Avec lui, on est toujours à deux pas de l’hôpital
Etrange comme certains éprouvent le besoin de médicaliser la passion. On observe le phénomène parfois en littérature, ou même en peinture (ah, le « je ne suis pas assez pervers pour aimer Puvis de Chavannes » du tonton flingueur Bernard Blier !) mais plus encore en musique. Comme si elle devait nécessairement conduire ses sectateurs et thuriféraires aux transports les plus paroxystiques et les plus hyperboliques, lesquelles, on le sait, mènent lentement mais sûrement à la maladie mentale. L’essai sous forme d’anthologie de Philippe Berthier annonce la couleur dès la couverture : Toxicologie wagnérienne. Etudes de cas (252 pages, 20 euros, Bartillat).
Professeur émérite de littérature française à la Sorbonne, ce qui trahit un certain âge et une formation certaine, ce spécialiste des études stendhaliennes tient Wagner pour le nom d’une maladie. Vous avez bien lu. A ma connaissance, on ne sache pas que les mozartiens ou les verdiens aient été jamais traités de la sorte. Car enfin, voir traiter de pathologie l’objet de sa passion artistique, ce n’est pas rien. On pourrait se vexer, et même se sentir humilié, pour moins que cela. La folie Wagner dont il est question n’est pas celle du maître mais bien celle de ses adorateurs. Peut-être est-ce dû à l’ombre portée du grand Nietzsche : si son Cas Wagner (1888) a tant marqué les esprits, c’est aussi qu’il s’y présentait comme un malade de Bayreuth en voie de guérison. Son antidote ? Rien moins que Carmen. Il est vrai qu’à côté, la tétralogie, c’est du brutal. Le festival, auquel le philosophe avait assisté dès sa première édition, est organisé avec ce qu’il faut de rituel sacramentel : révélation etc
L’essai de Berthier est donc conçu autour de larges extraits commentés. On lui sait gré d’avoir été les pêcher. Certains sont inoubliables :
« Ce n’est pas un homme, c’est un demi-dieu qui a écrit ça » ose sans rire Paul Claudel à propos des adieux de Wotan dans la Walkyrie.
Nietzsche n’est pas en reste :
« Il a rendu la musique malade…. Wagner est une névrose… Avec lui, on est toujours à deux pas de l’hôpital » ».
Thomas Mann jugeait que cette musique était un au-delà de la musique qui participait à la nature et au spectacle du monde. Cela dit, lorsqu’on écoute les wagnériens, qu’ils soient ou non conscients de leur état, ils ne donnent pas l’impression de vouloir en sortir. Mais à les en croire (à cette légère distance, vous comprendrez que je n’en suis pas), cette musique a une puissance d’envoûtement, un pouvoir de séduction, de quoi anesthésier le raisonnement et hypnotiser l’intelligence.
Philippe Berthier use d’un vocabulaire médical bien choisi : étiologie, syndrome, virus, infectieux… Il suffit de considérer le romantisme comme un catalogue d’affects pour s’embarquer dans ses raisonnements. Elimir Bourges, Thomas Mann, d’Annunzio, Joséphin Peladan, Blasco Ibanez, Edouard Rod, Arthur Schnitzler, D.H Lawrence, Lucien Rebatet… Chez certains, l’admiration confine au délire. Un vrai concours de superlatifs. L’auteur a examiné leurs nouvelles ou leurs romans, parfois leurs articles, et les plus wagnériens au prisme du pessimisme créateur du grand homme, mais c’est rarement ce qu’ils ont écrit de mieux. Il y a débusqué les symptômes de leur fascination pour la mort liée à l’amour, si puissamment transcendée dans ses opéras, païenne dans le Crépuscule des dieux et chrétienne dans Parsifal. Pour le Rebatet des Deux étendards par exemple, c’est facile tant le texte est « saturé » sinon « surchauffé » de bout en bout par le wagnérisme ; les personnages, qui veulent vivre selon Tristan, s’y exténuent de sublime ; ce qui n’a pas empêché le Dictionnaire encyclopédique Wagner (Actes sud, 2010) d’ignorer royalement celui qui a pourtant écrit Une histoire de la musique (1969) de référence bien qu’il ait du sang sur les mains (mais pas sur la conscience).
Au détour, on apprend que, dans son combat archaïque contre la prééminence de Paris, Lyon se prétend « la ville la plus wagnérienne de France ». Ce qui laisse entendre que, outre la programmation de son opéra et les travaux de son Cercle Richard Wagner, l’ancienne capitale des Gaules possède des services hospitaliers spécialisés en traitement de la wagnérite, un peu comme l’hôpital municipal de Florence s’enorgueillit de soigner, lui le seul, le syndrome de Stendhal. Mais en quoi ce compositeur surexcite-t-il la machine nerveuse davantage que d’autres ? Après tout quiconque a assisté à un opéra de Verdi, de Bellini ou de Puccini, surtout en Italie, plus encore à la Scala lorsqu’une diva s’y produit, peut témoigner des hurlements, des huées et des sifflets, du passage de l’état de grâce à l’état de transe et retour, chez nombre de spectateurs qui souvent n’attendent même pas la fin de l’acte pour manifester. L’Opéra apparait alors comme le plus élitiste des transports en commun. Parlera-t-on pour autant à propos de ce phénomène d’hystérie quasi collective de « pathologie » ? (dès que je pourrais vérifier dans La Civilisation de l’opéra de Timothée Picard, je ferais le cas échéant un rajout ; on se souvient peut-être de son essai sur les rapports antiwagnérisme et germanophobie)
Là où on le suit plus difficilement, c’est lorsqu’il esquisse un rapprochement alambiqué entre le mal et le remède. Car dans son idée, ceux qui s’adonnent à ce culte le font pour se soigner. Il dresse donc une analogie avec le pharmakon grec : ce qui inocule le mal et en délivre. Encore faudrait-il savoir de quoi souffrent les wagnériens au départ, ce qui n’est pas si clair. Si c’est de la maladie de Wagner, elle existe bel et bien : c’est une maladie vitréo-rétinienne rare, à transmission héréditaire, un trouble du tissu conjonctif qui affecte le collagène et doit son nom à l’ophtalmologue Suisse Hans Wagner, mais il n’a pas été prouvé (pas encore ?) que cela frappait surtout les pèlerins de Bayreuth.
Au fond, ce qu’il manque à cet essai original, c’est une large conclusion qui inclurait un rapide panorama de l’actuel wagnérisme littéraire, juste pour voir si la maladie a évolué et comment. Heureusement qu’il est dédié à « mes amis les plus atteints », ce qui change tout. Il est vrai que les commentaires de l’auteur tout le long ne manquent pas d’humour, ce qui ne semble pas être la principale caractéristique des mélomanes atteints de wagnérite, qu’ils évoquent leur dieu, demi-dieu, quart-de-dieu… Sauf à penser que Philippe Berthier le tout premier est le plus atteint d’entre eux puisqu’il fait tenir à Richard Wagner le double rôle de grand contaminateur et de bienfaiteur de l’humanité, « bien évidemment… ». Qu’on se rassure sur un point : ce voyage en haute toxicité n’a rien de toxique.
(Photo D.R.)
894 Réponses pour Avec lui, on est toujours à deux pas de l’hôpital
Nicolas dit:
à
Attention la primaire de gauche est lancée https://youtu.be/CwTWaN5ZMgQ
Reste plus qu’à pas s’assoupir devant le film.
Chaloux dit:
à
la musique de Wagner crée un espace, une sorte de tourbillon ascensionnel dans lequel l’auditeur est emporté (très sensible quand on assiste à une représentation), qui contredit le mot de Claudel : »il y a la scène et il y a la salle ». Il n’y a plus, chez Wagner, ni scène ni salle. Contrepoint, usage des cuivres, autonomie de l’orchestre qui ne se borne pas, comme précédemment, à un être un simple accompagnement des voix, mais mène une vie propre. C’est un peu, pour reprendre le titre d’une collection de jeunesse, la musique dont vous êtes le héros, et c’est ce qui explique à mon avis la folie des wagnérôlatres, et le fait qu’on puisse aimer toute la musique sans aimer Wagner, et aimer Wagner sans rien connaître d’autre.
Petit Rappel dit:
à
C’est vrai que la musique de Rota pour Death on The Nile vous va assez bien , Christiane.
Oui, DHH, c’est Obsession dont la musique tient comme une symphonie hors des séquences du film assez mauvais ,de De Palma
Bon, in y a eu des fanatiques de la première heure, mais enfin ils étaient minoritaires, Etudiant Sérieux. Consulter là-dessus « Les Premiers amis Français de Richard Wagner » au Mercure. Et la chute du Tannhäuser fut ignominieuse. Présenter une sorte de lune de miel avant 1870, ça ne tient pas, je crois.
Des Wagner, le plus pourri est tout de meme le fiston, Siegfried, avec son faible grandissant au delà de Der Kobold pour la Germanie éternelle opposée à Byzance et à Rome (Suivez mon regard de l’autre coté du Rhin…) Comme épouse, Winifred Wagner, née Chamberlain, n’a pas arrangé les choses…
MC
la vie dans les bois dit:
à
C’est très interessant, de nota.
« Lyon se prétend « la ville la plus wagnérienne de France » »
Comment faut-il comprendre cette wagnérite, en 2017
Sait-on si le cercle se réunit près des hôpitaux Est, Nord ou Sud. Va savoir.
Il y a historiquement un hospice des incurables.
la vie dans les bois dit:
à
On le sait peu, mais F. Nietzsche a été compositeur.
Comme il l’écrit dans une lettre en date du 2 janvier 1875 à Malwida von Meysenbug,- où il explique d’ailleurs qu’il commente dans ses cours, la Rhétorique d’ Aristote- il a , comme il le dit: « achevé une oeuvre »
« On peut à présent entamer à deux ou quatre mains » l' »Hymne à l’amitié ». Sa forme est la suivante:
Prélude: cortège des amis se rendant au temple de l’Amitié.
Hymne, première strophe.
Intermède- comme dans un souvenir triste et heureux.
Hymne, deuxième strophe.
Intermède comme une prédication au sujet de l’avenir.
Un regard vers le plus lointain.
En finale : chant des amis, troisième strophe et conclusion.
J’en suis très satisfait »,
écrit-il.
Et il termine avec de bons voeux. C’est vraiment chou de sa part, je trouve.
christiane dit:
à
M.Court – 18h58
Hum ! une croisière le long du Nil à bord du vapeur Karnak en compagnie d’Hercule Poirot (qui vous ressemble !), Agatha Christie aux commandes. Une pierre qui tombe d’un temple égyptien, les grandes pyramides… pas mal ! mais
1- je ne me souviens plus de la musique
2- je préfère Les enquêtes du Père Brown (qui vous ressemble, aussi) du grand Gilbert Keith Chesterton.
la vie dans les bois dit:
à
T4’imagines même pas comment les petits nenfants ont dû fuir la mémé qui fait le castinge.
la vie dans les bois dit:
à
bouh, t’imagines même pas l’engin.
D. dit:
à
Ma petite nièce Hilda fait CAP de charcuterie, pas musique.
la vie dans les bois dit:
à
petit rappel, c’est pour javert.
