Sarraute, Guyotat et l’entretien que nous sommes
Chez la plupart des écrivains, il y a l’œuvre proprement dite, et que nul ne s’avise de prendre ce « proprement » en mauvaise part, et les à-côtés, essentiellement le Journal et la correspondance, qui souvent la complètent et parfois la surpassent. Quand ils cessent d’écrire, ils n’en continuent pas moins à parler. Le livre-entretien est même devenu un genre en soi. Dans le pire des cas, une interview étirée destinée à pallier la paresse ou la sécheresse d’un auteur. A son meilleur, une confession qui ne dit pas son nom. Entre les deux, ce qu’on peut attendre de mieux de ce type d’exercice : une conversation qui n’abdique pas l’esprit critique dû à ceux que l’on admire. Si l’interlocuteur est de qualité, oreille attentive et regard plein de délicatesse, le résultat est de nature à enrichir notre intelligence de l’œuvre.
Conversations avec Nathalie Sarraute (176 pages, 17 euros, Seuil), le titre choisi par Rolande Causse, ne doit pas induire en erreur. S’il s’agit bien de cela, la forme dépasse le stade du dialogue. Récit de ses rencontres avec l’écrivain de 1985, année de la mort de son mari, à sa propre mort en 1999, le livre a la force du témoignage car il est véritablement écrit et ne se contente pas de rapporter des propos. Les choses vues y côtoient sans cesse les choses entendues. Au début, amenée là par un ami commun, on la sent embarrassée, intimidée, comme le serait un jeune auteur venu chercher l’adoubement d’un maître avant de frapper à la porte de la république des lettres. Sauf que ce n’est pas cela, pas du tout. Rolande Causse ne sollicite par l’auteur de Tropismes, elle ne la brusque pas dans ses 94 ans. Elle a juste envie de l’écouter.
De quoi se parlent-elles ? De peinture, de la guerre, des éditeurs, de la vieillesse, de la luminosité du silence, « cette forme qui se dessine vaguement » évoquée dans Ici (1995). Et puis de l’écriture, bien sûr. Cette conviction qu’il n’y a pas de lien entre le moi privé et le moi qui écrit, puisqu’elle ne cherche pas au plus profond de ses souvenirs personnels mais uniquement à partir de sensations. Parfois, l’échange est directif, comme si les deux femmes avaient mis un sujet au programme de leur après-midi. Parfois, cela part sur une phrase ou un détail. Le fameux « Ich Sterbe » prononcé par Tchekhov sur son lit de mort les entrainent dans une réflexion à deux voix sur l’intemporalité de ses pièces. Ou une déconcertante « trouée d’irréel ou de trop réel » dans l’Ulysse de Joyce. Ou encore des questions toujours posées mais jamais résolues, Watteau n’en ayant pas livré la clé : les amoureux du Pèlerinage à l’île de Cythère s’embarquent-ils ou reviennent-ils ?
Son œuvre est là, partout, le plus souvent en filigrane. Enfance se taille la part du lion. Dommage que ce soit aux dépens du reste, notamment L’Ere du soupçon, si décisif et si éclairant pour toute une génération de lecteurs et d’écrivains (Jean Rouaud lui a consacré de belles pages). Ce n’est pas que les analyses sur le Nouveau roman nous manquent tant on a glosé sur la disparition de l’intrigue et la désintégration du personnage ; mais comment n’être pas frustré lorsqu’elle s’interrompt pour dire ce que la défense de cet essai par Alain Robbe-Grillet a eu pour conséquence :
« Cela m’a aidée et m’a permis de sortir de la solitude ».
Qu’importe puisqu’elles se parlent comme on lit, à sauts et gambades., passant de la Woolf de Mrs Dalloway à l’œuvre d’Ivy Compton-Burnett rencontrée en 1959. Et soudain, au détour d’une analyse sur la sous-conversation dans les dialogues de celle-ci, un aveu qui ne serait peut-être pas venu autrement:
« A l’époque, je pensais que tout écrivain se devait de rechercher une forme qui perce l’invisible, l’impalpable, cette idée me poursuivait… Ces romancières anglaises m’ont montré la voie… »
Même si on ne sait pas toujours qui parle, les tirets étant confusants, un livre pareil, il ne faut pas en attendre des informations, et encore moins des « infos ». Plutôt un frémissement à la nuit tombée, un battement d’ailes dans la rosée, un bouquet d’impressions. Bref, une sensation du monde. On s’y sent « en compagnie », sa voix ne nous lâche pas une fois le livre lu « à pas de loup », comme on chuchote à l’oreille, et c’est rare. On sent bien alors que Nathalie Sarraute n’aura vécu que pour une idée fixe selon laquelle les mots sont des choses vivantes. M’est revenu alors in fine un souvenir…
Un soir d’octobre 1999, alors que ma matinale du lendemain sur France Culture était bouclée, tomba la nouvelle de la disparition de Nathalie Sarraute. Il fallut tout chambouler. Trouver un autre invité. Le convaincre de se lever si tôt. Isabelle Huppert eut été l’idéal. Je tentais vers 23h. Elle décrocha et n’hésita pas un instant : « Vous pouvez compter sur moi. » Le lendemain, quelques minutes avant sept heures, elle débarqua dans le studio quasiment en pyjama et baskets sous son grand manteau. Claustrophobe, elle ne supportait pas l’ascenseur. Ayant donc gravi les huit étages doubles de la maison de la radio, donc les seize étages, il lui fallut reprendre son souffle avant de témoigner de la grande dame qu’était Sarraute, livrant une analyse pointue de son univers. Elle n’avait pas joué ses pièces mais elle en était une lectrice assidue, s’estimant reliée à elle par son habitude de la lire à haute voix pour elle seule. Puis, sans même s’en faire prier, elle sortit sa Pléiade de sa poche et lut des extraits. Comme je la raccompagnais à l’escalier pour la remercier vivement, elle me dit simplement : « Elle m’a tant donné, je lui devais bien ça ».
C’est à un autre type d’entretien que se sont livrés l’essayiste Donatien Grau et l’écrivain Pierre Guyotat dans Humains par hasard (240 pages, 21 euros, Arcades/Gallimard). Quelque chose d’à la fois familier et tenu, proche et respectueux, exercice rendu possible par l’admiration critique que le premier voue au second. Nous sommes pourtant bien dans le jeu classique des questions/réponses, mais l’osmose est telle entre les deux esprits que nous nous retrouvons rapidement auditeurs d’une conversation. L’œuvre de Guyotat, révélée au Seuil par Jean Cayrol, y est bien sûr centrale, à commencer par les piliers, les subversifs Tombeau pour cinq cent mille soldats (1967) et Eden, Eden, Eden (1970, adoubé en préface par le trio infernal Leiris, Barthes, Soles), où la confrontation radicale de la guerre et du sexe ne pouvaient éviter de déclencher le scandale et la censure.
Ses engagements politiques ne sont évidemment pas absents. Quoique trop jeune pour avoir participé à la seconde guerre mondiale (il est né en janvier 1940), il a été marqué par le rôle de ses oncles résistants dans la création du mouvement Défense de la France. Rebelle dans la guerre d’Algérie après avoir servi l’armée et la nation là-bas dans la douleur de 1960 à 1962 jusqu’à son inculpation pour atteinte au moral de l’armée, complicité de désertion et possession de livres et de journaux interdits (après trois mois de cachot « au secret », il fut transféré dans une unité disciplinaire), ce fut un moment de sa vie dont il a gardé une conception très réaliste du corps à corps dans la guerre, des usages de l’arme blanche, de l’égorgement. Adhérent distrait du PCF dans les années 60 en raison de son aura parmi les intellectuels, et dans l’espoir d’« être utile », activiste dans les années 70 (comité de soldats, soutien aux immigrés et aux prostituées etc), pétitionnaire à l’occasion, de quoi se faire une idée forte et pas seulement théorique d’un sentiment qui le bouleverse encore : la solidarité, mais dont on sent bien, à l’entendre l’évoquer, qu’elle n’existe plus ou qu’elle est devenue introuvable.
Jusqu’à ce qu’il se rende compte qu’il lui était impossible d’assumer la fonction classique de l’écrivain en représentation tant politiquement que socialement. Impossible pour celui qui veut marcher sur le fil instable entre dignité et indignité, accordant une même noblesse aux putains et au Christ, ne cessant de payer sa dette aux prêtres « camusiens » qui l’ont élevé au pensionnat. Elevé, éduqué, instruit « autant que ma mère », il a conservé de ce temps-là une considération intacte pour tous les prêtres. L’empreinte, esthétique mais pas seulement, est évidente sur son œuvre sans même qu’on ait besoin de trop creuser tant elle regorge de supplices, portements de croix et calvaires.
Mais le vrai sujet, ou plutôt leur préoccupation principale, le commun souci de Guyotat et Grau, c’est bien la langue française, son rayonnement, sa puissance, ses formes successives, des plus poétiques (la conférence des oiseaux) aux plus crochues (le langage mathématique), bref : ses aventures et métamorphoses. Son monde est peuplé de figures inquiétantes fécondées par son observation permanente de gens ordinaires dont seule la vie intérieure l’intéresse :
« C’est comme le feu dans la caverne. C’est la vie qui rassure ».
Bonne chance à l’artiste qui aura à illustrer Tombeau ou Eden ! Quant à la pureté, c’est chez Poussin et Fra Angelico qu’il la trouvera, le premier surtout dont il ne peut voir les tableaux sans se sentir comme enveloppé dans un rêve. L’entretien entre les deux hommes est si riche qu’il engage dans l’instant à se reporter aux tableaux évoquées ou lire des textes qu’il cite tel celui de Pascal sur les grandeurs d’établissement. Son personnage, celui qui traverse tous ses livres, c’est lui : un non-étant, ainsi qu’il le définit, désaliéné de tout. Et ne vivant que dans et par l’écriture. Ca lui est venu très tôt, très jeune, à la lecture non des livres de Sade mais de la biographie de Sade par le poète et éditeur de ses œuvres Gilbert Lély, parue en plusieurs tomes à partir de 1952. Sade, le non-étant absolu. Guyotat à ses débuts était scandaleux, lui aussi, par sa volonté de transgresser les normes alors que seul lui importait de « fournir un élément de l’abjection généralisée ». Il convainc là davantage que lorsque, au reproche d’abstraction qui lui est souvent adressé à juste titre, il répond en excipant de son approche au contraire très « concrète » du réel car tout ce qu’il écrit est bâti sur le tronc de sa « vie réelle » et non de sa vie rêvée.
Sur les photos, Pierre Guyotat arbore presque toujours un large ou un léger sourire. Il n’est pas d’un homme comblé par les choses d’ici-bas mais de celui qui a toujours fait de l’espérance sa vertu cardinale. Non pour ceci ou cela, mais tout le temps et pour tous, une espérance générale. On comprend qu’il soit du genre à s’émerveiller chaque jour un peu plus du spectacle du monde. Autant il récuse la « stupidité » de tout roman national, autant il se révèle dans ces pages d’une extrême sensibilité au paysage national, avec une attention renouvelée à la beauté des vallées, l’imagination des tracés, l’équilibre des édifices. Si l’on imagine bien l’adolescent Guyotat se réfugiant avec bonheur dans la lecture de Molière au pensionnat, on conçoit encore mieux que l’adulte n’ait cessé de se royaumer en Michelet.
Si tous les livres d’entretiens étaient de l’encre de ces deux-là, on en redemanderait… Car il y a là de quoi honorer indirectement le mot de Hölderlin : « l’entretien que nous sommes », manière de rappeler la part mystérieuse occupée par les autres dans nos réflexions les plus solitaires. On n’a jamais raison tout seul.
