, ici non pas à travers l’alcool ou le jeu, mais certains types de comportement) et peut-être de déclin jusqu’à la disparition (il y a aussi le déclin d’un astre à l’horizon, le coucher de soleil ou de lune, qui, lui, n’est pas désastreux puisqu’il fait partie d’un cycle. Mais Gracq parle bien de « l’appesantissement » de la nuit…)
Il y faudrait de meilleurs germanistes et meilleurs connaisseurs de Thomas Bernhard que moi ; Paul Edel a-t-il le temps et l’envie de s’y coller ?
Je est un échange!
Un e-change aussi…
Pour se rapprocher un peu du sujet :
Ce qu’il faut dire
n’est pas déjà dit
dans le cerveau de l’individu,
ni dans le Collectif,
mais il se dit à cause
de la discussion
qui invente la nécessité
tout autour des cerveaux
et des cœurs.
Philippe Beck
J’ai une dilection spéciale pour ce communautarisme féminisme qui rassemble la moitié de la population mondiale, j’avoue.
Je ne pense pas.
Je ne pense pas que les zintellectuels, que le mondentier ne nous envie pas, son fondateur, qui détient le copyright sur » genocide » – de la revue débat, faux débats, plus de bas que de haut,
soient en mesure de comprendre ce qu’il se passe au Haut Karabagh.
Le nom de ce lieu, tout en sonorités mystérieuses.
Wiki est mon ami.
3j, permettez que je vous réponde, je n’ai jamais dit qu’en France nous n’étions pas spécialistes sur la question du débat, je pense au contraire que de nombreux théoriciens ont défini c’est quoi le débat, comment organiser le débat, à quoi doit ressembler un vrai débat, ils ont poser le cadre le plus parfait dans lequel doit se dérouler un débat digne de ce nom, quelles doivent être les limites à le pas dépasser pour sortir du cadre du débat, comment organiser la parole au sein du débat, et surtout la façon de rendre compte de ce débat, sans compter les historiens du débat, sans oublier les sociologues du débat et les philosophe spécialistes de la philosophie du débat qui savent mieux quiconque répondre à cette question centrale « qu’est-ce qu’un débat ».
c’est une évidence qu’il serait totalement débile de réfuter : la France est le pays au monde qui sait le mieux ce qu’est un débat.
d’ailleurs c’est le point fort de cette émission Répliques où l’on a la chance d’entendre débattre deux grands spécialistes du débat.
@ je préfère dire ce que j’aime et ce qui me touche, parfois,
oui…, mais c très mal vu icite, on risque de passer pour un anti hégelien euh??? anti erdélien, d’après le code éthique implicitement terroriste qui y sévit.
et même le billet de passou montre que lui aussi est un grand spécialiste du débat.
Jibé dit: vous savez,, moi, j’ai 10 ans dans ma tête: je préfère dire ce que j’aime et ce qui me touche, parfois, qu’insulter autrui
»
cette prédisposition vous honore.
sauf que dire : « un Grand Connard de Pétamone comme toi n’as pas le droit de parler de musique, moi seul je peux le faire parce que moi seul sait ce qu’est le Beau et le Vrai »
au début je pensais que c’était la marque d’un individu « grossier, vulgaire et bas de plafond »,
maintenant j’en suis moins sûr, je me demande si cela ne devrait pas nous toucher plutôt nous énerver, voilà, c’est tout.
vous avez 10 ans dans votre tête mais vous savez débattre en adulte avec les autres, leur laisser le droit de s’exprimer, les réfuter sans les insulter, alors que l’autre n’a que 10 ans d’âge mental, il n’est jamais passé à l’âge adulte, et ça c’est touchant, il ne mérite pas l’énervement tout comme ne le mérite pas un handicapé ou un attardé mental.
@ H, permettez-moi de vous dire tout le plaisir que j’aurais à débattre avec vous au sujet du déploiement circulaire de votre pensée lumineuse, qui a ceci de différent des ressassements calibrés des personnages de thomas bernhard, que les vôtres se présentent de telle sorte qu’ils retombent toujours sur leurs pattes comme par magie, un peu comme si la philosophie implicite qui en imprimait le rythme consistait à vouloir remettre une pyramide hégélienne sur ses pieds-bots d’unijambiste, tout en en appelant à l’herméneutique spinoziste de la béance nature/dieu. En conséquence de quoi, désarçonnnant vos adversaires en les prenant au propre piège de la verbosité de leur immodestie invétérée, tout se passait comme si votre pensée lumineuse en venait à tuer dans l’oeuf incréé la mollesse efflanquée de leurs pitoyables assauts. Voilà pourquoi, outre la stupeur et tout le tremblement avec lesquels nous spectatons ce défi magnifique, nous vous prions de continuer ce combat qui nous donne à tous.tes courage, respect, fidélité et surtout, nonobstant, insigne fierté d’appartenir au camp de la cause des justes de votre Débat, légitimement recadrée sur les grilles d’aujourd’hui.
hamlet
non croyez-moi il y a un truc important à que côté duquel nous passons
c l’amour
Tu aimes le cassoulet ?
Hamlet, j’éprouve un manque à ne plus profiter de F Taddeï bien que ce qui se produisait dans l’émission ne fut pas toujours respectueux de définition du débat. Tout a été lissé et poli, faut pas trop de remue ménage, de la correction ou de la promotion pour un produit culturel. J’ai l’impression que toutes les productions tapageuse ont disparu des grilles de programmes télévisuels.
Rose, pour l’amour du prochain, c’est raté. Pour l’amour à deux ou plus il vous reste le sexe, il ne faut pas trop en demander.
J’ai une dilection spéciale pour ce communautarisme féminisme qui rassemble la moitié de la population mondiale, j’avoue.
Féministe ou féminin?
3j merci, moi aussi je t’aime.
wiki-manu est mon ami, je ne pense pas qu’il soit mon ennemi. mais, EN MEME TEMPS, il l’est objectivement. C à déblattre, ma soeur
(c/ Ducon, ducon, duconnet !).
@ moi aussi je t’m, 3 H.
Comme dit rérôz, c’est ça qui manque surtout, icite, l’amoure. Inutile d’en débattre, pierre et alain : il faut d’abord l’éprouver. Enivrez-vous, calfatez-vous sur mon bateau.
@Les sophistes étaient les maîtres de l’Antiquité selon Nietzsche
De ce point de vue, une « solution finale » n’eut jamais été envisageable
Mais enfin, croire en un dieu unique qui s’érige là, comme ça, au milieu des décombres :
https://www.youtube.com/watch?v=rtHshBWFRyg
Il dit : tu aimeras ton prochain comme toi même.
Je n’ai jamais compris ce commandement
https://saintebible.com/mark/12-31.htm
en dépit de la littérature, car je ne m’aime pas assez. Alors, comment le ferais-je pour mon prochain ?
Qui pourra m’éclairer à ce sujet, à défaut d’en d’ébattre ?
3j parce que vous ne l’avez pas lu dans le bon livre, le « tu aimeras ton prochain comme toi-même » il faut le lire dans l’ancien testament, où la phrase ne s’arrête pas là, le meilleur c’est la suite.
Ah voilà les Who ! Superbes. L’était temps (11 h moins 20, quand même)! Merci JL.
hello dear passou, en passant vous livre deux ou trois bile visées. le débat idiot-visuel a sans doute culminé avec Polac Droit de réponse, pionnier en chutzpah, aujourd’hui effondré dans le darkweb des écouillé(e)s. douce réjouissance d’apercevoir « fermina marquez » par Christiane qui lit voyure exposise tout azimut. Marie sasseur pleine d’hélium cause de son commentaire sur Carrère que n’ai point lu. Etalli a de la bonne réplique quand les papillottes lui frisent, de la Schlagfertigkeit, disait göring. Pablo Chaloux donnent le goût du vinyle
B. c’est vrai que l’ambiance est devenu plus « consensuelle », dommage, la chose essentielle qui nourrit le débat c’est le conflit.
à l’évidence la conscience politique a totalement disparu du décor, pourquoi ? nul ne sait, du coup le débat sans cette conscience politique, un débat « a-politique » sûr que c’est comme Nicolas et Pimprenelle avec le nounours marchand de sable qui passe sur leur maison pour balancer un truc dans la cheminée pour les endormir.
en dépit de la littérature, car je ne m’aime pas assez. Alors, comment le ferais-je pour mon prochain ?
3J, l’amour ne peut être désintéressé et peut être à aimer son prochain finit on par s’aimer soi même.
Il y a bien sur des déviants qui ne peuvent s’aimer qu’à haïr, envier. détester. Dans ce cas, on pourrait presque envisager pour ceux là une gratuité des sentiments éprouvés tant ces mouvements de l’être sont communément mal perçus, ils n’en retirent qu’une satisfaction malsaine estimée comme légitime, mais qui vient tout de même altérer la possibilité d’une gratuité .
won’t get fool again est le titre des who le plus connu planétairement parce qu’il a servi de générique à la série tv les experts à miami :
Bon, on pourrait commencer à en débattre à partir de cette exégèse rigoureuse qui pose bien les termes du débat et que, par ailleurs, tout le monde connait en Herdélie (Pardon pour cette piqûre éventuelle de petit rappel, etalii).
https://www.cairn.info/revue-etudes-theologiques-et-religieuses-2006-1-page-95.htm#
Et Jean-Ruben a expliqué aux plus simples demeurés comme moi, ceci : (Il ne s’agit donc certainement pas dans ce commandement de l’amour du prochain en lien avec l’amour de soi-même, mais de l’amour du prochain dans la prise de conscience de ce qui nous réunit comme vécu, comme humanité, pour l’aimer et l’aider ; dans l’humilité envers lui et dans l’obéissance à la volonté de Dieu).
C’est un peu gênant, jzmn.
– Tu n’exploiteras pas ton prochain, tu ne le dépouilleras pas : tu ne retiendras pas jusqu’au matin la paye du salarié.
– Tu ne maudiras pas un sourd, tu ne mettras pas d’obstacle devant un aveugle : tu craindras ton Dieu. Je suis le Seigneur.
– Quand vous siégerez au tribunal, vous ne commettrez pas d’injustice ; tu n’avantageras pas le faible, tu ne favoriseras pas le puissant : tu jugeras ton compatriote avec justice.
– Tu ne répandras pas de calomnies contre quelqu’un de ton peuple, tu ne réclameras pas la mort de ton prochain. Je suis le Seigneur.