Qu’il n’oublie pas que » ce ne sont que des mots »
http://www.france5.fr/emissions/le-monde-en-face/diffusions/03-01-2017_534735
Petit Rappel dit:
à
C’est plus une suite de morceaux ou on sent la patte du professionnel. Entrée à grand orchestre du paquebot, Un amusant Camel and Donkey façon carte postale orientale à la Ketelbey… (« le mauvais gout c’est déjà très bien » disait Stravinski pour ce métier là.)
Je vous suis tout à fait sur Chesterton
Nietzsche compositeur, il vaut mieux fuir! Je le soupçonne d’avoir été sans illusions, d’aileurs ! Les compliments à Bizet mais aussi à Audran dans les lettres à Peter Gast vont en ce sens. N a commis une parodie musicale de réception universitaire qui est tout sauf comique!
Bien à vous.
MC
Petit Rappel dit:
à
En revanche, serait plutôt involontairement comique sa musique sérieuse pour violon et piano…On est dans le sous-sous -sous-sous (etc)Mendelssohn!
la vie dans les bois dit:
à
« Nietzsche compositeur, il vaut mieux fuir! »
c’est cela, Court, attention à ne pas le faire à quatre pattes.
Janssen J-J dit:
à
faut dire que devant les écrans de télésurveillance, il s’en passe des choses…
http://www.slate.fr/story/45969/videosurveillance
et on a le temps de se wagnériser
la vie dans les bois dit:
à
tu n’as pas bien compris javert, que tes petites manies, ça commence à bien faire.
la vie dans les bois dit:
à
Au fait javert, tu as reconnu tes exploits avec TKT dans ce lien du billet sur Picard ?
On va te rafraîchir la mémoire, j’ai encore quelques minutes :
http://larepubliquedeslivres.com/detester-wagner-sans-etre-germanophobe/
et alii dit:
à
notre temps est maade de médecine et de thérapies
on dépiste alzheimer à 40 ans , et pas que les artistes post diagnostiqués au temps de a postvérité
» La maladie dont souffrait ces artistes serait bel et bien visible dans leurs œuvres réalisées avant qu’ils ne puissent être diagnostiqués. »
et quand ce ne sont pas es artistes, ce sont leurs adoratuers et si ce n’est pas une maladie consituée comme telle, c’est donc la névrose,qui sera prédite au foetus ? notre temps est bien malde de pathologiser le vivant: et pourquoi pas les robots?
et alii dit:
à
excuses pour les fautes de frappe comme constituées
et alii dit:
à
sur les maladies dégénératives:
la fille à la voilette dit:
à
Ketelbey ? j’adore.Les odalisques arrivent après 1mn 30https://www.youtube.com/watch?v=6Ede2QMi5JM
Widergänger dit:
à
Notre Màc a donné en 2013 une version française de Tristan et Iseult.
Widergänger dit:
à
L’effondrement du dollar est programmé par la Russie et la Chine. L’empire américain va s’effondrer avant 2020. Trump n’arrivera pas à s’allier avec Poutine contre la Chine. De plus le réchauffement climatique va installer le chaos aux États-Unis par ses conséquences sur la nature (feu, sécheresse, inondation, destructions diverses). À terme, l’Europe va devoir s’allier avec Poutine pour survivre.
Jean Langoncet dit:
à
Widergänger dit: 3 janvier 2017 à 21 h 02 min
L’effondrement du dollar est programmé par la Russie et la Chine. L’empire américain va s’effondrer avant 2020. Trump n’arrivera pas à s’allier avec Poutine contre la Chine. De plus le réchauffement climatique va installer le chaos aux États-Unis par ses conséquences sur la nature (feu, sécheresse, inondation, destructions diverses). À terme, l’Europe va devoir s’allier avec Poutine pour survivre.
Une resucée des visions apocalyptiques de Bibi Netanyahu, stratège de pacotille corrompu jusqu’à l’os ?
Jean Langoncet dit:
à
L’image d’ Israël n’a jamais été aussi mauvaise et ses intérêts aussi mal défendus que sous son mandat et c’est regrettable
Jean dit:
à
S’agissant des photos illustrant les billets, comme ce magnifique cliché du grand Richard, que signifie exactement la légende « Photo D.R. » ? Leur auteur est-il anonyme ?
gardel dit:
à
En France, chaque fois qu’il est question de Wagner, monte à la surface une espèce de complexe qu’on pourrait résumer avec l’attitude puérile de Jankélévitch de proscrire dans ses cours la mention même des noms de musiciens allemands. Ou, plus proche de nous, par exemple hier à 18h48, une occasion pour que quelqu’un comme Widergänger s’estime autorisé à déclarer que Wagner « était un nazi avant l’heure ». C’est à dire un assassin chanceux dont la précocité lui a permis d’échapper de peu au Tribunal de Nuremberg. On peut supposer que cette accusation est le résultat d’une profonde connaissance de l’œuvre de l’auteur concerné, p.ex. quand Brunhilde, la Walkyrie du titre, se permet d’ignorer les ordres du puissant Wotan. Ce « non » évoque un autre – même refus, même condamnation pour ce geste de rébellion, de liberté assumée – : l’Antigone de Sophocle qui refuse de laisser sans sépulture le cadavre de son frère Polynice. Sauf que Créon, également réticent dans l’exécution de la condamnation, ne chante pas, tandis qu’ici Wotan, devant le cercle de feu qui va entourer sa Walkyrie préférée, lui dit son adieu avec un chant époustouflant dont l’émotion du texte va de pair avec une musique non moins sublime, qui culmine l’œuvre. Où est le « nazisme », ami W? Où se trouve, dans cette autre finale, celle de « Tristan und Isolde », anticipée déjà par les trois célèbres accords du Prélude? Où le « nazisme » pointe-t-il son nez dans tout le développement du « Ring » dans la version de Patrice Chéreau – un réquisitoire contre cette ébauche du capitalisme incipient? Bon, peut-être avec un tour de main uchronique….
DHH dit:
à
@Christiane
je découvre votre post écrit à mon intention à l’instant.Merci
je ne connais pas ce livre que je vais m’empresser de lire.
je répondrai plus longuement à votre post demain .En tout cas je pense que ce livre vous a révélé le pourquoi de mon pseudo
Chaloux dit:
à
« l’attitude puérile de Jankélévitch ».
Comment peut-on porter un jugement d’une telle sottise? Encore une résurrection du chapeau de Charbovary : « C’était une de ces coiffures d’ordre composite, où l’on retrouve les éléments du bonnet à poil, du chapska, du chapeau rond, de la casquette de loutre et du bonnet de coton, une de ces pauvres choses, enfin, dont la laideur muette a des profondeurs d’expression comme le visage d’un imbécile. »
Que faire pour lutter contre cette multiplication des chapeaux?
Grande question.
Jean dit:
à
l’attitude puérile de Jankélévitch de proscrire dans ses cours la mention même des noms de musiciens allemands. (Gardel)
On peut pardonner à Jankélévitch un pareil excès, provoqué par le traumatisme de la persécution hitlérienne des Juifs. Bien entendu, ni Wagner, ni Brahms (que Jankélévitch qualifia aimablement un jour de « bourgeois teuton ») ne sont des précurseurs du nazisme, et s’il fallait suivre Jankélévitch dans son rejet de la musique allemande, il faudrait y englober Schumann et Mendelssohn, ce qui ne manquerait pas de piquant. Les âneries de Widergänger, qualifiant la musique de Wagner de musique pré-nazie et de bouillie bollywoodienne, procèdent manifestement d’une ignorance à peu près complète de cette musique et d’une méconnaissance de ses pouvoirs les plus évidents. Les livrets de Wagner, écrits par lui, ont beau être d’une grande qualité dramatique et littéraire, c’est la musique, et elle seule, qui confère à ses opéras leur splendeur, leur pouvoir expressif, leur poésie inoubliables. On s’en rend encore mieux compte, je crois, quand on en écoute un enregistrement sans images. c’est ainsi que, pour ma part, j’ai découvert la Tétralogie sous la direction de Karl Böhm. On se rend compte alors combien, notamment, la puissance visuelle de cette musique est incomparable.
Widergänger dit:
à
Jean Langoncet dit: 3 janvier 2017 à 21 h 13 min
Non, je ne pensais nullement à Israël.
Vous avez une lecture bien univoque du destin d’Israël. C’est suspect. Partialité. C’est facile de suivre le bourrage de crâne qu’on vous propose dans la presse. Mais vous manquez d’analyse personnelle basée sur des faits. Autrement dit, vous vous refusez à penser.
et alii dit:
à
les neurones enchantés le cerveau et la musique
boulez manoury changeux
chez O.Jacob
Chaloux dit:
à
Arthur Rubinstein racontait qu’il avait connu « la maladie ». Puis il ajoutait qu’ayant commencé par pleurer d’émotion, il avait fini par pleurer de rire, quand il avait lu les livrets.
Widergänger dit:
à
Jean dit: 3 janvier 2017 à 22 h 05 min
Je ne sais pas si vous mesurez bien la puérilité de vos propos. Comment pouvez-vous penser que je ne connaisse pas la musique de Wagner ? C’est pas très raisonnable. C’est une faiblesse de votre raisonnement. On peut toujours sortir des affirmations gratuites. S’est-on montré intelligent pour autant ? Poser la question, c’est y répondre…
L’exacerbation des émotions et des passions, qui caractérise la musique de Wagner, a manifestement quelque chose de maladif, de pathologique. Le nazisme a des rapports évidents avec une telle pathologie qui séduit, au sens fort du terme pour nous détourner d’un art de l’équilibre.
Jean dit:
à
L’exacerbation des émotions et des passions, qui caractérise la musique de Wagner, a manifestement quelque chose de maladif, de pathologique. (Widergänger)
On pourrait aussi bien le dire de la musique de Berlioz ! Et de celle de Schumann, donc. Sans oublier celle de Schubert. Au demeurant, ce trait que vous trouvez pathologique caractérise toute la musique romantique et post-romantique. Même la « Carmen » de Bizet, que Nietzsche se plaisait à opposer à l’opéra wagnérien, joue autant que lui sur le pathos des émotions et des passions.
et alii dit:
à
La psychanalyse est aussi une mise en oeuvre des passions qu’elle re-mobilise et déplace (transfert)
i y a a musicothérapie ;cela ne lève pas la question pourquoi wagner ni celle de l’antisémitisme de Wagner
mais on parlait de diabous in musica, le triton,
« Cet intervalle fut nommé Diabolus in Musica et est interdit par l’église dans la musique religieuse baroque[réf. souhaitée] Néanmoins, certains compositeurs continuèrent de l’utiliser dans la musique profane pour surprendre et déstabiliser l’auditeur1. »wiki
Jean dit:
à
nous détourner d’un art de l’équilibre. (Widergänger)
Un art de l’équilibre ? Mais les grands opéras de Verdi, de Puccini ou de Tchaïkovski (« la Dame de pique ») nous en détournent tout autant. Vous à qui il arrive de parler avec justesse du tragique, vous devriez savoir pourquoi. Gardel a évoqué la grandeur tragique de la dernière scène de « la Walkyrie ». L’univers des opéras de Wagner est un univers tragique, comme le sont aussi ceux de Verdi (« Don Carlos »), de Puccini (« Tosca ») ou de Bizet. L’opéra du XIXe siècle, c’est le retour en force du tragique. Vraiment, je ne vois pas ce qu’il y a de proto-nazi là-dedans. Qu’est-ce que la grandeur tragique des opéras de Wagner a à voir avec les borborygmes décérébrés des nervis de la bande à Adolf ?