(« Donatien Grau poussant Pierre Guyotat dans ses derniers retranchements » photo Elliott Erwitt ; « Nathalie Sarraute » photo D.R.; « Pierre Guyotat » photo Passou)
1 241 Réponses pour Sarraute, Guyotat et l’entretien que nous sommes
JC..... dit:
à
Quittons nous sur le dernier sketch du fameux comique ottoman, Erdogie le Yogi :
« Le président turc Recep Tayyip Erdogan a menacé ce vendredi d’ouvrir les frontières pour laisser passer les migrants voulant se rendre en Europe, au lendemain d’un vote du Parlement européen demandant le gel des négociations d’adhésion de la Turquie à l’UE. »
Ah ! les braves gens …
christiane dit:
à
J’ai oublié la lecture à voix haute.
Immenses joies à la maison de la Poésie ou dans le salon Roger Blin de l’Odéon où souvent des lectures ont lieu, (dont celles des filles de C.P.) donnant à entendre différemment des textes que l’on croyait connaître ou qu’on ne connaissait pas.
Beauté aussi de ce don quand les lecteurs potentiels ne peuvent pas (ou plus) lire et que l’écoute, alors, est une nourriture essentielle.
Jacqueline de Romilly qui sur ses dernières années ne pouvaient plus lire, devenant mal voyante raconte sa joie d’écouter des grands textes aimés qu’elle avait enregistrés au préalable (« Les roses de la solitude » / De Fallois). Le souvenir des souvenirs… Thucydide… Homère… Racine… Elle qui, passionnée d’étymologie et sensible à la qualité de la langue, voyait dans les mots du français, par transparence, leurs racines grecques et latines.
JC..... dit:
à
Divine Christiane,
J’ai souvenance d’un dialogue en 1997 entre Chouraqui et de Romilly, à Marseille… Fabuleux !
christiane dit:
à
Est-ce celui-ci, JC ?
https://www.youtube.com/watch?v=jYEtkVVIKTY
Un débat qui eut lieu en 1997 – Cité de la réussite à Marseille. Il était animé par J-M.Cavada et le thème était : « La Société et ses Dieux ».
Vers la moitié de la première vidéo, J. de Romilly parle de tolérance : « Vous ma parlez des dieux, je vous réponds éducation ». La salle applaudit. Évoquant la pluralité des dieux grecs et la tolérance des cités pour les unes et les autres, elle rêve à voix haute d’un équivalent laïc pour que naissent le respect et la tolérance envers les vivants et les morts. C’est un très beau moment. Chouraqui est très fin aussi dans sa méditation sur les dérives du monothéisme. Merci, JC, pour ce beau souvenir.
Jibé dit:
à
« Nous allons au cinéma pour cesser d’exister »
Êtes-vous d’accord avec cette phrase ?
Moi, j’ai plutôt le sentiment d’y vivre plus intensément…
rose dit:
à
non 45 ans au moins, 50 même.
divers avantages.
conversations //
pas d’autre solution que le pardon
si l’autre répète impossible de pardonner
en tout cas, pas le meurtre physique ; si symbolique pourquoi pas. Y penser.
———-
là-bas guerre des ventres : des religieux, des palestiniens .
Une solution politique envisagée : partager ce territoire & tous les espaces mis en commun. Les biens, les bénéfices.
Facile à dire rose, tss tsss. Plus difficilement envisageable.
Mohawk dit:
à
qui sur ses dernières années ne pouvaient plus lire, devenant mal voyante
N’est-il pas préférable de dire le Réel pour ce qu’il est et écrire qu’elle devenait « aveugle »? Ce « vertbalement correct » refuse de dire le Réel, comme le font les polituques et nombre de décideurs. La préciosité dont se moquait Molière au XVIIe fait un retour en force…Elle est le symptôme d’un mal profond qui rend sourd & aveugle.
Borgès & Sartre (à hautes doses de Corydrane) sont morts aveugles, Joyce aussi. Pas de honte pour Mme de Romilly à faire partie du club des grands auteurs aveugles.
la vie dans les bois dit:
à
Quand on a lu « le monde libre » de A. Lancelin, le grotesque de la charge de P. Bergé à propos d’électeurs qui disposent d’un droit que ses amis ont confisqué dit combien sa vieillesse est un naufrage.
Pablo75 dit:
à
@ Chaloux
« Est-ce que tu connais l’intégrale par le quatuor Talich, vraiment géniale à mon avis? »
J’ai plusieurs intégrales des quatuors de Beethoven, dont celle des Talich. Longtemps je les ai écouté par le Quatuor Alban Berg, après je suis passé au Quatuor Vegh et plus tard au Quatuor Hongrois (le coffret d’EMI que j’avais trouvé aux Puces pour quelques euros). Entre temps je les ai écouté aussi par les Talich, les Juillard, les Bush, les Budapest, le Quartetto Italiano et quelques autres. Mon préféré c’est les Vegh, je crois. Et dans les morceaux les plus lyriques les Italiano.
L’adagio (premier mouvement) de ce chef-d’oeuvre qu’est le Quatorzième quatuor de Beethoven (l’oeuvre que Schubert a voulu entendre pendant son agonie et que ses amis l’ont joué – et sur laquelle il avait dit: « Après ça, que nous reste-t-il à écrire? »), par le Quartetto Italiano:
Pablo75 dit:
à
L’algorithme de la modération de ce site est vraiment fou. Je fais un commentaire sur les les quatuors de Beethoven et il a droit au « Votre commentaire est en attente de modération ». Rose écrit plusieurs fois le mot « enculé » et ça passe sans problème.
Je vais découper mon commentaire en morceaux pour voir s’il passe.
Pablo75 dit:
à
2/3
Entre temps je les ai écouté aussi par les Talich, les Juillard, les Bush, les Budapest, le Quartetto Italiano et quelques autres. Mon préféré c’est les Vegh, je crois. Et dans les morceaux les plus lyriques les Italiano.
Pablo75 dit:
à
3/3
L’adagio (premier mouvement) de ce chef-d’oeuvre qu’est le Quatorzième quatuor de Beethoven (l’oeuvre que Schubert a voulu entendre pendant son agonie et que ses amis l’ont joué – et sur laquelle il avait dit: « Après ça, que nous reste-t-il à écrire? »), par le Quartetto Italiano:
Jibé dit:
à
« des grands auteurs aveugles »
Plutôt des grands voyants aveugles, Mohawk…
Pablo75 dit:
à
1/3-b
…après je suis passé au Quatuor Vegh et plus tard au Quatuor Hongrois (le coffret d’EMI que j’avais trouvé aux Puces pour quelques euros).
Pablo75 dit:
à
1/3-a-1
@ Chaloux
« Est-ce que tu connais l’intégrale par le quatuor Talich, vraiment géniale à mon avis? »
christiane dit:
à
@Mohawk dit: 25 novembre 2016 à 11 h 27 min
Vous jugez mal. J’ai dans ma famille des mal-voyants et des non-voyants…
Pablo75 dit:
à
1/3-a-2-a
J’ai plusieurs intégrales des quatuors de Beethoven, dont celle des Talich.
Pablo75 dit:
à
1/3-a-2-b-1
Longtemps je les ai écouté par le
Pablo75 dit:
à
1/3-a-2-b-2-b
Berg…
christiane dit:
à
« Être aveugle ou mal-voyant n’implique pas des conséquences analogues, même si les handicaps sont proches. Il est, de ce fait, important de les distinguer car les personnes déficientes visuelles ont des besoins différents. La personne mal-voyante a besoin de documents en gros caractères, ou de supports audio par exemple. La personne non-voyante peut percevoir des couleurs, des ombres, des contrastes quand elle n’est pas atteinte de cécité complète. Elle pourra lire le braille ou bien utiliser des documents audio. Les personnes déficientes visuelles utilisent leurs autres sens pour compenser celui manquant. Contrairement à une idée reçue, elles ne possèdent pas de sixième sens. L’ouïe, l’odorat, le toucher compensent, sous certains aspects, la vue. Elles attachent plus particulièrement de l’importance aux bruits, aux sensations tactiles et aux odeurs. Il est donc nécessaire de prendre en compte cette différence pour les aider à vivre mieux dans notre société. »
Pablo75 dit:
à
1/3-a-2-b-2-a-1
Quatuor
Pablo75 dit:
à
C’est dingue: c’est le mot al.ban qui ne passe pas !!
Pablo75 dit:
à
Donc, mon message initial avec le mot al.ban censuré:
@ Chaloux
« Est-ce que tu connais l’intégrale par le quatuor Talich, vraiment géniale à mon avis? »
J’ai plusieurs intégrales des quatuors de Beethoven, dont celle des Talich. Longtemps je les ai écouté par le Quatuor Al.ban Berg, après je suis passé au Quatuor Vegh et plus tard au Quatuor Hongrois (le coffret d’EMI que j’avais trouvé aux Puces pour quelques euros). Entre temps je les ai écouté aussi par les Talich, les Juillard, les Bush, les Budapest, le Quartetto Italiano et quelques autres. Mon préféré c’est les Vegh, je crois. Et dans les morceaux les plus lyriques les Italiano.
L’adagio (premier mouvement) de ce chef-d’oeuvre qu’est le Quatorzième quatuor de Beethoven (l’oeuvre que Schubert a voulu entendre pendant son agonie et que ses amis l’ont joué – et sur laquelle il avait dit: « Après ça, que nous reste-t-il à écrire? »), par le Quartetto Italiano:
Pablo75 dit:
à
Tiens, je viens de piger: Widergänger a demandé que son nom de famille ne passe plus. Donc le mot espagnol « al.ba » et le prénom « al.ban » sont aussi censurés.
Jibé dit:
à
C’est plutôt le nom d’A.L.B.A. qui ne passe pas, Pablo !?
Pablo75 dit:
à
@ Jibé
C’est ça.
Ce qui est idiot parce qu’il suffit de mettre un point pour qu’il passe.
Il faudrait, d’ailleurs, connaître la liste de mots interdits, pour ne pas tomber bêtement dans les filets de la modération.
Pablo75 dit:
à
@ JC…
« Les humains ont inventé Dieu pour se trouver une bonne excuse sur Terre. »
La phrase contraire, les dieux ont inventé les humains pour se trouver une bonne excuse dans le Ciel, est bien plus proche de la réalité.
Pablo75 dit:
à
@ JC…
« M’enfin ! Faut être idiot pour croire en un dieu, non ? »
Tu as raison: tu es beaucoup plus intelligent que Saint Augustin, Plotin, Eckhart, Dante, Shakespeare, Montaigne, Cervantes, Rembrandt, Racine, Pascal, Newton, Bach, Mozart, Beethoven, Baudelaire ou Einstein – entre des milliers d’autres.
Bloom dit:
à
L’art de la formule Baroz, tu devrais te lancer dans la rédaction d’un Goût de la vision intérieure…
Todorov & écrit des choses très justes sur l’influence de la surdité sur l’oeuvre de Goya. La Quinta del Sordo était devenue le lieu de tous les bruits intérieurs…
Il n’est pas improbable que la quasi-cécité de Joyce ait eu pour effet une plus grande concentration sur l’univers intérieur et une hyper-sensibilité à une « Babel de voix », comme dit l’anglais, qui constitue la matière première de « Ulysses » (à partir du milieu du roman) et, bien entendu (sic), de Finnegans Wake….J’y songerai pour mon bouquin.