– Tu ne haïras pas ton frère dans ton cœur. Mais tu devras réprimander ton compatriote, et tu ne toléreras pas la faute qui est en lui.
– Tu ne te vengeras pas. Tu ne garderas pas de rancune contre les fils de ton peuple. TU AIMERAS TON PROCHAIN COMME TOI MEME. Je suis le Seigneur.
– Vous observerez mes décrets. Tu n’accoupleras pas, dans ton bétail, deux bêtes d’espèce différente, tu ne sèmeras pas dans ton champ des graines de deux espèces différentes, tu ne porteras pas sur toi un vêtement de tissu mêlé de deux fibres différentes.
– Lorsqu’un homme couche avec une femme pour avoir des rapports sexuels avec elle, si celle-ci est une servante concubine d’un autre homme, et qu’elle ne soit ni rachetée ni affranchie, une compensation sera due, mais ils ne mourront pas, car elle n’était pas affranchie.
Lévitique 19.
@ la chose essentielle qui nourrit le débat c’est le conflit.
et bien non justement, et c’est là que vous n’avez rien compris au film, mon pauvre ami. Comme si le « conflit » était une notion antithétique à celle du « consensus » ! alors qu’il n’y a que dissensus.
Tant que l’on ne s’accordera pas sur le sens des mots, on pourra perpétuer ce genre de préjugés comme s’ils étaient progressistes per se, alors qu’en réalité, l’amour de l’harmonie est bien plus révolutionnaire et porteur de débats féconds pour l’espèce. L’amour fait tout comprendre ; c’est un langage du corps et de l’âme beaucoup plus accompli que celui de la guerre qui n’apprend strictement rien sur les hommes et leurs dieux, ni sur leur Dieu.
L’amour n’est pas une déité. C’est un fait. En revanche, la haine ne reste qu’une construction précaire. Je PENSE.
@ un dieu unique qui s’érige là, comme ça, au milieu des décombre.
Lucien Rebatet ? Mon dieu, quelle horreure ! Allons nous couchier.
@hamlet dit: à
won’t get fool again est le titre des who le plus connu planétairement parce qu’il a servi de générique à la série tv les experts à miami :
un pas de côté, comme on dit par là-bas
https://www.youtube.com/watch?v=gtv21VgUNy8
Et là-dessu, un Blonde on Blonde qui fracasse tout ; comme si Highway 61 n’avait pas suffit
dessus
Cherche batteur désespérément
@hamlet
c’est en effet cela, il y a un temps pour dire qu’on aime ou pas tel ou tel livre (par ex) et un temps de critique constructive, si possible. Provocatrice si cela peut servir le débat.
Ne pas craindre le conflit, mais dans cet esprit qu’autrefois on appelait « d’honneur », puis qu’on a dit de fair play, bref de respect. Et puis ce truc que j’apprécie: entrer dans une discussion en admettant comme possible 1)de ne pas convaincre 2)d’être convaincu.
Tous les sujets de débat méritent d’être examinés dans cet esprit, je pense.
@B
je ne pense pas que le féminisme soit une forme de communautarisme en tant que tel. C’est la manière de le vivre qui peut en faire un repli sur soi, exclusif et excluant.
Le communautarisme, c’est, par ex, quand des espaces sont réservés à un groupe en raison de sa haine des autres. L’ « essentialisation » est un des ressorts du piège communautariste.
@ » non justement, et c’est là que vous n’avez rien compris au film, mon pauvre ami. Comme si le « conflit » était une notion antithétique à celle du « consensus » ! alors qu’il n’y a que dissensus »
oui, le mot dissensus est plus adapté. Admettez tout de même que « conflit » est une facilité de langage et, évitez de vous adresser à moi en écrivant ce péjoratif inutile: « mon pauvre ami »…
Ce que j’aurais envie de vous retourner serait, pour le coup, de l’ordre du conflit.
Janssen J-J :
« Il dit : tu aimeras ton prochain comme toi même.
Je n’ai jamais compris ce commandement »
JJJ, retournant ce commandement paradoxal, je trouve dans un roman de Bernanos :
« Il est plus facile que l’on croit de se haïr. la grâce est de s’oublier. Mais, si tout orgueil était mort en nous, la grâce des grâces serait de s’aimer humblement soi-même, comme n’importe lequel des membres souffrants de Jésus-Christ »
(Georges Bernanos « Journal d’un curé de campagne »)
Aimer soi-même comme un autre serait-ce le droit à l’amour de nous-mêmes car on n’aime qu’un autre, une image, en croyant s’aimer.
La question du prochain dépasse le narcissisme. Le je et le tu s’engendreraient mutuellement pour, finalement, trouver le prochain à l’intérieur de soi-même.
A l’opposé de Klossowski qui soulève la question de l’origine du « Moi ». Pour lui, le moi du sujet se construirait dans l’opposition à l’autre – par la haine en fondant la rivalité. Comme dans cet extrait de roman de T.Bernhard offert par x « Le naufragé » où haine de soi et de l’autre sont le reflet d’un amour idolâtre de soi et de l’autre.
Rentrée littéraire (1938)
Un matin, où une brume légère qui stagnait sous les arbres annonçait les ardeurs d’une journée torride, ils allèrent se baigner dans le golfe […] La grève mouillée était mangée par de longs bancs de brumes blanches que la mer plate […] éclairait par-dessous d’un poudroiement lumineux, et les écharpes lisses du brouillard se distinguaient à peine pour l’œil surpris des flaques d’eau et des étendues unies du sable humide — comme si l’œil enchanté, au matin de la création, eût pu voir se dérouler le mystère naïf de la séparation des éléments.
………………………………………………………………………………………………………………
Ils nagèrent tous les trois vers le large. Couchés au ras de l’eau, ils voyaient accourir de l’horizon le poids régulier des vagues, et dans un capiteux vertige il leur semblait qu’il tombât tout entier sur leurs épaules et dût les écraser — avant de se faire au-dessous d’eux un flux de silence et de douceur qui les élevait paresseusement sur un dos liquide, avec une sensation exquise de légèreté. […] Il leur sembla que leurs muscles participaient peu à peu du pouvoir dissolvant de l’élément qui les portait : leur chair parut perdre de sa densité et s’identifier par une osmose obscure aux filets liquides qui les enserraient. Ils sentaient naître en eux une pureté, une liberté sans égales — ils souriaient tous les trois d’un sourire inconnu aux hommes en affrontant l’horizon incalculable. Ils allaient VERS LE LARGE, et il leur semblait, tant de vagues déjà avaient roulé sous eux, tant ils avaient franchi de ces crêtes brusques et oppressantes derrière lesquelles se révélait à nouveau toute l’aridité des plaines consacrées au seul soleil, que la terre déjà derrière eux avait dû disparaître aux regards, les abandonnant au milieu des vagues à leur prestigieuse migration, à laquelle ils s’encourageaient l’un l’autre par des cris exaltants. Et il semblait à Albert qeu l’eau véritablement coulât sous eux à une incomparable vitesse, et dût déborder ses tristes rivages, tandis qu’il poursuivait avec ses compagnons de route une navigation dont s’imposait de plus en plus à son esprit le caractère enchanté. Ils allaient toujours plus avant, à une vitesse qui leur paraissait sans cesse accrue. Un cinglant défi apparaissait dans leurs yeux, se fortifiait de la poursuite de cette course sans but. Encore quelques minutes, et avec la conscience du long chemin déjà parcouru s’affermit dans leur pensée une conviction glaçante. Il sembla à tous trois au même moment que maintenant ils n’oseraient plus se retourner ni regarder vers la terre, — une conjuration lia dans un regard leurs corps et leurs esprits. À chacun d’eux il sembla voir dans les prunelles ce défi mortel — sentir que les deux autres l’emportassent de tout l’effort de leur corps, de toute leur volonté — vers le large — plus avant — vers des espaces inconnus — vers un gouffre d’où nul retour ne serait plus possible — et qu’aucun ne se méprît au caractère insidieux de ce brusque accord de leurs volontés et de leurs destins. Il n’était plus possible de reculer. […] Ils ne pouvaient détacher les yeux l’un de l’autre, tandis que leur esprit évaluait avec lucidité l’espace sans retour qu’ils avaient déjà parcouru. Et, avec un transport voluptueux, ils reconnaissaient chacun sur le visage des autres les signes indubitables, le reflet de leur conviction à chaque instant plus complète — maintenant, à coup sûr, ils n’auraient plus la force de revenir. Et ils plongeaient plus avant dans les lames avec un enthousiasme sacré, et chaque mètre nouveau arraché dans le plaisir de l’absolue découverte, au prix d’une mort commune à chaque instant plus certaine, redoublait leur inconcevable félicité. Et par-dessus la haine et l’amour ils se sentirent fondre tous les trois, tandis qu’ils glissaient aux abîmes avec une vigueur maintenant furieuse — en un corps unique et plus vaste […] Leur cœur bondissait dans leur poitrine et la limite même de leurs forces parut maintenant toute proche— ils surent qu’aucun d’eux n’ouvrirait la bouche et ne proposerait de revenir en arrière — […] Et il leur sembla que la mort dût les atteindre non pas quand les abîmes ondulant sous eux réclameraient leur proie, mais quand les lentilles de leurs regards braqués — plus féroces que les miroirs d’Archimède — les consumeraient dans la convergence d’une dévorante communion.
Soudain la tête de Heide plongea sous les vagues et tout mouvement sembla s’abolir en elle. Alors Herminien se réveilla avec un subit frisson, et un cri surprenant sortit de sa poitrine. Ils plongèrent dans la pénombre liquide. […] [Herminien saisit un bras] avec une vigueur désespérée, et quand il ouvrit les yeux à la surface, du fond de la peur étouffante qui le cernait, ils se retrouvèrent tous les trois. Le soleil les aveugla comme une coulée de métal. Au loin une ligne jaune, mince et presque irréelle marqua la limite d’un élément auquel ils avaient cru si complètement renoncer. Un charme se brisa. Ils éprouvèrent son appel, il retentit comme le son d’une cloche d’alarme jusqu’au fond de leurs muscles et de leurs cerveaux. Une angoisse serra leurs tempes, amollit leurs mains, ils nagèrent vers cette terre de toute leur volonté tendue, et il leur semblait maintenant qu’ils ne pussent plus jamais l’atteindre — l’effort de leurs mains dans l’eau leur paraissait se détacher d’eux comme la passée d’une rame inutile. Un rayon de soleil brilla, et la baie entière s’anima d’une fête mélancolique qui parut le dernier sarcasme de la nature à leur fin maintenant inévitable. […] Mais au dernier moment le sable glissa sous leurs pieds ; les bras en croix, pleins d’une mortelle fatigue, ils reposèrent de tout leur poids sur la grève mouillée, suivant de l’œil le mouvement apaisant des nuages dans le ciel, et sentant dans tous leurs membres désormais supportés les calmes réjouissances de la terre. Le vent caressait leur visage et le quittait comme un insecte une fleur, et ils s’étonnaient du mouvement régulier des nuages, de l’agilité des herbes, du fracas enthousiasmant des vagues et du mystère de la respiration qui les visitait comme un hôte secourable et inconnu. L’étincelle hésitante de la vie éveilla des zones de plus en plus profondes de leur chair, et, peu à peu, de la masse de l’air dense et froid, des nuages et de l’humidité pénétrante du sable, comme une statue de son bloc de marbre ils naquirent et se détachèrent. Ils se gonflèrent comme au matin du monde de la chaleur torride du soleil, ils remuèrent sur le sable, et, se dressant enfin de toute sa hauteur sur le sol de la grève, chacun s’étonna de reprendre à l’instant sa démarche particulière, et que la vie revenue dans son individuelle pauvreté leur tendît si vite les habits et la gangue pudique d’une personnalité inéluctable.
