Fruits secs et échec littéraire
« Déjà essayé. Déjà échoué. Peu importe. Essaie encore. Echoue encore. Echoue mieux ».
Du Beckett tout craché, sans aucun doute, mais dans lequel de ses livres, cela m’échappe encore. Impossible de ne pas y penser en découvrant le très instructif dossier consacré à « Autopsie de l’échec littéraire » sous la direction de Christophe Bertiau et Chanel de Halleux dans COnTEXTES, une revue de sociologie de la littérature consultable en ligne.
Passons sur son titre qui suppose le phénomène inactuel quand la chose nous parait intemporelle si l’on en juge par les cris et chuchotements de notre vie littéraire. L’histoire de la littérature étant avant tout la chronique et l’analyse du succès, son envers est rarement évoqué. Trop négatif, trop sombre, trop pessimiste ? Peut-être mais, ce dossier en témoigne, ce n’est pas une raison pour reléguer ad eternam les fiascos dans le long silence, contre lequel ces sociologues plaident brillamment au tribunal de la postérité littéraire » – même si dans Voyage au bout de la nuit, Céline faisait dire à Bardamu qu’invoquer sa postérité revient à « faire un discours aux asticots ».
Il y est question d’écrivains illégitimes, d’auteurs non consacrés, de poètes crottés, de génies malheureux, d’artistes maudits, de grands esprits incompris, de tout petits maitres, de malchanceux des lettres, de martyrs ridicules, de publicistes obscurs, de déclassés des lettres, de Bartleby d’estaminet, de talentueux mal aimés, d’invendus qui se font une gloire de n’être donc pas des vendus… De ratés, au fond, dont beaucoup imputent leur infortune au milieu, au système, au gouvernement…
Certains livres inconnus gagneraient à ne pas sortir de l’ombre, et certains romans jamais réédités depuis des lustres méritent de le rester. Il n’empêche : rien n’est plus subjectif que l’échec, notion des plus fuyantes, qui est le plus souvent un sentiment d’échec. Tout dépend du point de vue et de l’époque. La nôtre a tendance à considérer que le capital symbolique (prestige, honneur, reconnaissance) est inversement proportionnel au capital matériel ; et comme la société héroïse la victime, valorise la souffrance issue de la marginalité, il arrive qu’un échec soit couronné de succès et participe même du culte si contemporain de la performance. Il ne suffit pas de rater, encore faut-il y mettre un certain talent, les plus rares y parvenant même avec génie.
Deux contributions en particulier émergent ce dossier. L’une signée de Jean-Didier Wagneur consacrée à la notion de « bohème littéraire » née sous la Monarchie de juillet. 1830 est un tournant. Faute de trouver des médiations (revues, journaux, librairies), le candidat à l’échec littéraire usa dès lors d’une stratégie de groupe. D’où une esthétique du ratage, la passion romanesque des losers etc. La seconde due à Marceau Levin revient longuement sur l’expression « fruit sec » (terme d’argot désignant à Polytechnique celui qui avait raté sa sortie de l’Ecole et dont Flaubert fit le titre originel de L’Education sentimentale) ; elle désigne par extension un auteur comme unique responsable de son échec. Son sentiment d’exclusion l’encourage inévitablement au ressentiment, à l’amertume, à l’envie, à la récrimination.
L’échec littéraire suppose l’incompréhension suivie du rejet d’une œuvre qui échappe aux radars de la consécration.Mais qu’il s’agisse de Victor Segalen et de Georges Darien jadis ou, plus près de nous, de Jean-Marc Lovay et d’Eric Chevillard, des écrivains dont le cas est longuement examiné dans le dossier, leur échec apparaît finalement très relatif. Car s’ils ne sont guère lus, ils sont loués, laurés, commentés, on leur dédie des rétrospectives, des thèses, une Pléiade ou un cahier de l’Herne. Les grâces du prestige et de la reconnaissance à défaut des grelots sonnants et trébuchants du succès.
Cela me revient : la citation figurant au début de cet article est extraite de Cap au pire, l’avant-dernière des nouvelles de Samuel Beckett que les éditions de Minuit publièrent en 1991 dans une traduction d’Edith Fournier :
« D’essayé. De raté. N’importe. Essayer encore. Rater encore. Rater mieux ».
Il y dévoilait son art et sa manière de créer le pire des livres. Il n’y a pas à dire : Beckett, prix Nobel de littérature, une œuvre universelle traduite dans de nombreuses langues, pas un jour de l’année sans que l’une de ses pièces soit jouée quelque part dans le monde, question échec, c’est assez réussi.
(« Victor Segalen en Chine, 1914 » photo D.R.)
1 313 Réponses pour Fruits secs et échec littéraire
puck dit:
à
un autre point concernant les relations familiales : Jésus demande à ses disciple de rompre toutes relations avec leur famille,allant même jusqu’à remplacer le nom donné par les parents comme on peut le lire dans Jean :
« Et il le conduisit vers Jésus. Jésus, l’ayant regardé, dit: Tu es Simon, fils de Jonas; tu seras appelé Céphas ce qui signifie Pierre. »
on retrouve encore cette façon de faire dans toutes les sectes.
Jazzi dit:
à
Paroles de la chanson « La Lacanienne » par et alii
Lorsque je suis arrivée dans la capitale
J’aurais voulu devenir une femme fatale
Mais je ne buvais pas, je ne me droguais pas
Et je n’avais aucun complexe
Je suis beaucoup trop normale, ça me vexe
Je ne suis pas lacanienne
Ça me gêne, ça me gêne
Je ne suis pas dans le vent
C’est navrant, c’est navrant
Aucune bizarrerie
Ça m’ennuie, ça m’ennuie
Pas la moindre affectation
Je ne suis pas dans le ton
Je n’suis pas végétarienne
Ça me gêne, ça me gêne
J’n’suis pas Karatéka
Ça me met dans l’embarras
Je ne suis pas cinéphile
C’est débile, c’est débile
Je ne suis pas M.L.F.
Je sens qu’on m’en fait grief
M’en fait grief, m’en fait grief
Bientôt j’ai fait connaissance d’un groupe d’amis
Vivant en communauté dans le même lit
Comm’ je ne buvais pas, je ne me droguais pas
Et n’avais aucun complexe,
Je crois qu’ils en sont restés tout perplexes
Je ne suis pas nymphomane
On me blâme, on me blâme
Je ne suis pas travesti
Ça me nuit, ça me nuit
Je ne suis pas masochiste
Ça existe, ça existe
Pour réussir mon destin
Je vais voir le médecin
Je ne suis pas schizophrène
Ça me gêne, ça me gène
Je ne suis pas hystérique
Ça s’complique, ça s’complique
Oh dit le psychanalyste
Que c’est triste, que c’est triste
Je lui dis je désespère
Je n’ai pas de goûts pervers
De goûts pervers, de goûts pervers
Mais si, me dit le docteur en se rhabillant
Après ce premier essai c’est encourageant
Si vous ne buvez pas, vous ne vous droguez pas
Et n’avez aucun complexe
Vous avez une obsession : c’est le sexe
Depuis je suis à la mode
Je me rôde, je me rôde
Dans les lits de Saint-Germain
C’est divin, c’est divin
Je fais partie de l’élite
Ça va vite, ça va vite
Et je me donne avec joie
Tout en faisant du yoga
Je vois les films d’épouvante
Je m’en vante, je m’en vante
En serrant très fort la main
Du voisin, du voisin
Me sachant originale
Je cavale, je cavale
J’assume ma libido
Je vais draguer en vélo
Maint’nant je suis lacanienne
J’me surmène, j’me surmène
Et je connais la détresse
Et le cafard et le stress
Enfin à l’écologie
J’m’initie, j’m’initie
Et loin de la pollution,
Je vais tondre mes moutons
Et loin de la pollution,
Je vais tondre mes moutons
Et loin de la pollution,
Je vais tondre mes moutons
moutons, moutons, moutons
puck dit:
à
cela dit si on voulait avoir une approche purement psychanalytique, plus que l’oedipe il faudrait étudier le comportement narcissique et se demander d’où il vient.
déjà le fait de ne pas avoir de père il s’est lui-même donné Dieu comme père : cette histoire est d’emblée un malentendu construit sur un égo démesuré.
puck dit:
à
Jazzi cela répond-il à ta question sur la relation de Jésus avec sa mère ?
tout est écrit dans les Evangile il suffit de lire.
Jazzi dit:
à
Conclusion, puck, la cruxifixction de Jésus est soit un infanticide de Dieu le Père soit un suicide de Dieu le Fils. Les Juifs et les Romains ont seulement été instrumentalisés à cette fin…
puck dit:
à
Dans Jean (16) on trouve aussi ce passage où il redit ne pas être né du ventre de sa mère et que ce n’est ni une métaphore ni une parabole :
« L’heure vient où je ne vous parlerai plus en paraboles, mais où je vous parlerai ouvertement du Père. En ce jour, vous demanderez en mon nom, et je ne vous dis pas que je prierai le Père pour vous; car le Père lui-même vous aime, parce que vous m’avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu. Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.
Ses disciples lui dirent: Voici, maintenant tu parles ouvertement, et tu n’emploies aucune parabole. Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n’as pas besoin que personne t’interroge; c’est pourquoi nous croyons que tu es sorti de Dieu. Jésus leur répondit: Vous croyez maintenant. »
puck dit:
à
Jazzi, tu posais pas la question sur la crucifixion, mais sur la relation avec sa mère et ce que la psychanalyse pouvait en dire.
et moi bêtement je te réponds sur sa relation avec sa mère !
sérieux c’est difficile de te suivre.
Marie Sasseur dit:
à
« Il s’agit des Calvairiennes, ordre d’une spiritualité exigeante créé par un maître:le Père Joseph. »
C’est faux.
JiCé..... dit:
à
Voilà la bonne façon de traiter un vendredi saint : problème de dogme chez une secte qui fut puissante, et qui ne pèse désormais plus grand chose !
Marie Sasseur dit:
à
« Pourquoi Vendredi saint est férié en Alsace-Moselle (et pas dans le reste de la France) »
« C’est une ordonnance allemande, datée du 16 août 1892, qui avait déterminé les jours fériés pour l’Alsace-Moselle. Ces dispositions ont été maintenues avec la loi française du 1er juin 1924 », retrace Caroline Meunier.
Y’en a qui aiment se flageller.
Jazzi dit:
à
puck, Jésus ne dit pas « Mère pourquoi m’as-tu abandonné », mais « Père pourquoi m’as-tu abandonné ». Je parlais de sa relation au Père.