Mohawk dit:
à
Ok pour mal-voyant/e, selon l’acuité du problème.
Mais franchement, la différence entre « non-voyant » et « aveugle »?
Jacques Sémelin, grand historien des génocides, n’éprouve aucune difficulté à ce que l’on parle de lui comme « chercheur aveugle ».
christiane dit:
à
@Mohawk dit: 25 novembre 2016 à 11 h 27 min
Vous ne saurez jamais, Mohawk, les impressions ressenties dans le hall de l’école des aveugles de Saint-Mandé, quand, allant attendre ma petit-cousine qui y était une élève (brillante), je regardais la cour de récréation vide en son centre avec les mêmes enfants criards et espiègles que partout ailleurs mais se poursuivant une main toujours au contact du mur, ni ses élèves descendant l’escalier, une main sur l’épaule de l’élève les précédant. Elle n’était pas aveugle mais « mal voyante » et menait une existence double de mal-voyante et d’aveugle, balançant entre ses livres en braille et ceux imprimés en gros caractères, entre une mère mal-voyante et un père aveugle de naissance. Elle a été secrétaire-standardiste, rue de Grenelle, dans les bureaux de l’Éducation Nationale. Dans les années 93, un certain ambitieux passait, crâneur disait-elle, car il voulait qu’on l’appelle « monsieur le ministre » !
Voilà, quelques souvenirs enfouis dans la passé…
DHH dit:
à
@mohawk
Je ne suis pas d’accord avec vous
Il n’y a pas que de la préciosité ou du calcul politique dans l’appellation des maux anciens par des mots nouveaux
Dire non voyant pour aveugle c’est contrairement à ce que vous pensez , dire le réel , et seulement le réel en éliminant du message toutes les connotations que le temps et les images ont attaché de misérabiliste au personnage désigné comme aveugle ;pensez à Baudelaire ,à Breughel
De même la platitude quasi administrative du sigle IVG ramène cet acte à son inoffensive et réconfortante banalité d’intervention médicale ordinaire ,loin de ce que traîne avec lui de misère morale et matérielle le mot avortement, avec l’image de l’avorteuse, horrible matrone maniant l’aiguille à tricoter sur une toiles cirée dans sa loge de concierge, au péril de la vie d’une patiente terrifiée et culpabilisée
JC..... dit:
à
« M’enfin ! Faut être idiot pour croire en un dieu, non ? »
« Tu as raison: tu es beaucoup plus intelligent que Saint Augustin, Plotin, Eckhart, Dante, Shakespeare, Montaigne, Cervantes, Rembrandt, Racine, Pascal, Newton, Bach, Mozart, Beethoven, Baudelaire ou Einstein – entre des milliers d’autres » (Pablito)
Oui, je crois pouvoir l’affirmer : je suis plus intelligent que tous ces cadavres. Je vis, et tes arguments ne valent rien.
JC..... dit:
à
Pablo75 dit: 25 novembre 2016 à 11 h 55 min
« L’algorithme de la modération de ce site est vraiment fou. Rose écrit plusieurs fois le mot « enculé » et ça passe sans problème. »
L’algorithme a du cœur, lui !
Il sait combien rose a souffert dans son âme chaste et pure de ces pratiques honteuses que Ali JUPPE approuve au nom du multi-cul-turalisme, mais que par bonheur Benedict FILLON interdit.
christiane dit:
à
Je ne sais, Mohawak…
Voici la réponse de G. Montagné :
» Question : Comment vous définissez- vous: aveugle ou non-voyant?
G. Montagné : Les deux ne me dérangent pas. J’ai beaucoup milité au début des années 70 pour pousser le mot non-voyant par rapport à aveugle, tout simplement parce que je n’ai jamais été « aveuglé » par quoi que ce soit ! Je n’ai jamais eu la vue oculaire. L’oeil n’a pas le monopole de la vision, qui est d’après moi spirituelle: elle est d’abord à l’esprit et après elle va aux yeux. Et puis j’avais toujours entendu, pendant mon enfance, le mot aveugle prononcé dans des sens péjoratifs: ça m’énervait. Maintenant j’ai grandi et cela ne me gêne plus du tout, on peut dire comme on veut ! »
christiane dit:
à
@DHH dit: 25 novembre 2016 à 13 h 27 min
Ah, merci, DHH, je suis vulnérable sur ce coup-là (trop de souvenirs, de questions sans réponses, d’étonnement triste). Votre intervention éclaircit le paysage.
JC..... dit:
à
Dans la mesure où les aveugles sont non-voyant, je vous demande de laisser ces mouches tranquille…bande de petits salopiots !
JC..... dit:
à
Quittons nous, définitivement, sur ce merveilleux fait divers :
« Un ancien responsable Front national de Saint-Gilles (Gard) a été condamné, mercredi, par le tribunal correctionnel de Nîmes, à quatre mois de prison avec sursis et 105 heures de travail d’intérêt général pour avoir ordonné à son cochon de mordre une gendarme d’origine maghrébine, en juin dernier, rapporte Objectif Gard. Le prévenu a été condamné pour «outrage à une personne dépositaire de l’autorité publique». Il devra verser 600 euros à la militaire. »
Quel beau trio ! un facho rieur, un cochon affamé et vindicatif, une gendarmée voilée, mais dépositaire. Qu’est ce qu’on se marre …
Nicolas dit:
à
C’est bien Sarraute, j’ai plein de vieux livres récupérés à droite à gauche, il suffit d’un rien pour avoir envie de lire un classique, ce qui n’est pas rien, et le papier de Maulpoix aussi, un peu largué vers la fin, il faudra que je lise ce dont il parle. Ce qui est marrant c’est quand il dit que » la poésie veille sur le roman et l’empêche de se constituer en monde clos » alors que Valéry dit que « le monde du poème est essentiellement fermé et complet sur lui même ». J’ai un recueil d’interview de Carter assez chiant, je vais m’intéresser à cette conversation quand ma banque sera d’accord. À part ca Cocteau disait qu’il préférait la parlerie à l’écriture mais que bon…
la vie dans les bois dit:
à
DHH pourrait peut-être éclaircir la différence sémantique entre interruption volontaire de grossesse et avortement ?
Que l’on comprenne bien en quoi la loi Veil n’est pas la promotion d’un moyen de contraception abortif.
Clopine, définitivement un cas à part... dit:
à
Ben dites donc, Rose, quand vous allez vous balader quelque part, vous en retirez de multiples émotions. J’ai un ami (père ukrainien, mère juive polonaise, le père insultait la mère mais ils ont cependant vécu toute leur vie ensemble) qui a détesté, mais profondément détesté Jérusalem. Pas seulement à cause du danger d’explosion qui rôde, et que vous avez si parfaitement ressenti que vos mots ont gardé la trace de l’effroi : à cause de la haine qui, d’après lui, suintait des murs (lamentations ! lamentations !)
Clopine, définitivement un cas à part... dit:
à
LVDB, DHH a été parfaitement claire… Et votre demande de « sémantique » est suspecte, tant la « volonté » de l’IVG (interruption VOLONTAIRE de grossesse) est un acte fondateur du féminisme.
la vie dans les bois dit:
à
je voudrais faire un petit rappel d’histoire de France à dhh.
http://www.assemblee-nationale.fr/13/evenements/simone-veil-2010.asp
JC..... dit:
à
Une IVG est un avortement, rebaptisé bobo : ne nous cachons pas derrière les mots.
la vie dans les bois dit:
à
On peut lire le discours complet de Madame Veil, ici, dhh :
Clopine, définitivement un cas à part... dit:
à
…
Car combien de femmes peuvent dire « je veux » ?
…
J’ai écouté Badinter, hier, sur Arte. Comme d’habitude, propos intelligents, consensuels, emplis de bon sens. On en oublie que la Dame est à la tête d’une des plus grosses fortunes de France. Elle venait faire la promo de son dernier bouquin, sur la reine mère de Marie-Antoinette, qui eut donc 16 enfants dont une passablement raccourcie… Trois ans, nous a-t-on dit, pour écrire ce livre. J’ai ressenti comme une gêne – j’avais adoré leur « Condorcet », à son homme et elle – mais passer les trois dernières années sur un sujet historique certainement passionnant, certes, et où le féminisme doit pouvoir porter les feux de ses analyses, mais cependant ? Ces trois dernières années-là ?
…
Il fait 0° au pôle. Il devrait faire – 20. Tout va bien.
DHH dit:
à
@LVDB
je croyais mon post explicite ,montrant que le recours au sigle plat Ivg évacuait toute l’imagerie douloureuse et culpabilisante qui s’est attachée au fil des ans, des images et des récits au mot avortement.
vous n’avez pas saisi semble- t-il ce que je voulais dire ;au temps pour moi j’aurais du mieux m’exprimer
la vie dans les bois dit:
à
Je pense avoir déjà mis un lien sur ce discours très important de Madame Veil, plusieurs fois sur la RDL.
La prognathe du pays de Bray, elle, a certainement lu le manifeste de la parfaite salope.
la vie dans les bois dit:
à
Ok, dhh.
Mohawk dit:
à
Le monde eût été moins laid si maman JC avait connu Ali Végé…
Pablo75 dit:
à
@ JC….
« je suis plus intelligent que tous ces cadavres. Je vis, et tes arguments ne valent rien. »
Tu vis? À mon avis tu es un algorithme dont la programmation en logique a été bâclée et qui est bien plus mort que les oeuvres des ces grands croyants…
Sergio dit:
à
Non mais c’est un goître, qu’il a ? Une rage de dents…
Sergio dit:
à
Faut quand même voir qu’il y a des gus qui se mettent à croire en un dieu plus le temps passe la tension monte c’est pas très franc du bonnet ce mic-mac…
Enfin c’est toujours moins dangereux de croire en Dieu qu’en le chirurgien…
Widergänger dit:
à
Un passage important du Jounal de Gombrowicz concernant son roman Trans-Atlatique n’est toujours pas traduit en français à ce jour à cause d’un certain Giedroyć qui n’avait pas voulu le publier dans Kultura en 1957. Incroyable, non ?! Le passage incriminé sera pourtant publié dans Kultura n°6 en 1992.
Les premiers articles parus en Pologne sur Ferdydurke datent de 1957 et touchent à la critique des mythes polonais dans son roman : « Ferdydurke ou la guerre ouverte livrée aux mythes. »
Il faudrait en faire autant avec la France ! Réputée « pays des droits de l’homme et de la liberté » alors que Modiano en livre déjà une tout autre image et Sollers avec sa « France moisie » en passer d’entrer en lice à la course à la présidentielle de mai prochain.
DHH dit:
à
@LVDB
Je n’ai pas besoin de relire le discours de Simone Veil au cours de ces debats que j’avais suivis jour apres jour en 1974, à une epoque où vous etiez sans doute trop jeune pour que le probleme fasse partie de vos préoccupations
En fait la premiere loi Veil ,ce que vous ne savez peut-etre pas, est un texte de compromis qui avait suscité la fureur des féministes .
La legalisation de l’IVG avait été « vendue » aux parlementaires non pas au nom du droit ds femmes à disposer de leur corps , sens que cette liberté a heureusement aujourd’hui ,mais comme une mesure de santé publique , au vu des risques qu’encouraient celles qui subissaient un avortement clandestin et de l’inégalité de leur situation par rapport a celles qui avaient les moyens de recourir à cette intervention en en toute sécurité en Suisse en Angleterre ou en Tunisie
Le discours de Simone Veil est, dans cet esprit, émaillé de références à la détresse qui pousse à une décision douloureuse et inevitable ;Un avortement y est necessairement présenté, pour celle qui s’y résoud, comme un drame personnel et la dimension de culpabilité n’en est pas encore évacuée
Sans doute le texte à cette époque n’aurait pu etre voté s’il s’était refere au droit d’exercer son choix dicté dans un simple souci un souci de confort ,telle la nécessité de renoncer à un projet incompatible avec une grossesse et une naissance.