(Julien Gracq, Au château d’Argol)
et alii dit à christiane:
« Que la transcendance soit proximité, que la proximité soit responsabilité pour l’autre, substitution à l’autre, expiation pour l’autre, condition — ou incondition — d’otage ; […] voilà quelques termes éthiques par lesquels signifie la transcendance en guise d’humanité ou l’extase comme des-intéressement.
https://www.erudit.org/fr/revues/philoso/2018-v45-n2-philoso04206/1055268ar/
J’ouvre votre lien. Dès l’introduction, je lis : « Trop juif pour les non-juifs, pas assez juif pour les juifs, trop religieux pour les laïcs et trop athée pour les croyants, Lévinas est sans place précise (atopos) ou au contraire Au carrefour de la foi et de la raison, ce lieu peu commode et très controversé. »
puis, après une traversée périlleuse du texte, au paragraphe 22 : « la transcendance surgit de la relation sociale et du face-à-face : «La transcendance, c’est ce qui nous fait face», écrit-il dès 1954, et plus tard : «Il faut faire œuvre de justice — la droiture du face-à-face — pour que se produise la trouée qui mène à Dieu.» Ce chemin direct qui conduit à Dieu, c’est «l’un-pour-l’autre éthique»… »
Je trouve qu’il est très près de Bernanos et vous ? mais c’est quand même ardu…
x,
Là, je me sens plus à l’aise car j’ai aimé les romans de Gracq, son écriture, son imaginaire, l’espace où évoluent ses personnages.
Vous choisissez Au château d’Argol. Écrit en partie à Quimper, donc au bord de l’océan mais aussi dans cette Bretagne des légendes aux forêts étranges. Son premier roman… une chronique romantique, un roman noir et fantastique habité par un personnage de beau ténébreux méditatif, Albert, et son double androgyne, Herminien le sarcastique. Presque des jumeaux.
Donc ils veulent explorer ce mystérieux château d’Argol, perdu dans la sauvage Brocéliande. Salles vides. Impression de sommeil ayant pétrifié le lieu.
Et voilà le troisième personnage, présence attendue, imminente. Elle apparaît « radieuse » au bras de son double, Heide, son contraire… inaccessible, redoutable, belle, virginale…
Un jeu de séduction s’installe entre les trois personnages. Elle devient le tiers qui rapproche magnétiquement les deux hommes.
Jeu mortel, ambigu… créé par le maître du jeu, Herminien.
Mais nous sommes aussi face à la mer. Le bain, la nage (votre extrait), leur désir d’affronter « l’horizon incalculable »… Ils nagent, avec entre eux, la femme… Heide est à bout de souffle…
On entre peu après dans la partie gothique du roman. « La chapelle des abîmes »… lourde de maléfices, funèbre. L’orgue… Union mystique des corps et des âmes, indifférenciation sensuelle. On frôle l’interdit, la transgression de ce paradis viril. Brumes et pluies, marécages, lenteur. Le viol (le sacrifice ?)se pressent…
L’attente finale, interminable… Le personnage d’Albert devient de plus en plus sombre. Le Mal et le Bien se lient… La chute…
Roman envoûtant.
Le roman parut la même année que La Nausée de Sartre. Même sensation d’enlisement.
A l’opposé de Klossowski qui soulève la question de l’origine du « Moi ». Pour lui, le moi du sujet se construirait dans l’opposition à l’autre – par la haine en fondant la rivalité.
C’est sûrement un résumé tronqué de la pensée de Klossowski que je n’ai pas lu. Rivalité ne conduit pas obligatoirement au conflit ou à la haine, ce peut être un déclic vers l’émulation, l’esprit de compétition, de dépassement de soi même et ainsi elle peut participer à l’évolution dans le sens progrès, construction. Comme l’acquisition d’un étage au dessus de celui où l’individu sans ce rapport à l’autre resterait. La rivalité sous entend que deux parties sont à égalité ou que l’une s’estime lésée, intériorisée par l’autre. S’il existe une justice et un sens de l’effort, la rivalité peut en certaines circonstances offrir des effets positifs en mettant en concurrence les talents et l’intelligence des êtres . Dans l’idéal il serait bénéfique que les rivaux s’associent puisqu’animés par l’énergie du dépassement, resterait à fixer des buts communs visant à améliorer le sort des vivants, la marche des sociétés et qui malheureusement ne se produit pas en raison d’idéologies religieuses, d’égoïsme, de l’avidité des dynasties réussissant à pourrir les relations entre divers états si l’on élargit au delà des relations inter personnelles le champ des rivalités.
Infériorisée.
« On en a parlé dans Historia »
Non, Jean Marie Basset, qu’aucune compétence historique n’ illustre particulièrement, y a trouvé le moyen d’y placer ses fantasmes qui font tout son théâtre, moins Villa Luco.
Sur Moulin, consulter la judicieuse mise au point de Pierre Assouline dans Rosebud.
Sur Rimbaud, j’ai déjà signalé qu’Etiemble mettait en pièces la légende du viol collectif.
Pablo 75, comme on vous le rappelle un peu plus haut, je suis intervenu sur votre descente en flammes du roman de Noguez,que vous n’avez pas lu, et que vous ne citez pas.
Je pourrais de surcroit me lasser de ces accusations d’éthylisme qui ne sont rien d’autre que de la diffamation.
JJJ La Disputatio, rajeunie sous l’appellation de Controverse, se porte très bien jusqu’au Dix Septième siècle dans la France de l’avant Révocation. Donc pas spécifiquement médiévale. Sur la pensée du Moyen Age, voir l’incontournable Gilson.
Et Alii, pour Thulé, je crois que je préfère la version Berlioz.
Sur le Sacre,tel que résumé ici, pitoyable confusion entre ce que la Musique raconte, et ce qu’elle peut être. Incapacité de penser la musique au delà de l’Argument qu’elle raconte, ce dernier copieusement cité. Un tel niveau de réflexion laisse pantois…
MC
MC
Je trouve qu’il est très près de Bernanos et vous ? mais c’est quand même ardu…
Les mots écrits sont si loin des hommes qu’ils ne cherchent souvent qu’à les lire, au mieux comprendre. De là à les vivre, c’est une utopie. La littérature et la philosophie sont pour la plupart des arts décoratifs, des médailles accrochées à une veste, des faire-valoir, des signes de distinction sans utilité autre que la parade.
Communautarisme Féministe. se souvenir de cette phrase d’une femme de lettres Cairote: « bien sdouvent le terrorisme féminin prend le visage de l’apostolat ». Pas mal vu.
Christiane, je ne suis pas sur que Bernanos et Klossowski auraient pu rester dans le meme salon! Il y aurait eu des morts.
Pas sur non plus que Levinas, philosophe, ait accroché avec Bernanos, romancier.Et la pregnance du mal comme la peur de la Damnation sont étrangers au philosophe.
Argol et quelques autres sont de la filiation de Barbey, actuellement méconnue. Je pense qu’un Beau Ténébreux et meme certains textes de La Varende en procèdent, et qu’il serait éclairant de les rapprocher. Les prénoms d’Argol en procèdent indirectement.
Bonne journée.
MC
Communautarisme Féministe. se souvenir de cette phrase d’une femme de lettres Cairote: « bien sdouvent le terrorisme féminin prend le visage de l’apostolat ». Pas mal vu.
Christiane, je ne suis pas sur que Bernanos et Klossowski auraient pu rester dans le meme salon! Il y aurait eu des morts.
Pas sur non plus que Levinas, philosophe, ait accroché avec Bernanos, romancier.Et la pregnance du mal comme la peur de la Damnation sont étrangers au philosophe.
Argol et quelques autres sont de la filiation de Barbey, actuellement méconnue. Je pense qu’un Beau Ténébreux et meme certains textes de La Varende en procèdent, et qu’il serait éclairant de les rapprocher. Les prénoms d’Argol en procèdent indirectement.
Bonne journée.
MC
Année LvB, « Rondino » en mi si majeur. XoO 25 pour 8 instruments à vent :
29.9 — 5.53
XoO > WoO
Voilà que ma journée est ruinée, je lis sur un quotidien que s’il faudra vacciner toute l’humanité nous assisterons à une hécatombe de roquins, car une huile contenue dans leur foie, est indispensable pour fabriquer des vaccins, augmenter la réponse immunitaire du vaccin. Il faut environ 3000 requins pour extraire une tonne de huile.
Et ça parce que une marée noire de cons et de connes réfusent les moyens et les pratiques de protection, pourtant on sait que le virus disparaîtrait naturellement si tout le monde se protégeait.
Enfin-bref : massacrez braves gens, massacrez, quelque chose restera !
Presque 7 heures
Voyons vous faites d’une blague moqueuse des encyclopédistes qui nous assènent leur vérité globalisante sans détail quelque chose de très sérieux, sérieusement ? Le féminisme qu’est ce que c’est, le communautarisme qu’est ce que c’est ? Et le communautarisme féministe on le sait ça ce que c’est? Commencez par ouvrir les yeux avant les bons mots, regardez le monde qui vous entoure et constatez, il n’est jamais trop tard.
J’ai lu que Heiddeger était un croyant tendant vers l’athéisme et que Levinas était l’inverse, deux inclassables parce que question de mouvement. Je l’ai senti comme ça.