Chaloux dit:
à
Blabla : »Comment pouvez-vous penser que je ne connaisse pas la musique de Wagner ? C’est pas très raisonnable. C’est une faiblesse de votre raisonnement. »
Quant à mon raisonnement, il est sans faiblesse : je crois que Blabla connait Wagner autant que le reste.
Hurkhurkhurk!
Jean Langoncet dit:
à
@Widegrenier
C’est important la confiance en soi ; Israël telle qu’elle apparaît dans le miroir tenu par les EU:
http://www.operation-succes.com/blog/wp-content/uploads/2013/09/index.jpg
On peut naturellement préférer, d’ici à 2020 si j’ai bien compris, le soutien de la Russie en ruine de Poutine
Jean dit:
à
Il n’est pas nécessaire d’être un connaisseur émérite des opéras de Wagner pour savoir que « la Walkyrie », « Parsifal », « Tristan et Isolde », « Lohengrin » ou « le Crépuscule des dieux » sont la négation même de l’idéologie nazie.
Chaloux dit:
à
« Il n’est pas nécessaire d’être un connaisseur émérite des opéras de Wagner pour savoir… ».
Si, il faudrait.
Quel concours…
Widergänger dit:
à
Jean, vous êtes un grand naïf. Vous ne vous souciez guère de l’antisémitisme de Wagner, et de l’adoration de Wagner par Hitler et sa bande de criminel ne vous pose aucune question. Vous n’êtes guère philosophe.
Sergio dit:
à
N’empêche que, normalement, Wagner est un des candidats (tout ou partie, bien sûr) à la Vinteuil, qui sont, faut-il le rappeler :
. Gabriel Fauré ;
. Camille Saint-Saëns ;
. César Franck (en principe ce serait lui la plus grosse contribution potentielle) ;
. Richard Wagner hadonc…
Widergänger dit:
à
La musique romantique contient en puissance les traits pathologiques de Wagner, mais réussit néanmoins à les maîtriser, ce qui n’est plus le cas chez Wagner comme l’explique très bien Nietzsche. Je trouve personnellement que les analyses de Nietzsche à propos de Wagner n’ont pas pris une ride.
Il ne faut pas croire que je n’ai pas moi-même été séduit par la musique de Wagner. Il m’est arrivé par le passé dans mon adolescence innocente de me repasser en boucle la mort d’Isolde des après-midi entiers. Mais cette expérience m’a justement bien fait comprendre tout ce que cette musique contient de névrose. Et je m’en suis guéri à jamais. Je parle en connaissance de cause. J’ai été comme Nietzsche un de ces malades dont il parle à son propos.
Et l’extase qui pouvait saisir le public nazi pendant la guerre à Berlin pendant qu’on exterminait de pauvres innocents dans des chambres à gaz m’en a détourné à jamais. Ça peut paraître simpliste comme façon de sentir les choses, mais c’est comme ça pour moi maintenant. Je peux à l’occasion trouver du plaisir à écouter le prélude de Lohengrin dirigé par Karajan sans pousser des cris d’hystérie. Mais je ne peux m’empêcher de penser aux six millions de morts désormais en l’écoutant. Les crimes nazis pèsent de tout leur poids.
J’ai perdu mon innocence.
Widergänger dit:
à
Mais ce n’est pas parce que Wagner est cité dans La Recherche qu’il est forcément vu comme positif. Il ne faudrait surtout pas faire cette erreur commune de lecture de croire que le narrateur prend pour bon, beau et vrai tout ce qu’aime Marcel protagoniste de l’histoire. La Recherche est un roman d’apprentissage où le narrateur Marcel n’est pas forcément d’accord avec Marcel protagoniste de l’œuvre.
Chaloux dit:
à
« J’ai perdu mon innocence. »
Que n’as-tu perdu ta sottise. Elle est bien là, hélas.
rose dit:
à
Si l’expression des émotions et des grands sentiments c’est montrer une attitude pathologique je rends illico mon tablier.
>Petit rappel vers midi et quelques
Ma catégorisation est hélas sommaire.
cinéma des pauvres roboratif : les soucis sont ailleurs, se nourrir où dormir.
cinéma des riches : à la première réflexion Berg man. Tortueux mais passionnant.
Simplement, lorsqu’on est pauvre, on a autre chose à se poser comme question que les existentielles puisque l’existence est aussi difficile.
Désolée du sommaire de ma réponse.
Aucune connaissance musicale : voudrai désormais voir Brunehilde dire non à Wotan et savoir pourquoi elle lui dit non.
Cela ne me dérange pas que l’on n’aime pas Wagner. Heureusement que nous avons cette liberté là, chèrement acquise.
Je n’imaginé pas qu’il faille cataloguer les gens en deux colonnes aime ou n’aime pas Wagner. Aimé ou n’aime pas les épinards à la crème.
Widergänger dit:
à
Jean Langoncet dit: 3 janvier 2017 à 22 h 56 min
Pour comprendre ce que j’ai écrit, vous devriez visionner les conférences de Pierre Hillard dont les conférences sont toujours riches d’enseignement sur les stratégies des grands blocs mondiaux, même si je ne partage guère ses a prioris catholiques d’extrême droite. La conférence que j’ai mis en ligne ci-dessous permet de bien comprendre la lutte titanesque que se livrent actuellement les grandes puissances que sont Les États-Unis, la Russie et la Chine pour la domination du monde et l’alliance que les États-Unis (avec le traité transatlantique qui apparemment a échoué pour le moment) et la Russie s’efforce, chacun de son côté, de nouer avec l’Europe qui est au cœur de ces enjeux mondiaux sans en être le moteur. Personnellement je trouve que les analyses de Pierre Hillard sont très pertinentes et rejoignent par la bande celles d’Attali, quoi que ce soit deux adversaires en pensée. En tout cas, on apprend vraiment quelque chose en écoutant Attali ou Pierre Hillard sur le devenir du monde. Comme il dit, ça nous change du Journal de 20h de Pujadas qui brasse du vide.
Chaloux dit:
à
Proust aimait Wagner.
rose dit:
à
On se dispute toujours sur les mêmes choses ai-je constaté et Wagner (autant que Heidegger) est concerné.
Je ne sais pas pourquoi.
Chaloux dit:
à
Le premier lien, c’est l’antisémitisme absolument dément de Wagner. Le deuxième est à chercher dans l’anti-christianisme du nazisme.
rose dit:
à
Quand vous retournerez à Tel Aviv Widergànger, je vous dirai où aller voir six millions de juifs se lever et danser.
C’est à nous de construire un monde de paix.
Jean Langoncet dit:
à
l’Europe qui est au cœur de ces enjeux mondiaux sans en être le moteur
L’économie n’est pas tout mais elle constitue la base de tout développement politique, social, culturel ; il semblerait que toutes les « grandes puissances » en prennent la mesure, sauf les membres de l’UE … Oh well
Chaloux dit:
à
Widergänger dit: 3 janvier 2017 à 23 h 46 min
Toujours les choix les plus judicieux… Il n’est pas un aspect de ce pauvre Blabla qui soit susceptible de racheter l’autre.
rose dit:
à
La vie dans les bois
Ai lu que uns de vos liens : à mes yeux on peut enlever sexuel. Le harcèlement confine au viol.
rose dit:
à
Je vous laisse discuter entre vous.
Laissons la décision des gouvernements au peuple. Partout.
Widergänger dit:
à
Ce qui est intéressant c’est qu’ Attali a de son côté toujours prôné une alliance de l’Europe avec la Russie. Les analyses de Pierre Hillard montrent qu’il y a un choix stratégique de grande importance pour l’U.E à faire : soit s’allier avec les États-Unis pour former un grand bloc connecté avec le bloc USA-Canada-Mexique et le bloc asiatique comprenant le Japon, l’Australie et le pacifique, soit s’allier avec la Russie pour faire pendant aux deux autres blocs, le bloc nord américain-pacifique et le bloc asiatique avec la Chine. Cette guerre des grands blocs est en cours. On ne la voit pas à la tv mais c’est elle qui détermine pourtant notre destin en profondeur et notre devenir à terme (les vingt ans à venir). L’enjeu c’est la prochaine guerre mondiale ou pas. Si l’on est optimiste, on pense que le monde évitera la guerre, le contraire si on est pessimiste. J’ai la position de Gramsci : pessimisme de la pensée et optimiste de la volonté. Je crois qu’Attali fonctionne comme Gramsci également.
Widergänger dit:
à
Ce qui est intéressant c’est qu’ Attali a de son côté toujours prôné une alliance de l’Europe avec la Russie. Les analyses de Pierre Hillard montrent qu’il y a un choix stratégique de grande importance pour l’U.E à faire : soit s’allier avec les États-Unis pour former un grand bloc co.nnecté avec le bloc USA-Canada-Mexique et le bloc asiatique comprenant le Japon, l’Australie et le pacifique, soit s’allier avec la Russie pour faire pendant aux deux autres blocs, le bloc nord américain-pacifique et le bloc asiatique avec la Chine. Cette guerre des grands blocs est en cours. On ne la voit pas à la tv mais c’est elle qui détermine pourtant notre destin en profondeur et notre devenir à terme (les vingt ans à venir). L’enjeu c’est la prochaine guerre mondiale ou pas. Si l’on est optimiste, on pense que le monde évitera la guerre, le contraire si on est pessimiste. J’ai la position de Gramsci : pessimisme de la pensée et optimiste de la volonté. Je crois qu’Attali fonctionne comme Gramsci également.
Widergänger dit:
à
Or, l’alliance transatlantique est compromise avec les Etats-Unis qui sont en phase de repli sur soi, à cause des échecs de la mondialisation, des problèmes intérieurs aux Etats-Unis, du réchauffement climatique et de la menace qui pèse sur le dollar que la Russie, la Chine et la Belgique peuvent faire s’effondrer du jour au lendemain s’ils le souhaitent dans leur guerre contre les Etats-Unis qui est tout de même un empire avec du plomb dans l’aile.
Widergänger dit:
à
À mon avis, les grandes orientation du monde se détermineront sous les huit années de la présidence de Trump. C’est-à-dire en 2024-2025.
Un bon conseil, vivez si m’en croyez, n’attendez à demain…! Ça risque de chauffer d’ici 2025 dans tous les sens du terme. Comme dit Pierre Hillard, qui ne rigole pas, On va déguster.
D. dit:
à
Je ne voudrais décevoir personne ici, mais l’Europe c’est fini dans très peu de temps.
Imaginer le contraire est faire preuve d’un manque de lucidité total. Après tout si Attali a choisi de se rétamer définitivement de cette façon-là c’est son problème. En tous cas le premier qui quittera le bateau sauvera sa peau. A mon avis l’Italie avant la France, mais la France très peu de temps après.
Dans combien de temps ? Six mois tout au plus.
Jean Langoncet dit:
à
@Widegrenier
Aucun observateur ne conteste que l’Union Européenne est la première économie du monde, devant les Etats-unis d’Amèrique.
La France et les Etats-unis se disputent d’ailleurs la paternité du modèle politique le moins mauvais, qui servira, quoi qu’il advienne, de référence démocratique pour les siècles des siècles …
D. dit:
à
Les crimes nazis pèsent de tout leur poids.
J’ai perdu mon innocence.