Et c’est grâce à ce faux semblant qu’a pu etre opérée cette premiere etape de la conquête d’une liberté fondamentale ,qui est en fait une affirmation dans la loi de notre conception laïque du droit , avec l’abandon d’une interdiction publique procedant de la morale religieuse
Jibé dit:
à
Bloom à 12 h 40 min
Joyce, inventeur du monologue intérieur…
Widergänger dit:
à
Selon Clopine, on n’a pas le droit d’être à la fois très riche et de publier un bon livre d’histoire. Incroyable, ce genre de préjugés de la masse ! Comme si la Révolution n’était pas d’abord née dans l’élite éclairée de l’aristocratie française ?! C’est même Hannah Arendt qui le reconnaît. Cette haine de l’argent est bien un point de vue chrétien, comme l’explique si bien J. Attali dans son livre sur l’argent et les Juifs, qui souhaitent, eux, au contraire, éradiquer la pauvreté du monde. Voilà encore un préjugé chrétien (les pauvres iront au Paradis avant les autres) qui a fait tant de mal !
DHH dit:
à
@JC vous dites Une IVG est un avortement, rebaptisé bobo : ne nous cachons pas derrière les mots. »
Non !si on dit IVG on sort l’avortement du contexte de misère morale et de culpabilité qui ‘attache au mot ,
Bloom dit:
à
Baroz, je crois me souvenir que, dans Figures III, Genette identifie Édouard Dujardin et ses Lauriers sont coupés (fin 19e) comme inventeur du terme & du procédé de « monologue intérieur ». En anglais, on préfère le terme Stream of consciousness (courant de conscience) pour parler de Joyce & de Woolf, qui ont porté le procédé à son incandescence.
V.Woolf s’est laissée emporter par un autre courant à la fin de sa vie, un courant vers l’inconscience éternelle…
Janssen J-J dit:
à
Guillotat sous cette plume (!)… et en plus nécrophile (?) sous cette autre.
« Jeunot et maquereau »…, tout s’explique pour macron.
Plus forts que tous ceux-là…, oui, tous avec Feueurbach.
Fuyons sous la Jupe : 2 poissons rouges dans un bocal, tu l’as dit popeye, on les a pas vus.
Apprendre à regarder droit dans les yeux les femmes qui s’enculent.
Les csq possibles d’un viol ne doivent jamais conduire à de l’iVg (marie-thérèse : 16), seulement à de l’iIg.
Plus envie d’aller faire un tour à Jérusalest
Veuvage en 2004, pas de chance, une si belle année.
Une nouvelle fiche de lecture manquante aujourd’hui (Shabat mater ?).
etc., Go GS’A, etc.
la vie dans les bois dit:
à
S’il est necessaire de remettre en lien le discours de Madame Veil, dhh, c’est qu’il est suffisant.
Toutes les luttes qui ont amené en France à cet aboutissement sont un bon sujet d’histoire. Ok aussi pour votre évocation du poids de la religion.
À propos des débats pour la mise au point du texte de loi, je ne sais plus quel parlementaire précisait que n’étant pas une femme , il saluait le courage de celle qui a défendu avec dignité une cause pas facile.
Widergänger dit:
à
Baroz, tu ne sais donc toujours pas que ce n’est pas Joyce qui a inventé le monologue intérieur (le flux de conscience) mais Edouard DuJardin dans Les Lauriers sont coupés en 1887 ? On est contraint de jouer sans cesse au pédant ici. C’est pénible.
Mais on en trouve même des traces déjà chez Mme de La Fayette dans La Princesse de Clèves. Ou plus près de nous, chez Stendhal mais sans les phrases nominales et la syntaxe débridée qui caractérise le procédé chez Joyce et Virginia Woolf.
boudegras dit:
à
14:13, « JC, un algorithme » écrit Pablo75 : oui mais sans rythme et avec beaucoup d’algo… comme toutes les andouilles
boudegras dit:
à
le premier monologue intérieur ? Jésus sur la croix : pourquoi m’avoir abandonné ?
christiane dit:
à
DHH (et clopine),
vous mettez à jour par ce débat IVG / avortement une décision de solitaire : la femme. Les hommes ne peuvent comprendre le drame qui se joue quand une femme prend cette décision qui concerne son corps et une incertitude qui fait corps avec son corps et qui avant l’acte, la fait vaciller entre le faire ou ne pas le faire, entre garder ou ne pas garder, entre la vie avec ce qui sera un enfant à naître et la vie sans lui. Même si cet acte simplifie une vie devenue inextricable, cet acte laisse une trace, une rêverie intime, un tourment, même des années après.
L’avortement c’est avant une douleur et c’est aussi une délivrance. Rien n’est simple.
Les hommes ont bien de la chance de pouvoir juger confortablement de l’extérieur cet acte qui les a engagé et pas qu’un peu ! Bravo à clopine et à DHH pour leur parole vraie. (Je ne crois pas – mais erreur possible – que leur interlocutrice ait un avis contraire…)
Widergänger dit:
à
Même Hubert Reeves, astronome-physicien bien connu penche pour subodorer derrière tous les phénomènes cosmiques un projet intelligent. Même lui, le scientifique ! Il est vrai que la rationalité avec laquelle on peut mettre l’univers en équation a quelque chose de profondément troublant qui porte à croire. C’était déjà la grande question d’Einstein : Comme se fait-il que le rationnel soit réel ?
Mystère et boule de gomme ! Personne n’a de réponse à ce genre de question à la fois fondamentale et puérile. D’où la foi de certains. Est-ce que la foi console ? À l’évidence, non ! La foi est-elle compatible avec la raison ? À l’évidence, oui ! La raison peut-elle prouver la foi ? À l’évidence, non ! Mais tout esprit bien né et doué de raison ne peut que pencher vers la croyance en Dieu, qui sans aucun doute n’a rien à voir avec les représentation qu’on en a forgé au cours des âges. Le cosmos est si bien organisé qu’il est fort peu probable que cette organisation n’ait pas un fondement divin. Plus on devient savant, plus on semble en être convaincu.
Widergänger dit:
à
Mais non ! L’avortement n’est pas une douleur du tout. J’ai eu une amie qui s’est faite avorter. Cela ne l’a pas traumatisée du tout, ni culpabilisée. C’était nécessaire, c’est tout. Et elle était prof comme moi. Cette sacralisation de la vie utérine a je ne sais quoi de profondément malsain et pathologique dont il faut se départir, s’émanciper. La vie commence à la naissance, pas avant.
Et d’un point de vue existentiel, certains se demandent même si elle commence jamais…!
Personne ne peut imposer son point de vue métaphysique sur la définition de la vie. Il se trouve que la vérité en ce domaine a été définie par la société après un long débat, et c’est à cette vérité que nous devons donc nous ranger, même si chacun garde sa conscience pour lui et peut attribuer à la définition le contenu qu’il veut dans son for intérieur.
la vie dans les bois dit:
à
dhh, le fait que cet acte soit codifié, dans la législation française, comme il peut l’être en médecine, où la codification est encore plus abstractive, ne dit absolument
pas comment est prise par une femme, « en son âme et conscience’ , là elle ne peut avoir ‘ »raison » que toute seule ?. Reste le problème où cette interruption de grossesse est imposé, pour des mineures par exemple. Je ne sais pas quel est l’âge de la majorité dans ce cas ?
Bloom dit:
à
Excellent, Boudegras, excellent…!
Bloom dit:
à
Un autre ancêtre du monologue intérieur est « Pensées pour moi-même », de Marc Aurèle. Ca, c’est écrit nulle part qu’ici.
Widergänger dit:
à
Ce qui est intéressant à voir, ce sont les attaques virulentes de la Pologne catholicarde contre Gombrowicz. Quand on voit ça, on comprend beaucoup mieux Gombrowicz, et ce qu’il veut mettre par terre, et le ton et la méthode qu’il emploie pour y arriver. Kronos, de ce point de vue, Popaul, permet (pour revenir un instant à notre petit débat) de bien mieux comprendre l’œuvre.
Janssen J-J dit:
à
@15.12 « tout esprit bien né et doué de raison ne peut que pencher vers la croyance en Dieu »
Ça se défend si on est ou non un bon juif comme Wgg. Mais pour le reste, ce n’est là qu’une affirmation gratuite comme d’habitude. Je voudrais bien savoir quel dieu (Dieu) transcendant jugera de la différence de mon esprit incrédule, raisonnable et mal né par rapport à celui de Wgg ? On peut croire au principe d’une organisation dans le cosmos ayant conduit par hasard à l’apparition de ce qu’on croit être de la vie (appelez ça Dieu si ça calme vos lamentations emmurées !), avec la « rationalité (très) limitée » dont les êtres humains moyens qui en sont issus seraient dotés…, mais pas à la nécessité de cette organisation. Ce (faux) débat opposait hier encore les de Rosnay à Reeves.
De grâce, ne faites pas dire n’importe quoi au deuxième, comme d’hab. avec vos grands airs comminatoires, cher monsieur.
Patience dans l’azur (juif ou pas juif), voilà tout !
Clopine, définitivement un cas à part... dit:
à
Ben, je pense que la vérité est entre les deux…. Entre l’apitoiement de Christiane qui fleure un peu trop la bonne vieille culpabilité (du style : bon d’accord, vous avez le droit d’avorter m’enfin va falloir quand même en chier hein surtout moralement et tout ci) et l’indifférence de l’amie de WGG (oui bon alors d’accord on se fait un cinoche mais à la séance de 16 heures parce qu’à 14 h j’ai IVG)
Perso je pense que l’IVG est une défaite, parce que les deux désirs (le désir sexuel et le désir d’avoir un enfant) non seulement n’ont pas coïncidé (bon on va dire qu’on a ach’emnt plus souvent envie d’un mec que d’un môme, je suis bien d’accord, mais d’un autre côté, c’est quand même ach’ement bien de mettre au monde un enfant qu’on aura désiré, je dirais même plus, désiré à deux,même si parfois ces deux-là sont de même sexe !) non seulement n’ont pas coïncidé mais ont été à l’opposé. Défaite de la contraception, défaite du contrôle sur son corps, accident, ou drame (un viol…). Mais défaite. Contrairement à certaines féministes, je ne pavoiserai donc pas ni ne réduirait l’accident à un incident.
Pas de quoi être fière, ni honteuse non plus : mais de quoi remettre en cause son rapport à soi-même et à l’autre, et de quoi veiller plus soigneusement à ce qu’on fait.
Je dis ça, et puis tout est tellement compliqué, tellement lourdingue. Perso, c’était l’alcool qui m’aidait, jeunette, à admettre que j’avais bel et bien envie de sexe. Or, ce n’est certes pas en s’alcoolisant qu’on peut faire attention. Et le nombre de mecs qui « posent les questions », qui s’intéressent à l’éventuelle conséquence de leur acte, se comptent sur les, que dis-je, le doigt de la main… Par contre, les gros cons qui soutiennent le droit à la prostitution, eux, ça les empêche pas de parler au nom des femmes, soupir.