Réponse plus facile à suivre ici, peut-être ?
https://www.bing.com/videos/search?q=psychanalyse+de+Dieu&view=detail&mid=0BC495E2E445EBACB1350BC495E2E445EBACB135&FORM=VIRE
puck dit:
à
Jazzi non, désolé, mais tu n’est pas facile à suivre !
tu écris : « la cruxifixction de Jésus est soit un infanticide de Dieu le Père soit un suicide de Dieu le Fils. »
alors que je te copie des passages qui montrent que Jésus retire les enfants de leur famille, les oppose à elle et va même jusqu’à changer le nom que les parents ont donné à leurs mômes.
en fait tu interprètes les choses à ta sauce sans tenir compte du contexte.
un type qui enlève les enfants et leur donne un autre nom c’est un truc hyper flippant pour tous les parents ! et ça c’est le contexte réel et pratique. cela dit je sais bien que les états ont toujours eu le plus grand mal à légiférer sur les sectes.
et moi un type qui se fait passer pour le fils de Dieu veut enlever mes enfants et change le nom que je leur ai donné, je suis désolé de la dire, mais ce type je le crucifie !
lmd dit:
à
L’Elu, (celui de Thomas Mann), je me souviens qu’il est réduit à l’état d’une sorte de minuscule arapède collé sur un rocher.
et alii dit:
à
pour le narcissisme, ce serait plutôt:
Jean 14:9,10
Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe! Celui qui m’a vu a vu le Père;
bonne journée
et alii dit:
à
chacun sait bien ici que je ne prétends pas me faire connaître comme « lacanienne », a fortiori à la mode erdélienne;
DHH dit:
à
Le seul vrai probleme de Jésus c’est qu’il avait un père immortel et donc qu’il a eté dans l’impossibilité de le tuer pour liquider son complexe d’Oedipe
et alii dit:
à
Dans L’avenir d’une illusion, ainsi que dans les premières pages de Malaise dans la civilisation c’est un autre aspect de la relation au père qui est étudié : la religion, mais Freud ne manque pas de recentrer son propos en précisant qu’il s’agit avant tout de la « religion chrétienne et blanche », visant la recherche par le croyant d’une protection dans laquelle le père joue un rôle derrière lequel se profile, comme nous l’avons vu plus haut, la figure de la mère. L’image du Dieu miséricordieux, continuellement évoquée dans le Coran par exemple, peut se rattacher à une matricialité de Dieu très présente dans la théologie. Ainsi, cette matricialité est à plusieurs reprises signalée par André Chouraqui dans sa traduction de la Bible, comme elle apparaît également dans le Talmud : « Dès qu’IL voit que le monde mérite d’être condamné à la destruction, IL se lève du trône de la Rigueur et va s’asseoir sur le trône de la matricialité » (Traité Avoda Zara). Dans toutes les religions
https://www.cairn.info/revue-francaise-de-psychanalyse-2011-5-page-1545.htm
et alii dit:
à
j’aieu à apprendre que le christianisme est une hérésie du judaïsme (donc une secte)
et alii dit:
à
« LA CHOSE PSYCHANALYTIQUE »racontée par DHH ET rejouée par elle est vraiment réjouissante :mais le cirque d’hiver est aussi à « filles du calvaire! »
closer dit:
à
Une religion est une secte qui a réussi…
Jazzi dit:
à
« Le seul vrai probleme de Jésus c’est qu’il avait un père immortel et donc qu’il a eté dans l’impossibilité de le tuer pour liquider son complexe d’Oedipe »
N’y a t-il pas transfert sur Israël, DHH : la Foi contre la Loi ?
et alii dit:
à
comme un souvenir:
Joseph Mélèze – professeur, Nicolas Weill – journaliste
https://akadem.org/magazine/un-peuple-de-philosophes-avec-joseph-meleze-13-09-2011-27165_591.php
Jazzi dit:
à
« un type qui se fait passer pour le fils de Dieu veut enlever mes enfants et change le nom que je leur ai donné, je suis désolé de la dire, mais ce type je le crucifie ! »
C’est ce que je répondais à rose, qui se demandait comment on a pu crucifier « le Roi des Juifs » il y a quelques jours, et sur lequel tu as palabré pendant des commentaires et des commentaires en m’accusant d’antisémitisme, puck !
Souviens-toi de ce que je disais : « Les grands prêtres d’Israël ont demandé aux Romains, qui voulait le gracier, la mort de Jésus, au prétexte qu’il se disait le fils de Dieu »
Jazzi dit:
à
« Un catholique ne peut oublier qu’Israël est toujours le fils ainé de la promesse », ainsi que l’écrivit Paul Claudel, cité par Bloom.
DHH dit:
à
@et alii
le professeur Meleze un personnage dont moi aussi je me souviens avec émotion
ce Polonais figure de l’université française dans sa spécialité, les juifs alexandrins avait d’abord travaillé sur place et écrit ses ouvrages savants dans sa langue maternelle, avant que les conditions d’activité installées par le communisme dans son pays natal l’amènent à s’exiler en France
puck dit:
à
Jazzi je ne t’ai jamais accusé d’antisémitisme pour la bonne raison que je sais que tu n’es pas antisémite.
je t’ai dit que ta façon de présenter les choses : « les juifs ont demandé avec insistance… » avait été le point d’appui de 2000 ans d’antisémitisme chrétien.
aujourd’hui il y a des choses qu’on ne peut plus écrire, parce que les temps changent ! quand Renan l’écrit ça ne choque personne, sauf que cette tête de gondole ne pourrait plus écrire la même chose.
à la Renaissance en Italie l’église faisait pendre les homos par les pieds les jambes écartées et les découpaient dans le sens de la longueur à la scie égoïne.
tu vois que les temps changent.
Jazzi une question simple pour toi : tu y crois au Paradis à l’Enfer et au Purgatoire ?
puck dit:
à
Jazzi et quand je dis si un type veut enlever mes gamins et remplace leur nom je le crucifie ça n’a absolument rien à voir avec le fait d’être juif ou esquimaux !
aucun parent, à l’exception de qq tarés, n’a envie de voir ses gamins finir bouffés par des lions !!!
JiCé..... dit:
à
Le Vendredi Saint en RdLie ? Une distraction justifiée par cette histoire de fous moyen-orientaux à laquelle les paumés se raccrochent vainement pour penser à autre chose.
et alii dit:
à
leprofesseur Mélèze n’avait encore jamais été nommé sur cette RDL et répondait volonté aux sollicitations de ses collègues « théologiens » ou « juristes », et sait évoquer son histoire (vidéo)
renato dit:
à
Borges raconte
« Affirmer qu’il était un homme et qu’il était incapable de pécher implique une contradiction : les attributs de l’impeccabilitas et de l’humanitas ne sont pas compatibles. Kemnitz admet que le Rédempteur pouvait ressentir de la fatigue, du froid, de l’agitation, de la faim et de la soif ; il est également juste d’admettre qu’il aurait pu pécher et se perdre. Le fameux passage : « Il se lèvera comme une racine de terre desséchée ; il n’y a ni forme ni beauté en lui certains… Déprisé comme le dernier des hommes ; un homme de douleur, un expert en afflictions »( Isaïe, LIII, 2-3), est pour beaucoup une prophétie du crucifix, à l’heure de sa mort ; pour certains (pour Hans Lassen Martensen, par exemple) une réfutation de la beauté qui par consentement vulgaire est attribuée au Christ ; pour Runeberg, la prophétie ponctuelle non pas d’un instant, mais de tout l’avenir atroce, dans le temps et dans l’éternité, du Verbe fait chair. Dieu est devenu entièrement homme, mais homme jusqu’à l’infamie, l’homme jusqu’à la damnation et l’abîme. Pour nous sauver, il aurait pu choisir n’importe lequel de ses destins qui tracent la toile perplexe de l’histoire; il aurait pu être Alexandre ou Pythagore ou Rurik ou Jésus ; il a choisi un destin très bas, c’était Judas. »
Trois versions de Judas
Fictions, 1944
JiCé..... dit:
à
« A la Renaissance en Italie l’église faisait pendre les homos par les pieds les jambes écartées et les découpaient dans le sens de la longueur à la scie égoïne. » (puck)
tu vois que les temps changent.
En pire ! Atroce, aujourd’hui…ON LES MARIE !!!
Marie Sasseur dit:
à
Le pont aux ânes où se presse beaucoup de monde. Comme le dit Carrère, tout le monde exploite le même filon, très limité, pour retracer cette histoire de Jérusalem, a l’époque de Jesus. Les Évangiles, quelques auteurs païens, et Josèphe.
« Quand nous cherchons à nous représenter l’enfance de Jésus dans le petit village de Nazareth, nous imaginons une scène paisible: saint Joseph travaille sereinement au milieu des copeaux, la scie et le ciseau auprès de lui, pendant que l’enfant Jésus joue avec de petits chariots de bois fabriqués par son père, Marie chante en faisant la lessive et, aux alentours, les braves paysans cultivent leurs champs. Pourtant la situation était bien différente. L’époque où Jésus vécut fut marquée par des revendications sociales, des révoltes paysannes et des soulèvements politiques, qui se déroulaient parfois très près de Nazareth, rappelle Ariel Álvarez Valdés, bibliste, président de la Fondation pour le dialogue entre science et foi.
Aucun de ces mouvements de révolte n’aboutit, tous furent réprimés brutalement par les Romains qui étaient alors les maîtres du pays. Mais l’esprit de rébellion est toujours resté vivace sur la scène de Palestine, de sorte que Jésus a vécu et grandi dans un climat général de protestations et de troubles dirigés contre le pouvoir romain, ce qui a marqué sa trajectoire de façon déterminante. Ces soulèvements peuvent se classer en trois types: messianique, théocratique et prophétique. (Voir Jésus, un insurgé millénariste, de Daniel Marguerat, dans le dossier Le sens révolutionnaire de choisir octobre-décembre 2017.) Quand Jésus parvint à l’âge adulte et fonda son propre mouvement, révolutionnaire lui aussi, il avait sous les yeux ces trois modèles qu’il était possible d’imiter et auxquels il pouvait identifier son groupe. Sous quelle forme se présentaient ces mouvements et quel modèle Jésus choisit-il d’adopter? »
https://www.choisir.ch/religion/bible/item/3357-quelles-revoltes-politiques-jesus-a-t-il-connues
et alii dit:
à
sur non fiction:
. Les relations entre Juifs et Grecs sont à penser comme antagonistes, voire conflictuelles, et non comme symbiotiques ou harmonieuses. De l’impossibilité d’être dans les faits à la fois pleinement Juif et pleinement Grec ne peut résulter un illusoire composite, le judéo-hellénisme, qui soit une synthèse de ces deux civilisations vivante et cohérente . En effet, les Juifs, comme d’autres peuples n’intéressent ceux qui les conquièrent d’abord que d’un point de vue économique. Il n’y a pas une grande curiosité grecque pour le judaïsme, et si les Juifs cherchèrent à s’accommoder du mode de vie grec, l’inverse est faux,
https://www.nonfiction.fr/article-5361-identites-juives-dans-lantiquite.htm
Jazzi dit:
à
Mais non, à la Renaissance, ils étaient tous redevenus pédés comme les Grecs !
closer dit:
à
JzzB, pourquoi te fatigues-tu à polémiquer avec ce connard de Puck, dont les « connaissances » historiques reposent sur la propagande éculée des milieux communistes et anti-cléricaux des années cinquante ?
Comment le charmant Dexter a pu se transformer en ce vieillard aigri, haineux, intellectuellement malhonnête, qui sévit aujourd’hui sur ce blog ?