–
C’est tout-à-fait légitime et je le comprends. Il faut rester très vigilant mais pas hypervigilant car celle-ci est une pathologie paralysante.
Widergänger dit:
à
D. est bien trop optimiste. La marche en avant de l’U.E continuera avec le remplacement progressif d’une Europe des nations par une Europe des régions transfrontalières. Pierre Hillard l’explique très bien de manière convaincante. Pour l’instant nous sommes en retard sur l’agenda politique mais les choses se mettent en place très lentement. Il n’y aura à terme pas plus de cinq régions en France dont l’une à l’Est qui comprendra une partie de l’Allemagne frontalière avec l’Alsace, selon un vieux schéma d’ailleurs. Les choses se sont mises en place en fait depuis bien plus longtempos qu’on ne croit. Il faut remonter à la première moitié du XIXè siècle pour bien comprendre l’histoire contemporaine, comme le fait d’ailleurs Pierre Hillard dans ses conférences tout à fait remarquables à cet égard.
Chaloux dit:
à
Blabla : »Ça risque de chauffer d’ici 2025 « .
Sa prostate ou sa vessie?
D. dit:
à
« L’effondrement du dollar est programmé par la Russie et la Chine. L’empire américain va s’effondrer avant 2020. Trump n’arrivera pas à s’allier avec Poutine contre la Chine. De plus le réchauffement climatique va installer le chaos aux États-Unis par ses conséquences sur la nature (feu, sécheresse, inondation, destructions diverses). À terme, l’Europe va devoir s’allier avec Poutine pour survivre. »
–
Tout est faux, absolument tout. Rien de tout ça n’arrivera. Je suis prêt à parier des caisses entières de Romanée-Conti là-dessus.
Le plus faux est l’impact du réchauffement climatique aux États-Unis. S’il y a bien un endroit (vaste) où cela n’aura aucun effet, c’est là-bas. Par contre d’autres pays vont se le prendre de plein fouet ailleurs dans le monde, c’est très clair. Citons pour exemple le Bangladesh, les Philippines…
Widergänger dit:
à
Ne pariez pas trop vite, D. Vous risqueriez de vous ruiner pour rien. Par les temps qui courent, rien n’est impossible. Vous ne pouvez préjuger de l’état de décomposition du monde en 2025. Il y a un seuil critique où la raison politique ne réussit plus à gouverner le monde, qui s’emballe hors de ses gonds comme dit Shakespeare. Je le crains fort, pour ma part.
Widergänger dit:
à
L’impact du réchauffement climatique est déjà considérable aux États-Unis en coût dollars.
l'ombelle des talus dit:
à
words music song poetry … one too many mornings
https://www.youtube.com/watch?v=DcPoZZVm3Dk
D. dit:
à
une Europe des régions transfrontalières.
–
Bravo, bien vu. Avec les Pyrénées et les Alpes, ça va être du gâteau. Et c’est pour ça que le seul exemple que vous êtes capable de citer est le Nord-Est français. Facile, c’est par-là qu’on s’est fait envahir 3 fois depuis 1870. Jamais 3 sans 4, peut-être ?
Et donc vous allez choisir le camp de la France ou celui de l’envahisseur ?
J’attends la réponse sans détour du patriote.
Widergänger dit:
à
Je suis Européen sans complexe, D.. Européen d’origine française, comme dit Sollers. Faudra vous y faire, vous aussi.
Vous êtes bien naïf dans votre croyance aux montagnes comme obstacles à la politique européenne. Vous avez oublié en outre votre histoire. La Catalogne fut jadis liée au Languedoc, en dépit des Pyrénées, et la Savoie à l’Italie. Vous datez, D.. C’est pas bon signe pour vous.
l'ombelle des talus dit:
à
Le strabisme divergent de Marion ? Petit, ce serait, d
Widergänger dit:
à
Il est même possible à terme que la Suisse du Nord-Est (Zürich) fasse alliance avec la Bavière pour former une grande région germanique du sud. Qui sait comment la Suisse va évoluer elle-même ? C’est déjà le cas d’une certaine manière dans la mesure où beaucoup de Bavarois viennent travailler à Zürich.
Widergänger dit:
à
La grande région Alsace-Loraine comprendrait non seulement la partie allemande mais la région de Bâle en Suisse. C’est déjà dans les cartons du gouvernement allemand.
Widergänger dit:
à
À l’égard des artistes de toute espèce je me sers maintenant de cette distinction capitale : est-ce la haine contre la vie ou bien l’abondance de vie qui est devenue créatrice ? En Gœthe, par exemple, l’abondance devint créatrice, en Flaubert la haine : Flaubert, réédition de Pascal, mais sous les traits d’un artiste, ayant comme base ce jugement instinctif : « Flaubert est toujours haïssable, l’homme n’est rien, l’œuvre est tout »… Il se torturait lorsqu’il écrivait, absolument comme Pascal se torturait lorsqu’il pensait — ils ressentaient tous deux d’une façon « altruiste »… « Désintéressement » — voilà le principe de décadence, la volonté de l’anéantissement dans l’art aussi bien que dans la morale. —
(Nietzsche, Le Cas Wagner)
rose dit:
à
Moi je pense que c’est le manque qui est créateur plutôt que le trop.
Le mot haine me gêne ; le pas assez.
Plutôt que le trop plein, la faim plutôt que la satiété, le manque plutôt que l’abondance.
——
Peux avoir tort.
——–
Hors sujet. Pardon mais je suis vivement choquée, non par l’allure dandy XIX ème. Lavallière cheveux mi-longs de cedric Villani le mathématicien de Poincaré -mais qu’a-t’il trouvé à résoudre comme équation ?, mais le fait qu’il nomme Bartabas écuyer ?
Un sultan le nommer écuyer ! Il peut revoir ses classiques Villani. Je suis outrée (merci de partager mon indignation).
D. dit:
à
Bon eh bien moi je suis Français. Point barre.
La France aura peut-être une occasion unique, providentielle, de redémarrer une industrie de pointe : production de générateurs et de propulseurs basée sur une technologie révolutionnaire. La fenêtre de tir est extrêmement étroite. une chose est certaine : si ce n’est pas la France, ce sera un ou plusieurs autres d’abord. Il faut le courage d’un véritable plan national à échéance de 20 ans pour lancer cette industrie, donc des dizaines de milliards à y consacrer en pur investissement.
Il faut confier la R&D et la production à des groupes purement nationaux et surtout pas européens, se souvenir du rapt d’Airbus par l’Europe, Airbus qui se trouvant maintenant hors de la protection nationale est en train de tomber sous le contrôle des US qui vont le pulvériser à leur façon pour qu’il laisse la place à Boeing.
Dans le coût de ce programme de R&D / Production Générateurs-Propulseurs, il faut consacrer une importante part à la protection du secret face notamment aux USA et à la Chine. Les USA partent en position de faiblesse parce que gros pétrolier, pas du tout prêt à batailler pour changer le modèle énergétique en place chez eux. Donc on peut en profiter pour prendre une avance notable.
Les propulseurs, les générateurs, on sait déjà les fabriquer en labo. Je le sais de façon certaine. Ce qui manque c’est leur intégration dans un dispositif scellé auto-destructible en cas d’atteinte physique. Les rendre incopiables, rigoureusement inutilisables et non recyclables sans la détention des clefs. On peut y arriver, on le doit. La France a été capable du Concorde, il n’y a aucune raison qu’elle ne soit pas capable de ça. J’ai bien dit la France. Point.
l'ombelle des talus dit:
à
Mais oui mon petit d, que Poutine en faillite finance la campagne présidentielle de Marine, belle expression d’une souveraineté retrouvée, et que nous nous défions de l’UE, première puissance économique du monde ; adversaires sur tous les plans et surtout culturels que belges, italiens, allemands, espagnols… Sans parler du grand Satan US
rose dit:
à
Ouh la…mais dire le grand secret ici sur la rdl c’est le meilleur moyen de le conserver ?
Sant'Angelo Giovanni dit:
à
…
…il faut arrêter ce Cinéma rétrograde du national, en Europe,!…
…
…les riches ou petits patrons de quelque chose, sont comme vous,!…chez eux, partout,!…
…
…le nationalisme, pour le football politique et social, pour des lobbyings
…du cirque et casino royal,!…
…
…et çà vient faire l’ intello sur site,!…
…la lumière pour jouer au paris sous cloches,!…
…des liens pour se revivre en société à Louis XV,!…des casinos, avec des » SS » sans pantalons,!…
…çà déborde son Céline sur cult.ture,!…
…suivants, sous l’enclume du gain,!…
…Ah,!…Ah,!…
Sant'Angelo Giovanni dit:
à
…
…bien cueillir les morceaux à la porcelaine » Metropolis « ,…
…y ajouter le flambeau de la » liberté « ,!…
…après un petit passage au four, pour tout bien sceller,!…
…des retouches encore fraîches à maître Celine, enfin maître chez-soi,!…
…
…la mondialisation,!…nous renvois à notre Moyen-Âge, la tarte en face dans la gueule,!…
…paris,!…pour combien qu »on le fait ce Cinéma,!…
…
…Cinéma, Cinéma,…jouer sur le bonheur perdu à retrouver,!…
…
…t’est Dédale, dans le Minotaure à cons,!…etc,!…
…
rose dit:
à
Il travaillait les oeuvres de Litz et me
posa des questions sur son amitié avec Wagner et sur la villa d’Este.
[…]
(Le Sundance Kid était un wagnérien enthousiaste.)
Bruce Chatwin En Patagonie
Bloom dit:
à
Message paix de l’Evangile? A d’autres!
« Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre : je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive. Oui, je suis venu séparer l’homme de son père, la fille de sa mère, la belle-fille de sa belle-mère : on aura pour ennemis les gens de sa propre maison. Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n’est pas digne de moi ; celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n’est pas digne de moi ; celui qui ne prend pas sa croix et ne me suit pas n’est pas digne de moi. Qui veut garder sa vie pour soi la perdra ; qui perdra sa vie à cause de moi la gardera. »
Brrrr…
Bloom dit:
à
DE paix?
JC..... dit:
à
« Jean, vous êtes un grand naïf. Vous ne vous souciez guère de l’antisémitisme de Wagner, et de l’adoration de Wagner par Hitler et sa bande de criminel ne vous pose aucune question. Vous n’êtes guère philosophe. » (Wiwi)
Nous sommes deux ! On a rien à faire de l’antisémitisme de Wagner, ni de sa récupération par Dolfie P’tit Mustach ! Et le fait de ne pas être philosophe est une accusation d’une telle gravité que …uhuhu !
JC..... dit:
à
DIEU ! SINON, RIEN…
« Selon le journal italien Il Mattino di Padova, un prêtre est soupçonné de « violence psychologique », « proxénétisme » et « organisations d’orgies sexuelles » dans son presbytère.
La police italienne aurait retrouvé des godemichés ainsi que des films pornographiques, nichés dans des boîtes portant chacune le nom d’anciens papes. Ces vidéos seraient le fruit des orgies sexuelles filmées au sein même de l’église. » (le Figaro)
Deux précisions :
-les godmichés sont de fabrication française Bougboug Industries, acier laine et soie, puisque nous fournissons la Papauté
-le prêtre est actuellement au repos dans sa famille croate. On craint le pire…
Une requête :
-par curiosité, nous aimerions connaître le nom des Papes figurant sur les boites du péché contenant les films orgiaques ? Annelise peut être ?
la vie dans les bois dit:
à
On reconnait bien là, la vieille matrone de komintern, la rosse dans ses diktats:
« Ai lu que uns de vos liens : à mes yeux on peut enlever sexuel. Le harcèlement confine au viol. »
cette manie de d’amoindrir la parole, de la nier, de détourner tout ce qui est démontré.