Bonne journée
#Sur Moulin, consulter la judicieuse mise au point de Pierre Assouline dans Rosebud.
Oui, mais avec une belle carte postale…
http://itineraire-jean-moulin.fr/sites/default/files/documents/188_0.jpg
#Sur Moulin, consulter la judicieuse mise au point de Pierre Assouline dans Rosebud.
Dr Courtaud » consulte ». Mais nous on lit.
Et « l’éclat » de Passou traite d’un tout autre sujet. (pour psys on va dire , et je reste zen…)
C’est sûr que la clandestinité a pu conduiree à beaucoup de fantasmes pour des prédateurs, comme l’homosexualité.
Et non, l’éclat de Passou n’est pas une mise au point. C’est un grossissement déformant, comme en photo.
x, je vous réponds brièvement à propos du « naufragé » de Thomas Bernhard.cet écrivain a toujours exprimé le sentiment d’avoir complètement raté sa vocation première musicale-il voulait être chanteur, ainsi que sa vocation de poète (il a tort, ses poèmes sont vraiment fascinants) . Plus généralement il a une conscience aiguë d’un décalage entre le rêve d’être artiste et ce que nous produisons. Il explore ce thème à propos du rapport impossible entre le pianiste et son Steinway d’une manière .La dérision emporte tout dans « le naufragé ». La prétention d’être un artiste est déjà une manière de se suicider.Laissons le parler. T.B. a est un maitre pour écrire sur la ligne de crête entre grandeur et dérision.Voilà ce qu’il écrit dans « le naufragé », à méditer.
« Tous nos propos sont aberrants, peu importe ce que nous disons, c’est aberrant, et toute notre vie n’est qu’une unique aberration. Cela, je l’ai compris tôt, à peine ai-je commencé à penser que j’ai compris cela, nous ne tenons que des propos aberrants, tout ce que nous disons est aberrant, de même d’ailleurs que ce qui se dit en général, on n’a dit sur cette terre que des choses aberrantes jusqu’à présent, et on n’a effectivement et naturellement écrit que des choses aberrantes, parce que ça ne peut pas être autre chose qu’aberration, comme l’histoire le prouve. »
« Tu aimeras ton prochain comme toi-même » ne peut pas signifier « tu aimeras ton prochain exactement comme tu t’aimes toi-même », ce qui n’a pas de sens, mais « tu n’aimeras pas ton prochain MOINS que tu ne t’aimes toi-même »…
La citation de Thomas Bernhard donnée par Popaul est une provocation à deux balles qui ne donne aucune envie de lire cet auteur…
« Il explore ce thème à propos du rapport impossible entre le pianiste et son Steinway d’une manière .»
Il faudrait le dire de quelle manière… Paul. Vous connaissez les rapports que Gould entretenait avec son Steinway CD 318 ?
M.Court, vous écrivez :
« Christiane, je ne suis pas sur que Bernanos et Klossowski auraient pu rester dans le même salon! Il y aurait eu des morts. »
Qui parle de mettre le frère de Balthus, l’ami de Leiris et de Barthes dans le même salon que Bernanos ? Mettre, par contre, sur mes étagères, leurs livres à proximité me tient en éveil. D’ailleurs j’ai écrit « contrairement »…
Je le citais grâce au débat ouvert par JJJ sur cette injonction évangélique paradoxale à « aimer son prochain comme soi-même ».
J’aurais pu m’appuyer sur Sartre (qui d’ailleurs ne s’entendait guère avec Klossowski. Alors là le « salon » tiendrait de la tauromachie !) : « Nous nous atteignons nous-mêmes en face de l’autre, et l’autre est aussi certain pour nous que nous-mêmes. » (« L’existentialisme est un humanisme »).
Vous écrivez ensuite : « Pas sûr non plus que Levinas, philosophe, ait accroché avec Bernanos, romancier. Et la prégnance du mal comme la peur de la Damnation sont étrangers au philosophe. »
Là, c’est Et Alii qui a ouvert pour moi un champ de réflexion complexe (lien) où lire Lévinas dans un texte ardu. C’est dans le paragraphe 22, que lisant : « la transcendance surgit […] du face-à-face […] La transcendance, c’est ce qui nous fait face […] pour que se produise la trouée qui mène à Dieu.» que j’ai interrogé le roman magnifique de Bernanos « Journal d’un curé de campagne » : « Il est plus facile que l’on croit de se haïr. la grâce est de s’oublier. Mais, si tout orgueil était mort en nous, la grâce des grâces serait de s’aimer humblement soi-même, comme n’importe lequel des membres souffrants de Jésus-Christ».
Et vous, comment comprenez vous cette obligation paradoxale « d’aimer l’autre comme soi-même » ?
Le dernier point de votre commentaire : « Pour « Argol et quelques autres sont de la filiation de Barbey, actuellement méconnue. Je pense qu’un Beau Ténébreux et même certains textes de La Varende en procèdent, et qu’il serait éclairant de les rapprocher. Les prénoms d’Argol en procèdent indirectement. »
Je vous réponds plus tard.
Bonne journée, aussi.
christiane, je vous remercie de votre intérêt pour les extraits que je dépose chaque soir de cette période de « rentrée littéraire ».
Cependant ce n’est pas par hasard (ni par paresse) que j’ai choisi de les présenter tels quels, sans introduction, sans « résumé » de l’œuvre ; sans filtres ni gloses si vous préférez.
J’en avais donné une explication il y a quelques jours (parce que les mots « duègne » et « entremetteuse » à propos de Mama Doloré, même sous la forme « mi- mi-, me paraissaient susceptibles d’égarer l’imagination d’un lecteur du commentaire qui n’aurait pas lu Fermina Márquez) ; je me permets d’en recopier une partie :
« MAIS ni biographie de l’auteur (vita, morte e miracoli), ni résumé de l’histoire racontée, et pas seulement parce qu’ils sont désormais accessibles à tout un chacun en un clic : parce qu’un texte littéraire ne se résume pas à « Qui ? Quoi ? Où ? Quand ? Pour quelles raisons ? »
Parce que tel thème, tel « sujet » mais aussi tel type de personnages, tel milieu, tel lieu, qui ne nous attirent pas a priori voire nous inquiètent ou nous dégoûtent s’y présenteront à nous tout autrement, sous un autre aspect (grosso modo, Aristote le disait déjà il y a un certain temps).
Parce que notre paraphrase appauvrit une œuvre, la dégrade ou la détourne en la recouvrant d’éléments qui ne sont pas les siens. (Alors que dire à peu près la même chose avec ses mots et son ordre à soi ne gâche pas de la même façon un autre type de texte comme une recette de cuisine ou même un simple article de journal.)
Si l’auteur (prosateur comme poète) n’utilise pas tel terme mais tel autre il sait en général ce qu’il fait ; des synonymes peuvent charrier des connotations très différentes dont certaines seraient déplacées, indésirables, fausses.
S’il adopte un point de vue particulier, s’il choisit de révéler tardivement certaines informations, de pratiquer certaines ellipses, de commencer par la fin, s’il résume ici et détaille là, file à toute allure ou s’attarde, il a ses raisons ; bonnes ou mauvaises ce sont les siennes et elles contribuent à faire de l’œuvre ce qu’elle est et pas autre chose.
D’autre part aucune œuvre littéraire ne saurait être « exhaustive », complète : elle comporte un certain nombre de « blancs », de « trous » que le lecteur remplit lui-même en fonction de ses connaissances et de son imaginaire (c’est pourquoi deux personnes différentes, voire la même personne à deux époques différentes « ne lisent pas le même livre »).
Notre résumé, notre paraphrase peuvent donc constituer un témoignage parfaitement sincère de notre lecture, avec les meilleures intentions, et risquer de rebuter, détourner des lecteurs potentiels de l’œuvre en question qui, au contraire, auraient peut-être « accroché » au texte de l’auteur (et employé leurs propres connaissances, leur propre imaginaire pour relier les pointillés). »
Cela rappelé, le commentaire « de témoignage » (l’évocation de nos réactions à la lecture d’un texte) n’est pas à rejeter, surtout dans un espace comme celui-ci.
Mais lui aussi, qui n’a pas besoin d’être « savant », devrait se différencier de la reformulation de l’histoire racontée ou de la biographie de l’auteur.
Le problème se pose aux commentateurs un peu comme à la critique journalistique : comment parler d’un livre que les autres n’ont pas (tous) lu ?
@ évitez de vous adresser à moi en écrivant ce péjoratif inutile: « mon pauvre ami »…
Bien évidemment !… Test titillant concluant : je sais maintenant que vous n’êtes pas un robot JB, mais un être humain capable d’un humour des plus délicieux. Et j’en suis très heureux.
@ le terme « médiéval » n’était pas vraiment de moi, s’agissant de la Disputatio, et je sais que nous pouvions aller bien au delà, MC, et que « La France de l’avant Révocation », c’est drôlement chic, comme chrononyme, dites-moi, MC ! Est-il de votre cru ou déjà un brin usagé ?… et vous la baliseriez dans quelles séquences temporelles la Dispute de l’avant-l’édit de révocation, autrement dit…, ça commence quand, le cas échéant ? (NB, Si cette question vous semble idiote, merci de n’y point répondre, MC).
@ je reconnais que les facilités de langage sont parfois bien utiles pour se faire mieux comprendre, JB. Un autre point pour vous.
@ Je n’ai jamais lu « Rosebud », est-ce si grave si l’on veut tout savoir sur la vie engagée de Jean Moulin dans la/sa résistance, MC/PR et MS ?
@ Trouver son prochain à l’intérieur de soi-même ?
Merci Ch., mais non…, je ne puis, j’ai assez donné dans la gemellité monozygote.
Bàv tous.tes (29.9_9.34)
Chat contemplant trois libellules — contemplant ou guettant ? —:
https://twitter.com/DuilleDesign/status/1310660569490432000/photo/1
.
Et vous, comment comprenez vous cette obligation paradoxale « d’aimer l’autre comme soi-même » ?