DHH dit:
à
@et alii
Pour ma part je n’ai pu juger de cette disponibilité du professeur Meleze , car je ne l’ai approché que comme élève contrairement a vous qui avez ete apparemment sa collègue. ,
et alii dit:
à
ans les premières pages du roman Le jardin des Finzi-Contini (1962), l’écrivain italien Giorgio Bassani raconte comment l’impulsion lui est venue d’écrire l’histoire de cette famille juive de Ferrare, naufragée pendant la guerre et les persécutions. Un dimanche d’avril de 1957 Bassani visite avec des amis la nécropole étrusque de Cerveteri, au nord de Rome. Parmi ses compagnons de balade, il y a aussi Giannina, la fille de neuf ans de l’un de ses amis. Le père demande à la fillette si à l’école on lui a appris qui étaient les Étrusques. « Dans le livre d’histoire, répond Giannina, les Étrusques se trouvent au début, à côté des Égyptiens et des Juifs. Mais écoute, papa : à ton avis, qui étaient les plus anciens, les Étrusques ou les Juifs ? » Le père éclate de rire et en montrant Bassani du doigt dit à Giannina : « Demande-le à ce monsieur-là ». Pour Giannina, les Juifs ont leur place dans l’histoire de l’Antiquité à côté des Égyptiens et des Étrusques, avant les Grecs et les Romains ; elle ne suspecte pas que les Juifs existent encore et que le monsieur qui est assis dans la voiture est lui-même juif.
in
Le « modèle » et les « faits » : Daniel Boyarin théoricien de la partition entre christianisme et judaïsme
Pierluigi Lanfranchi
https://www.cairn.info/revue-recherches-de-science-religieuse-2015-3-page-351.htm
Jazzi dit:
à
Et maintenant je vais poser la question qui va définitivement me discréditer aux yeux de tous : « Sans la Shoah, y aurait-il une identité juive retrouvée, telle que nous la connaissons aujourd’hui, en dedans et hors d’Israël, alors que celle-ci été en pleine voie de dissolution ?
et alii dit:
à
contrairement a vous qui avez ete apparemment sa collègue. ,
encore une conclusion erronnée;
peut-être pourriez-vous éviter de « causer à mon propos »,je vous en saurais gré
Jazzi dit:
à
celle-ci était…
closer dit:
à
C’est une très bonne question au contraire JzzB. Il suffit d’avoir vu les films de Woody Allen (le repas de famille dans Annie Hall, je crois) ou d’avoir lu « Serge », le dernier roman de Yasmina Reza, pour en percevoir toute la pertinence. Mais je n’ai pas la réponse.
Marie Sasseur dit:
à
« C’est pourquoi, pour changer le monde, Jésus a préféré recourir à une force qu’il est impossible d’arrêter, celle de l’amour »
Son message a depuis été perdu, sauf par quelques uns.
Marie Sasseur dit:
à
Les communautés juives de Perse et d’Irak font partie des plus anciennes communautés juives, descendant des Juifs exilés à Babylone lors de la destruction du Premier Temple, ainsi que des communautés des temps talmudiques. Leur origine est commune, même si leurs langues ont fini par diverger.
Jibé dit:
à
Jazzi dit: à
Et maintenant je vais poser la question qui va définitivement me discréditer aux yeux de tous : « Sans la Shoah, y aurait-il une identité juive retrouvée, telle que nous la connaissons aujourd’hui, en dedans et hors d’Israël, alors que celle-ci été en pleine voie de dissolution ?
Eh bien, Jazzi, je vous répondrais que toute question est bonne à poser. Il semble que, en occident surtout, bon nombre de Juifs avaient perdu le sens de leur judaïté, soit qu’ils aient cessé de pratiquer et soient devenus laïcs agnostiques (Lévi-Strauss en rend compte dans sa famille, Proust aussi, beaucoup d’autres), soit qu’ils aient penché vers le sionisme né fin XIXème siècle, tendance socialiste.
Avoir vécu l’holocauste, y avoir survécu ou être un descendant, vous oblige. Au moins à vous poser la question de votre culture, de votre identité, de ce qui vous a « valu ça », et vous plonge dans une histoire faite de pogroms et de fuites.
Pour ce qui est du renouveau juif, il doit bien sûr à ce resserrement des survivants autour d’un même noyau originel, à la peur et à la volonté de sortir de cette situation de minorité à peine ou pas du tout tolérée. D’où le « retour » en Israël toujours possible, d’où le regain des pratiques juives -dopé aussi par l’arrivée des Juifs d’Afrique du Nord.
Chaque tragédie provoque une réaction de ce type.
Récemment le terrorisme islamiste a causé le même sursaut -vers Israël ou vers, au moins, un regain identitaire (pas forcément de pratique religieuse)
Janssen J-J dit:
à
@ Avec plus de certitudes…, sans Shoah, pas de création d’un Etat d’Israël !…
@ oui, 17 ans accroché sur un rocher !… Devenu tellement minuscule juste en tenant le coup avec de l’eau sucrée, il se libéra de ses chaines et attendit en observant l’alternance des saisons. Quand on le retrouva, 17 ans plus tard, on le rassura et on réussit à le convaincre de devenir le nouveau St-Père à Rome. Mais si !… Alléluia. Oedipe-Jésus. Mann poussa Frend en ses derniers retranchements sans oublier la leçon de Gregor Samsa (d’ailleurs le héros de Mann s’appelait Grégorius… c’est bien la preuve, hein !)
@ Comment le charmant Dexter ?… Oui, on ne comprend pas tjs pourquoi il a si mal tourné. Enfin, moi, je crois le comprendre et lui pardonne. Il en avait assez d’être charmant. C’est d’ailleurs pas si facile à « porter », comme charge, j’en sais quelque chose. Voila pourquoi il a changé de pseudos. Voulait ressembler à Patrick Juvet, roi du disco-unt. Il n’a jamais bien compris le sens de la légende de Hamelin… Pas du tout pédophilique, contrairement à ce qu’il s’imagine… Ne jamais lui parler de lui enlever ses enfants, serait capab’ de vous planter des clous dans les mains et les pieds, l’enfoiré !
Bon, j’ai lu la vie de Jésus bien sûr, comme tout le monde, non seulement chez Renan, mais aussi chez Roderick Dunkerley, cet historien catholgique anglican encore plus sujet à caution… Toujours aussi peu convaincu,… depuis la charge du curé Meslier revue et corrigée par notre ami Michel O., dans son magnifique traité d’athéologie.
@ que faire des restes du Mascarpone, etalii ?
Bàv, en valdrague (2.4.21_15.19 : -> NB/ 66 ans de Sophie P., ce jour : happy b., si tu me passes par là, sache que je ne suis plus fâché, au bout de dix ans, vois-tu, ma colère a fini par s’éteindre… Après Dijon, où achèves-tu ta retraite ? à Bordeaux ou à Barbazan ?, dis-moi. Bises).
Marie Sasseur dit:
à
« A la fin de la journée du 11 avril (vendredi saint) 1727, selon toute probabilité, Bach est bien fatigué ! Il a sans doute fait répéter ses forces le matin, et a sans doute vérifié, jusqu’au dernier moment, que le livret publié était prêt à être distribué aux fidèles, puis il a dirigé l’exécution de sa Passion avec entre les deux parties le sermon du prédicateur, spécialement long ce jour-là. On peut compter 4 à 5 heures de service ! Mais d’après ce qu’on sait de Bach, il est certainement conscient qu’il a rempli sa mission et créé là une grande oeuvre… »
et alii dit:
à
à propos de « conclusion »,je crois que FLAUBERTa écrit que « la bêtise -ou l’ineptie-consistait à vouloir conclure »
Jazzi dit:
à
« Son message a depuis été perdu, sauf par quelques uns. »
Euh, pour le message d’amour de Marie Sasseur je demande encore à voir !
rose dit:
à
Jazzi dit: à
« Un catholique ne peut oublier qu’Israël est toujours le fils ainé de la promesse », ainsi que l’écrivit Paul Claudel, cité par Bloom.
Et ne peut ni ne veut oublier que le peuple juif est le peuple élu.
Les choses, s’agit de les reconnaître dans leur justesse.
Puisque le chas d’une aiguille c vraiment petit.
rose dit:
à
aucun parent, à l’exception de qq tarés, n’a envie de voir ses gamins finir bouffés par des lions !!!
Pourtant, Puck, connais qq parents qui ont nommée leur moutarde Blandine.
Oui.
Marie Sasseur dit:
à
Et pour conclure ce vendredi saint, à 20h30, a l’église.
https://site.festivalpaques.com/editions/2021/bach-passion-selon-saint-matthieu
Janssen J-J dit:
à
@ jzmn, sur la Lacanienne @ etaliiiiiiii(?)…
Tu crois qu’elle était bien « normale » comme elle le dit dans sa chanson ? Je pense qu’elle a beaucoup souffert, au contraire… J’espère qu’elle va mieux aujourd’hui, qu’elle s’est bien « reconstruite », comme l’on dit hein ! Comme disait Musset, après que Sand l’eût mal plaqué : « rien ne nous rend si grands qu’une grande douleur »…
https://www.gala.fr/l_actu/news_de_stars/marie-paule-belle-amoureuse-de-la-romanciere-francoise-mallet-joris-ce-regret-qui-la-hante_443976
puck dit:
à
closer dit: à
JzzB, pourquoi te fatigues-tu à polémiquer avec ce connard de Puck, dont les « connaissances » historiques reposent sur la propagande éculée des milieux communistes et anti-cléricaux des années cinquante ?
Comment le charmant Dexter a pu se transformer en ce vieillard aigri, haineux, intellectuellement malhonnête, qui sévit aujourd’hui sur ce blog ?
»
allons bon ! qu’est-ce que j’ai encore dit de pas bien ?
Jazzi pose une question sur les relations entre Jésus et sa mère.
je prends le temps de répondre en prenant soin de citer les passages des Evangiles visant à étayer mes réponses, ce qui représente un travail long et fastidieux…
et quoi ? vlan ! je me fais insulter…
sérieux c’est vraiment pas juste !
puck dit:
à
pour une fois que j’essayais d’avoir une discussion normale et apaisée avec mon ami Jazzi, ça m’apprendra.
puck dit:
à
closer, une chose quand même : au lieu d’insulter les gens de façon débile en vous attaquant à la personne essayez donc, si vous en êtes capable, de vous préoccuper de ce qui est dit et non pas de qui le dit !!!!!
et après si vous n’êtes pas d’accord on peut en discuter. le seul petit problème est que vous n’aurez jamais le dernier mot, et ça vous le savez, et c’est pour cette raison que vous préférez m’insulter plutôt que discuter normalement de façon civilisée !
puck dit:
à
pas croyable la bande de tarés que vous êtes tous devenus sur ce blog !
puck dit:
à
et notre 3j en bon petit lèche cul d’ancien petit bureaucrate à la con qu’il est reprend en choeur la chanson de closer.
puck dit:
à
bon qu’importe, je continue de discuter avec mon pote Jazzi.
Jazzi tu demandes : Et maintenant je vais poser la question qui va définitivement me discréditer aux yeux de tous : « Sans la Shoah, y aurait-il une identité juive retrouvée, telle que nous la connaissons aujourd’hui, en dedans et hors d’Israël, alors que celle-ci été en pleine voie de dissolution ?