JC..... dit:
à
Résumons :
– une IVG est un avortement, pur et simple
– dieu est une invention humaine, ridicule et débile
Widergänger dit:
à
Mais voyons ! Pourquoi voulez-vous qu’un Dieu vous tienne rigueur de ne pas croire en lui ! Êtes-vous si important dans l’univers ? La question ne se pose même pas.
Il me paraît impossible d’affirmer que l’organisation de l’univers, y compris celle des êtres vivants sur terre, puisse jamais résulter des milliards de hasards qu’il a fallu pour en arriver là. Il y a tellement de paramètres qui rentrent en jeu que ça dépasse l’entendement humain. Surtout que ces hasards puissent être ensuite compris à travers des théories aussi complexes que la Relativité générale ou la mécanique quantique qui semble elle-même incompréhensible pour les physiciens eux-mêmes qui néanmoins l’utilisent tous les jours dans leurs travaux.
Widergänger dit:
à
Cela n’a rien à voir avec le fait d’être Juif ou pas. Je ne fais pas du tout dire à Reeves ce qu’il ne dirait pas. Je me contente juste de rapporter ici ce qu’il pense bel et bien. Faut arrêter de calomnier les gens.
Widergänger dit:
à
Mais je n’ai jamais dit que cette organisation de l’univers était « nécessaire » (=qui ne peut pas ne pas être). Elle est peut-être née par hasard mais simplement parce que Dieu lui-même est hasard comme le dit la langue hébraïque d’ailleurs. Et à mon avis, l’opposition que l’esprit humain fait entre « hasard » et « nécessité » n’a guère de pertinence en fait pour parler de ces choses métaphysiques. Dès qu’on touche aux choses infinies, les oppositions traditionnelles ne fonctionnent plus.
DHH dit:
à
@Wgg
tout à fait d’accord avec vous .
Une IVG peut être une décision de pur confort, l’exercice sans arrière-pensée d’un droit reconnu par la loi ,que certaines peuvent ne pas se reconnaître du fait de leurs conceptions religieuses, mais cela ne regarde qu’elles
C’est en fait ce que dit Fillon et contrairement à ce qu’a dit Juppé il n’y a pas d’incohérence dans sa pensée entre son attachement à ce droit fondamental des femmes et son affirmation que sa sensibilité religieuse en fait a ses yeux un acte délictuel ,en fait impie
j’ai eu il y a longtemps une conversation avec un sénateur catholique père de 12 enfants qui m’ dit qu’il était fier d’avoir voté cette loi , qui ne pouvait concerner sa famille , car le recours à l’avortement était exclu de son univers moral, mais qu’il ne s’était pas senti le droit au nom de ses convictions religieuses personnelle de priver les femmes de ce droit.
Et il a jouté qu’après son vote il avait reçu les félicitations de sa sœur, religieuse dans un hôpital, marquée par le souvenir des jeunes femmes qu’elle avait vu mourir après des avortements clandestins
Widergänger dit:
à
Eh, oui, DHH, c’est un simple acte de charité chrétienne et d’amour de son prochain que d’autoriser l’IVG dans le cadre donné par la loi.
Jean dit:
à
Il est vrai que la rationalité avec laquelle on peut mettre l’univers en équation a quelque chose de profondément troublant qui porte à croire. C’était déjà la grande question d’Einstein : Comme se fait-il que le rationnel soit réel ? (Widergänger)
Est-il si étonnant que le rationnel soit réel ? Il est partout dans l’Univers, et prenons garde que, si nous nous glorifions d’être des êtres rationnels, l’amibe ou la méduse ne le sont pas moins que nous. Le rationnel est le mode d’organisation de la Nature. C’est le mot fameux de Galilée : « La Nature est écrite en langage mathématique « . Faut-il s’en émerveiller ? Cela revient, me semble-t-il à s’émerveiller parce que ce qui est est ce qu’il est, comme il est. Il me semble qu’une telle constatation ne porte ni à croire ni à ne pas croire : c’est comme ça, voilà tout.
la vie dans les bois dit:
à
Fillon n’a absolument pas justifié ses convictions intimes et personnelles en tant qu’homme, telles que vous les lui attribuez dhh.
christiane dit:
à
@Widergänger dit: 25 novembre 2016 à 15 h 21 min
Dans le cas de votre amie « apparemment », vous pouvez peut-être dire cela. Pour les autres femmes, je vous trouve bien présomptueux (comme d’habitude…) d’utiliser de telles affirmations. Cela vous arrangerait bien, n’est-ce pas ! Pitoyable.
la vie dans les bois dit:
à
Jusqu’à preuve du contraire, avant de poser la question de l’interruption volontaire de grossesse, il doit bien y avoir un homme dans l’histoire…
Jean dit:
à
Inférer l’existence de Dieu de l’émerveillement devant le rationnel partout dans l’Univers est à mon avis une variante de l’argument en faveur de l’existence de Dieu par la sublime beauté de l’Univers. Argument qui, à mon avis, ne vaut pas un clou. On n’a pas de peine, en effet, à dégoter ici ou là dans le sublime Univers un tas de trous du cul du monde absolument dépourvus de beauté. S’agissant de l’existence de Dieu, on se retrouve toujours face à la question posée par Heidegger à la fin de « Qu’est-ce que la métaphysique ? » : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Et il faut bien reconnaître qu’au jour d’aujourd’hui, qu’on s’appelle Einstein, Hubert Reeves ou Tartempion, personne n’a la réponse à cette question basique. Face à cette aporie, l’agnosticisme me semble la seule attitude raisonnable (et rationnelle).
Delaporte dit:
à
C’est difficile de prétendre que la vie ne commence qu’au moment de la naissance. Il y a une vie avant, intra-utérine. C’est pourquoi il a fallu une loi pour permettre l’avortement. Ce n’était pas naturel.
JC..... dit:
à
Le monde est ! Il n’ y a aucune raison d’inventer un inventeur divin du monde. Il est, le monde, et il n’a pas besoin de créateur. Pauvres humains qui croient expliquer rationnement… par un délire !
christiane dit:
à
@Widergänger dit: 25 novembre 2016 à 15 h 21 min
Vous osez écrire :
» Cette sacralisation de la vie utérine a je ne sais quoi de profondément malsain et pathologique dont il faut se départir, s’émanciper. La vie commence à la naissance, pas avant. »
Allez tenir ce raisonnement devant une de mes amies, enceinte de six mois, qui a perdu son « bébé » dans un accouchement prématuré ! « Bébé » qu’elle a tenu dans ses bras, dont elle avait suivi l’évolution par échographies et à qui elle a désiré donné une sépulture.
Vous êtes vraiment incapable d’intuition, de compassion. La culture à ce prix-là est indigeste.
Delaporte dit:
à
« l’agnosticisme me semble la seule attitude raisonnable (et rationnelle). »
L’agnosticisme tend à la croyance, à partir de bases incertaines (je ne sais pas, ou pas complètement). Attitude raisonnable, mais pas forcément « rationnelle » au sens où un athée la comprendrait, avec beaucoup trop de certitude indémontrable.
JC..... dit:
à
La naissance commence dès les premières heures du développement d’un fœtus humain, et nous sommes tous plus vieux de 9 mois que le proclament nos documents d’identité !
Delaporte dit:
à
Ce qui est gênant avec l’athée, c’est qu’il ne doute pas. Il a une chance sur deux de se tromper. Au contraire, l’agnostique, qui ne dit pas qu’il ne croit pas, a 100 % de chance d’avoir raison.
Widergänger dit:
à
Que de contre-sens et de confusion dans votre lecture, christiane. Et d’une virulence en plus ! Ça s’arrange pas, à ce que je vois…
Delaporte dit:
à
Pascal a élaboré un système grâce auquel on a les plus grandes chances de ne pas se tromper à son détriment sur cette question essentielle : le Pari.
Widergänger dit:
à
Jean est amusant avec ses paralogismes et tautologie… du genre : « Est-il si étonnant que le rationnel soit réel ? Il est partout dans l’Univers »… quand cause et conséquence se mordent la queue…
Jean dit:
à
Delaporte dit: 25 novembre 2016 à 16 h 21 min
L’agnosticisme tend à la croyance
Sûrement pas. C’est tout le contraire. Je suis athée PARCE QUE je suis agnostique. L’agnosticisme professe en effet que l’esprit humain n’est pas en mesure d’apporter de réponse à la question de l’existence de Dieu. En quel sens, ceci étant posé, suis-je athée ? Je répondrai que je le suis avec un [a] privatif. Je suis athée veut dire : je fais partie des sans-dieu. En raison de mon agnosticisme, en effet, je ne puis adhérer à aucune croyance en aucun dieu.
JC..... dit:
à
« Pourquoi y a t il quelque chose plutôt que rien », je crois que c’est de Leibniz, plutôt que de Tintin Heidegger.
Janssen J-J dit:
à
Je suivrai volontiers 16.04, et ce n’est pas un hasard… je suis toujours en connivence avec lui sur ce sujet précis seulement.
En suivant les commentaires de bas en haut,(on y apprend finalement tout le temps des choses qui vous font un brin gamberger, en métaphysique comme en sociologie), je me suis demandé ceci : pourquoi l’usage du terme « enculé(e)/enculer » tend-il à se répandre désormais sous la plume des post-féministes ? (on le voit bien fonctionner chez la romancière Virginie Despentes, entre autres). Et j’en suis arrivé à cette hypothèse : le troquer à celui de « baiser » (être baisé(e)/se faire baiser… et ses variantes misogynes mal baisé(e), par ex.)laisserait pour elles un champ lexical moins connoté, même si plus assumé comme plus viril et plus vulgaire… En effet, « se faire enculer/va te faire… », plus souvent de mise chez les hétérosexuels homophobes resterait l’injure suprême, tandis que pour les post-féministes, son usage ne permettrait pas d’être connoté par une telle infamie. Autrement dit, l’usage de ce terme troqué ne les assignerait plus à leur genre. Il signifierait, à l’unisson de tous-tous : « s’être fait avoir » (d’un point de vue général et peut-être sexué, mais peut-être pas). Il s’en suivrait alors un progrès sémantique contre la chape et la charge des préjugés habituels que les féministes de la première heure n’auraient, quant à elles, jamais su dépasser.
Ce n’est qu’une simple hypothèse, pas encore une certitude. Pour qu’elle le devienne, il faudra lui opposer des arguments, que je me objecte à moi-même, mais je n’ai pas trop le temps pour le moment.
Widergänger dit:
à
Les document d’identité prouvent au contraire que la seule naissance reconnue comme telle par la société est celle du jour de notre naissance, et tout le reste n’est que métaphysique de bistrot.
Widergänger dit:
à
Qui a perdu la faculté de s’étonner que le rationnel et le réel coïncide a perdu toute capacité de s’étonner de quoi que ce soit. Il est cérébralement mort, celui-là ! En tout cas, inapte à toute recherche scientifique.
Bloom dit:
à
Juste pour détendre l’atmosphère,si je puis dire, le trailer de « Silence », le dernier Scorcese, version japonaise du « The Mission » de R. Joffé avec 30 ans d’innovations technologiques en plus & la maitrise du maitre new yorkais en sus.
https://www.theguardian.com/film/2016/nov/25/martin-scorsese-silence-premiere-vatican-jesuit-missionaries-japan
JC..... dit:
à
Tenter de faire croire qu’il y a autant de chance que dieu existe, qu’il y a de chance qu’il n’existe pas, c’est privilégier la foi : pari truqué.
Aucune raison de parier !