La question ne m’est pas adressée mais à moins d’être un samouraï, vous infligeriez vous le seppuku , si non pourquoi se permettre de faire subir à l’Autre ce que nous n’accepterions pour nous si cet Autre tient à sa vie, son intégrité physique et morale, ses projets, s’il se respecte pourquoi le corrompre, le contraindre, le forcer, le martyriser, le tyranniser, l’escroquer, le voler, le blesser… En gros, ne pas faire subir à autrui ce que nous n’aimerions pas vivre ou subir. Ceci étant, les adeptes de l’auto flagellation se punissent parce qu’ils regrettent à un moment donné pour une raison précise sans pour cela s’en prendre à quiconque. Peut être y voir une forme d’amour de l’autre dans une version masochiste. La repentance devrait permettre après avoir objectivé le défaut de conduite (de la mentalité qui nous régit) á l’encontre d’un autre non pas de recommencer après avoir dit trois pater, deux ave mais d’évoluer. Elle peut être dénuée de religiosité et tout être saint d’esprit peut au cours d’une vie regretter intérieurement et amender le mode de sa relation à autrui. Par amour de soi si un idéal nous agit et par respect pour autrui.
Wiki: Le seppuku était traditionnellement utilisé en dernier recours, lorsqu’un guerrier estimait immoral un ordre de son maître et refusait de l’exécuter. C’était aussi une façon de se repentir d’un péché impardonnable, commis volontairement ou par accident. Plus près de nous, le seppuku subsiste encore comme une manière exceptionnelle de racheter ses fautes, mais aussi pour se laver d’un échec personnel.
Sain, et non pas saint.
M.Court,
je reviens à Gracq. « Un beau ténébreux »…
Là plus de château mais « l’Hôtel des Vagues » dépeuplé. Les premiers avaient la mer, la forêt, la mort et l’attente comme horizon.
Là, à nouveau des personnages désœuvrés dans une station estivale de bord de mer désertée par les vacanciers qui sont repartis.
Ces jeunes gens sont imprégnés de lectures fantastiques sur les thèmes de la mort, du songe, des secrets, des héros… Rimbaud, Poe, Stendhal…
« J’évoque, dans ces journées glissantes, fuyantes, de l’arrière-automne, avec une prédilection particulière les avenues de cette petite plage, dans le déclin de la saison soudain singulièrement envahies par le silence… »
Alors que font-ils ? ils contemplent la mer : « Et vers l’horizon l’affairement de ces vagues pressées, ce branle-bas d’écumes… » Allan, Gérard, Christel… Étrange trio repris d’Argol… Le mythe de l’élu affirmant sa liberté dans la mort.
Donc vous reliez ces romans comme ceux de La Varende à Barbey d’Aurevilly, et pensez qu’il serait éclairant de les rapprocher.
Le couple de Satan et de l’Ange, les caractères tourmentés et déséquilibrés, le fantastique dans la réalité sont très présents voire récurrents chez Barbey. C’est un nostalgique du siècle passé, un romantique aimant inclure des monstres, des sorcières, des prêtres maudits, du surnaturel, des superstitions, des légendes, du rêve, dans ses nouvelles et noirs.
Oui, il y a des coïncidences avec l’œuvre de Gracq qui lui aussi a cherché comment unir le surnaturel et le réel dans un roman pour dévoiler une réalité plus profonde, plus secrète. Une quête de l’Absolu. Une interrogation inquiète sur le Bien et le Mal.
r., il les guette tout en les contemplant, c’est indécidable, je pense (= JE CROIS).
dans ses nouvelles et romans noirs
je ne croispas qe l’on aura « le fin mot » de l’histoire du « débat » sur la RDL
bonne journée
« Fin, fine : adj. Vient du mot latin [i]finis[/i] (voir fin) pris adjectivement, à partir de l’emploi figuré de « qui est le point extrême ».
[…] L’adjectif s’est appliqué à ce qui est dans la partie la plus éloignée (fin XVe siècle), emploi sorti d’usage sauf dans des locutions comme le [i]fin fond [/i]ou [i]le fin mot [/i]([i]d’une histoire[/i]) ; on disait en moyen-français (XIVe s.) savoir le fin de qqch « en connaître les raisons et le détail »
Et dans le Grand Robert de la langue française :
Le [i]fin mot d’une histoire[/i], le dernier mot, le mot qui donne la clé du reste. [i]Voilà le fin mot de cette étrange conduite[/i], le motif secret et véritable.
@ b – « La repentance devrait permettre… » Je n’arrive pas à retrouver quoi, dans la phrase qui s’allonge truffée d’incises intéressantes mais qui font perdre un brin de fil. Et je voudrais être sûr de bien vous comprendre. Merci de préciser. Bàv dans les P.O.
le fin du fin [n]
nec plus ultra ; ce qu’il y a de mieux dans le genre ; tout ce qui peut en être tiré ; ce qui se fait de mieux ; la rolls royce
Origine et définition
Vous aurez facilement constaté que nous avons dans cette expression deux fois un masculin. Ce n’est donc pas LA fin qui est évoquée ici, ni celle de l’humanité, au plus tard lorsque le soleil explosera (bien après 2012), ni celle qui justifie les moyens.
Notre ‘fin’ est un adjectif qui, depuis 1080, s’applique à ce qui représente la perfection (parce que la perfection est le maximum de ce qui peut être atteint, le point extrême ou la fin…).
On le retrouve dans les fines herbes, la fine fleur ou, pour ceux qui aiment les huîtres, les fines de claire.
L’expression doit être comprise comme « ce qui est le plus fin de ce qui est déjà très fin » ; autrement dit, ce qui se fait de mieux dans la perfection, si tant est qu’il puisse y avoir des niveaux dans la perfection (un peu comme la lessive qui lave plus blanc que blanc).
@B « Peut être y voir une forme d’amour de l’autre dans une version masochiste »
Par haine de soi, on peut aimer autrui et même vouloir fusionner avec lui, c’est une version assez courante de l’amour, malheureusement (pour les deux concernés). Par haine de soi, on peut aussi haïr le monde entier et un autrui en particulier.
Aimer son prochain comme soi-même suppose qu’on le reconnaisse comme un prochain, un véritable autre, libre. Suppose aussi une certaine estime de soi qu’on peut projeter sur autrui, lui accorder au même titre, comme vous le dites, qu’on entend soi-même y avoir droit. Reste que le « comme soi-même » me gêne, car il ramène autrui à une acception corrélée à soi.
Bien sûr, théologiquement, c’est forcément autre chose -que je ne maîtrise pas.
Aimer son lointain, aimer le lointain d’autrui en l’acceptant tel quel, c’est peut-être une belle manière autonome d’aimer.
x dit à christiane, « je vous remercie de votre intérêt pour les extraits que je dépose chaque soir de cette période de «rentrée littéraire».
Cependant ce n’est pas par hasard (ni par paresse) que j’ai choisi de les présenter tels quels, sans introduction, sans «résumé» de l’œuvre ; sans filtres ni gloses si vous préférez. »
Oui, vous avez été fort claire. Je vous avais lue.
Il n’est pas interdit d’évoquer la lecture de ces romans, nos impressions face aux textes.
A chacun son chemin…
Les commentant ce n’est pas particulièrement à vous que je m’adresse. je me fais plaisir, me replongeant dans les romans.
Quant à juger si Mama Doloré est «duègne» et «entremetteuse», si ces mots vous « paraissent susceptibles d’égarer l’imagination d’un lecteur du commentaire qui n’aurait pas lu Fermina Márquez », je les maintiens car elle distingue bien par l’apparence et le vêtement, la façon de s’exprimer et… la richesse des familles, qui, de ces adolescents elle choisira de laisser accompagner les promenades de Fermina.
Bonne journée.
orchestre:
Autre modèle unificateur, celui d’une composition orchestrale. Chacune des voix partie prenante à la discussion joue en quelque sorte sa partition pour concourir à l’unité d’ensemble et lui est indispensable. Tel est le modèle sur lequel ont plus particulièrement insisté les membres de la famille Epstein, une famille de talmudistes renommés de la fin du XIXe siècle.
Toutes les [opinions émises dans les] discussions des tanaïms , des amoraïms , des gaonims et des décisionnaires, pour celui qui comprend les choses au fond, sont en vérité les paroles du Dieu vivant ; toutes ont leur rôle dans la loi ; au contraire, ce sont elles qui constituent la splendeur de notre sainte Torah. La Torah dans sa globalité s’appelle chant et la beauté du chant vient de la présence de voix différentes les unes des autres. De là vient l’essentiel de son charme que peut percevoir celui qui parcoure la mer du Talmud.6
La similitude entre la Torah et le chant s’explique par la comparaison avec un orchestre composé de musiciens et de chanteurs qui font chacun entendre un son différent. L’un élève la voix, l’autre la diminue, l’un a une voix aiguë, l’autre une voix grave. A première vue on pourrait croire qu’il en sortira un brouhaha, mais il n’en est pas ainsi. De l’opposition même des voix résulte une musique belle et agréable à l’oreille. Ainsi en est-il de la Torah. Des contradictions entre les opinions émerge la vérité [pour l’action]… C’est là ce que signifie la maxime les paroles des uns et des autres sont les paroles du Dieu vivant 7.
http://ghansel.free.fr/discussc.html
3J, j’aurais dû ponctuer d’un point après -projets-. Pour le reste, vous qui avez des lectures difficiles, tout ma parait correctement ordonné.
du grain à moudre:
http://www.controverses.fr/Media/Trigano-Lindenberg-2009-09-10.mp3
Christiane, pour prolonger le commentaire de x , lisant vos commentaires j’ai souvent le sentiment que vous racontez les livres que vous avez découverts, peut être en dévoilez vous trop au niveau du contenu, de l’histoire à vouloir en témoigner . Être passeur n’est pas si facile.
« Peut être y voir une forme d’amour de l’autre dans une version masochiste »
Chevillard dit un truc du genre que l’équivalent du masochisme pour un masochiste c’est la compassion.
c’est très drôle, comme quoi il lui arrive parfois d’être meilleur que moi.
Les passeurs de Tagada ?
Jibé dit: c’est en effet cela, il y a un temps pour dire qu’on aime ou pas tel ou tel livre (par ex) et un temps de critique constructive, si possible. Provocatrice si cela peut servir le débat(…)
»
Jibé le premier truc hyper essentiel pour nourrir le débats c’est les idées, le conflit est la suite.
forcément s’il n’y a pas d’idée il ne peut pas y avoir de conflit, et encore moins de débat.
suffit de regarder l’historique des émissions Répliques pour avoir une idée des idées débattues : la pma, la laïcité, le voile, le féminisme, les musulmans, Camus, la laïcité, Arendt, la politesse dans les écoles, Camus, le voile, Arendt, le mariage pour tous, la laïcité, la courtoisie, l’école, Arendt, Camus…
c’est ce qu’on appelle avoir les idées qui tournent en rond, comme les danseurs soufis.