»
la réponse c’est bien non ! la Shoah ça n’a absolument rien changé et ça n’a eu aucune répercussion.
d’ailleurs on se demande en quoi un évènement comme la Shoah aurait pu changer quoi que ce soit ? franchement Jazzi, ta question est totalement stupide !
puck dit:
à
à part peut-être pour Arendt qui disait s’être rendue compte qu’elle était juive à cause des nazis. autrement pour les autres tout est comme avant, tout baigne.
puck dit:
à
Jazzi si tu as d’autres questions du même genre n’hésite pas me les poser à moi, les autres ils zy connaissent rien !
puck dit:
à
« En pire ! Atroce, aujourd’hui…ON LES MARIE !!! »
excellent !!!
et alii dit:
à
possible que je sois la seule personne qui ne soit pas lacanienne :sur ce blog, mais c’est comme ça ! parce qu’il n’y a pas que ce blog pour être complètement malade de problèmes identitaires! de ressasser la shoah et les dites « religions » en affirmant les pires contre vérités sans « nuances » ;
heureusement que je sais(!)que je ne vous recontrerai jamais,ni les uns ni les autres,trop automates et soumis à n’importe quel préjugé dans le vent sur la toile trop affamés de vous exhiber !
et jouer la célébrité de latrines
renato dit:
à
Doit-on douter de la parole de Jean ou de la traduction ?
et alii dit:
à
et alii dit:
à
« Acht Uhr ! », pour l’heure du couvre-feu pendant la Seconde Guerre, qui aurait donné « Tu vas te faire appeler Arthur »
DHH dit:
à
Qu’est-ce qu’une célébrité de latrines ?une personne dont on trouve fréquemment le nom en graffiti sur les murs des pissotieres ou d’autres lieux de même usage? ?
et alii dit:
à
DHH, il y a un spécialiste sur la RDL ,et de vos fidèles;c’est à lui que vous serez mieux inspirée de vous adresser comme d’habitude! je lisais des choses sur BRAHE .JE M éclipse
christiane dit:
à
Rose dit: «Un catholique ne peut oublier qu’Israël est toujours le fils ainé de la promesse», ainsi que l’écrivit Paul Claudel, cité par Bloom. Et ne peut ni ne veut oublier que le peuple juif est le peuple élu. Les choses, s’agit de les reconnaître dans leur justesse. »
Rose,
les disciples de Jésus et les premiers chrétiens, de religion hébraïque pour la plupart, on cru en Jésus sur la base de leur foi préalable au Dieu de la Bible. Ils étaient les héritiers d’une histoire où violences et oppressions étaient présentes. Leur foi les portait vers l’espérance d’une libération annoncée. Pour eux le Christ fut le libérateur promis depuis longtemps. Ils ont accueilli la « nouveauté » de Jésus en le reconnaissant comme l’incarnation du Dieu de leurs pères.
Mais, pour eux le prix à payer fut la rupture avec leurs traditions, la sécurité de la loi et une déception : il n’y a pas eu de restauration de la royauté d’Israël qu’ils attendaient et pire : ce « Sauveur » meurt, crucifié.
Pour les autres chrétiens venus plus tard, d’origine païenne, il s’agissait d’une conversion arrivant dans leur histoire imprégnée de traditions religieuses ou philosophiques, de coutumes. Une rupture aussi.
Puis, tout s’est alourdi, affadi, à mesure que la transmission de la foi était corsetée par les rites, les coutumes, les interdits, les dogmes, les obligations. L’esprit évangélique subit au fil des siècles bien des déchirures… et ne s’est pas toujours épanoui dans le discours archaïque de l’Eglise… (droits de la personne humaine – liberté évangélique – critiques innovantes – sexualité…).
On ne croit pas à cette « révélation » après avoir reçu des preuves de la Résurrection et des éclaircissement sur sa nature. Cette révélation s’intériorise dans la foi.
Passou parle d’échec dans son billet, que dire du dessein de Dieu qui laisse son Fils aller à l’échec ?
Ce ne sont pas les hommes qui ont tué Jésus, ils n’étaient pas en leur pouvoir de le faire s’il ne l’avait pas voulu. C’est lui qui s’est laissé nier et rejeter par eux, leur donnant cette liberté.
En cette mort scandaleuse (la Croix) révèle la faiblesse de Dieu, comme s’il s’était lui-même livré à la mort sur la croix de Jésus pour nous libérer de la mort en nous communiquant la vie.
Il faut remonter le flux de la vie du Christ jusqu’à sa source pour comprendre cette mort non comme une négation de Dieu mais comme le don de sa vie. Un acte libre et gratuit. Dieu n’est pas objet de savoir…
Il sort du néant comme Saint Augustin le suggère par ses questions (« Où était Dieu avant que le monde existe ? ») dans les Confessions.
Un monde d’absence, de manque, où rien n’arrive à proprement parler puisque rien n’est, un monde d’immobilité, sans devenir du temps. Dieu advient (pour les croyants) comme une promesse de combler ce qui manque à ce monde pour accéder à la vie (Genèse), à travers une fracture du temps… Une vie surgie de nulle part qui deviendra source…
Et ce passage de la mort à la vie est vraiment pour les chrétiens le temps où la révélation de Dieu prend sens.
Sur ce, Bonne soirée. Je retourne à ce journal de l’Equipée de Segalen dont j’ai cité un passage, plus avant. Un Segalen, traversant la Chine, en quête de l’altérité de l’Autre, pas un périple touristique au cœur des montagnes chinoises difficilement accessibles sur le chemin qui le conduit au Tibet. Rude piétinement de la route (voir citation). Rencontre avec les populations des hauts plateaux, de leurs arts ancestraux, de leurs rites et cérémonies funéraires. Parcours aussi sur les grands fleuves. Segalen se montre attentif, humble. Laissant peu à peu l’imaginaire pour affronter le réel.
Janssen J-J dit:
à
mon pauvre puckt, tu t’enfonces de plus en plus dans les histoires de jésus et marie jo. Tu devrais méditer le génial roman de Caillois au sujet de Ponce Pilate, tes enfants deviendraient beaucoup plus intelligents…
Je te rappelle l’argument illustrant ce dont pourraient ou auraient pu être capables nos petits fonctionnaires romains…
/// Imaginons que Ponce Pilate ait décidé de faire libérer Jésus. Ainsi le sauveur est sauvé par le courage inattendu d’un fonctionnaire romain, connu pourtant pour sa prudence, sinon pour sa faiblesse. De sorte que Jésus vit jusqu’à un âge avancé, qu’il n’y a pas de christianisme et que presque aucun des événements des deux derniers millénaires ne se produit. Pilate n’a d’estime que pour la sagesse. Il se méfie des religions. Mais est-il sage de compter sur la sagesse pour transformer le monde ? – C’est un des multiples problèmes que pose cette histoire romanesque dont l’intérêt touche à la psychologie, à la philosophie de l’histoire et surtout à la théologie, entendue en un sens très laïc, comme une branche spécialisée des mathématiques.///
Es-tu seulement capable, mon pauvre garçon, d’entendre ça et d’en tirer quelque profit, mon pote ?… Je te petit-rappelle, SF, les fondamentaux de cette nouvelle branche de l’histoire dite contrefactuelle, qui a le vent en poulpe… depuis ce Caillois, etc. Si tu veux instruire tes enfants, lis leur ça, sombre crétinus et ferme-la, cluster ! (Bàt)
https://journals.openedition.org/questionsdecommunication/11648
DHH dit:
à
@et alii
des lors que l’expression « celebrités de latrines »,que je lisais pour la premiere fois était de vous ,je pensais que c’était à vous que je devais m’adresser pout etre au clair sur qu’elle signifiait, et j’émettais sur son sens une hypothèse pour laquelle j’attendais de vous une validation, ou bien une infirmation assortie d’une explication sur son contenu
Janssen J-J dit:
à
Aucun danger qu’elle vous réponde, DHH… Elle ne goûte guère votre humour, si je puis me permettre. Mais moi, vous m’avez bien fait hurler de rire… 😉 Dans les pissotières et autres latrines, que de fois n’y ai-je pas rencontré la signature d’etalii, tel un graffiti frontalier reconnaissable entre tous… ! C’est ainsi qu’elle a commencé à se fabriquer sa célèbre carrière de tagueuse anti/lacanienne. Oui, c ainsi !
DHH dit:
à
J3
Vous auriez pu aussi pisser de rire. Le contexte s’y prêtait
Mimi Pinson dit:
à
Bon week-end de Pâques!
Mimi Pinson dit:
à
une célébrité de bouse de vache! 😉
et alii dit:
à
vouS voyez DHH? vos amis ne vous laisse pas le temps d’imaginer que je ne prise pas les graphomanies des erdéliens sur des tiers; et je ne demande pas d’explication non plus ; je vais voir ailleurs si le supposé savoir lacanien est moins virulent que sur la RDL .
IL y a longtemps qu’une femme m’a appris-c’était au scrabble où elle voulait jouer avec moi, son copain en souffleur tricheur- que quand on ne « comprenait pas » une expression, un mot etc d’une altérité , on lui reprochait de n’avoir pas d’éducation ;je lui ai dit que je ne mettais plus mon plateau de scrabble en circulation ;
bonne soirée et pasqualisez bien
et alii dit:
à
homo deus:
https://www.youtube.com/watch?v=JEIkgVxIsA4
Marie Sasseur dit:
à
« Imaginons que Ponce Pilate ait décidé de faire libérer Jésus. »
C’est une histoire qu’ils se refilent lors des réunions syndicales bien arrosées chez les keufs, au sortir d’une baston.
Y’a puck, et puis son pote javert, le psychopathe dexter, et le garde chiourme qui a un pseudo de vaccin, triple jelly.
Bref , le keuf du blogapassou, combien de divisions ?
renato dit:
à
Plutôt intéressant Jean 19,19-22 : une spéculation puckienne peut-être ?
Marie Sasseur dit:
à
Surtout que l’évangile de Jean est une œuvre collective….
Janssen J-J dit:
à
Une amie vient de m’expliqué que les fritillaires pintade que nous appelions jadis des « pots de cane » n’étaient qu’une déformation vernaculaire (propre à la façade atlantique= du terme « goganes »… Anéfé :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fritillaire
Les champs et les marais alentour en sont remplis présentement, c’est très émouvant, car les pesticides, durant trente ans, les avaient anéantis… Et c’est ma tendre enfance qui réapparait du néant… Suis très ému, rôz, avez-vous déjà vu et cueilli cette fleur en vos contrées ?… Elle est très fragile et éphémère, elle arbore comme un sarrau de chez Darty, un motif de toile cirée !…
Marie Sasseur dit:
à
Jour de jeûne, et il y en a pour servir du Royco minut soup de leur invention.
Alors que ça existe déjà.
https://maisonbible.fr/fr/11225-bible-pour-les-nuls-la-9782876918009.html
Janssen J-J dit:
à
@ des réunions syndicales bien arrosées chez les keufs, au sortir d’une baston.
J’voyons bin que jamais vous connaîtrez ce bonheur viril-là.. et xa vous enrage un brin !
Et bin non, on n’y accepte pas les meufs de votre genre, SMS !… Vous nous démoraliseriez une armée mexicaine, crénom d’une chenasse !
Janssen J-J dit:
à
::::::::::::::::::::: et le garde chiourme qui a un pseudo de vaccin, triple jelly.(SMSMSMS)
… le nouveau vaxin Janssen ? Je peux vous l’offrir, mais pour être plus efficace, il vous faudra être piquée dans le cul. Non, vous n’avez pas encore été vaxinée, grosse menteuse !
rose dit:
à
Non Janssen J-J
Je ne connais pas les fritillaires. Très belles et très délicates !