Delaporte dit:
à
« En raison de mon agnosticisme, en effet, je ne puis adhérer à aucune croyance en aucun dieu. »
Je crois que ce n’est pas si tranché que ce que vous dites. L’agnosticisme n’est pas un concept dur, mais au contraire il peut assouplir beaucoup de positions cassantes. C’est un peu l’histoire de la bouteille à moitié pleine : vous, vous la voyez à moitié vide. C’est une vision très appauvrissante de l’agnosticisme, et c’est dommage, et partiellement inexact.
Sergio dit:
à
la vie dans les bois dit: 25 novembre 2016 à 16 h 02 min
il doit bien y avoir un homme dans l’histoire…
Moment : nous on est là que pour la sélection naturelle ; déjà on boute l’ennemi hors de, et qu’il y revienne pas sinon i s’en reprend ; c’est quand même un travail ! Après, bon, c’est surtout parce qu’on est là… Passeque sinon, sans cette histoire de sélection naturelle, on aurait pu rester tranquillos au bistrot… Ou alors réparer les mobyletes comme Gérard Lambert !
Y a même des bêtes qui sont en hybride : normalement avec mâle, justement, mais ça marche aussi sans ; c’est dans les insectes. Ha c’est moderne !
Jean dit:
à
quand cause et conséquence se mordent la queue… (Widergänger)
Il n’y a aucun paralogisme car il n’y a ni cause ni conséquence. Ce que nous appelons le rationnel est consubstantiel à l’Univers. Il n’en est ni la cause ni la conséquence. Il est son mode d’être. S’étonner, comme le faisait Einstein, de ce que le rationnel soit réel revient à s’étonner que les lézards aient une queue.
christiane dit:
à
16h31 et 33
Pauvre type ! Je plains les femmes que vous pourriez avoir engrossées !
JC..... dit:
à
Ami Wiwi, tu as le choix de croire ce que tu veux, de choisir ta métaphysique dans le bistrot de ton choix !
Pour moi, un fœtus est un être vivant, il vient au monde dans son identité, non pas au jour, mais dans le ventre de sa mère… Interroge les femmes sur ce point, camarade…
Peut être tu changeras de bistrot !
Delaporte dit:
à
« Aucune raison de parier ! »
Ce que Pascal dit très bien, c’est que, appartenant à la condition humaine, vous êtes obligé de parier. On peut parier tout en restant plus ou moins dans le doute, mais à ce moment-là on gagnera moins.
Widergänger dit:
à
Jean est manifestement trop bête pour se rendre compte de sa bêtise. Classique. Et même wittgensteinien.
Widergänger dit:
à
Mais arrêtez tout, les gars. Vous ne comprenez rien à la logique.
Paul Edel dit:
à
Wgg sur le monologue intérieur et stendhal je viens d écrire sur mon blog.
JC..... dit:
à
Nous ne sommes pas obligé « par nature » de parier ! C’est faux… on n’est pas dans une logique binaire comme le Blaise voudrait nous le faire croire, ce petit canaillou malin, payé par la calotte catholique.
Jean dit:
à
L’agnosticisme n’est pas un concept dur, mais au contraire il peut assouplir beaucoup de positions cassantes. (Delaporte)
Je vous renvoie à la définition courante de l’agnosticisme : » attitude philosophique qui considère l’absolu inaccessible à l’intelligence humaine » (TLF). la conséquence logique de l’agnosticisme est donc l’athéisme comme je l’entends, c’est-à-dire l’abstention de toute adhésion à une croyance religieuse, quelle qu’elle soit. Il va de soi qu’une vertu cardinale de l’agnosticisme, c’est la tolérance.
Widergänger dit:
à
En attendant, je me remets à ma lecture de Kronos. J’étais venu me divertir un peu. Je n’ai pas été déçu…
JC..... dit:
à
Popaul arrête de faire de la retape pour ton blog : on a un seul Wiwi, on le garde !
Widergänger dit:
à
Jean, il est drôle. Il invente sa propre définition de l’athée, comme ça il est tranquille… Ah, c’est un malin, le Jeanjean !
Jean dit:
à
Widergänger est manifestement trop bête pour se rendre compte de sa bêtise. Classique. Et même wittgensteinien.
Jean dit:
à
Widergänger, il est drôle. Il invente sa propre définition du croyant, comme ça il est tranquille… Ah, c’est un malin, le Widergänger!
Delaporte dit:
à
« Il va de soi qu’une vertu cardinale de l’agnosticisme, c’est la tolérance. »
…et grâce à quoi, à votre avis ? Grâce au doute qui n’exclut ni l’un ni l’autre. L’agnosticisme est un concept plus compliqué qu’il n’y paraît au premier abord.
Pablo75 dit:
à
@ Janssen J-J
« On peut croire au principe d’une organisation dans le cosmos ayant conduit par hasard à l’apparition de ce qu’on croit être de la vie »
Toujours les mêmes réponses, toujours la même grosse ficelle, changer le nom de Dieu. En appelant « hasard » la cause de tout, tu reconnais que l’existence à une cause, et donc que Dieu existe, étant donné que Dieu n’est que le nom de la cause ultime.
Janssen J-J dit:
à
16.02 La preuve du contraire…, on la trouve parfois dans le cas des grossesses nerveuses, dans les cas des parthénogenèses, dans les cas de fausses-couches auto-suggérées (comme chez Lila dans les romans d’Elena Ferrante, mais là, il y avait un père), dans les cas d’hermaphrodisme gastéropodique, et surtout, je l’espère, dans les cas de plus en plus fréquents de femmes fécondées in vitro qui décident de ne pas donner suite à leur conjointe en cas de mésentente conjugale, pour ne pas faire advenir un petit malheureux de plus. L’essentiel est que toutes ces décisions appartiennent pour l’instant majoritairement au corps des femmes et à la conscience d’elles seules, quels que soient les modes de fécondation ou de non fécondation, archaïques ou post modernes.
Cela peut paraître bizarre, mais quand les hommes augmentés ‘porteront’ eux-mêmes pour donner de la vie, on sera temporairement débarrassé de cette irritante question qui n’a jamais fait qu’alimenter la guerre des sexes. N’ayant plus lieu d’être, l’harmonie communiste égalitaire universelle entre les êtres humains pourra enfin advenir sur cette pauvre terre, et tout le monde pourra se consacrer à donner du bonheur aux animaux dans les fermes qui souffrent tant par notre faute.
(il est possible que ce soit glissée une faille dans ce raisonnement, mais laisse aller, ce n’est qu’un blog valseur et farcesque -… pas tant que ça, mine de rien).
Pablo75 dit:
à
@ JC…
« Résumons :
– une IVG est un avortement, pur et simple
– dieu est une invention humaine, ridicule et débile »
Tu as oublié un troisième point:
– si c’est moi qui le pense ça ne peut être que vrai.
Jean dit:
à
Dieu n’est que le nom de la cause ultime. (Pablo 75)
Admettons cette mise au point lexicographique. Et alors ? ça nous avance à quoi ?
Widergänger dit:
à
Oui, j’ai lu, Paul. Ce que vous dites ne manque pas d’intérêt mais est-ce vraiment ça le monologue intérieur ?
Widergänger dit:
à
Jean est manifestement fâché… Dommage ! Tant pis.
Pablo75 dit:
à
@ JC…
Syllogisme porquerollais:
– JC dit très souvent des con.neries monumentales.
– JC dit: « Le monde est ! Il n’ y a aucune raison d’inventer un inventeur divin du monde. Il est, le monde, et il n’a pas besoin de créateur. »
– Il y a donc une probabilité très élevée que la proposition « le monde est ! Il n’ y a aucune raison d’inventer un inventeur divin du monde. Il est, le monde, et il n’a pas besoin de créateur » soit une grosse con.nerie.
JC..... dit:
à
Pablo,
C’est vrai : une IVG est un avortement, et dieu est une invention humaine ! Réfléchis un peu, tu verras… c’est vrai. Comme tout ce que je pense. Vrai pour moi. Essaie …
Les autres, ce qu’ils pensent de tout ça, je m’en secoue la tige de jade, sourire aux lèvres roses … de la voisine.
Paul Edel dit:
à
Je ne fais pas de retape pour mon blog jc dieu m en garde. mais je ne peux pas taper de longs textes sur cette rdl ils disparaissent
Pablo75 dit:
à
Les Chinois ajoutent à l’âge depuis la naissance les 9 mois de la conception.
Paul Edel dit:
à
Wgg avec stendhal c est une étape capitale vers le monologue intérieur sens actuel .
Janssen J-J dit:
à
16.51, Mais non, voyons donc, c’est Monod et Reeves qui divergent sur cette notion de hasard. Et je suis bien obligé de répondre obliquement à wgg qui nous emmerde avec ses histoires de Dieu, etc. Je précise donc une fois de plus que pour moi, le terme de hasard signifie simplement la « rencontre de deux (ou 10 milliards) séries causales indépendantes », comme chez Laplace, càd non déterminées et non programmées. Un simple mot qui ne troque rien à rien, lié à un étonnement commun aux vivants de la rationalité naturaliste (très minoritaire dans le monde) qui semblent communiquer avec leurs concitoyens de cette sphère, rien de plus !… alors que leurs communications intimes avec le végétal, l’animal et le minéral sont mille fois plus élaborées dans d’autres systèmes de rationalité. Désolé, mais j’ai déjà raconté dix fois ce qu’on doit à notre ami Descola à ce sujet (par delà la nature et la culture, etc, sur l’universalisme relatif). Mais comme personne ne veut le lire ni essayer de l’assimiler, il faut bien s’accommoder de rabâcher. Et surtout, on va pas faire son wgg icite. Donc, tant pis pour vous. Bande de…
JC..... dit:
à
Paul 17h04
Ne t’inquiète pas, cela arrive à tout le monde : le nombre de fois où il m’a fallu saucissonner un texte un peu long pour qu’il passe en trois segments !!!
Pablo75 dit:
à
@ JC..
Je te crois. Ça y est: je suis devenu athée grâce à toi (Unamuno disait: « Je suis athée grâce à Dieu »).
(Tu sens le ridicule abyssale dans lequel je tomberai si c’était vrai?).
boudegras dit:
à
JC, un algogorithme rigogolo… uhuhuhuh.. tout le monde est plié de rire avec ses maximes rédhibibitoirement avinées…uhuhuhuh
JC..... dit:
à
@ Pablito
Réplique porquerollaise :
– JC dit très souvent des vérités essentielles car JC est grand.
– JC dit: « Le monde est ! Il n’ y a aucune raison d’inventer un inventeur divin du monde. Il est, le monde, et il n’a pas besoin de créateur. »
– Il y a donc une probabilité très élevée que la proposition « le monde est ! Il n’ y a aucune raison d’inventer un inventeur divin du monde. Il est, le monde, et il n’a pas besoin de créateur » soit une vérité essentielle !
Car JC est grand.
Pablo75 dit:
à
@ Jean
« Dieu n’est que le nom de la cause ultime. (Pablo 75). Admettons cette mise au point lexicographique. Et alors ? ça nous avance à quoi ? »
Ça nous empêche de dire des con.neries comme que la réalité n’a pas de cause ou qu’elle existe grâce au hasard (dont personne, d’ailleurs, sait s’il existe).
JC..... dit:
à
Surtout, ne pas croire que je veux convaincre Pablo de ne plus croire à un dieu, il peut le faire : aimer dieu ! Tolérance …
Moi je préfère aimer le nougat de Montélimar Nord , la mer du Sud et les femmes belles de partout !
Sergio dit:
à
C’est vrai que pendant neuf mois… On peut pas jouer au train électrique, déjà*… Enfin au moins on voit pas Ruquier !