« …sauf que dire : «un Grand Connard de Pétamone comme toi n’as pas le droit de parler de musique, moi seul je peux le faire parce que moi seul sait ce qu’est le Beau et le Vrai» au début je pensais… »
Pétomane, tu es un Escroc. Tu mets des guillemets à des phrases que tu inventes pour faire croire qu’elles ont été écrites par des gens que tu veux attaquer.
Toujours les mêmes méthodes staliniennes pour débattre. Et toujours le même cynisme infini en donnant à la fois des leçons d’Éthique du Débat et en prêchant l’Amour selon la Bible.
Tu es un pur léniniste : une Vraie Ordure Morale capable de tous les mensonges et toutes les manipulations.
la chose que je proposerais, ce serait de lancer un grand Débat National, d’une durée disons d’un mois, et dont le but serait de trouver une Grande Idée.
Cette Grande Idée servirait par la suite à organiser des Débats autour d’elle.
Avez-vous dit débat ?
http://www.otakia.com/wp-content/uploads/V_1/nom_9/90/736.jpg
« Tous nos propos sont aberrants, peu importe ce que nous disons, c’est aberrant, et toute notre vie n’est qu’une unique aberration. Cela, je l’ai compris tôt, à peine ai-je commencé à penser que j’ai compris cela, nous ne tenons que des propos aberrants, tout ce que nous disons est aberrant, de même d’ailleurs que ce qui se dit en général, on n’a dit sur cette terre que des choses aberrantes jusqu’à présent, et on n’a effectivement et naturellement écrit que des choses aberrantes, parce que ça ne peut pas être autre chose qu’aberration, comme l’histoire le prouve. » (Thomas Bernhard)
On dirait une Perle du Pétomane !!
Quelle puérilité!! On dirait un petit vomi d’ado dépressif…
Pablo, désolé j’ai cité de mémoire, voilà exactement le genre de chose que vous écrivez :
« Pétomane, quand on a admiré à la folie André Lajoinie, comme c’est ton cas, on la ferme sur les questions d’art.
Un coco qui a publié à compte d’auteur chez les Finlandais deux romans nullissimes, n’a des leçons d’Esthétique à donner à personne.
C’est quand que tu vas comprendre quelque chose d’aussi évident et la boucler définitivement sur ces thèmes? »
Pablo que faut-il comprendre ?
Pablo75 dit: (Thomas Bernhard)
On dirait une Perle du Pétomane !!
»
alors ça c’est le truc le plus gentil que vous pouviez écrire. dans le rythme n’est-ce pas ? la répétition des mêmes mots crée une rythmique très particulière n’est-ce pas ? vous avez l’oeil ! ça compense largement votre manque d’oreille.
je propose de lancer cette recherche d’une Grande Idée sur ce blog, c’est le seul endroit parfait où il est possible d’y voir naitre une Grande Idée.
Pablo vous pouvez commencez ?
commenceR
le premier qui propose l’apprentissage de l’orthographe comme Grande Idée je le bugne !
Pablo que faut-il comprendre ?
hamlet dit:
Il faut comprendre, Pétomane, que quand on a été coco et qu’on est toujours marxiste, et qu’en plus on a écrit des « romans » nullissimes, et on a passé des années ici à pondre des énormes Perles de Blog, il ne faut pas venir passer son temps ici à donner des leçons de politique, d’éthique, de littérature et d’art à tout le monde. Et si on le fait, il faut s’attendre à que quelqu’un te disse que tu es un Gros Nul et une Ordure Morale.
C’est plus clair maintenant?
pour un commencement
Transforme tes oreilles en entonnoirs et deviens assez intelligent pour pouvoir entendre les paroles des uns et des autres.4
B,
cessez de m’interpeller dans des commentaires confus.
Si vous avez des commentaires intéressants à faire sur des œuvres ne vous en privez pas.
Si vous désirez vous enfermer dans une querelle sans fin avec sasseur, c’est votre problème. Mais je n’ai aucun goût à vous lire quand vous vous emberlificotez dans des phrases brouillonnes pour jouer à l’arbitre ou à l’accusateur ou au spécialiste des horloges comtoises dès que je pose un commentaire que vous ne comprenez pas, que vous résumez mal. Il y a certainement plus intéressant pour vous, à faire.
ici, il y a un entonnoir
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/60/Extraction_of_the_Stone_Hieronymus_Bosch.jpg/260px-Extraction_of_the_Stone_Hieronymus_Bosch.jpg
Jibé,
j’aime beaucoup la réponse que vous faites à B. : « Par haine de soi, on peut aimer autrui et même vouloir fusionner avec lui, c’est une version assez courante de l’amour, malheureusement (pour les deux concernés). Par haine de soi, on peut aussi haïr le monde entier et un autrui en particulier.
Aimer son prochain comme soi-même suppose qu’on le reconnaisse comme un prochain, un véritable autre, libre. Suppose aussi une certaine estime de soi qu’on peut projeter sur autrui, lui accorder au même titre, comme vous le dites, qu’on entend soi-même y avoir droit. Reste que le « comme soi-même » me gêne, car il ramène autrui à une acception corrélée à soi.
Bien sûr, théologiquement, c’est forcément autre chose -que je ne maîtrise pas.
Aimer son lointain, aimer le lointain d’autrui en l’acceptant tel quel, c’est peut-être une belle manière autonome d’aimer. »
hamlet dit: à
la chose que je proposerais, ce serait de lancer un grand Débat National, d’une durée disons d’un mois, et dont le but serait de trouver une Grande Idée.
Cette Grande Idée servirait par la suite à organiser des Débats autour d’elle.
–
Je suis assez séduit par cette grande idée. Avec de la chance elle pourrait déboucher sur des consultations, l’important étant alors que les consultants en consultent d’autres.
Ceci nous conduisant vers des projets de moratoires qui ouvriraient de nouveaux débats sur de nouvelles grandes idées. Je suis partant.
Pablo, vous vous inventez des histoires débiles sur les personnes comme le faites pour la musique.
moi je suis un communiste, Mr Court est un alcoolique, et Bloom il est quoi déjà ?
ce sont les étoiles qui vous égarent à ce point ?
vous savez quoi : vous devriez trouver un type qui a les 2 casquettes : astrologues et musicologue, ça doit se trouver sur les pages jaunes de l’annuaire.
B dit à propos de la citation que j’ai mise dans un commentaire (« A l’opposé de Klossowski qui soulève la question de l’origine du « Moi ». Pour lui, le moi du sujet se construirait dans l’opposition à l’autre – par la haine en fondant la rivalité. ») :
« C’est sûrement un résumé tronqué de la pensée de Klossowski que je n’ai pas lu. »
Si vous commenciez par le lire ?
J’ai connu un Bloom trotskiste révolutionnaire. Assez sympa. Si ça se trouve c’est le même. Je n’en sais rien, il faudrait lui demander.
Il est bien payé un consultant, D. ?
bravo D. j’en attendais pas moins de vous !
je pense que vous pourriez vous occuper de l’aspect « nutritionnel », car, vous le savez bien, une Grande Idée se doit nourrir l’esprit.
renato dit: à
Il est bien payé un consultant, D. ?
–
Pour le savoir il faut lancer une consultation sur le salaire des consultants, renato.
@hamlet
certes, des idées d’abord, pour nourrir les débats, éventuellement les conflits. Mais il m’est arrivé souvent de trouver le vrai sens des idées des autres au cours de conflits éclairants car le conflit, honnêtement mené (le dissensus honorablement servi) peut être un aiguillon pour les protagonistes, voire les antagonistes, un aiguiseur de langage notamment. Si on ne tombe pas dans l’invective, qui fait quitter le débat, on arrive à affiner chacun son point de vue jusqu’à parfois le modifier, s’éclairer l’un l’autre. C’est pourquoi j’ai fait le lien. Sans doute aussi par tempérament, je parle vite, je m’échauffe, me passionne, forcément ça fait quelques étincelles.
B,
cessez de m’interpeller dans des commentaires confus.
Si vous avez des commentaires intéressants à faire sur des œuvres ne vous en privez pas.
C’est pourtant clair et franc. Vous éventez souvent le contenu à vouloir analyser ou apporter votre témoignage admiratif très souvent. Il vous arrive même d’expliquer alors que tout le monde à compris. Je ne vois pas en quoi le rapport que j’entretiens à Sasseur devrait vous servir de réponse. Je ne souhaite pas le conflit, néanmoins x exprime beaucoup plus savamment que moi, avec le tact propre à faire passer l’argument, ce qui de l’exposition de vos découvertes livresques peut gêner. A moins que je n’aie pas saisi le fond de son propos.
oui c’est ça ! pourquoi pas aussi une première consultation pour savoir qui participera à cette consultation !
D. je veux bien travailler avec vous sur ce projet, mais faudrait pas perdre trop de temps : une Grande Idée est comme une Grande Dame, elle n’attend pas !
@Christiane
sur l’amour d’autrui et à autrui j’ai quelques expériences parfois pénibles qui me conduisent à connaître deux-trois choses. Je n’ai écrit ces quelques lignes qu’n fonction d’elles, qui n’épuisent absolument pas le sujet. Mais « aimer son prochain comme soi-même me paraît une injonction » bien lourde
Agri- Culture
« Un grand débat national, les 26 et 27 septembre 2020, doit réunir à Paris 134 Français tirés au sort pour élaborer des conclusions qui devront être rendues le 27 au soir. Seulement deux agriculteurs pourront représenter leur profession qui est au cœur du sujet des discussions. »
Lol, son idée c’est son programme, et son programme c’est son idée.
Christiane, j’ajoute que lorsqu’on sait ce que des gens lettrés tels que vous sont capables de produire en terme de faits et actes, cela peut décourager. J’ai mes périodes , je ne rivalise aucunement avec armée de grands lecteurs ici présente.
L’armée.