Soleil vert dit:
à
>3J :Quentin Deluermoz, Pierre Singaravélou, Pour une histoire des possibles. Analyses contrefactuelles et futurs non advenus
Je prends note.
Existe aussi le recensement suivant :
https://www.editions-actusf.fr/a/gobled-campeis/guide-uchronie
Soleil vert dit:
à
> Christiane :
« Passou parle d’échec dans son billet, que dire du dessein de Dieu qui laisse son Fils aller à l’échec ? »
Nous revoilà de façon détournée dans Tu seras un homme, mon fils
Marie Sasseur dit:
à
Oui, il y a des uchronies, plus tentantes que d’autres. Ainsi que dire de celle qui aurait fait triompher le bien, alors que le bien c’est quasi devenu une obscénité, comme le dit Carrère ou Houellebecq, mais l’un des deux, c’est sûr. Qui ont interrogé leur foi. A la réflexion, c’est plus une réflexion se E. Carrère.
Bonne soirée it’s time.
https://festivalpaques.inlive-stream.com/festivalpaques/player.html
Marie Sasseur dit:
à
Nous revoilà de façon détournée dans Tu seras un homme, mon fils
Oui, oui, ça marche aussi pour les filles.
Moralès sed laisse dit:
à
Y’a puck, et puis son pote javert, le psychopathe dexter, et le garde chiourme qui a un pseudo de vaccin, triple jelly.
C’est marrant ça…
christiane dit:
à
Soleil vert dit: « Nous revoilà de façon détournée dans Tu seras un homme, mon fils. »
Je n’y avais pas pensé mais oui, je me souviens de l’interrogation qui traverse ce roman historique de P.Assouline. aimer mais aimer mal en se projetant sur un fantasme d’héroïsme.
Marie Sasseur dit:
à
C’est marrant ça…
Je ne trouve pas, non.
MC dit:
à
Soleil vert. Dans le Monde des Livres, premier volume de l’ intégrale des Nouvelles de Frank Herbert.
rose dit:
à
Christiane
Lu votre commentaire très détaillé.
Vous répond demain matin sur plusieurs pistes passionnantes ouvertes par vous.
Cdt
Brinqueballe dit:
à
« artistes maudits, de grands esprits incompris, de tout petits maitres »
Il est vrai que d’ être traité ou inscrit dans un dictionnaire de « petit maitre », c’est une consécration pour une vente aux enchères ou pour le second marché de l’art.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Petits_Ma%C3%AEtres_de_la_peinture_(1820-1920)
rose dit:
à
Soleil Vert, christiane et Marie Sasseur
Si et seulement si l’on considère qu’aller vers la mort est aller vers l’échec.
Une femme comme Christiane Singer dit le contraire, certes avec une certaine exaltation.
rose dit:
à
«J’ai écrit un livre sur Les Âges de la vie. J’ai tenté de montrer ces métamorphoses de l’être au cours de la vie. Il est évident que tout cela ne vaut que si l’on a appris en cours d’existence à mourir. Et ces occasions nous sont données si souvent ; toutes les crises, les séparations, et les maladies, et toutes les formes, tout, tout, tout, tout nous invite à apprendre et à laisser derrière nous. La mort ne nous enlèvera que ce que nous avons voulu posséder. Le reste, elle n’a pas de prise sur le reste. Et c’est dans ce dépouillement progressif que se crée une liberté immense, et un espace agrandi, exactement ce qu’on n’avait pas soupçonné. Moi j’ai une confiance immense dans le vieillissement, parce que je dois à cette acceptation de vieillir une ouverture qui est insoupçonnable quand on n’a pas l’audace d’y rentrer. »
Christiane Singer
Marie Sasseur dit:
à
Peut-être a voir, ce soir.
christiane dit:
à
Merci.
puck dit:
à
3j en l’occurrence je ne pense pas que le passage par le romanesque rende plus intelligence (sauf à considérer ce que vous appelez intelligence dans votre cas), d’autant que le religieux c’est déjà du romanesque.
en tout cet extrait de Caillois ne me semble pas trop aller vers la voie de l’intelligence.
Ponce Pilate était un fonctionnaire romain, du coup il obéissait à la loi romaine, et la loi romaine n’a jamais condamné à la crucifixion pour des raisons religieuses ! et la sagesse n’est pas vraiment une notion prise en compte par cette loi de Rome.
ou alors il faudrait me donner un seul exemple.
non ! les romains n’ont jamais crucifié personne pour des raisons religieuses, donc Caillois se met le doigt dans l’oeil jusqu’au coude.
vous avez dit « intelligence » 3 petits j ?
puck dit:
à
@3j :
puck dit:
à
@3j : wiki :
« Chez les Romains, cette peine est infamante et réservée, en général, à ceux qui ne sont pas citoyens romains. Pratiquée surtout entre les Ier siècle av. J.-C. et Ier siècle, elle est attestée à partir de 217 av. J.-C. pour des esclaves (servile supplicium)9 et sera appliquée ensuite aux brigands et aux pirates, parfois aux prisonniers de guerre et aux condamnés pour motifs politiques, et exceptionnellement, à titre d’humiliation supplémentaire, à des nobles, parfois même des citoyens romains lorsque la gravité de leur crime les faisaient considérer comme déchus de leurs droits civiques10. Les Romains codifient ce supplice et rendent la hauteur du support proportionnelle à la gravité de la faute, augmentant ainsi la visibilité du crucifié11. Appien mentionne qu’après la défaite de Spartacus en 71 av. J.-C., six mille de ses partisans furent crucifiés le long de la Via Appia, de Rome jusqu’à Capoue12. Les Romains connaissaient aussi le crucifiement privé, supplice infligé par un maître à son esclave13. »
puck dit:
à
@renato & Jazzi :
Janssen J-J dit:
à
@ petit puck, n’essayez pas de me discuter sur Ponce Pilate, après votre bordée d’insultes. Vous n’êtes pas apte ni digne de vouloir passer pour « intelligence » (avec l’ennemi ?) à mes yeux.
___________
« 3j en l’occurrence je ne pense pas que le passage par le romanesque rende plus intelligence (sauf à considérer ce que vous appelez intelligence dans votre cas), d’autant que le religieux c’est déjà du romanesque ».
____________
Malgré mes bonnes dispositions, quand je lis ce genre de prose (zac), je cherche à pas comprendre, me fait trop mal au crâne, préfère changer de crèmerie… et donner gratuitement de la « vache qui rit » aux arabes. C bin + utile que de discuter avec des tarés le jour du Vendredi-St.
(NB/ les cloches sont barrées en Italie voir RM). –
x dit:
à
puck, dommage qu’A. Houziaux ne mentionne pas son collègue Jean-Daniel Causse
https://www.editionsducerf.fr/librairie/livre/8550/figures-de-la-filiation
renato dit:
à
Je m’attendais venant de vous plus court et moins daté, Puck : la psychanalyse c’est pour rire que vous la mettez sur la table, je suppose.
Janssen J-J dit:
à
des blockhaus enfouis sous les dunes, JL…
rose dit:
à
Filiation, Spartacus, crucifixion
« He is your son, Spartacus, he is free. »
JiCé..... dit:
à
Samedi 3 avril 2021, 5h46, 13°6
De constater que tant de fadas vivants rendent hommage à un prophète comme Jésus le Fada de Nazareth, soi-disant fils de dieu, me réjouit en ces temps où les plus tenaces virus ne sont pas covidiens mais religieux….
Pauvre humanité, illuminée par tant de fadaises ! Bonne Pâques, les benêts !
et alii dit:
à
a regret, « commenter sur la RDL ne présente aucun intérêt pour moi; j’ai compris pourquoi ,merci
renato dit:
à
Life of Brian, The stoning scene
Jazzi dit:
à
Tristesse pour Françoise Hardy, qui demande qu’on l’aide à mourir…
https://actu.voici.fr/news-people/actu-people/francoise-hardy-demande-leuthanasie-la-chanteuse-souhaite-abreger-les-souffrances-700593?utm_source=outbrain&utm_medium=cpc&utm_term=Le+Parisien+%28Le+Parisien+Libere+SA%29_societe&utm_content=Françoise+Hardy+demande+l%27euthanasie+%3A+la+chanteuse+souhaite+%22abréger+&utm_campaign=pmo_voi_article_desktop_desktop_tac
Jazzi dit:
à
Une certaine dignité de la femme, homme compris
https://www.bing.com/videos/search?q=françoise+hardy+youtube&view=detail&mid=8E12B135405E84C8A5DB8E12B135405E84C8A5DB&FORM=VIRE
Jibé dit:
à
Un mot, juste un mot:
rose, dieu laisserait son fils aller à l’échec?
Selon les croyants dont je ne suis pas, ce fils a sauvé l’humanité en prenant sur lui les péchés du monde, par sa mort.
Un échec?
(déjà, côté postérité, il coche les bonnes cases, Jésus)
closer dit:
à
« les Étrusques se trouvent au début, à côté des Égyptiens et des Juifs. Mais écoute, papa : à ton avis, qui étaient les plus anciens, les Étrusques ou les Juifs ? »
Un francophone n’aurait pas parlé des juifs dans ce contexte mais des hébreux, et alii…c’était ainsi dans nos livres d’histoire et c’est beaucoup plus clair.
Le problème est qu’en italien, c’est le même mot. Ils ont laissé aux juifs leur nom antique…
Jibé dit:
à
euh, je confusionne,
je crois que c’est Christiane répondant à rose qui parlait de cet « échec »
Si, Christiane, vous voulez parler de l’échec de Jésus dans sa postérité, avec cette église lourde et cette foi affadie, alors oui, je suis d’accord avec vous.
Julliard et Nora chez Finkie, le club des djeuns!
Janssen J-J dit:
à
C’est triste ce calvaire de F. Hardy… oui
Mais la chute du papier de jzm, ridicule, me foutrait quasi en colère : « Reste à savoir si son cri de détresse sera entendu par les sphères décisionnaires ». Comme si les sphères décisionnaires allaient entendre son propre cri de détresse, alors qu’elles restent sourdes aux milliers de semblables !…
Et dire que c’est encore le seul Macron qui va devoir DEBLOQUER la situation dans ce pays, « selon son bon plaisir »… ! (alors qu’on a déjà 10 à 15 ans de retard sur la suisse et la belgique)… Mais putain, bordel de m’… c’est quoi ce pays dirigé par cette bande de sadiques tarés ?
…
Je me calme…, et j’envoie toute ma tendresse à Françoise. Bàv (ce 3.4.21_9.28)
Janssen J-J dit:
à
Une opinion sur R. Caillois que je partage volontiers avec Marguerite Yourcenar et Michel Onfray,
https://michelonfray.com/questions-reponses/reponses/que-pensez-vous-de-roger-caillois?autoplay=true
John B dit:
à
et alii dit: à
« a regret, « commenter sur la RDL ne présente aucun intérêt pour moi; j’ai compris pourquoi ,merci »
Pourquoi? 😉
puck dit:
à
@ »Malgré mes bonnes dispositions, quand je lis ce genre de prose (zac), je cherche à pas comprendre, me fait trop mal au crâne, préfère changer de crèmerie… et donner gratuitement de la « vache qui rit » aux arabes. »
ce qui est sûr c’est que vous vous faites une haute opinion de vous-même, vous ne vous prenez pas pour une merde.
sans doute plus par manque d’intelligence que d’humilité.
