Avec lui, on est toujours à deux pas de l’hôpital
Etrange comme certains éprouvent le besoin de médicaliser la passion. On observe le phénomène parfois en littérature, ou même en peinture (ah, le « je ne suis pas assez pervers pour aimer Puvis de Chavannes » du tonton flingueur Bernard Blier !) mais plus encore en musique. Comme si elle devait nécessairement conduire ses sectateurs et thuriféraires aux transports les plus paroxystiques et les plus hyperboliques, lesquelles, on le sait, mènent lentement mais sûrement à la maladie mentale. L’essai sous forme d’anthologie de Philippe Berthier annonce la couleur dès la couverture : Toxicologie wagnérienne. Etudes de cas (252 pages, 20 euros, Bartillat).
Professeur émérite de littérature française à la Sorbonne, ce qui trahit un certain âge et une formation certaine, ce spécialiste des études stendhaliennes tient Wagner pour le nom d’une maladie. Vous avez bien lu. A ma connaissance, on ne sache pas que les mozartiens ou les verdiens aient été jamais traités de la sorte. Car enfin, voir traiter de pathologie l’objet de sa passion artistique, ce n’est pas rien. On pourrait se vexer, et même se sentir humilié, pour moins que cela. La folie Wagner dont il est question n’est pas celle du maître mais bien celle de ses adorateurs. Peut-être est-ce dû à l’ombre portée du grand Nietzsche : si son Cas Wagner (1888) a tant marqué les esprits, c’est aussi qu’il s’y présentait comme un malade de Bayreuth en voie de guérison. Son antidote ? Rien moins que Carmen. Il est vrai qu’à côté, la tétralogie, c’est du brutal. Le festival, auquel le philosophe avait assisté dès sa première édition, est organisé avec ce qu’il faut de rituel sacramentel : révélation etc
L’essai de Berthier est donc conçu autour de larges extraits commentés. On lui sait gré d’avoir été les pêcher. Certains sont inoubliables :
« Ce n’est pas un homme, c’est un demi-dieu qui a écrit ça » ose sans rire Paul Claudel à propos des adieux de Wotan dans la Walkyrie.
Nietzsche n’est pas en reste :
« Il a rendu la musique malade…. Wagner est une névrose… Avec lui, on est toujours à deux pas de l’hôpital » ».
Thomas Mann jugeait que cette musique était un au-delà de la musique qui participait à la nature et au spectacle du monde. Cela dit, lorsqu’on écoute les wagnériens, qu’ils soient ou non conscients de leur état, ils ne donnent pas l’impression de vouloir en sortir. Mais à les en croire (à cette légère distance, vous comprendrez que je n’en suis pas), cette musique a une puissance d’envoûtement, un pouvoir de séduction, de quoi anesthésier le raisonnement et hypnotiser l’intelligence.
Philippe Berthier use d’un vocabulaire médical bien choisi : étiologie, syndrome, virus, infectieux… Il suffit de considérer le romantisme comme un catalogue d’affects pour s’embarquer dans ses raisonnements. Elimir Bourges, Thomas Mann, d’Annunzio, Joséphin Peladan, Blasco Ibanez, Edouard Rod, Arthur Schnitzler, D.H Lawrence, Lucien Rebatet… Chez certains, l’admiration confine au délire. Un vrai concours de superlatifs. L’auteur a examiné leurs nouvelles ou leurs romans, parfois leurs articles, et les plus wagnériens au prisme du pessimisme créateur du grand homme, mais c’est rarement ce qu’ils ont écrit de mieux. Il y a débusqué les symptômes de leur fascination pour la mort liée à l’amour, si puissamment transcendée dans ses opéras, païenne dans le Crépuscule des dieux et chrétienne dans Parsifal. Pour le Rebatet des Deux étendards par exemple, c’est facile tant le texte est « saturé » sinon « surchauffé » de bout en bout par le wagnérisme ; les personnages, qui veulent vivre selon Tristan, s’y exténuent de sublime ; ce qui n’a pas empêché le Dictionnaire encyclopédique Wagner (Actes sud, 2010) d’ignorer royalement celui qui a pourtant écrit Une histoire de la musique (1969) de référence bien qu’il ait du sang sur les mains (mais pas sur la conscience).
Au détour, on apprend que, dans son combat archaïque contre la prééminence de Paris, Lyon se prétend « la ville la plus wagnérienne de France ». Ce qui laisse entendre que, outre la programmation de son opéra et les travaux de son Cercle Richard Wagner, l’ancienne capitale des Gaules possède des services hospitaliers spécialisés en traitement de la wagnérite, un peu comme l’hôpital municipal de Florence s’enorgueillit de soigner, lui le seul, le syndrome de Stendhal. Mais en quoi ce compositeur surexcite-t-il la machine nerveuse davantage que d’autres ? Après tout quiconque a assisté à un opéra de Verdi, de Bellini ou de Puccini, surtout en Italie, plus encore à la Scala lorsqu’une diva s’y produit, peut témoigner des hurlements, des huées et des sifflets, du passage de l’état de grâce à l’état de transe et retour, chez nombre de spectateurs qui souvent n’attendent même pas la fin de l’acte pour manifester. L’Opéra apparait alors comme le plus élitiste des transports en commun. Parlera-t-on pour autant à propos de ce phénomène d’hystérie quasi collective de « pathologie » ? (dès que je pourrais vérifier dans La Civilisation de l’opéra de Timothée Picard, je ferais le cas échéant un rajout ; on se souvient peut-être de son essai sur les rapports antiwagnérisme et germanophobie)
Là où on le suit plus difficilement, c’est lorsqu’il esquisse un rapprochement alambiqué entre le mal et le remède. Car dans son idée, ceux qui s’adonnent à ce culte le font pour se soigner. Il dresse donc une analogie avec le pharmakon grec : ce qui inocule le mal et en délivre. Encore faudrait-il savoir de quoi souffrent les wagnériens au départ, ce qui n’est pas si clair. Si c’est de la maladie de Wagner, elle existe bel et bien : c’est une maladie vitréo-rétinienne rare, à transmission héréditaire, un trouble du tissu conjonctif qui affecte le collagène et doit son nom à l’ophtalmologue Suisse Hans Wagner, mais il n’a pas été prouvé (pas encore ?) que cela frappait surtout les pèlerins de Bayreuth.