* On peut pas le brancher ; je peux pas tout le temps tout essepliquer !
Pablo75 dit:
à
@ JC…
Syllogisme porquerollais nº 2:
– JC dit de plus en plus souvent des con.neries monumentales.
– JC dit: « Car JC est grand. »
– Il est donc prouvé maintenant que la proposition « le monde est ! Il n’ y a aucune raison d’inventer un inventeur divin du monde. Il est, le monde, et il n’a pas besoin de créateur » est une con.nerie définitive.
Pablo75 dit:
à
@ JC…
« Moi je préfère aimer le nougat de Montélimar Nord , la mer du Sud et les femmes belles de partout ! »
Trois belles preuves de l’existence de Dieu !!
Pablo75 dit:
à
@ Janssen J-J
« pour moi, le terme de hasard signifie simplement la « rencontre de deux (ou 10 milliards) séries causales indépendantes », comme chez Laplace, càd non déterminées et non programmées. »
Words, words, words… Bla, bla, bla… En espagnol blablablá.
JC..... dit:
à
L’erreur la plus grande, la plus grossière, est celle de considérer le monde, notre univers, comme une réalité continue, comme un objet fini. Unique, entier, explicable. Rien de vrai dans cette approche facile !
On a depuis presque un siècle dépassé non seulement cette définition primitive, newtonienne, humanoïde, mais suivant l’échelle des éléments du monde où l’on se place, il a fallu abandonner les principes de causalité classique, de la logique valable dans une échelle disons « humaine » et se situer plutôt dans une approche indéterministe, non cartésienne, d’une logique probabiliste. Changement lourd de conséquences.
On suppute qu’il y a bien plus d’univers que nous le pensons… chacune des bulles ayant des règles liées à ses propres constantes, complètement différentes du notre ! Bref, attendons, et soyons patients. On rira de nos enfantillages créatifs, un jour, … peut être ! Si dieu le veut !
JC..... dit:
à
L’erreur la plus grande, la plus grossière, est celle de considérer le monde, notre univers, comme une réalité continue, comme un objet fini. Unique, entier, explicable. Rien de vrai dans cette approche facile !
JC..... dit:
à
On a depuis presque un siècle dépassé non seulement cette définition primitive, newtonienne, humanoïde, mais suivant l’échelle des éléments du monde où l’on se place, il a fallu abandonner les principes de causalité classique, de la logique valable dans une échelle disons « humaine » et se situer plutôt dans une approche indéterministe, non cartésienne, d’une logique probabiliste. Changement lourd de conséquences.
Sergio dit:
à
Janssen J-J dit: 25 novembre 2016 à 17 h 07 min
le terme de hasard signifie simplement la « rencontre de deux (ou 10 milliards) séries causales indépendantes », comme chez Laplace, càd non déterminées et non programmée
Houi mais c’est comme au billard, y a toujours un type qui pose son clope pour pousser la première boule ; sinon y a jamais de boule qui se pousse comme ça par désoeuvrement…
Et nous le problème c’est que le type, après avoir poussé la première boule, il a repris son clope et s’est barré par la porte de service comme Marguerite Steinheil…
la vie dans les bois dit:
à
@ »L’essentiel est que toutes ces décisions appartiennent pour l’instant majoritairement au corps des femmes et à la conscience d’elles seules, quels que soient les modes de fécondation ou de non fécondation, archaïques ou post modernes. »
Il me semblait que l’interruption volontaire de grossesse, ne renvoie essentiellement qu’à une « décision » qui va plus loin : le refus d’enfant.
etudiant en lettres dit:
à
« vous êtes obligé de parier. »
Ça dépend si c’est bien payé pour être encore plus libre comme il dit ff qui parle bien et est prop sur lui il a raison closet
JC..... dit:
à
Bref, aucune nécessité qu’il y ait création divine, hypothèse de probabilité infime qu’il en soit ainsi, mais enfin…. il faut rêver pour certains !
Que ceux qui croient puisse le faire est naturel, à la condition qu’ils ne deviennent pas emmerbants, soumis à leur délire causal….
la vie dans les bois dit:
à
@ »Cela peut paraître bizarre, mais quand les hommes augmentés ‘porteront’ eux-mêmes pour donner de la vie, on sera temporairement débarrassé de cette irritante question qui n’a jamais fait qu’alimenter la guerre des sexes. »
http://www.babelio.com/livres/Terence-Le-transhumanisme-est-un-integrisme/862162
Sergio dit:
à
Pablo75 dit: 25 novembre 2016 à 17 h 15 min
au hasard (dont personne, d’ailleurs, sait s’il existe).
On n’arrive même pas à faire ces fameux algorithmes « de randomisation » (sacré mot…) ; y a que l’algorithme à Passou qui marne comme un boeuf !
Pablo75 dit:
à
@ JC….
Rien ne prouve que ce qui se passe à niveau quantique arrive aussi à notre niveau et encore moins en dehors de la matière – où le monde continue.
Je te signale, entre parenthèse, que les deux prix Nobel de Physique (pour ses recherches sur la physique quantique) Niels Bohr et Louis de Broglie étaient des croyants pratiquants.
etudiant en lettres dit:
à
« les deux prix Nobel de Physique (pour ses recherches sur la physique quantique) Niels Bohr et Louis de Broglie étaient des croyants pratiquants. »
avant ou après avoir reçu le Nobel?
Delaporte dit:
à
« à la condition qu’ils ne deviennent pas emmerbants »
Un sujet trop passionnant pour être laissé exclusivement aux prêtres !
Nicolas dit:
à
Quelqu’un a penser à demander aux frères Bogdanoff? Moi je dis ca…. D’après ce qu’ils disent, tellement qu’ils sont intelligents ils sont remontés bien avant la constante de Planck. lol
Pablo75 dit:
à
@ JC…..
« aucune nécessité qu’il y ait création divine »
Tu es vraiment un grand croyant. Un grand croyant en tes propres idées – mais grand croyant quand même.
Jean dit:
à
JC….. dit: 25 novembre 2016 à 17 h 39 min
L’erreur la plus grande, la plus grossière, est celle de considérer le monde, notre univers, comme une réalité continue, comme un objet fini. Unique, entier, explicable. Rien de vrai dans cette approche facile !
Dites-moi, JC, qu’est-ce que vous dites de ça :
au commencement était … l’atome ? disons (pour simplifier) l’atome, un seul atome; ou plutôt le primordial infiniment petit, réunissant en lui l’infini de ses possibles infiniment superposés ; le tout-en-un du divin bricoleur, quoi ; le règne de l’mprévisible et tout-puissant Hasard ; et puis, voici que se produit la catastrophe, d’où naît l’univers macroscopique; et voici en marche la causalité, et sa soeur, la rationalité ; la catastrophe porte un nom technique : décohérence. L’Univers tel que nous le connaissons, et nous mêmes dedans, sommes soumis au règne de la décohérence. Comme tous les imprévisibles chats, celui de Schrödinger s’est escapé (à jamais) dès la naissance du monde. Z’avez pas vu Mirza ?
la vie dans les bois dit:
à
@Sergio dit: 25 novembre 2016 à 16 h 35 min
la vie dans les bois dit: 25 novembre 2016 à 16 h 02 min
il doit bien y avoir un homme dans l’histoire…
Moment : nous on est là que pour la sélection naturelle
Beau hasard. J’ai repris conscience de cela en lisant le livre de JP Dubois, dernièrement. » La succession ».
Peut-être parce que ce n’était pas un ouvrage scientifique.
Mais il y a tellement de littérature sur ce hasard extraordinaire.
etudiant en lettres dit:
à
Jean « au commencement »
vous voyez qu’ya eu tâtonnement ! c’est pas un rapide quoi, et puis cette histoire de dinosaures, qui servaient à rien ! trop nul tout ça !
etudiant en lettres dit:
à
« se produit la catastrophe, »
les bobos, déjà. Comme par hasard tu parles. Faut pas s’étonner.
Jean dit:
à
Comme tous les imprévisibles chats, celui de Schrödinger s’est escapé (à jamais) dès la naissance du monde. Z’avez pas vu Mirza ?
Mirza, je l’ai fait exeuprès. Tout le monde le sait, Mirza est un chien, ou plutôt une chienne, ce qui complique encore. Je peux appeler Mirza le chat de Schrödinger, parce que le chat de Schrôdinger vit dans le paradis antérieur à la décohérence ; il est donc aussi bien un chien, une chienne,une méduse, qu’un chat. En revanche, je ne peux pas appeler mon chat Mirza, parce que mon chat ne peut pas être à la fois un chat et une chienne ; il vit en effet dans un monde régi par la décohérence, comme vous et moi. Or de quoi souffrons-nous ? de quelle irrémédiable nostalgie sommes-nous affectés ? De ne pas être à la fois nous-mêmes, le voisin ou la voisine (de préférence la voisine),un chat, un chien, une méduse, un arbre etc. Tout cela ne pourrait se produire que grâce à la superposition des possibles, à l’infini. Je pose que le paradis perdu dont nous avons la nostalgie, c’est celui-là, celui de la superposition à l’infini, celui de l’Un-Multiple, celui du tout-en-un. Etre un comprimé d’infiniment petit qui contiendrait tout ! le pied ! Pour nous consoler, il existe tout de même des moyens (modestes, mais on fait avec ce qu’on a) de lutter contre la décohérence : l’amour, la mystique, la littérature …
Sergio dit:
à
la vie dans les bois dit: 25 novembre 2016 à 17 h 58 min
J’ai repris conscience de cela
J’ai dû lire quelque chose il y a quelques années, Dieu a fait comme Vadim, il a créé la femme, et ensuite pour admirer comme il fallait des types…
Et alors après comme dit Renaud ça dénégère !
Sergio dit:
à
Une chose est de savoir s’il y a eu un Dieu, une autre s’il est toujours là ; passeque s’il a pris la tangente, on peut déserter la messe pour aller en face, personne le saura !
Passou dit:
à
Oyez RDéliens, il parait que les billets de Paul Edel disparaissent. Or ils ne sont pas dans ma corbeille, et pour cause ! Alors soyez charitables, rendez-les lui !
la vie dans les bois dit:
à
Sergio dit: 25 novembre 2016 à 18 h 21 min
la vie dans les bois dit: 25 novembre 2016 à 17 h 58 min
J’ai repris conscience de cela
du fait que l’on soit ici-bas en cdd , sergio, pas autre chose. Déjà bien heureux de l’avoir dégotté, quand on pense…
Jean dit:
à
Je pose que le paradis perdu dont nous avons la nostalgie, c’est celui-là, celui de la superposition à l’infini, celui de l’Un-Multiple, celui du tout-en-un. Etre un comprimé d’infiniment petit qui contiendrait tout ! le pied ! (mouhê)
Je pose que le retour au paradis perdu ( celui de l’infinie superposition, antérieur à la décohérence) est possible. Il dépend d’un paramètre, bien connu des astrophysiciens : celui de la masse critique de l’Univers. Il semble que les discussions continuent d’aller bon train sur la question. Si cette masse critique atteint ou dépasse un certain seuil, c’est l’effet élastique : le retour fissa au comprimé d’infiniment petit contenant tout (virtuellement); sinon c’est l’expansion, le refroidissement, la décohérence et l’ennui, jusqu’à la mort.