Janssen J-J dit:
à
@ commenter sur la RDL ne présente aucun intérêt pour moi; j’ai compris pourquoi ,merci
Apparemment a rin compris du tout, puisqu’en permanence à faire l’inverse de quoikelldit : quelle tache, c’te vieille gonze ! merci, ferme la definitively, au moins pour aujourd’hui, hein. A la nichte, grosse menteuse cacanienne.
(Est 9.50, je calculons le temps que TU vas retourner au turbin tailler la bavette rdl avec TA sauce wikipediane)…
*** Où est passé Milan Kundera depuis 1984, après son passage chez Marius Pivot ? (se demande aujourd’hui Ariane Chemin)…
https://www.youtube.com/watch?v=ofddvAjlZEE
D. dit:
à
« Il faut remonter le flux de la vie du Christ jusqu’à sa source pour comprendre cette mort non comme une négation de Dieu mais comme le don de sa vie »
–
Pas possible ? Crici la défonceuse de portes ouvertes. Mais je l’aime bien quand même.
Jazzi dit:
à
« et donner gratuitement de la « vache qui rit » aux arabes. »
D’où sort et que veut dire cette expression, JJJ ?
Janssen J-J dit:
à
@ vous ne vous prenez pas pour une merde.
* et pourquoi le devrais-je ? –
** mais vous, oui, vous vous prenez ?… Avez pas tort, notez bien !… Depuis le temps qu’on doit supporter vos imbécillités, comme celles d’etayoli, en faisant semblant de les prendre pour de la profondeur dialectique primesautière !… (allerau diab’ ?!)
Janssen J-J dit:
à
VQR ?… Cherchez bien du côté de feu Ozamiandasse au désert, et vous trouverez !
closer dit:
à
A écouter Julliard et Nora chez Finky, on est pris de nausée à la pensée qu’aujourd’hui leurs successeurs ont le calibre d’un Edouard Louis…
(je précise que Pierre Nora n’est pas normalien, mais c’est tout comme).
J’abuse de l’adjectif passionnant mais c’est encore lui qui me vient à l’esprit à propos de ce numéro de « Répliques ». Nora et Julliard ont à peu près le même âge. Le premier a connu la tragédie du Vercors où ses deux frères étaient maquisards. Le second a été collé contre un mur par des soldats allemands et a cru sa dernière heure arrivée; plusieurs de ses camarades ont été envoyés dans des camps par représailles contre la Résistance; la moitié sont revenus. Leur rapport à la violence est un rapport vécu, charnel, pas celui entretenu avec les écrans ou les BD.
D. dit:
à
Le Christ rédempteur du péché par sa passion et sa résurrection est le chemin, la vérité et la vie, il est l’Amour, le véritable,le même que celui du Père. Par la connaissance découlant de la faute originelle, nous avons la liberté de l’admettre ou non car Dieu veut notre liberté. Mais aucun homme n’échappe au temporel, Jésus lui-même fait homme n’y a échappé en rien. Quoi d’autre à dire ?
puck dit:
à
« et pourquoi le devrais-je ? » : oui
et la suite le prouve : « Depuis le temps qu’on doit supporter vos imbécillités, comme celles d’etayoli »
vous jugez les choses en fonction de « supportabilité » par rapport à quoi ? à vous !
il faut que les choses ici vous soient supportables… il faut que dise des choses qui vous soient supportables…
et vous voulez pas aussi que je vous amène le matin votre petit déjeuner dans votre lit aussi ?
Jazzi dit:
à
Edouard, le retour.
Au cas où, ne devrait-il pas raser sa barbe bicolore ?
https://www.lepoint.fr/politique/exclusif-edouard-philippe-j-aime-etre-aux-manettes-31-03-2021-2420290_20.php#xtmc=edouard-philippe&xtnp=1&xtcr=9?boc=2795803&m_i=XWcYBfiGeiD9jrXI7rmmSWIUMPi0P_ifcJ9Jx35lXW__nSP87xvX0ZsBAQCJv1I9rO4gsZcLnbTTvtG%2BKkacpIGogrXXXP&M_BT=3651500445883#xtor=EPR-57-%5BPush-email%5D-20210403-09h52
D. dit:
à
Il n’empêche que l’on fait des nan au fromage de très bonne qualité en utilisant de la vache qui rit. Là il s’agit de ressortissants indiens, sri-lankais ou bengali-deshis. Ou pakistanais.
J’adore les nans mais au restaurant indien quand on commence à en manger on a plus faim pour le reste. faut faire attation, comme dirait Bouguereau.
D. dit:
à
On peut aimer être aux manettes mais faut quand même pas oublier d’enlever ses gants de boxe avant.
puck dit:
à
« Il faut remonter le flux de la vie du Christ jusqu’à sa source pour comprendre cette mort non comme une négation de Dieu mais comme le don de sa vie »
pas trop à la source d’un point de vue temporel, parce que les romains en général, et Ponce Pilate en particulier n’avaient rien à taper des Dieux et des cultures des populations dans leur Empire. Déjà par le fait qu’ils avaient un Empire et pas les autres, ce leur donnait un sentiment de supériorité sur les autres, supériorité culturelle, civilisationnelle etc… leru regard sur la culture des tous ces peuples étaient ceux qu’avaient les européens sur la culture des pygmées ou des Navajos au 19è siècle.
D. dit:
à
Jazzi dit:
à
Les liens pourris de D. deviennent légendaires !
puck dit:
à
« Pilate n’a d’estime que pour la sagesse. Il se méfie des religions. Mais est-il sage de compter sur la sagesse pour transformer le monde ? – C’est un des multiples problèmes que pose cette histoire romanesque dont l’intérêt touche à la psychologie, à la philosophie de l’histoire et surtout à la théologie, entendue en un sens très laïc, comme une branche spécialisée des mathématiques. »
sérieux ?
Janssen J-J dit:
à
@et vous voulez pas aussi que je vous amène le matin votre petit déjeuner dans votre lit aussi ?
OUI…, et en CAUSANT EN BON FRANCAIS, if POSSIB’
@il faut que dise des choses qui vous soient supportables…
(***On commence demain matin, jour pascal, café sans sucre et nuage de lait, jus d’orange et 1 seul croissant au beurre, + le Times sur le plateau, à7h45 pile, c’est tout simple).
Jazzi dit:
à
Pilate pouvait-il imaginer que cet hurluberlu de Jésus serait la source d’une religion universelle, qui, après trois siècles de persécutions, succéderait à l’empire romain !
puck dit:
à
x dit: puck, dommage qu’A. Houziaux ne mentionne pas son collègue Jean-Daniel Causse
»
connaissais pas, merci ! la différence est que Houziaux est pasteur et philosophe, et (contrairement à Causse) pas psychanalyste. Pourtant ce texte (sur cairn) est bourré de références psychanalytiques. les protestants ont une façon bien spéciale d’aborder ces questions beaucoup solide et consistante.
Jazzi dit:
à
Mais après avoir apporté le petit déjeuner « dans votre lit », puck doit-il se retirer ou y entrer aussi, JJJ ?
Jazzi dit:
à
« Pourtant ce texte (sur cairn) est bourré de références psychanalytiques. »
Oui, très intéressant, quoi qu’en pense renato, puck. Je me suis complètement reconnu dans le « moi idéal » !
Soleil vert dit:
à
>MC : les nouvelles d’Herbert.
Merci ! Pour l’instant Moby Dick (j’achève ma fiche de lecture) puis Conrad et Hemingway
puck dit:
à
Jazzi dit: Pilate pouvait-il imaginer que cet hurluberlu de Jésus serait la source d’une religion universelle, qui, après trois siècles de persécutions, succéderait à l’empire romain !
»
d’après toi ?
et Pilate aurait eu raison de ne pas l’imaginer, parce que la réussite de cette nouvelle religion on ne la doit pas à Jésus, mais à Saint Paul.
Si Pilate avait crucifié Paul à la place de Jésus le christianisme n’aurait jamais vu le jour.
Janssen J-J dit:
à
le petit déj SUR mon lit, ça suffira… DANS mon lit, aurais bien trop peur de votre maladresse dialectique (De toute façon, ne vous prends qu’une semaine à l’essai, faudrait quand même pas croire, hein !, puis…, on verra à l’usage). Bàv,
puck dit:
à
@ »le petit déj SUR mon lit » : en bon français on dit le pt dej « AU » lit et pas « SUR » le lit.
John B dit:
à
« a regret, « commenter sur la RDL ne présente aucun intérêt pour moi; j’ai compris pourquoi ,merci »
Cricri, toto, etaiaulit, jjj,jazzi, puck.
( Répétez tous en chœur avec moi!)
Jazzi dit:
à
Si Ponce Pilate s’en était vraiment lavé les mains et n’avait pas fait crucifier Jésus, comme le lui demandaient les grands prêtres juifs, l’empire romain aurait-il duré plus longtemps ?
Janssen J-J dit:
à
d’après MO, c’est plutôt depuis l’édit de Constantin qu’a commencé la DECADENCE civilisationnelle ! St Popaul ? bofl…
@ jzmn, vous m’énervez…, pour les histoires de coucheries, vous êtes toujours à me devancer ! 🙂
D. dit:
à
Jazzi dit: à
Les liens pourris de D. deviennent légendaires !
–
pourri je ne sais pas, mais fonctionnels contrairement aux tiens.
John B dit:
à
Pas de RDL avant vos prières du soir!
Janssen J-J dit:
à
@ en bon français (???), allez donc porter le p’tit déj. AU coiffeur ! C’est du propr’ !
@ Tayaulit, tayaulit… on répète avec you tous en choeur (+ SMS)…, Boris J. !
puck dit:
à
Janssen J-J dit: d’après MO
»
sur cette question (rôle de Paul), plutôt que la lecture de Michel Onfray (que je laisse à 3j) je conseille plutôt celle de Jacob Taubes :
Soleil vert dit:
à
Pour rester dans le thème Voici l’homme</i de Michael Moorcok. Un voyageur temporel cherche en vain la trace de Jésus. Personne n’a entendu parler de lui, ni ne l’a vu. Il rapporte Ses propos à ses contemporains qui excédés finissent par le crucifier.
Courrier d’une lectrice :
nous tenons à citer en exemple cette lettre que Moorcock recevait en octobre 1970 de Mademoiselle Amy E. Lee Pettit habitant à San Angelo, Texas.
« Monsieur, je ne peux me retenir de vous dire à quel point j’ai trouvé votre livre, Voici l’homme, dépravé et absolument insauvable. Je l’avais acheté pour un de mes étudiants et l’ai d’abord parcouru. Il est alors allé tout droit dans la boîte à ordures. Vous êtes l’exemple typique de celui qui n’a pas vécu et ne peut donc pas décrire la vie comme elle est vraiment. Puisse le Christ que vous avez cherché à diminuer vous pardonner. Puissiez-vous le rencontrer et découvrir ce qu’est la vie véritable. Sincèrement… »
puck dit:
à
texte d’un autre théologien protestant et philosophe où il est question de Taubes et Paul :
Janssen J-J dit:
à
@ Encore une référence supposée plus savante, mais que vous avez vraiment mal assimilée.