Jibé, vous vous passionnez facilement ? oui, je le sens bien, parce que vous êtes homme de convictions.
et croyez-moi aujourd’hui des gens qui ont des convictions ça devient assez rare, c’est même une espèce en voie de disparition.
sauf les petites convictions, comme des LGBT qui lancent une pétition pour mettre un homo au Panthéon, ou des musulmans pour conserver le voile pendant les accouchements, un tas de petites convictions mesquines.
ce qu’il faut c’est des convictions qui rassemblent musulmans et LGBT !
et à partir de là, croyez-moi, naitra la Grande Idée !
hamlet, vous avez observé parmi les premiers commentaires « pour l’inscrire à une date sur la frise de notre histoire culturelle »…«comme dans les monuments où la frise représente une ornementation des bords». Je pense que vous faites erreur ; la frise dans l’architecture classique est la zone au dessus du linteau ou de l’architrave et en dessous de la corniche. Lorsque la dédicace du temple est gravée là, c’est un emplacement centré, dans l’axe, plus qu’un emplacement qui se déploie dans plusieurs directions. Cela n’enlève pas grand chose à la portée de votre commentaire mais lui enlève tout de même un peu de pertinence.
https://www.alamyimages.fr/closeup-detail-de-frise-pantheon-soutenu-par-corinthean-colonnes-rome-roma-italie-europe-mediterraneenne-de-l-ue-image3680473.html
Il faudrait relire Dosto, y a que ça de vrai, sur le parti des grandes zidees.
non de grâce Sasseur ! ni l’agriculture biologie ni le réchauffement climatique ne peuvent engendre une Grande Idée.
à la limite juste une Grande Cause, mais certainement pas une Grande Idée.
et quand je dis Grande Cause je suis large, parce que le réchauffement climatique est tout sauf un problème ! si on le règle l’humanité survit et si on ne le règle pas l’humanité disparait, c’est le genre de problème pour des gamins de 12 ans, c’est tout sauf une Grande Idée, parce qu’une Grande Idée se doit d’être plus complexe que ce genre de truc à la noix.
Nicolas dit: « Pas possible d’écouter plus que ça Nora et Finky être d’accord sur tout. « On n’a jamais raison tout seul. » mais à deux c’est mieux. […] Nora ne répond pas à la question pourquoi ne pas avoir passer le flambeau ? Impossible visiblement pour le couple du Débat. Ça en dit long. »
Réécoutez l’émission. Nora pose cette question à Marcel Gauchet. La réponse négative qu’il a obtenue et la justification du rédacteur en chef, le philosophe Marcel Gauchet.
Jibé dit à Christiane :
« sur l’amour d’autrui et à autrui j’ai quelques expériences parfois pénibles qui me conduisent à connaître deux-trois choses. Je n’ai écrit ces quelques lignes qu’n fonction d’elles, qui n’épuisent absolument pas le sujet. Mais « aimer son prochain comme soi-même me paraît une injonction » bien lourde »
Je pense la même chose, Jibé. C’est pour cela que j’ai allumé un contre-feu à cette vague de bons sentiments en citant Klossowski !
Marie Sasseur dit: Il faudrait relire Dosto
»
ça Sasseur c’est déjà mieux, poser la question de savoir si une Grande Idée doit provenir de la Littérature, ou de la Philosophie.
je sens que ça pourrait faire l’objet d’un premier débat.
« Ceci nous conduisant vers des projets de moratoires qui ouvriraient de nouveaux débats sur de nouvelles grandes idées. Je suis partant. »
-à condition qu’une commission de contre-Idée puisse être mise en place, en toute transparence. Sans transparence, rien ne peut se faire (le temps des obscurs comité est fi-ni).
Pour nourrir l’Idée, je pense que la réflexion préalable doit aussi être conduite en toute transparence.
Un comité de réflexion préalable, voilà le point de départ
A moins que ce ne soit: qu’est-ce qu’une Idée? Là, ici et maintenant
@ »non de grâce Sasseur ! ni l’agriculture biologie ni le réchauffement climatique ne peuvent engendre une Grande Idée. »
??
Cet article donné en lien est très intéressant.
Mais bon, peu de lecteurs de Michel Houellebecq, sur ce rezo.
L’usage de l’impératif présent révèle une très aproximative connaissance des bonnes manière — nous ne sommes quand même pas à l’armée !
Pablo, vous vous inventez des histoires débiles sur les personnes comme le faites pour la musique. moi je suis un communiste,
hamlet dit:
« maintenant je suis vieux mais dans ma jeunesse j’ai longtemps milité au parti communiste à Marseille, avant d’adhérer fin des années 70 au parti socialiste (qui ne ressemblait pas du tout à qu’il est devenu par la suite dans la mesure où il représentait le parti des classes ouvrières)… »
Maurice Desborels
Attention
l’Idée est-elle une conviction, hamlet, je vous le demande, est-elle assimilable à une con-vic-tion?
Une Idée en l’air n’en est pas une.
réfléchissez à cela. Je dis ça pour aider. Le débat.
Les Grands Sentiments, qui ne font jamais débats et ressortissent plutôt du domaine de l’évidence, priment sur les Grandes Idées, hamlet.
Souviens-toi que « science sans conscience n’est que ruine de l’âme » !
B,
pour en revenir à la rivalité évoquée par Klossowski. Comment ignorer la force qu’un rival exige et extirpe de soi, incitant à le dépasser. Le rival ? un jumeau meilleur que soi, qu’on admire dans la détestation. On le trouve dans « Le naufragé » de T.Bernhard.
« Un comité de réflexion préalable »
vous voulez un truc genre comité d’éthique ?
j’ai peur que cela réduise le champ de la Grande Idée et que cela ne débouche au final sur une Petite Idée.
c’est comme une sujet de philo il faut déjà comprendre l’expression « Grande Idée », et surtout le mot « Grand ».
« Grand » c’est quoi ? C’est un juste un concept, qualificatif, géométrique :
Grand c’est Grand en Largeur, grand en Profondeur et Grand en Hauteur.
Une Grande Idée doit donc être une Idée Profonde, une Idée Large et une Haute Idée !
du coup je pose la question : ces histoires de profondeur, hauteur et largeur chez qui on les trouve le plus souvent dans notre société aujourd’hui ?
chez Ikéa, pour choisir des meubles, du coup je me demande s’il ne serait pas judicieux d’inclure dans le Grad Débat 1 ou 2 vendeurs Ikéa.
cette femme qui passe entre les soutanes pour aller à l’office…, je trouve qu’elle est admirablement cadrée. Bravo le photographe !
…à la recherche de la grande idée qui incarnera Arnheim, qui le général Stumm von Bordwehr ?
Pablo, incroyable que vous conserviez tout ça !
vous faites des copiés collés pour tout le monde ici ? c’est hyper flippant ! vous auriez fait un parfait petit fonctionnaire de la Stasi.
et pour l’alcoolisme de Mr Court vous pouvez aussi nous recopier là où il l’a écrit ? je suis curieux.
« ce qu’il faut c’est des convictions qui rassemblent musulmans et LGBT !
et à partir de là, croyez-moi, naitra la Grande Idée ! »
Encule (ou fais-toi enculer par) ton prochain comme tu encules ton petit frère ! ça devrait le faire, hamlet ?
« le sujet se construit dans l’opposition à l’autre », Christiane ( vous rapportez Klossowski ), et ça me semble très juste. Dans l’opposition ne veut cependant pas dire dans la haine de l’autre, mais certainement dans la friction, par effet miroir (les fameux neurones miroirs semblent montrer que le cerveau fonctionne ainsi, je ne suis pas compétent) et l’attraction-répulsion qui naît du contact. L’autre me révèle autant que je le révèle. Ce n’est pas toujours agréable, ce que l’autre me renvoie de moi-même, ms c’est souvent une vraie leçon d’apprentissage. Avec honnêteté, on peut s’amender -ou pas. La friction avec autrui oblige à changer son curseur de place, c’est une amorce d’empathie qui s’opère.
Ou alors, c’est le repli, curseur bloqué, autrui nié (ou exclu) et injurié. Haï. Ne m’ a nullement construit, seulement conforté dans ma structure de base, un moi plus pauvre que si j’avais accepté un autre, forcément nouveau.
(ça commence très tôt, un nourrisson se construit dans le regard, et pas forcément contre, d’un autre -en l’occurence sa mère ou un substitut)
lmd dit: …à la recherche de la grande idée qui incarnera Arnheim
»
zut ! je suis grillé !
le problème avec ce bouquin c’est qu’après l’avoir lu je n’ai plus jamais écouté un débat de la même façon, en plus tous ces personnages on les retrouve tous à l’identique encore aujourd’hui dans notre société.
Pablo, tes fiches pourraient me dire tout ce que je ne suis pas. S’il te plaît.
en l’ocurRence
scusi
Jazzi dit: Encule (ou fais-toi enculer par) ton prochain comme tu encules ton petit frère ! ça devrait le faire, hamlet ?
»
Jazzi regarde les 2 photos choisies par passou pour illustrer son article !
ah, quand ça veut pas!!! en l’occurrence!
scusi
D. dit: Pablo, tes fiches pourraient me dire tout ce que je ne suis pas. S’il te plaît.
»
D. si j’étais toi je ne ferais pas le malin : ton dossier est 3 fois plus épais que le mien !
x
. Sciascia, probable mais pas vérifiable. Trop de paperolles partout.
. Le dernier illustre à pratiquer le seppuku, forme atroce de suicide rituel, a été Mishima, après une longue préparation athletique et psychologique. De la difficulté de se rapporter à une culture comme la Japonaise qui encourage la cruauté envers soi-meme, Angela Carter pendant une période passée au Japon en avait fait état, et Dieu sait si elle n’avait pas froid aux yeux. Aimé « Nights at the Circus ».
. Au contraire, pas trop proche de la sensibilité de Gracq. En respecteuse admiratrice de vos choix, ma gratitude.
Et oui, hamlet…L’homme sans qualités
« Jazzi regarde les 2 photos choisies par passou pour illustrer son article ! »
Que des mecs en robe, hamlet !
La Grande idée de Passou serait-elle de supprimer les pantalons pour les hommes ?
ça changerait peut-être la donne…
Moi je veux bien m’habiller en Gaultier
https://stefan0026.files.wordpress.com/2014/10/jean-paul-gaultier-kilt.jpg
Jazzi pourquoi pas ? sauf que même en robe un homme reste un homme.
un type, aux états unis, qui était un médecin hyper réputé travaillant pour une clinique où il gagnait max d’argent.
comme il se sentait plus femme que homme il avait subi une opération pour devenir une femme, et une fois devenu femme il n’a jamais pu reprendre son ancien boulot, le mieux qu’il pu obtenir c’est un emploi de secrétaire médicale dans la clinique.
Je me souviens qu’il y a quelques années, par temps de canicule, la RATP avait interdit aux conducteurs de bus de venir travailler en bermuda. Résultat, certains d’entre eux étaient venus en jupe !
La meilleure façon de manifester sa solidarité auprès de la jeune strasbourgeoise agressée dans la rue, au prétexte qu’elle montrait ses jambes, ne serait-elle pas de la part des hommes de bonnes volontés de défiler en jupes ?
Au commencement, les hommes étaient en robe !