Il s’agissait d’un documentaire sur le harcèlement sexuel, qui s’apparente quant aux effets sur les victimes, à un viol. Qui est nié lorsque il est dit: » ce ne sont que des mots »
Rien à voir avec le sketch que nous avait fait la vieille rosse, lorsqu’elle s’est dit victime de harcèlement, de piratage de sa vie privée, quand ce n’est pas une usurpation d’identité.
Toutes choses auxquelles se livre, -aussi-, djavert.
JC..... dit:
à
Avec Wagner, il ne faut pas être pressé. Ni pour l’aborder, ni pour le connaître, ni pour l’aimer.
la vie dans les bois dit:
à
Message paix de l’Evangile? A d’autres! bloom.
A d’autres, indeed.
A l’auteur du message de 22h15, permettez-moi d’ajouter un in memoriam.
http://musicophilia.com/index.htm
Widergänger dit:
à
rose dit: 4 janvier 2017 à 1 h 04 min
L’équation de Boltzmann sur les plasmas. Il l’a raconté dans un livre publié chez Grasset mais c’est illisible pour le commun des mortels. Mais Cédric Villani comme être humain, je le trouve formidable et attachant, généreux, surprenant par ses sujets de conférence parfois, et très romantique. Une sorte de Galois contemporain. En tout cas un génie des mathématiques, c’est sûr.
Mohawk dit:
à
Comment vivre et penser en nazi, après la défaite du nazisme: « Eichmann avant Jerusalem : La Vie tranquille d’un génocidaire », Bettina Stangneth (Calman-Lévy, 2016). Traduit de l’allemand par Olivier Mannoni.
Widergänger dit:
à
Depuis le serment du puits et Melkisedeck, la seule religion de paix c’est le Judaïsme.
christiane dit:
à
@DHH dit: 3 janvier 2017 à 21 h 34 min
Le pseudo… Oui, bien sûr.
Ce récit est magnifique et difficile à traverser quand il évoque la vague d’antisémitisme, orchestrée par certains colons. Albert adolescent et sa famille ont dû la subir à Sidi Bel-Abbès mais plus tard aussi à Oran.
L’atmosphère de l’époque est admirablement rendue.
Je ne connaissais pas B.Benkemoun comme écrivain. J’ignorais son précédent récit La Petite Fille sur la photo , la guerre d’Algérie à hauteur d’enfant (Fayard, 2012). Je ne la connaissais que comme excellente journaliste (« Mots croisés » sur Antenne 2 – « Ripostes » sur la 5).
Elle écrit bien, progresse dans son livre comme une enquêtrice. Elle s’est rendue en Algérie, dans le sud de la France, notamment à Nice, où elle a consulté les archives départementales. Elle n’a rien inventé dans cette biographie. Albert est un personnage atypique à plus d’un titre et sa vie n’a pas été toujours rose… Sa trajectoire est mystérieuse, il a même tenté sa chance dans la Riviera des années folles. Mais la fin de son chemin est dramatique.
Je ne crois pas que Passou ait évoqué ses livres.
Widergänger dit:
à
On voit le réchauffement climatique à Bergün en Suisse, où la neige n’est pas vraiment encore tombée. En 2012, en décembre, il y avait plus d’un mètre de neige dès le milieu du mois mais ce fut la dernière année, et il faisait relativement chaud, on pouvait prendre son petit déjeuner sur le balcon. Quatre ans plus tard, il n’y a pas encore de neige. Le phénomène semble s’accélérer.
Widergänger dit:
à
Ce qui est effrayant, c’est qu’une mesure comme le revenu universel passe pour un progrès. On va rémunérer les 18-25 ans qui sont sans travail, abandonnés du monde en leur octroyant juste de quoi garder la tête hors de l’eau. C’est comme ça qu’on encourage la jeunesse ! On a déjà un pied dans la tombe. On est en pleine décadence.
bouguereau dit:
à
Quatre ans plus tard, il n’y a pas encore de neige
hach le tourisme de masse..
bouguereau dit:
à
la seule religion de paix c’est le Judaïsme
celui qui le croit yavé lui donne des droits sur la terre d’israel
bouguereau dit:
à
nichés dans des boîtes portant chacune le nom d’anciens papes
par durandal et calibourg de biens belles intentions
bouguereau dit:
à
par curiosité, nous aimerions connaître le nom des Papes figurant sur les boites du péché contenant les films orgiaques ? Annelise peut être ?
formose..médichi..jean paul..2 !
DHH dit:
à
@Christiane
voici la réponse à une des questions que vous vous posez dans le post que vous m’avez adressé concernant le rituel de l’eau qu’on jette pour accompagner celui qui part
Jean Daniel en parle dans ses souvenirs et s’interroge sur la signification de ce geste .
j’ai trouvé une explication qui ne vaut peut-être pas grand chose que je lui ai donnée dans la lettre ci -dessous:
« Vous évoquez dans la partie intitulée le Refuge et la Source de votre pavé autobiographique (page 53) le broc d’eau que jetait derrière vous votre mère à chacun de vos départs, et vous dites vous interroger sur l’origine et la signification de ce rituel.
Moi aussi, , j’ai l’habitude de jeter un verre d’eau sur les pas de mes enfants -et aussi aujourd’hui de mes petits enfants -quand ils partent loin de moi.
Mais comme à vous le sens de ce rite m’ a longtemps échappé, jusqu’au jour ou j’ai cru en avoir trouvé une explication ,qui m’a semblé lumineuse, dans un ouvrage du linguiste Benveniste. Je vous la livre .
Dans un article consacré à une analyse sur les dérivations sémantiques de la racine qu’on trouve dans le grec « spondé »,qui signifie à la fois « libation » –i-e liquide versé- et « traité », et dans le latin « sponsa » la fiancée ainsi que dans respondeo dont le sens premier est « se porter garant de », Benveniste met en évidence que l’unité de ces divers sens tient à ce que, dans l’aire gréco-romaine, un contenu sécuritaire s’attacherait au versement rituel de l’eau ; d’où le sens de traité qui consacre la solidité d’un engagement entre Etats, d’où le sens de fiancée objet d’une promesse qu’on veut fiable
Pourquoi n’y aurait il pas dans cette signification magico-sécuritaire donnée à l’eau ainsi versée une réalité culturelle valable pour toute l’aire méditerranéenne, et qui serait restée vivace dans nos milieux, à travers des gestes mal rattachés à leur signification première ?
Malheureusement j’ai découvert cet article trop tard pour pouvoir interroger Benveniste sur la pertinence de ce rapprochement.
Néanmoins j’ai eu une occasion de mesurer l’étendue de l’aire géographique où cette coutume est vivace avec une scène du Troupeau , ce merveilleux film turc :
On y voit les femmes d’un campement nomade des plateaux d’Anatolie jetant des bassines d’eau au départ des hommes, qui s’en vont avec leur troupeau pour un long voyage en train, afin de vendre leurs bêtes dans la capitale.
gontrand dit:
à
« Vous ne vous souciez guère de l’antisémitisme de Wagner, et de l’adoration de Wagner par Hitler et sa bande de criminel » WG
Nietzsche a été récupéré de la même façon et à meilleur droit par les nazis. Même si elles n’étaient pas antisémites, les oeuvres de FN fourmillent de pages entières où s’étalent l’adoration de la force, la haine des faibles et le mépris de la démocratie. Je sais bien que les nietzchéens essayent de nous démontrer que Nietzsche ne voulait pas vraiment dire ce qu’il a écrit…Mais la masse de ses provocations est telle qu’il est impossible de croire que tout cela ne peut pas être exploité très efficacement par des régimes fascistes.
Or WG admire Nietzsche.
bouguereau dit:
à
Bon eh bien moi je suis Français. Point barre
le franchais garde pas tout l’pinard et la fujion froide pour lui dédé….il est généreux..il la donne en pluche havec une peau dbête pour faire la deux dos au chaud en fache
bouguereau dit:
à
Or WG admire Nietzsche
les gonzesses l’ont moqué..la neige le fuit..gog et magog chient sur son paillaisson..yavé peut pas lblairer..job a coté c’est un vernis
bouguereau dit:
à
Il faut rester très vigilant mais pas hypervigilant
un 75 comme en 14 ça te ruine l’épaule dédé..un bon 12 a pompe c’est plus handy
christiane dit:
à
@DHH dit: 4 janvier 2017 à 9 h 17 min
Passionnant.
Dans le récit de Brigitte Benkemoun, il y a juste en bas de page, cette note :
La tradition n’a pas vraiment d’explication, mais elle se formule ainsi : » Toujours, quand tu t’en vas pour quelque temps, quelque part, quelqu’un sur tes traces doit lancer un verre d’eau. »
D’où ma question.
Merci pour cette recherche.
JC..... dit:
à
MEIN KAMPF
En une année, Dolfie P’tit Mustach a vendu 85.000 exemplaires de son œuvre majeure, hélas tant décriée pour des broutilles …
Bref, il n’est jamais trop tard pour réussir dans la carrière !
rose dit:
à
Lvdlb
6h45
ai lu quelques uns de vos liens.
ce n’est pas un sketch c la réalité.
Ce n’est pas un diktat c une proposition.
ce n’est pas amoindrissement de la parole dite, mais au contraire la proposition d’une extension au harcèlement en général.
D. dit:
à
Boom, vous faites la démonstration que votre esprit est incapable de saisir le sens profond de cette parole.
Car il c’est ici l’appel à se mettre au service de la vérité des choses et du cœur, et ce sont précisément ceux qui là refusent qui engendrent, par conséquence, feu, glaive, division.
Cette tentative ratée se retourne contre vous, parce que par l’initiative de votre propos présent c’est bien vous qui générez la division.
rose dit:
à
Widergänger
Merci. Oui quant à l’allure. On dirait un personnage qui descend d’une calèche. Il a le droit.
Bartabas est un grand du théâtre équestre. Ne faisais qu’un avec Zingaro.
Un écuyer est un servant. Comme un palefrenier.
Il en est loin. Il est un égal.
JC..... dit:
à
« Bloom…/…c’est bien vous qui générez la division. » (D)
Ca va pas, Dédé ! Y a pas plus « rassembleur » que Bloomie le Frogie : tous contre lui…
Widergänger dit:
à
gontrand dit: 4 janvier 2017 à 9 h 18 min
Qui veut tuer son chien l’accuse de la rage. Ce n’est pas parce que j’admire Nietzsche que j’admire tout ce qu’il a écrit d’équivoque. Vous avez les idées simplistes de vos intentions criminelles.
rose dit:
à
D. bonjour
rose dit:
à
JC Bonjour
D’accord pour rassembleur pou Bloomie. Surtout ds le désir de communiquer. Vous suivez nombre de fils d’autrui. Mais quel est le vôtre ?
gontrand dit:
à
La vraie question est de se demander si l’oeuvre de Wagner, pour quelqu’un qui ne saurait rien de l’homme et de ses idées, contient en elle-même une incitation à adhérer à des idées nazies ou à « envahir la Pologne », comme dirait Woody Allen…Si c’était le cas, cela se saurait et Daniel Barenboïm n’aurait jamais voulu jouer Wagner en Israël.
gontrand dit:
à
J’ai écouté l’autre jour le prélude de Lohengrin mis en lien par Pablo…c’est à tomber par terre de beauté. C’est comme ça, on y peut rien…
JC..... dit:
à
Contrairement à ce que certains malfrats suggèrent ici, sous la protection écœurante de Passou complice de ces mensonges, affirmons l’inverse de ces vilenies : Wiwi ne se trompe JAMAIS !