@ D. – < sur vos liens pourris, jzman disait juste qu'en cliquant sur celui que vous aviez donné, il renvoyait au néant. Pourriez-vous le rectifier afin que ne persiste aucun malentendu, merci. Bonnes fêtes de Pâques à vous, nous avons que vous êtes un croyant fervent. Toute votre humanité erdélienne le prouve. Comme Giovani S'A, vous dominez le blog d'une grande largeur, et sans aucun gant de boxe. Fortiche ! Bàv,
(NB / au fait, qu'allez-vous choisir comme marque de vaccin ? Que me conseillez-vous ? Merci de me répondre en votre cas échéant).
Jazzi dit:
à
Mais enfin, puck, pour quelle raison Pilate aurait-il fait crucifier Paul de Tarse ?
A ce moment-là, il n’avait pas encore rencontré Jésus ressuscité sur le chemin de Damas, et persécutait ses disciples !
closer dit:
à
En écoutant Nora, JzzB, tu auras un autre élément de réponse à ta question sur la relation entre la Shoah et la survie du judaïsme…
Des commentaires sur Marcion dans la bouche de Julliard.
Janssen J-J dit:
à
@ Pour quelle raison Pilate aurait-il fait fructifier Paul de Tarse ?
De quoi, de quoi ????
Janssen J-J dit:
à
Ouf, SMS, j’avions eu peur qu’il ne renouvelle pas son vaccin !
https://www.nouvelobs.com/politique/20210403.OBS42259/jean-castex-renouvelle-l-agrement-d-anticor-pour-agir-contre-la-corruption.html
Jazzi dit:
à
Oui, Closer, je sais que Nora fait partie de ces nombreux juifs, non religieux et parfaitement assimilés, qui n’ont pris conscience de leur judéité qu’à cause de la Shoah…
Janssen J-J dit:
à
@ jzmn et D., ci joint un sympathique boxeur à qui je ressemble physiquement… sexi, non ?
https://www.liberation.fr/sports/jack-dempsey-roi-sauvage-et-faineant-des-poids-lourds-20210403_Y3LR2RVQNJBB5JCTGHGVBKYNOU/
et alii dit:
à
bonne journée:
Le Théâtre et son double, « Bienfaisante, car poussant les hommes à se voir tels qu’ils sont, la peste fait tomber le masque, découvre le mensonge, la veulerie, la bassesse, la tartufferie. »
Jibé dit:
à
« Et dire que c’est encore le seul Macron qui va devoir DEBLOQUER la situation dans ce pays, « selon son bon plaisir »… ! (alors qu’on a déjà 10 à 15 ans de retard sur la suisse et la belgique)… Mais putain, bordel de m’… c’est quoi ce pays dirigé par cette bande de sadiques tarés ? »
JJJ,
c’est
-les institution de la Cinquième rep
-le conservatisme de vieux jeune qui a besoin des voix des conservateurs dans un an
Janssen J-J dit:
à
Une bien meilleure référence savante, pukt, plus en phase avec nos préoccupations actuelles ! Voyez voir :
https://www.liberation.fr/sports/jack-dempsey-roi-sauvage-et-faineant-des-poids-lourds-20210403_Y3LR2RVQNJBB5JCTGHGVBKYNOU/
Janssen J-J dit:
à
oups, erreur du lien précédent. Voici le bon, mon brave !
https://www.cairn.info/revue-des-sciences-philosophiques-et-theologiques-2010-4-page-719.htm
Jazzi dit:
à
Très sexy alors, JJJ.
Mais aujourd’hui vous ressemblez plus à ça !
https://2.bp.blogspot.com/-Jvz2GyIEorg/TzUq509ZgFI/AAAAAAAAhaE/IzKqeE42Pqk/s1600/JACK+DEMPSEY.jpg
et alii dit:
à
Oeuvre fondatrice de la psychanalyse et symbole de l’expertise de Freud, son livre « L’Interprétation des rêves », publié en 1899, ne fut vendu qu’à 351 exemplaires durant les 6 premières années de sa parution.
Jazzi dit:
à
Peut-on voir à quoi vous ressemblez sans le masque, et alii ?
https://www.babelio.com/auteur/Jacques-Barozzi/24470
Janssen J-J dit:
à
Ad’honcq, txfl est de retour vers 11.20. A tenu bon juste à peine deux heures… Un record pascal ! et pour nous dégoiser quoi ? : du m-Artaud piqueur !
D. dit:
à
Janssen J-J dit: à
@ jzmn et D., ci joint un sympathique boxeur à qui je ressemble physiquement… sexi, non ?
https://www.liberation.fr/sports/jack-dempsey-roi-sauvage-et-faineant-des-poids-lourds-20210403_Y3LR2RVQNJBB5JCTGHGVBKYNOU/
–
…mieux vaut s’abstenir de tout commentaire.
C’est ça aussi, aimer.
Jazzi dit:
à
« Freud, son livre « L’Interprétation des rêves », publié en 1899, ne fut vendu qu’à 351 exemplaires durant les 6 premières années de sa parution. »
Un vrai échec littéraire et néanmoins pas vraiment un fruit sec !
D. dit:
à
Comment ça mes liens renvoient au néant ?!
Le néant n’existe nulle part. Dans tout les espaces-temps et depuis toujours il n’y a jamais eu un pictogramme de néant.
Hein que j’ai bon, Puck ?
D. dit:
à
http://www.http//youtu.be/w5VQlfL6E7c
C’était juste une lettre remplacée pqr une autre. Aucun néant là-dedans.
x dit:
à
« Si à la place des yeux tous les hommes portaient des verres de couleur verte, ils seraient obligés de juger que les objets qu’ils perçoivent sont verts – et jamais ils ne pourraient distinguer si leur œil leur montre les choses telles qu’elles sont, ou s’il ne s’y ajoute pas quelque chose qui n’appartient pas aux choses, mais à l’œil. Il en est de même avec la raison »
(Heinrich von Kleist, lettre du 22 mars 1801 à Wilhelmine von Zenge)
D. dit:
à
www.http://youtu.be/w5VQlfL6E7c
Là.
D. dit:
à
Ou un femtogramme.
Jazzi dit:
à
« Si à la place des yeux tous les hommes portaient des verres de couleur verte »
Oui, x, mais si comme moi on a les yeux verts, que voit-on ?
Janssen J-J dit:
à
enfin cette photo remonte à quelques années, jzmn… Vous devriez en poster une autre plus récente, vous seriez sans doute beaucoup plus rajeuni, non ?… car là, vous faites beaucoup plus vieux que vos 68. Sinon, moi non merci, je ne souhaite pas voir la tronche de l’autre taxifofolle (NB / et je précise que je n’ai pas de poils sur les doigts, quelle horreur).
Janssen J-J dit:
à
@ jzmn et Je suis daltonien de naissance et n’arrive pas du tout aux mêmes conclusions. Je vois parfois la vie en rose, et le soleil vert en rouge… et inversement. L’imagination n’a rien à voir avec la couleur des iris, croyez en ma propre expérience qui est celle de la Sagesse même.
@ D. vous semblez m’aimer, non ?
Toujours le néant votre lien, désolé. Oui, ça existe le néant…, et je pourrais vous convaincre de cette contradiction logique grâce à la théorie de la relativité restreinte, croyez-moi !
Bàv,
renato dit:
à
L’Onirocritique d’Artémidore moins con que Freud, surtout plus amusant.
christiane dit:
à
Bonjour, Jibé.
J’ai employé le mot échec pour la déception de ceux qui suivaient Jésus à sa mort, crucifié sur une croix. Échec apparent si on croit à la résurrection. J’aime beaucoup votre utilisation de ce mot par rapport à la lourdeur de lEglise actuelle. Cela est venu peu à peu quand se généralisa la coutume de baptiser les enfants dès leur naissance. Puis le baptême devint coutume sociale et tradition familiale. L’Eglise perdit
progressivement son originalité première pour se réduire à un phénomène de transmission attaché à des rites et des coutumes sociales mues par un désir de conjurer les châtiments du « Tout-Puissant », d’attirer sa protection, de provoquer des interventions. Échange de biens et de services entre la divinité et les hommes !
L’histoire de la foi ? Une tragédie divine ! Les mentalités actuelles refusent les attitudes religieuses ressenties comme serviles et infantiles. Quant à évoquer le scandale des abus sexuels sur enfants… Quel délabrement…
christiane dit:
à
Échec apparent SAUF si on croit à la résurrection. J
Janssen J-J dit:
à
Vous avez réussi à nous mettre un lien sur Patrick Juvet. Mal vous en a pris, comme mick brandt, c jerome ou joe dassein, j’ai toujours eu horreur de ces chanteurs de variétés du dimanche aprèm chez michelbruker. Bien évidemment, je n’ai jamais souhaité leur disparition brutale. Hein !
renato dit:
à
Repetitio est mater studiorum :
« Vers 1967, lors d’un voyage en Sicile je suis tombé sur une manifestation religieuse populaire que je ne saurais définir, car sa nature m’échappe aujourd’hui encore, appelons-la « représentation sacrée ». Il y avait Jésus, les Apôtres et les Trois Maries, quelques Soldats Romains et deux ou trois Prêtres Hébreux, le Bon Samaritain, le Bon Larron et le Mauvais, des figurants représentaient le peuple et enveloppé dans un drap de lin blanc, avec une belle barbe en étoupe blanche (matériau en usage avant les nouveaux matériaux et de nouvelles techniques viennent faciliter la vie des plombiers), Dieu le Père. Ainsi accoutré, Dieu le Père reçoit le tout frais suicidé Judas — suicide suggéré par une corde modèle « nœud coulant » au cou. Voilà donc que Dieu le Père et Judas se retrouvent face à face, Saint-Pierre étant, à l’époque, encore de ce monde on ne sait pas qui était le concierge du Royaume des cieux, on ne connait non plus le psychopompe qui aurait accompagné le traitre dans son dernier voyage, mais ceci n’est pas notre argument. Dans la « représentation sacrée » dont il est question, Dieu le Père et Judas, ils se donnaient la peine de donner aux événements un sens accessible et acceptable pour le spectateur ordinaire :
« Pourquoi as-tu trahi mon fils ?
— J’avais besoin d’argent pour acheter un petit terrain.
— Tu aurais dû m’en parler, je te l’aurais prêté ».
Sagesse populaire bien à part, voyons les faits. Jésus : un gars qui ressuscite les morts, multiplie les pains et les poissons, transforme l’eau en vin… enfin bref, tout le monde connaît ses exploits ! Et cette légende vivante entre en ville à dos d’âne (qui était encore la monture des rois), accueilli par une foule en liesse : chants, cris, alléluias, feuilles de palmier et branches d’olivier… et pourtant il aura fallu inventer un traitre pour l’identifier afin que l’on puisse l’arrêter. Nous sommes loin de la perception de ce qui est infiniment mobile et léger, évidemment, et en regardant rétrospectivement, puisque pour une fois il ne s’agit pas de l’un de ces trucs farfelus dont les religieux ont le secret, on peut se demander s’il s’agit d’une maladresse des narrateurs, d’une erreur dans l’élaboration du processus créatif ou d’un banal choix arbitraire, peu importe : « Têtes… pleines de trous… ». Les humains semblent prêts à mourir pour des idées qu’ils croient vraies, on peut donc comprendre que « le processus d’acquisition de la connaissance comme sélection naturelle (darwinienne) leur échappe ».