Mais qui a donc eu cette idée folle un beau jour d’inventer le pantalon et de lui faire porter la culotte ?
https://cdn7.bigcommerce.com/s-x49po/images/stencil/1280×1280/products/5999/14618/52Christian01__76392.1424262871.jpg?c=2&imbypass=on
Moi je veux bien venir en toge.
La robe se décline à l’infinie selon le temp et l’espace, hamlet :
toge, épitoge, aube, djellaba, gandoura, péplum, sari, soutane, tunique…
Et pour la jupe on a le choix entre le kilt, le paréo, le pagne et autres variantes !
JJJ est-il un robin en robe ?
« Dans la France de l’Ancien Régime, la noblesse de robe rassemble tous les nobles qui occupent des fonctions de gouvernement, principalement dans la justice et les finances. Ces personnes doivent, notamment dans le cas des juristes, avoir fait des études universitaires et donc revêtir la robe ou toge des diplômés de l’université. Ils sont surnommés robins, hommes de robe, et le groupe noble qu’ils forment « noblesse de robe ». »
Dupont-Moretti devrait venir au conseil des ministres en robe !
Sans oublier le boubou africain !
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8b/Mauritania_boy.jpg
Paul Edel : merci de votre réponse.
Et pardon d’avoir inconsidérément sollicité une intervention qui vous a ensuite valu de vous faire canarder. Et Thomas Bernhard aussi.
On sous-estime toujours le nombre des mal élevés décomplexés.
Enfin le soleil!
Paul Klee.
au commencement, en mésopotamie, les hommes portaient le kaunakès
https://art.rmngp.fr/fr/library/artworks/jupon-kaunakes_gypse
Eh oui (pas et oui) scusi hamlet
@hommes en robe
j’ai porté une fois le kilt car j’étais invité à un mariage à Inverness, enfin pas loin. On se les gèle, en kilt, même avec caleçon en peu long (au genou), il faut prendre l’habitude, je suppose. Par contre, ça a de l’allure. La toge aussi. C’est le drapé, en ce cas, le drapé c’est un art.
le kaunakès fit débat!
. Le présent article propose de rouvrir le débat en abordant l’historiographie critique de la question largement dominée par la joute scientifique qui opposa Léon Heuzey, Conservateur au Musée du Louvre, à Emile Cherblanc, Conservateur du Musée d’Art Industriel et Régional de Tarare, les sources et méthodes envisageables pour aborder le thème du textile sumérien, les différentes hypothèses qui en découlent pour rendre compte de la représentation de cet étrange accoutrement.
https://www.cairn.info/revue-d-assyriologie-2016-1-page-1.htm
Le problème ce n’est pas la robe, c’est le genou. Si on ne voit pas le genou, c’est toujours mieux (le genou masculin est souvent affreux). En kilt, il est malheureusement seul visible entre kilt et chaussettes…
Jazzi dit: La robe se décline à l’infinie selon le temp et l’espace
»
pas vraiment : il est possible de suivre l’évolution précises des idées et des sciences en occident au XXè siècle par rapport à la hauteur des jupes / robes des femmes : elles sont plus remontées en quelques décennies qu’auparavant en plusieurs millénaires.
si durant la même période les soutanes n’ont bougé d’un poil cela reflète l’absence d’évolution : le jour où les soutanes seront aussi courtes que les mini jupes la chrétienté entrera dans une nouvelle ère de pensée.
sans doute ?
en fait non, je veux dire que si la hauteur des soutanes n’a pas suivi celle des jupes des femmes c’est parce que l’évolution des idées n’a pas été la même chez les femmes que dans le clergé.
en fait non, c’est pas ça que je voulais dire.
Jazzi tu nous gonfles avec tes question compliquées !
d’ailleurs il est très dommage que passou n’ait pas mis une troisième photo de femmes en robes courtes, pas en mini jupe, mais juste au niveau du genou.
je pense que les idées ont basculé en occident au XXè siècle quand le genou est devenu visible.
il y a une histoire des idées en occident « pré genou visible » et « post genou visible ».
ça c’est un sujet de débat intéressant, il me semble.
après c’est pas dit que le fait de larguer par avion des milleirs de mini jupes dans les pays arabes les fasse évoluer plus rapidement vers des régimes démocratiques.
faudrait essayer.
Les Who, Parc des Expositions de la Porte de Versailles, 10 février 1974, Quadrophenia Tour.
J’y étais…
http://www.thewholive.net/concert/index.php?id=148
Un derviche tourneur en mini jupe ça ne se peut pas, hamlet !
https://www.youtube.com/watch?v=Ag51jR5mehc
en 1964, la présentatrice Noële Noblecourt est licenciée de l’ORTF pour avoir montré ses genoux à l’écran.
Le « Genou de Claire » sort en 1970
Enfin, en 1975 Henri Salvador chante « J’aime tes genoux.
Et il y plusieurs dizaines d’annees le même Charlie, traitait Dalida dans sa une, limite de pute. Eh oui, sont devenus bien transgressifs, les vieux charliesques.
JJJ est-il un robin en robe ?
un robin…, oui mais sans robe, j’en suis resté à la roture républicaine et laïque issue des sans culottes du tiers-état. Nous n’eûmes droit qu’au port de tabliers colorés, à défaut des sarraus gris. J’aurais bien aimé porter le collant de robin des bois ou de thierry le fronde. Pas vous, jzmn ? Mais pour « faire son droit » à la fac de Bdx I, c’était pas permis. Seuls les profs privatistes étaient astreints à la toge, et c’était encore le cas pour tous dans mon jury de thèse, en 1981 ! Dans un jury de crimino en Afrique noire (RDC), je dus encore arborer en 2009 une toge et chapeau chamarrés aux couleurs du pays. Sur la photo, avec l’impétrant, j’étais beau comme un papou dans la tête. J’ai gardé la photo du folklore local pour mes petits morveux.
Evelyne Delhia, qui porte fièrement ses 72 ans, n’a qu’un tort : s’habiller trop court et montrer ses genoux cagneux !
https://www.photosdestars.com/photo-389-Évelyne-Dhéliat-haut,blanc,jupe,soie,escarpins,talons,bride,arrière
Pas de limites moraux pour le tableau de bord comme zone érogène de la voiture ?
Renato, il met une descente de lit poilue sur le guidon de son vélomoteur, lol.
Renato se renseigne, c’est bien son droit.
@@Pas de limites moraux pour le tableau de bord comme zone érogène de la voiture ?
Le capot, renato, le capot.
Mais dites-moi ma soeur, ils sont fichtrement intéressants les résultats du débat public citoyen organisé sur l’avenir de l’agriculture. Et j’étions passé à côté, à cause des « enrobages » de la RDL.
Merci pour votre vigilantisme, hein, MS !… Les méthodes d’enquête quanti/quali ont fait de vaches de progrès, entre nous !…
https://impactons.debatpublic.fr/wp-content/uploads/compte-rendu-d-etape-18062020.pdf
X,
j’ai relu tous vos… « commentaires » sur ce fil, (les deux pages). Je résumerais votre point de vue par votre désir : « fin des débats ».
Avec vous il n’y aurait plus aucune polémique, aucune critique, aucune divergence d’opinions puisque seule resterait possible… la citation, l’extrait d’un livre avec parfois le nom de l’auteur (vous ne l’avez pas toujours fait).
Sous prétexte qu’on ne peut parler d’un livre que tous n’auraient pas lu, plus aucun commentaire de ce livre ne devrait être écrit ici : « notre paraphrase peuvent donc constituer un témoignage parfaitement sincère de notre lecture, avec les meilleures intentions, et risquer de rebuter, détourner des lecteurs potentiels de l’œuvre en question qui, au contraire, auraient peut-être « accroché » au texte de l’auteur »
Donc, sur la RdL, si je vous ai bien compris, ne devraient figurer que des extraits de livres, comme vous le faites…
Et pour ceux qui auraient besoin de plus de précision, vous ajoutez « Si l’auteur (prosateur comme poète) n’utilise pas tel terme mais tel autre il sait en général ce qu’il fait ; des synonymes peuvent charrier des connotations très différentes dont certaines seraient déplacées, indésirables, fausses. S’il adopte un point de vue particulier, s’il choisit de révéler tardivement certaines informations, de pratiquer certaines ellipses, de commencer par la fin, s’il résume ici et détaille là, file à toute allure ou s’attarde, il a ses raisons ; bonnes ou mauvaises ce sont les siennes et elles contribuent à faire de l’œuvre ce qu’elle est et pas autre chose. »
Donc Passou n’aurait pu à présenter de livres, ni Paul Edel, ni DHH, ni Bloom et d’autres, nous n’aurions pu à lire leur critique littéraire de peur d’être influencés, ni à échanger nos impressions de lecture.
Ah, quand même, je remarque que vous passez la patate chaude à P.Edel quand vous ne savez répondre à une question concernant un de vos textes mis en ligne.
Puis vous le remercier (« merci de votre réponse.
Et pardon d’avoir inconsidérément sollicité une intervention qui vous a ensuite valu de vous faire canarder. Et Thomas Bernhard aussi.
On sous-estime toujours le nombre des mal élevés décomplexés ») sans même voir, comme le souligne Closer, qu’il n’a pas répondu à votre question et qu’il s’est défaussé avec humour, voire provocation, en citant (à son tour) un extrait du livre : « Laissons le parler. T.B. c’est un maître pour écrire sur la ligne de crête entre grandeur et dérision.Voilà ce qu’il écrit dans «le naufragé», à méditer : «Tous nos propos sont aberrants, peu importe ce que nous disons, c’est aberrant, et toute notre vie n’est qu’une unique aberration. Cela, je l’ai compris tôt, à peine ai-je commencé à penser que j’ai compris cela, nous ne tenons que des propos aberrants, tout ce que nous disons est aberrant, de même d’ailleurs que ce qui se dit en général, on n’a dit sur cette terre que des choses aberrantes jusqu’à présent, et on n’a effectivement et naturellement écrit que des choses aberrantes, parce que ça ne peut pas être autre chose qu’aberration, comme l’histoire le prouve.»
Donc, avec vous, x, c’est la fin des débats littéraires sur ce blog… Il reste les fiches cinéma de Jazzi, la longueur des robes des curés, les menus de D, la musique… et le temps qu’il fait…
@ils sont fichtrement intéressants les résultats du débat public citoyen organisé sur l’avenir de l’agriculture.
Tu t’es trompé de lien.
Les vaches, c’est par ici, et le fromage est d’aujourd’hui :
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