Si Wiwi vous dit que Wagner est un musicien nazi, croyez le ! … Louis XVI était bien trotskyste, s’pas ?…
Widergänger dit:
à
Mon brave gontrand, vous découvrez l’eau chaude. Il en faut, on ne vous en veut pas. Mais n’oubliez jamais que vous n’y comprenez rien.
rose dit:
à
Bougereau 9h28
qu-est ce que la fujion froide ?
Widergänger dit:
à
Mais Barenboïm est un homme de cœur qui veut la paix des braves et la réconciliation de l’irréconciliable. Il en faut. Ce n’est pas pour autant qu’il a raison à lui tout seul. Avec ce que représente Wagner, il serait tout de même impensable que sa musique ne soulève pas l’opprobre. Que Barenboïm passe outre, je trouve ça très courageux de sa part. C’est un homme de bien. Mais pour ma part, je comprends fort bien que Wagner soit interdit en Israël. Je trouve ça ni bien ni mal. Mais je comprends et je respecte cet interdit.
rose dit:
à
La musique rose, en est un. L’étude comparative des oeuvres.
Paul Leautaud son journal en est un autre. Un fil rose, peut être torsadé de plusieurs brins.
rose dit:
à
Moi je ne comprends rien à la musique. Mais je suis de bonne volonté. C’est un bon point.
Widergänger dit:
à
Les gens comme gontrand parlent toujours dans l’abstrait. Ça leur évite de poser les problèmes qui fâchent. Furtwängler a été inquiété après la guerre pour avoir dirigé l’orchestre de Berlin devant Hitler et le gratin des criminels nazis. Est-ce une injustice ? Le bon sens dit que non. Il en est de même et pis encore pour Wagner et sa musique. Tout art engage son auteur. Dans une civilisation, il n’y a pas d’irresponsable.
rose dit:
à
Christiane
Merci de la question que vous soulevez sur l’eau jetée sur les pas de celui qui part. L’eau vient de la source. Pourtant elle ne remonte jamais à la source.
merci à DHH
Je me mets avec vous pour chercher si vou le vou le bien. C’est passionnant.
gontrand dit:
à
Ne vous en faites pas D, Bloom cite classiquement l’un des trois seuls passages des Evangiles qui ne condamnent pas explicitement la violence. Les deux autres sont la parabole du roi impitoyable chez Luc (un constat) et l’action de Jésus chassant les marchands du temple…Sur les trois, seule la dernière présente la violence de manière relativement positive. Mais il s’agit d’une violence plutôt symbolique: Jésus ne tue pas, ne blesse pas physiquement les marchands et il agit lui-même, seul. Jamais il ne demande à qui que ce soit d’être violent.
La citation de Bloom est une prophétie qui s’est largement réalisée dès les premiers siècles avec les persécutions subies par chrétiens, puis avec les persécutions exercées par les chrétiens…
Jamais Jésus ne prescrit à ses disciples d’exercer la violence. Au contraire, à chaque fois qu’il en a l’occasion, il les empêche de tirer les armes, pour le défendre par exemple.
Le contraste est évident avec l’islam…
Widergänger dit:
à
Israël est une démocratie exemplaire. Les juges peuvent interroger le Premier ministre chez lui pour un soupçon de corruption, et le soldat Azaria vient d’être condamné ce matin par la justice de son pays pour avoir tiré sur un palestinien à terre. Chapeau, les gars ! Ça valait la peine de fonder Israël.
rose dit:
à
Je me mets avec vous pour chercher si vous le voulez bien.
Annelise dit:
à
Ego te absolvo, Bouguereau 9h15. E pur si muove?
Revenue brièvement faire un tour avant la reprise pour modérer le modérateur qui sucre des liens sur RdC, vs souhaite une bonne année à ts Nombreuses bassines d’eau jetées sur vos pas, voeux
Widergänger dit:
à
Quiconque a visionné la vidéo qui montre le tir du soldat Azaria est convaincu qu’il s’agit d’un meurtre pur et simple. Défendre ce soldat c’est faire du mal à Israël. En même temps, ce pauvre diable de soldat vivait dans un stress pas possible si jeune et son geste tragique, sans être excusable, peut se comprendre. Il n’était pas assez formé pour assumer de telles responsabilités. S’il est coupable, il doit pouvoir bénéficier de circonstances atténuantes malgré tout. Du moins je l’espère pour lui. Sinon, sa condamnation serait injuste.
gontrand dit:
à
Pour ceux qui ont été intéressés par le billet de Passou sur les écrivains et la Bible, je signale une soirée des Bernardins sur le sujet:
« A l’occasion de la parution de « La Bible dans les littératures du monde » aux Editions du Cerf, le Collège des Bernardins organise une rencontre en deux parties, le mardi 10 janvier 2017.
La première partie, de 19h à 20h, sera plus particulièrement consacrée à l’aventure éditoriale de l’ouvrage ; la deuxième partie, de 20h à 21h30…sera l’occasion d’échanger sur la source d’inspiration littéraire et artistique que constitue la Bible. »
Je crois qu’il faut s’inscrire…
Nicolas dit:
à
Le prélude de Lohengrin c’est chiant, la nappe de violon qui ne s’arrête jamais, on peut trouver cela subtil ou pas. Il joue sur la physiologie (on connait bien ça dans la musique électro) et on comprend pourquoi on peut être accroc… Nepenthe c’est beaucoup mieux dans la construction, faudrait développer mais j’ai la flemme. http://www.lesinrocks.com/musique/critique-album/julianna-barwick-lelectro-mystique/
Widergänger dit:
à
Qu’est-ce que vous diriez alors, Nicolas, de Lontano de Ligeti !
https://www.youtube.com/watch?v=l2OQbA3r78M
Je me souviens d’un jour où, chez ma mère, j’étais en train d’écouter ce morceau de Ligeti, et il y avait le chat de mon frère aîné en train de somnoler sur le tapis du salon. Il n’a pas supporté, il est parti s’installer ailleurs…
JC..... dit:
à
Je ne comprend pas que l’on reproche à des Juifs de tuer des Palestiniens : c’est comme si on accusait les pionniers américains d’avoir massacrer des Indiens ….!!!
D’ailleurs, j’en ai vu aux USA, des Indiens. Plein ! Pleins d’alcool et heureux !
Pour le soldat Aziza, debout, ou à terre qu’est ce que ça change : à terre on est plus près du tombeau, c’est toujours ça de gagné pour enterrer le méchant rebelle, fissa !
gardel dit:
à
à chaloux, le 3/1/17 à 21h42m
De quoi cette attitude de Jankélévitch est-elle le nom?
Widergänger dit:
à
Mais on le reproche justement aux pionniers américains. À juste titre.
Nicolas dit:
à
Les chats c’est comme les humains ils n’ont pas tous les mêmes goûts musicaux.
Widergänger dit:
à
Les Palestiniens ne forment pas un peuple. Mais ils ont le droit de vivre. Mais ailleurs que sur la terre d’Israël. Les Israéliens ne demandent quand même pas grand chose par rapport à ce qu’est le grand Israël dans la Genèse. Israël c’est tout petit. Mais pour les Arabes ce sera toujours trop. Tout ce qu’ils savent dire aux Juifs, c’est : « Dégage ». Ce n’est pas très cordial.
Widergänger dit:
à
Lux aeterna, de Ligeti, c’est sublime :
https://www.youtube.com/watch?v=-iVYu5lyX5M
Ça le chat il aimait bien.
Mohawk dit:
à
» tu tolères Jézabel, cette femme qui prétend parler de la part de Dieu. Elle égare mes serviteurs en les incitant à se livrer à l’immoralité et à manger de la viande provenant de sacrifices offerts aux idoles. Je lui ai laissé du temps pour changer de comportement, mais elle ne veut pas se détourner de son immoralité. C’est pourquoi, je vais la jeter sur un lit de douleur ; j’infligerai également de grands tourments à ses compagnons d’adultère, à moins qu’ils ne renoncent aux mauvaises actions qu’elle leur inspire. De plus, je ferai mourir ses enfants. Ainsi toutes les Églises sauront que je suis celui qui discerne les pensées et les désirs des humains. Je traiterai chacun de vous selon ce qu’il aura fait. »
Non, mais, c’est qui le Chef, ici?
bouguereau dit:
à
Dans une civilisation, il n’y a pas d’irresponsable
dans les tributs hencore moins dracul
Widergänger dit:
à
Peillon a encore raté une occasion de se taire. Il a comparé le sort des musulmans aujourd’hui en France à celui des Juifs pendant la guerre. Décidément, on a beau être philosophe, on n’en est pas moins kon que les autres. Cette primaire socialiste tourne à une bouffonerie ubuesque. On est en France, quoi !
Widergänger dit:
à
Le soldat Azaria condamné pour homicide involontaire.
Widergänger dit:
à
Il risque 20 ans de prison.
D. dit:
à
Bonjour, Rose.
Widergänger dit:
à
Quand on passe que Poutine finance le FN ! C’est vraiment le comble. Alors qu’Attali prône à juste titre une alliance de l’U.E. avec la Russie. Ce monde marche sur la tête.
JC..... dit:
à
L’attitude de Janké est puérilité, débilité, confusion des genres : on peut être bon et kon à la fois.
Widergänger dit:
à
JC parle en connaissance de cause
Je pense à la pauvre mère du soldat Azaria, qui est effondrée. Je la plains de tout mon cœur. C’est affreux.
bouguereau dit:
à
Nombreuses bassines d’eau
gratitude et rafraichissement
JC..... dit:
à
Le scandale n’est pas tant que les banques russes financent un parti autorisé à présenter des candidats en France, le scandale c’est qu’aucune banque française ne résiste aux pressions des fascistes socialistes français….!
J’ai honte d’être français : je vais demander l’asile politique à Monaco !
Widergänger dit:
à
Huit djihadistes français ont été ciblés par les forces américaines et abattus avec l’aval de l’Elysée. Personne ne s’en plaindra. La France fait la même chose qu’Israël quand la gauche criait à l’époque au scandale.
bouguereau dit:
à
Cette tentative ratée se retourne contre vous, parce que par l’initiative de votre propos présent c’est bien vous qui générez la division
ha dédé comme tu parles bien..tu mériterais qu’une des k7 dans la sacristie porte ton nom..si si pas de fausse modestie
Widergänger dit:
à
La France, on se demande parfois si on n’est pas dans un pays totalitaire.
bouguereau dit:
à
qu-est ce que la fujion froide ?
..ça reste assez chaud pour la bête a deux dos sur la peau de yack même fraichment écorché
bouguereau dit:
à
ferme ta gueule dracul tu dégages trop de métane
JC..... dit:
à
« Moi je ne comprends rien à la musique. Mais je suis de bonne volonté. » (rose,10h53)
Moi, je ne comprend rien à la vie, mais je m’accroche pour tenir encore longtemps… Par curiosité.