Widergänger dit:
à
À mon avis, Passou, c’est Dieu qui se les a mis de côté pour lui…
Delaporte dit:
à
Fillon n’a pas totalement tort de pourfendre les programmes d’histoire à l’école, même s’il faut remettre en perspective la chose. Selon un spécialiste :
« Beaucoup reprochent aux programmes d’histoire de délaisser les grandes figures emblématiques pour une histoire sociale, économique, culturelle… »
Et ce reproche est parfaitement légitime. Aujourd’hui, on n’enseigne plus l’histoire aux enfants pour en faire de futurs honnêtes hommes, mais pour en faire des sociologues, l’esprit torturé par des chiffres et des concepts ineptes.
etudiant en lettres dit:
à
18h48
La droite, Jeanne d’Arc et l’évasion fiscale
http://rue89.nouvelobs.com/2016/11/25/droite-jeanne-darc-levasion-fiscale-265740
la vie dans les bois dit:
à
Daniel Schneidermann préfère causer évasion fisclae.
Soit.
Mais la proposition de ne pas mettre en avant des figure historiques qui répondent à un besoin d’admiration pour conforter telle ou telle idéologie, pourquoi la blâmer ?
FF, François Furet a été pendant longtemps l’idéologue de l’Obsolète. J’ai appris cela avec la miss Lancelin.
etudiant en lettres dit:
à
question innocente
la vie dans les bois dit:
à
oups , évasion fiscale.
Des impôts, toujours des impôts. Il en faut guigui-étudiant; si tu voyais ça, comme ils astiquent tes potes.
la vie dans les bois dit:
à
de la psycho-histoire. Pour être aimable.
bref dit:
à
Passou dit: 25 novembre 2016 à 18 h 28 min
Oyez RDéliens, il parait que les billets de Paul Edel disparaissent. Or ils ne sont pas dans ma corbeille, et pour cause ! Alors soyez charitables, rendez-les lui !
DEJA PASSOU que les RDéliens se fo..utent de vos billets comme de l’an 40, alors ceux de Paul Edel.!!Ils n’ont déjà pas assez de temps ^pour s’insulter!-)-)
la vie dans les bois dit:
à
le monologue de Stendhal, par Paul Edel ?
Quoi de neuf ?
D. dit:
à
Je confirme ce que dit le vieux JC sûr les univers.
D. dit:
à
le chat de Schrodinger est une grosse chochote peureuse, je le connais bien. Il dort 18 heures par jour, bouffe comme 4 et coure se cacher sous le lit quand il entend sonner. Schrodinger a pas fait une affaire avec lui, c’est pour ça qu’il s’en sert pour des expériences. Qu’il miaule ou qu’il crève, tout le monde s’en fout sauf BB.
D. dit:
à
Qui c’est cette Constance de Planque? Encore une noble, cômme de Clermont-Tonnerre, la duchesse ?
rose dit:
à
Janssen J-J dit: 25 novembre 2016 à 14 h 59 min
dernière remarque : désormais, je trierai mes interventions.
Au même titre que Jibé n’est pas veuf de son ami, mais il pourrait l’être avec le mariage pour tous, évolution de lois et des textes et des modes de fonctionnement de la société, à ce même titre donc, je ne suis pas veuve.
Certain, très demeuré, j’ai éclaté de rire au saucissonnage des posts musicaux, s’évertue, et certaine qui en tient une couche épaisse aussi, sa compagne de surcroit, s’évertue aussi à m’associer le titre de veuve.
Qui dit veuve dit mariage.
N’étant pas mariée, je ne suis pas veuve.
Ceci balancé dans vos gencives obtuses et vos neurones cariés, je n’y reviendrai pas : y revenant incessamment, vous-même êtes comme à votre habitude, si ce n’est dans le viol, dans l’agression verbale permanente.
C »est votre vie, assumez.
rose dit:
à
>Clopine
Jerusalem est une ville magnifique, vieille ville et environ.
N’ai senti nulle haine suinter.
Ai pratiqué le mur des lamentations ; seconde fois pour y glisser la longue lettre d’une de mes anciennes élèves qu’elle avait glissé dans un des bouquins étudiés.
Première fois pour y glisser quatre mots : un pour Màc, son opération de grande envergure, un pour Ueda, deux pour ma famille. J’y suis restée longtemps. C’était émouvant ; beaucoup de sincérité.
La seconde fois, il n’y avait pas d’hommes, mur séparé, comme la plage à Trieste, et beaucoup de femmes : les femmes ont grosso modo un tiers du mur et les hommes deux tiers.
Les lamentations ce sont des psalmodies.
Ce que je ne sais pas, c’est à quoi correspond le balancement en avant.
La violence, oui, perçue ; la haine pas du tout.
rose dit:
à
Widergänger dit: 25 novembre 2016 à 14 h 48 min
J. Attali dans son livre sur l’argent et les Juifs, qui souhaitent, eux, au contraire, éradiquer la pauvreté du monde.
Euh, déjà, je tenais Attali en piètre estime mais là !
On a beau savoir que le cordonnier est le plus mal chaussé. Et la plus belle fille du monde la plus mal mariée.
Alors, là argument zéro.
rose dit:
à
Il s’agit de pauvres en esprit pas des pauvres en monnaie sonnante et trébuchante.
Faudrait stopper ces clichés sur les chrétiens !
rose dit:
à
abstractive ça doit vouloir dire abstraite.
Chaloux dit:
à
Enter the Ghost : »La vie commence à la naissance, pas avant. »
Blabla, c’est vraiment le type qui n’a rien compris à rien et qui ne sait rien de rien. Époustouflant de vide.
Et c’est lui qui va vous enseigner comment lire…
Jibé dit:
à
Mais qui se souvient d’Edouard Dujardin ?
Jésus parlait à Dieu le père, pas à lui-même.
Le monologue intérieur, c’est Joyce. Et Wolf l’a pompé…
rose dit:
à
Widergänger dit: 25 novembre 2016 à 15 h 21 min
Mais non ! L’avortement n’est pas une douleur du tout. J’ai eu une amie qui s’est faite avorter. Cela ne l’a pas traumatisée du tout, ni culpabilisée. C’était nécessaire, c’est tout. Et elle était prof comme moi. Cette sacralisation de la vie utérine a je ne sais quoi de profondément malsain et pathologique dont il faut se départir, s’émanciper. La vie commence à la naissance, pas avant.
Faites-vous embaucher : vous en reparlerez.
Dans Bourlinguer Blaise Cendrars raconte le foetus qu’il faut aller découper au ciseau dans l’utérus de la mère pour arriver à le sortir. Ben voyons ; puisqu’il n’est pas vivant, où est le problème ? Vous n’avez sûrement pas été voir ce film roumain
4 mois, 3 semaines, 2 jours, réalisé par Cristian Mungiu : là, vous l’auriez constaté que le foetus, sur le carrelage des toilettes est un être vivant et avorté.
Il ne s’agit pas de culpabiliser les femmes : il s’agit que les hommes et les femmes gèrent leur sexualité avec une certaine intelligence. Or, pas de progrès. Depuis 1974. Comme si la loi n’avait pas permis l’évolution des moeurs nécessaire.
nota : les mineures ne sont pas obligées d’avorter. Sauf si leurs parents l’exigent, pression morale atroce. Mais elles cachent souvent qu’elle sont enceintes.
rose dit:
à
Paul
il existe une solution : vous faites comme le musicos là- dessous (au 36ème) : vous écrivez votre commentaire sous word en entier et puis vous le scindez en deux trois morceaux. Puis vous copiez/ collez morceau par morceau et cela marche bien.
rose dit:
à
Wolf a pompé Joyce.
C’est du beau.
Chaloux dit:
à
Mais non, ça m’arrive de temps en temps, le message est envoyé pendant qu’il n’y a pas de communication, et il se perd. C’est dommage, j’adore la prose de Paul Edel, c’est un comique qui s’ignore : les meilleurs.
rose dit:
à
Un sénateur intelligent DHH : il travaille pour la collectivité et pas pour son bien propre.
On aimerait cette attitude politique répandue.
Widergänger dit:
à
C’est évident que c’est Fillon qui va gagner. Et c’est Fillon qui deviendra le prochain président de la République.
rose dit:
à
Ben non, cela ne commence pas dès les premières heures : la vie du foetus démarre dès qu’il y a pénétration du spermatozoïde dans l’ovule et division cellulaire;
faut pas avoir fait saint cyr pour savoir cela.
on attend pas de nos politiques qu’ils gouvernent selon leurs convictions personnelles mais selon les besoins du peuple et l’amélioration de leurs conditions de vie décentes, humaines. Chaleureuses cela viendra après quand chacun aura un logement & à bouffer.
Delaporte dit:
à
Il y avait aussi ce roman de François Weyergans, « La Vie d’un bébé », qui racontait la biographie d’un enfant avant qu’il naisse.
Delaporte dit:
à
Si c’est Fillon qui gagne dimanche, les Français vont avoir le temps de se demander avant mai 2017 s’ils ont bien envie d’avoir cette tête-là comme président pendant cinq ans. Ce n’est pas évident du tout.
Jibé dit:
à
Moi : -Wolf a pompé Joyce.
Rose : -C’est du beau.
Moi : -Du coup, elle s’est jetée à l’eau, lestée d’une grosse pierre !
Widergänger dit:
à
Trump
Fillon
Merkel
Rajoy
Poutine
du sang et des larmes
Jibé dit:
à
Marrante la traduction du français : « Bla, bla, bla » qui devient en espagnol « Blablablá », Pablo, ça change du tout au tout !
Jibé dit:
à
Le plus drôle reste à venir : la déclaration de candidature de Hollande, le 10 décembre ! Il va aller à la primaire ? Vous croyez qu’il a des chances de gagner ?
Jibé dit:
à
Toute femme qui se fait avorter, sait parfaitement qu’elle a un corps vivant, un être en devenir à l’intérieur d’elle même. La décision du droit à avorter lui appartient en priorité. C’est un droit durement acquis. Si d’aventure le porteur du spermatozoïde est le compagnon de sa vie, il a droit au chapitre aussi. Pour les convictions religieuses, on verra après. Dieu ne nous a t-il pas laissé le libre choix ? Que chacune fasse en son âme et conscience ! Les mâles ne peuvent que compatir. Mais quoi qu’il en soit, ce n’est pas une décision innocente…
Pas de risques à courir que WGG fasse ou eut fait des enfants Christiane ! Je suis pas sûr qu’il sache comment on les fait ?
christiane dit:
à
Oui, Jibé pour lui, les bébés arrivent « tout faits », le jour de leur naissance, sans vie intra-utérine. Dans les choux pour les garçons, dans les roses pour les filles !
Ce que tu dis est très juste. Moi aussi, je ne place rien de ces hésitations sur le plan religieux mais uniquement sur le plan du ressenti car même à quelques mois, le cœur du featus bat et très vite on peut le voir sur les échographies et très vite la femme le sent bouger en elle. Alors décision dure à prendre et, oui, c’est mieux quand dans un couple cette angoisse, cette décision sont partagées. Tu as une grande humanité sous tes airs de trublion farceur. D’autres ont le cœur sec. Ce n’est pas leur problème et puis disent-ils « le bébé ça n’existe pas, ce sont des fantasmes … » mais qu’un mort écrive sur la neige « Ti amo », après avoir laissé des empruntes de chaussures, ça c’est du réel….
christiane dit:
à
empreintes
Jibé dit:
à
WGG est un gros bébé qui joue les durs à cuire mais au coeur tendre, Christiane. C’est un romantique qui se veut naturaliste…
Chaloux dit:
à
Très bien vu, Christiane, votre fin est excellente. Blabla pense comme un pot de rillettes.
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