Janssen J-J dit:
à
idem pour Bernard Lahire, fan d’Artémidore et de Swedenborg, plutôt que de Freud…, à la reprise de tous ces chantiers porteurs,
renato dit:
à
J’espère qu’il ne faut pas expliquer le mot « psychopompe » aux très kultivés squatteurs du blog !
renato dit:
à
Un politicien regarde les prochaines élections.
Un homme d’État regarde la prochaine génération
Alcide De Gasperi
JiCé..... dit:
à
Tous les empires s’effondrent un jour ou l’autre et le Romain n’a pas dérogé à la règle. Le J-C du christianisme à la con a remplacé l’Empereur divin : une des causes, mais pas la première, du plongeon de l’Empire.
Jazzi dit:
à
INTRODUCTION AU GOÛT DU RÊVE
Du plus loin que l’on s’en souvienne, l’homme a toujours rêvé, ainsi qu’en témoignent les anciens textes, qui voyaient dans nos songes rien moins que des présages divins. Du fait de leur expéditeur et des informations capitales qu’ils contenaient, il parut toujours primordial de décoder ces singuliers messages aux allures de rébus. Les principales civilisations du monde antique, en Mésopotamie, autour du bassin Méditerranéen et jusqu’en Inde et en Chine, nous ont légué de nombreux ouvrages répertoriant les diverses catégories de rêves, leurs significations, ainsi que les rituels de purification permettant de déjouer les mauvais présages et autres prophéties.
Autant de « clefs des songes » parmi lesquelles se distingue tout particulièrement le Oneirocritica d’Artémidore. Un Grec du IIe siècle de l’ère chrétienne dont l’œuvre constitue une véritable encyclopédie des rêves. Les classant selon l’importance donnée aux différentes parties du corps, aux activités physiques, à la nature, aux animaux, etc. Artémidore, bien avant Freud, interprétait les rêves en tenant compte des réactions du rêveur, de ses émotions et de l’association qu’il pouvait faire avec les événements courants. Fort de son expérience et des nombreux témoignages recueillis, il parvint à définir des archétypes. Ainsi, rêver de dormir dans le temple (pratique alors en usage pour bénéficier de la protection d’Esculape, la divinité médicale en vogue à l’époque), signifiait, selon lui, la guérison pour le malade, mais la maladie pour le bien-portant.
Ces façons d’interprétation se perpétuèrent en Occident tout au long du Moyen Age et de la Renaissance, en intégrant toutefois la composante chrétienne. Ce fut le cas du médecin, mathématicien et astrologue italien du XVIe siècle Jérôme Cardan, qui passa sa vie à noter ses rêves et à les interpréter à la manière d’Artémidore. Trouvant dans ses songes les médicaments qu’il prescrivait à ses patients et l’inspiration pour la rédaction de ses livres, notamment son De Subtilitate (1550), où est répertorié l’ « ensemble des causes occultes, et raisons d’icelles ».
Au-delà des préoccupations des théologiens et des savants, le rêve a nourrit les textes fondateurs de la littérature universelle. Ils figurent en bonne place dans la Bible, Ancien et Nouveau Testament inclus. Du Joseph des Juifs au Joseph des Evangiles, notamment, les rêves bibliques sont toujours la voie privilégiée par laquelle Dieu établit une connexion directe avec l’humanité. Cette manière unilatérale de faire passer les messages se retrouve également chez Homère. A la différence près que dans les songes prophétiques de l’Odyssée on fait une distinction entre ceux en provenance de la porte de corne, dont la transparence symbolise l’air, et ceux qui passent par la porte d’ivoire, plus opaque et évoquant la terre. Les premiers émanaient des dieux de l’Olympe tandis que les seconds étaient envoyés par les âmes des défunts, dont Hermès était le médiateur.
Au fil du temps et sous diverses latitudes, la littérature s’enrichira d’une abondante production de livres de songes. Depuis le Songe de Scipion de Cicéron (un siècle avant l’ère chrétienne) au Songe de Poliphile de Francisco Colonna, paru en 1499, ou encore les Songes de l’Espagnol Francesco de Quevedo, au XVIIe siècle. Mais là, le rêve ne revêt plus qu’un rôle épisodique, accessoire. Plus que sa valeur intrinsèque et sa caractéristique sacrée, il devient prétexte à un imaginaire empreint de fantastique et de merveilleux.
Au point qu’au siècle des Lumières, les Encyclopédistes, marqués par un rationalisme ardent, considèreront les songes avec un certain dédain. A l’exception de Jean-Jacques Rousseaux, qui, lui, privilégiera toujours la rêverie, une forme de déclinaison diurne du rêve nocturne, ainsi que le marquis de Sade, qui puisera de même dans ses rêves éveillés le moyen de conceptualiser ses plus fantastiques fantasmes !
C’est avec le romantisme, que l’on assistera véritablement à une entrée en force du rêve dans la littérature. De Musset à Nerval et jusqu’à Lautréamont, sous forme de récits romanesques, de poèmes, de pièces de théâtre, le rêve y occupe généralement une place prépondérante.
Mais dès le début du XXe siècle, grâce à l’apport de la psychanalyse, d’une part, et à la multitude des productions artistiques des membres du mouvement surréaliste, de l’autre, le rêve, qui avait conservé sa dimension métaphysique chez les romantiques, deviendra la voie royale qui conduit à notre inconscient. La connaissance dans ses moindres replis secrets du monde onirique devient l’outil privilégié, non plus pour communiquer avec une quelconque divinité, mais plutôt pour entrer en adéquation, en symbiose, avec les propres forces créatrices de l’homme. Renouvelant ainsi de fond en comble l’imaginaire des poètes et des écrivains, mais aussi des peintres et des cinéastes, qui, de fait, inventeront de nouvelles formes.
«Par la pensée les hommes quelquefois s’accouplent, par le rêve l’homme trouve toujours le moyen de s’isoler », écrivit le poète Pierre Reverdy. C’est dans cet isolement que l’artiste, selon sa discipline, puisera la matière et la réflexion qui lui permettra de confronter son imaginaire au réel, pour le transmuer en œuvre d’art.
Déjà, dans une lettre à Louise Colet, datée du 26 août 1853, Gustave Flaubert, avouait : « Ce qui me semble, à moi, le plus beau dans l’Art (et le plus difficile), ce n’est ni de faire rire, ni de faire pleurer, ni de vous mettre en rut ou en fureur, mais d’agir à la façon de la nature, c’est-à-dire de faire rêver. » C’est ainsi que, s’inspirant d’un fait divers et s’en tenant à une description minutieuse du milieu où se meuvent ses personnages, Flaubert, avec Madame Bovary, perfectionna son style inimitable tout en ouvrant la voie au naturalisme.
Mais se référant à une quelconque école où s’y opposant, se réclamant d’un imaginaire pur ou même de la plus réelle autofiction, romans ou récits d’aujourd’hui, comme ceux d’hier, ne sont-ils pas toujours de perpétuelles rêveries, confessions, méditations, fantasmagories, folles illusions, mémoires perdues ou retrouvées, projections anticipatives… que l’auteur offre en partage au lecteur ?
Comme autant de merveilleux prétextes à songer, ainsi que l’on pourra en juger ici !
JACQUES BAROZZI, avril 2010
renato dit:
à
Parler des faits aux esprits épris de banale métaphysique est parfaitement inutile JC
En peu de mots, les Romains cherchaient une religion de substitution qui puisse fédérer tous les gens de l’empire. Le judaïsme étaient dans la course, mais trop des contraintes, ce sont donc les chrétiens qui ont raflé la mise.
Janssen J-J dit:
à
… ce qui prouve bien que MO eut raison de faire sa thèse sur oswald spengler avec lucien jerphagnon, car au fond, dans Décadence…, il ne dit guère autre chose, RM. Alcide de Gasperi fut un grand européen. Croyait aux futures générations et avec raison, dans une temporalité beaucoup plus restreinte. Psychopompe ? pas besoin de grande kultur pour comprendre ce terme, tt comme celui de xylophage. – Vous n’aimez pas les squatteurs de l’Equateur, coucou-lina ?
renato dit:
à
La fille d’Homère :
JiCé..... dit:
à
Renato, l’inutilité est un domaine où j’excelle !
Jazzi dit:
à
Fais-nous donc rêver, JiCé !
Marie Sasseur dit:
à
@Ouf, SMS, j’avions eu peur qu’il ne renouvelle pas son vaccin !
Out of reach. Buona Pasqua.
puck dit:
à
JiCé….. dit: Renato, l’inutilité est un domaine où j’excelle !
»
comme moi mon frère !!!
puck dit:
à
« MO eut raison de faire sa thèse sur oswald spengler »
»
MO qui d’ailleurs se définit comme un « spenglerien de gauche »… preuve qu’il a tout compris qu’il n’a vraiment peur de rien !
puck dit:
à
« En peu de mots, les Romains cherchaient une religion de substitution qui puisse fédérer tous les gens de l’empire. Le judaïsme étaient dans la course, mais trop des contraintes, ce sont donc les chrétiens qui ont raflé la mise. »
excellent ! tout ça grâce à Saint Paul qui a su trouver le bon argumentaire permettant aux non juifs d’adopter le Dieu des juifs sans avoir à l’être.
l’autre argument choc de Paul étant l’amour, jusque là les Dieux s’occupaient de pas mal de trucs, mais jamais de cet amour qui permet de pardonner tous les péchés, et ça, comme argument, c’était du très lourd : les termes d’une religion « individualisée », du « sur mesure ».
Jazzi dit:
à
« Du plus loin que l’on s’en souvienne, l’homme a toujours rêvé, ainsi qu’en témoignent les anciens textes, qui voyaient dans nos songes rien moins que des présages divins. »
L’homme a toujours rêvé aux dieux : la transcendance est inhérente à la nature humaine.
Autrement dit, il ne sert à rien de faire la fine bouche devant la métaphysique, renato !
Janssen J-J dit:
à
l’inutilité comme domaine d’excellence…- Avoir intérêt à l’excellence… si elle se pose là, votre inutilité, le s’prend pas pour de la mârdr, criss de kalisse ! Qui va l’emporter dans cette compète d’inutilités : SMS peut-être ?
Deux coqs vivaient en paix.
Une poule survint…
Et voici la guerre allumée !
(…)
puck dit:
à
@x « verres de couleur verte » : ce qui est le cas, et que démontre la physique moderne : l’homme est incapable de percevoir le monde (l’univers), par exemple l’esprit humain est incapable de se représenter un système à plus de 4 dimensions, ce qui est bien montré (avant l’heure) dans les théories de la connaissance de B. Russell.
Janssen J-J dit:
à
@ L’homme a toujours rêvé aux dieux
Ce n’est absolument pas le cas de mon expérience sensible au monde. Sans doute parce que je me sens profondément femme. Hein, CT ?
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