Widergänger dit:
à
Mais je comprends très bien que tu me haïsses, mon brave bouguereau. C’est le contraire qui m’aurait étonné. Les chiens font pas des chats.
bouguereau dit:
à
on peut être bon et kon à la fois
bonne clopine aprécirait pas
Widergänger dit:
à
Oui, la curiosité est un bon principe vital. Mais on même temps, on connaît quand même très bien la musique à partir d’un certain âge. Mais le réel, il est vrai, réserve tout le temps des surprises. Peu probables qu’elles soient divines, les prochaines.
bouguereau dit:
à
chte hais pas dracul..n’insite pas..outre que c’est pas un hornement qui va à ta trogne d’hallumé jle frais pas même par charité..rien de cqui est humain ne m’est étranger
Widergänger dit:
à
Là, tu t’avances un peu trop mon bouguereau. À mon humble avis, tu connais pas grand-chose de l’humain à lire tes commentaires. La bonté, la charité par exemple, la compassion, l’empathie te sont totalement inconnues.
bouguereau dit:
à
..on sbrode la ptite légende qu’on peut dracul..moi aussi quand jme drapes comme toi de vieux rideaux jme prends pour le roi salomon et si hen plus y’a dla musique klezmer j’ai henvie d’égorger une palestinienne havec son enfant comme oudy..
JC..... dit:
à
« Les chiens font pas des chats. » (Wiwi)
Tu as raison, mon ami ! mais comme nos Directeurs R&D et Ventes chez Bougboug Industries nous font part d’un « fléchissement » dans les gode-ceintures, nous allons étudier cette possibilité.
Le marché est énorme !
Il est possible que nos recherches débouchent sur une application à l’humain. Fantastique ! Que puisse naitre d’une copulation entre un Juif et une Musulmane… un bouddhiste ! Cela serait merveilleux, non ?
bouguereau dit:
à
tu connais pas grand-chose de l’humain à lire tes commentaires. La bonté, la charité par exemple, la compassion, l’empathie te sont totalement inconnues
que ça soit ces premières qualité qui te viennent à l’esprit pour le qualifier est la marque des tueurs en série..ils sont benets souvent
JC..... dit:
à
Bonté ! Charité ! Compassion ! Ta réplique est honteuse, crapulet.
J’appelle le Vatican, et ses nervis Suisses qui vont te mettre au pas, rapido !…
Widergänger dit:
à
Je t’ai rarement vu jouer du kletzmer le jour de la joie de la Torah, mon brave bouguereau. Ça non plus, tu connais pas.
Widergänger dit:
à
Oui, très juste, le bouguereau a tout à fait le profil du tueur, c’est clair.
Nicolas dit:
à
Franchement Wgg je ne voudrais pas être désagréable mais j’y suis obligé. Quand on voit la hargne pour ne pas dire le racisme que vous développez ici on peut vraiment se demander si Peillon n’a pas raison. C’est de l’ordre du métaphysique…. et votre aveuglement ne fait de vous qu’un ignorant.
Avez vous suivi sur Le Monde le débat sur le Maroc et les nouveaux manuels scolaires et notamment les interventions des profs de philo?
Widergänger dit:
à
De quoi, parlez-vous pour me traité de raciste, mon brave Nicolas ? Vous délirez comme d’habitude. Vous avez la calomnie facile comme tous les simplets.
Widergänger dit:
à
Je lis rarement Le Monde. C’est un journal antisémite.
closer dit:
à
85000 exemplaires pour Mein Kampf, ce n’est pas un succès si grand pour un livre qui a été interdit pendant des décennies et a une réputation sulfureuse…Il serait aussi intéressant de savoir combien de ces 85000 ont été achetés par des immigrés musulmans…
bouguereau dit:
à
Moi, je ne comprend rien à la vie, mais je m’accroche pour tenir encore longtemps… Par curiosité
les juifs c’est pas tous des kons furieux
Une lettre à ses filles – Genève, le 13.04.1921
https://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9on_Chestov
JC..... dit:
à
Nicolas,
nous allons nous quitter sur le conseil de votre serviteur, qui a eu 100 ans hier et vous lit sans lunette astronomique
Ne suivez pas le Monde…Malheureux !
Pourquoi embarqueriez vous sur le TITANIC connaissant la fin du film ? Gardez votre jugement : le Monde est un repaire de désespérés.
et alii dit:
à
Il y a plus de choses dans le ciel et sur la terre, , que n’en rêve votre philosophie
erdélienne !
shaespeare
Widergänger dit:
à
Peut-on encore se parler ? titre le Magazine littéraire. Il n’y a guère que sur la Rdl qu’il existe quelques tentatives bien timides cependant. Dialogue de sourd plutôt. Ce qui demande quand même une certaine ténacité, on l’oublie trop. Parce que pour dialoguer avec des Nicolas, des bouguereau, et je passe sur le reste…, il faut vraiment le vouloir. Mais c’est la solution de facilité que de renoncer, c’est s’enfermer dans son quant à soi. C’est stérile. Mais on se demande toujours ce que peut bien apporter ce genre de dialogue. Rester en contact avec les vrais gens, je crois que c’est ça au fond. L’amour des réalités de ce bas monde, amor fati, comme disait Nietzsche. L’amour du réel dans une sorte de sidération de tous les instants. Il n’y a que ce blog pour procurer une telle expérience irremplaçable. Tant qu’on n’a pas vécu ça, on ne sait pas ce que c’est que l’humain. C’est pas toujours beau à voir, c’est tout ce qu’on peut dire…
etudiant sérieux dit:
à
Bloom dit: 4 janvier 2017 à 3 h 37 min
il avait de très graves problèmes d’ego, et pas un seul hosto à proximité !
Nicolas dit:
à
Les anathèmes ca montre bien comment rester ignorant. Je ne vous félicite pas.
zerbinette dit:
à
Attention ! A force de jeter l’eau, vous allez finir par jeter le bébé avec.
la vie dans les bois dit:
à
@« A l’occasion de la parution de « La Bible dans les littératures du monde » aux Editions du Cerf, le Collège des Bernardins organise une rencontre en deux parties, le mardi 10 janvier 2017.
C’est amusant c’est sur le site de ce Collège qu’à mené une réflexion mienne lors de la lecture du billet, consacré à la bible et les écrivains.
Pour voir comment était débattu cette question: le christianisme n’est pas une « religion du Livre »
C’est tous les jeudis, ces questions, lors de la pause déjeuner:
https://www.collegedesbernardins.fr/formation/jeudis-theologie
la vie dans les bois dit:
à
Demain, par exemple, c’est le jeudi de la galette.
boire et déboire dit:
à
« On pourrait bien conter les déboires de celui à qui l’on oublia de lancer le verre d’eau ou de celui qui, tôt parti, à l’insu des siens (et un vendredi encore !) se vit à jamais soustrait à leur vue… Mais écoute plutôt : un jour que je devais partir fort loin, ma mère, sur le palier, à l’instant où, croyait-elle, je m’apprêtais à entrer dans l’ascenseur, lança le verre d’eau tandis que je me retournais une dernière fois pour la saluer. Je me trouvais trempé. Eh bien crois-moi, jamais retour ne fut plus rapide : aussi sec (sic !) à la maison. »
D. dit:
à
Il n’y a aucun Jeudi de la galette.
C’est une pure invention. La galette se mange le dimanche de l’Épiphanie, après la messe.
D. dit:
à
ou ne se mange pas.
D. dit:
à
On ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre. Ceux qui ne croient en ren n’ont qu’à manger des religieuses, des madeleines ou des saint-Honoré. Tiens comment je dois l’orthographier ?
la vie dans les bois dit:
à
@closer dit: 4 janvier 2017 à 12 h 36 min
85000 exemplaires pour Mein Kampf, ce n’est pas un succès si grand pour un livre qui a été interdit pendant des décennies et a une réputation sulfureuse…Il serait aussi intéressant de savoir combien de ces 85000 ont été achetés par des immigrés musulmans…
Et zemmour, il t’a dit de ventriloquer quoi d’autre, closer ?
Vois les p’tits chinois, c’est pas dit s’il ont acheté la » bible » mon camping:
Les élèves préfèrent Hitler à la culture arabe
D’après le Taipei News, l’un des professeurs de l’établissement aurait d’abord proposé la culture arabe comme thème de défilé de Noël, mais les lycéens n’en ont pas voulu et ont finalement voté pour Adolf Hitler. D’autres étudiants auraient également justifié ce choix par le fait qu’ils pouvaient facilement convertir leurs uniformes scolaires en tenues nazies.
http://www.leparisien.fr/societe/taiwan-un-defile-nazi-organise-dans-un-lycee-le-proviseur-demissionne-27-12-2016-6498585.php
D. dit:
à
Au fait, savez-vous que Melchior, Gaspard et Balthazar étaient, comme Jésus, des Fils de Dieu ?
C’est aussi pour cela qu’ils ont fait le voyage. Jésus avait une différence avec eux : il était Dieu, né de Dieu.
etudiant sérieux dit:
à
il était Dieu, né de Dieu.
pouvait pas encore se prendre pour napoléon
la vie dans les bois dit:
à
guigui, t’es loin de l’hosto ?
Nan, je te demande ça, pour rire.
D. dit:
à
Voici. Je vous annonce cette nouvelle retentissantes : parmi les bonnes résolutions que je prends en 2017, il y a celle de quitter définitivement ce blog. C’est donc mon dernier message que vous lisez. Afin qu’il soit soutenu comme il faut sur le plan magique, j’ai choisi de le poster à 14:04. Je sais pourquoi. Adieu.
DHH dit:
à
@pour christiane
…..J’ai lu les premieres pages du livre qui montrent le milieu d’origine d’Albert Achache :Quand on connaît le monde dont parle Brigitte Benkemoun on ne peut qu’etre frappé de la justesse de ses notations et notamment de ce qu’elle dit de la frénésie d’assimilation/déculturation qui s’est installée dès la mise en place du decret Cremieux dans cette population .
J’avais consacré quelques lignes à cette réalité au sein d’un petit document à visée sociologique que j’avais preparé il y a quelques annéees pour l’exposition sur les juifs d’’algerie au musée d’art et d’histoire du judaîsme ,et j’observe que B Benkimoun en parle quasiment dans les mêmes termes, qui sont d’une justesse étonnante de la part de quelqu’un qui n’a pas connu ce monde et en a seulement entendu parler par des anciens ;
Je vous livre ces quelques lignes en m’excusant auprès de Pierre Assouline de squatter son blog avec la poursuite d’ une conversation qui n’interesse peut-être que nous deux :
« Il est très important pour nous d’etre français , et on revendique hautement cette qualité qui nous distingue d’autres européens ,notamment ,de la nombreuse population espagnole que nous regardons avec la réserve teintée du mépris condescendant du bourgeois à l’égard du prolétaire.
Et c’est sans doute le besoin de plus en plus ostentatoire d’affirmer cette appartenance à la France qui est à l’origine d’une déculturation , qui au fil des générations nous a éloignés de la sensibilité et de la culture juive , et qui fait que cette identité juive qui structure notre monde et nos vies n’a en réalité pour la plupart de nos familles d’ autre contenu que social et festif, même si nous n’ avons pas clairement conscience de cet appauvrissement
Cette surdité au contenu de notre judaïté, pourtant omniprésente dans tous les aspects sociaux de nos vies, se traduit par une méconnaissance criante des réalités juives tant dans l’histoire du monde que dans notre propre histoire. On est peu au clair sur l’Etat d’Israël, que nos aînés appellent Palestine, évoqué parfois comme une sorte de curiosité lointaine,. Des autres juifs, on sait qu’ils existent, on n’en connaît pas à Oran et on les englobe sous le nom méprisant et globalisant de Polaks
Nous avons à cœur d’afficher dans notre mode de vie et dans nos goûts les marqueurs de notre installation dans la société occidentale « évoluée », comme si le, le processus d’assimilation s’était accompagne d’une sorte de surenchère dans la volonté d’occultation de nos racines, d’effacement de notre passé arabo-juif d’avant la conquête ;Et par l’effet globalisant de ce reniement culturel sommaire enraciné dans l’inconscient collectif, on avait même l’impression informulée , que plus on était éloigné de ce monde d’autrefois, non seulement en matière de mœurs mais aussi en matière de pratique religieuse, plus on pouvait se considérer comme civilisé .
Rares sont ceux qui apprenaient l’hébreu, à part pour les garçons les quelques formules qu’ils apprenaient phonétiquement pour les marmonner à leur Bar Mis tva ,qui s’appelle d’ailleurs la « communion » comme le rite de passage correspondant des chrétiens ; .Cette coquetterie langagière s’est d’ailleurs installée dans la désignation des réalité juives que nous avons toujours appréhendées avec les mots français désignant les réalités chrétiennes plus ou moins similaires :pas plus que Bar Mitsva ,remplacé par Communion ,je n’ai entendu Brith Mila ,ni même circoncision, qui se disait « baptême. Les fêtes juives s’appellent de noms français ,Pâques ,Pentecôte et dans certaines familles Kippour s’appelle le Grand Pardon, au point qu’enfant je croyais que c’était de Kippour qu’il était question dans la célèbre chanson bretonne que me chantait ma grand’mère ; J’aime Paimpol et sa falaise ,son église et son grand pardon.
Il en va de même pour les prénoms de ceux qui naissent à partir du début du siècle dernier . Dans les familles « évoluées » ceux –ci sont le plus souvent banalement français, même pour faire plus chic, anglais, comme Walter, William ,Daisy, Wanda ,Alfred .
Ceux qui ont eu le malheur, sous la pression des anciens, d’hériter du prénom hébraïque ou judéo-arabe de leur grand-père ou de leur grand’mère, le portent comme un boulet, et le plus souvent s’arrangent pour le faire oublier en le dissimulant sous sa traduction ou sous un prénom français d’une prononciation proche .C’est ainsi qu’ on ne connaît les Isaac que comme des Jacques ,les Djoar comme des Perlette, les Abraham comme des Albert et les Moïse comme des Maurice .On triche parfois avec un prénom bien français ou même anglais qui a la même initiale que le prénom hébraïque du grand-père .Les Salomon ont des petits enfants qui s’appellent Serge ou Sydney de même que les petits enfants des Salomon allemands s’appelaient Sigmund ou même Siegfried .
Mohawk dit:
à
2017, on sait pas, mais 2016, c’était vraiment pas ça…
http://www.slate.fr/story/133037/2016-meilleure-annee-hitler
Petit Rappel dit:
à
On peut ne pas raffoler, c’est mon cas dans la Tétralogie, de la figure cyclique, parfois hypnotique, créée par les leitmotiv. Il y a du pré Philip Glass dans le meilleur Wagner. C’est aussi ce contre quoi Nietzsche a réagi en pronant Carmen. L’esthétique du cri et de la passion contre celle du retour hypnotique des thèmes. C’est ce système là qui a choqué Berlioz, autre homme du « cri » musical de Romeo aux Troyens, dans sa critique de Tannhäuser. ( cf les lignes sur l’ouverture)
Reste que c’est de la musique, et qu’on en a peu entendue comme celle-là. Essayer de s’en débarrasser reviendrait à vouloir ignorer Mallarmé sous prétexte qu’on ne le comprend pas.
S’il fallait une preuve du génie Wagnérien, il n’y aurait qu’à voir ce que ses rivaux ont pu faire à la meme époque avec le système leitmotivique. L’enfer est pavé d’ouvrages oubliés, dont le plus notable reste le Sigurd de Reyer…
Et j’avoue avec Langonçet que le Liebe Wohl de Wotan, est loin de faire paraitre le mot de Claudel ridicule. Si c’est possible, écoutez-le par Alexander Kipnis.
Je suis peu fanatique de la Tétralogie. Elle a ses cotés plat de choucroute et Rendez-vous de chantier qui tourne mal, ses longueurs, justement pointées par Milhaud pour le Gotterdamerung, mais si ce n’était pas de la musique, ça se serait su depuis longtemps…
Bien à vous.
MC
Bien à vous
MC
Widergänger dit:
à
Je me demande si c’est vraiment propre à l’Algérie, DHH, ce que vous décrivez. Dans ce que vous dites, je reconnais aussi mon père qui ne s’est jamais senti juif, qui ne fêtait aucune fête juive, qui ignorait absolument tout du Judaïsme, et qui n’avait reçu aucune éducation juive. Il n’avait sans doute jamais fait sa Bar Mitsva, son père étant mort trop tôt et sa mère n’y attachait visiblement pas une grande importance. Et, pour mon père, les persécutions de la guerre l’en avaient définitvement détourné. Ses origines juives ne lui avaient apporté que le malheur. Néanmoins, il lisait le Figaro et s’intéressait au sort d’Israël alors que son propre père y était complètement indifférent comme sa mère. Le fait d’être juif ne jouait absolument aucun rôle dans leur vie. Ils avaient plutôt tendance à s’en cacher. Mais sans honte. Pourtant, sa mère voulait que mon père se marie avec une Juive, ce que mon père repoussait complètement. Question d’époque et de milieu social sans doute.
Sergio dit:
à
D. dit: 4 janvier 2017 à 13 h 33 min
des saint-Honoré. Tiens comment je dois l’orthographier ?
Un saint-honoré, des saint-honorés je le sais essetrêmement c’est une exception ; exception à quoi je sais pas, mais enfin i sont pas nombreux deux ou trois, je crois… Le mieux c’est de les bouffer havant qu’ils se mettent à couiner !
Widergänger dit:
à
Mais non ! Ce qu’aime Nietzsche chez Bizet, c’est l’expression de la joie, la joie tragique. Pas du tout l’exthétique du cri. Ce qu’il déteste chez Wagner, c’est la haine de la vie. Il le dit clairement. Et Clément Rosset a écrit de pertinentes analyses à ce sujet sur Nietzsche et sur ce que représente la musique dans la pensée de Nietzsche. Nietzsche disant que la vie serait une erreur sans la musique. C’est intimement lié à sa fameuse phrase : L’homme a inventé l’art pour ne pas mourir de la vérité. Ça va de pair.
Sergio dit:
à
On va quand même pas me sortir que Moto-Revue est un journal antisémite ? Ni la Vie duraille…
Surtout que le plus pire, c’est que celui qui m’a vendu la Yam l’actuelle c’est un copain, juif, qui après qu’on se soit connus a racheté cette concession pour quelques années ! Et motard, bien entendu, il a même une collec…
Widergänger dit:
à
Je crois que pour Nietzsche, la musique joue le rôle d’un substitue de la vie, d’un monde total et totalement harmonieux qui se suffit à lui-même et qui exprime tout sauf des sentiments mais des substituts de sentiments et d’émotions. Pour Nietzsche, la musique n’exprime aucune émotion. Elle exprime rien d’humain. Seule la musique permet ainsi de vivre parce qu’elle échappe au sort tragique de la vie. Elle n’a pas besoin de sens pour être. Elle se résorbe entièrement dans son signifiant, comme le dit Claude Lévi-Strauss.
DHH dit:
à
@ WGG 14 h 36
Je crois pas que ce soit tout à fait comparable .
Ce que vous decrivez est un phenomene de marranisation ,une demarche qui amene à cacher son origine juive même si on y est attaché et a se fondre dans la population non juive .
Rien de tel en Algerie où le monde juif était un entre soi parfaitement etanche, mais tout à fait visible comme tel ,dont les membres etaient bien identifiés comme juifs par les « autres » qu’on appelait les « catholiques » et avec qui les relations tant sociales qu’economiques étaient très rares .
De sorte que les mariages mixtes étaient exceptionnels et relevaient le plus souvent de rencontres faites ailleurs essentiellement dans les villes universitaires où les familles juives de négociants envoyaient leurs fils pour en faire des médecins ou des avocats
Widergänger dit:
à
Cette différence entre les générations en dit d’ailleurs long sur le mouvement général de l’histoire de France. Pour la génération de mon père et bien plus encore celle de ses parents, ce qui structurait leur être social, c’était les valeurs de la République qui occupaient tout l’espace des valeurs et de leur rapport au monde. Ils n’avaient guère de problème d’identité. Ils ne se sentaient ni juif, ni d’origine juive ni Russe, encore moins polonais, pas du tout d’origine lointaine séfarade. Ils n’avaient pas besoin de ça pour vivre et se sentir chez eux en France comme dans le meilleur des mondes. Qu’ils soient émigrés ou pas, juif ou pas n’était pas déterminant. Ce qui comptait, c’était de réussir et d’avoir de l’argent pour vivre le moins mal possible. Mon grand-père avait le culte de la culture française pour s’être acheté une bibliothèque entière chez Drouot avec tout Balzac dans la première édition de poche. Pour mettre son fils en pension à Condorcet, il voulait que son fils bénéficie de la meilleure éducation possible. C’est tout ce qui comptait à ses yeux, à mon avis. Le reste était très secondaire. Tout ça est complètement mort aujourd’hui. Le besoin de se trouver une identité marque en réalité la vacuité de toute identité. La France et ses valeurs républicaines ont complètement échoué à nous en donner une. Je me sens pour ma part tout à fait comme ça.
Widergänger dit:
à
Non, mon grand-père, je ne crois pas qu’il se cachait le moins du monde d’être juif mais simplement ça ne jouait aucune rôle social. Mon père se sentait d’abord et avant tout Parisien comme il le disait parfois. Il ne se définissait pas du tout comme juif. Du moins de manière ouverte. Mais je pense que dans son for intérieur, le problème le travaillait quand même. Le fait qu’il s’intéressait au sort d’Israël le prouve à mes yeux. Et ses silences sur sa mère.
Bloom dit:
à
De la nourriture, de l’ouverture pour les esprits étriqués:
The Prime minister, Justin Trudeau, (…) told the New York Times Magazine that Canada could be the “first postnational state”. He added: “There is no core identity, no mainstream in Canada.”
Widergänger dit:
à
La grande différence, DHH, c’est en effet cette étanchéité que vous soulignez entre les deux milieux, et qui est propre aux colonies, du moins à l’Algérie française.
Widergänger dit:
à
Mais oui, Bloom. C’est ça la conséquence de la mondialisation. C’est précisément ce que redoute des gens comme Richard Millet ou Pierre Hillard. La naissance d’une espèce de zombie postmoderne formaté par Google et le transhumanisme. C’est le fascisme qui nous menace, il faut en être conscient. Un grand danger pour l’humanité.
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