Au fond, ce qu’il manque à cet essai original, c’est une large conclusion qui inclurait un rapide panorama de l’actuel wagnérisme littéraire, juste pour voir si la maladie a évolué et comment. Heureusement qu’il est dédié à « mes amis les plus atteints », ce qui change tout. Il est vrai que les commentaires de l’auteur tout le long ne manquent pas d’humour, ce qui ne semble pas être la principale caractéristique des mélomanes atteints de wagnérite, qu’ils évoquent leur dieu, demi-dieu, quart-de-dieu… Sauf à penser que Philippe Berthier le tout premier est le plus atteint d’entre eux puisqu’il fait tenir à Richard Wagner le double rôle de grand contaminateur et de bienfaiteur de l’humanité, « bien évidemment… ». Qu’on se rassure sur un point : ce voyage en haute toxicité n’a rien de toxique.
(Photo D.R.)
894 Réponses pour Avec lui, on est toujours à deux pas de l’hôpital
Widergänger dit:
à
Du point de vue sécuritaire et militaire, le bloc USA-Canada-Mexique rend déjà le formatage réel et très concret. Voir à ce sujet une des conférences de Pierre Hillard qui en parle.
bouguereau dit:
à
Telling an Italian or French citizen they lack a “core identity” may not be the best vote-winning strategy
une simple question bloom..pourquoi a ton avis trudeau, ce large d’esprit, a til choisi la france et l’italie comme contre exemple ?
bouguereau dit:
à
Mais oui, Bloom. C’est ça la conséquence de la mondialisation
t’es vraiment un crétin politique dracul..
bouguereau dit:
à
La France et ses valeurs républicaines ont complètement échoué à nous en donner une. Je me sens pour ma part tout à fait comme ça.
une misérable failure
Widergänger dit:
à
Tu vois bien que tu ignores l’empathie, mon brave Bouguereau. Et pas que… Mais bon on va pas le changer, notre bouguereau. Il est formaté à jamais maintenant.
bouguereau dit:
à
2017, on sait pas, mais 2016, c’était vraiment pas ça…
toi tu bosses chez ripolin
bouguereau dit:
à
ha? moi je te fais la grace de te répondre dracul..compare l’aune de ma fine baptis a ta grossière toile de jute
bouguereau dit:
à
pouvait pas encore se prendre pour napoléon
tu sais d’ou vient lespression ‘je m’en fouts comme de l’an 40’ keupu ?
Widergänger dit:
à
Ta réponse montre la teneur de ton intelligence en effet…
Boudegras dit:
à
15:33, « notre bouguereau »… le vôtre peut-être, pas le mien, ne pas généraliser svp
bouguereau dit:
à
un peu court jeune homme..t’reste pus qu’a troler pour dire que j’ai pas d’âme dracul..ou fais comme dab..ignore moi va..ça limitra tes dégats
Nicolas dit:
à
Nous sommes tous des goys errants. lol
bouguereau dit:
à
Ce que vous decrivez est un phenomene de marranisation ,une demarche qui amene à cacher son origine juive même si on y est attaché et a se fondre dans la population non juive .
Rien de tel en Algerie où le monde juif était un entre soi parfaitement etanche, mais tout à fait visible comme tel ,dont les membres etaient bien identifiés comme juifs par les « autres » qu’on appelait les « catholiques » et avec qui les relations tant sociales qu’economiques étaient très rares .
j’ai pas la berlue..j’ai bien lu..sapré drh
Petit Rappel dit:
à
Que Clément Rosset commente Nietzsche en le tirant quelque peu vers lui, je le comprends.
Mais il s’agissait ici d’une analyse des procédés wagnériens, et de leur transposition.
Cela, N aussi l’a compris. on ne s’explique pas autrement les invectives façon « Vieux sorcier » qui mettent en évidence les procédés wagnériens. Theatralisation d’un rituel, mise en scène du « créateur », etc, abolition de l’esprit critique (3l’adhésion à Wagner se paie cher »; Je cite de mémoire.
C’est pourquoi musicalement le retour à Carmen est aussi un retour à la forme classique sublimée, en opposition chez N à la forme wagnerienne hypertrophiée. Carmen machine de guerre contre Wagner! Pas mal vu, et joli pied de nez à la critique française qui, n’y connaissant pas grand’chose, n’était pas loin de voir dans Bizet un wagnerien (« Mr Bizet appartient à l’école du civet sans lièvre' », et autres aménités. civet sans lièvre égal « mélodie sans mélodie », égal disciple de Wagner. Gounod, son maitre, y avait eu droit avant lui pour la Reine de Saba;)
J’ajouterais qu’il y a là un retour à l’Apollinien tel que défini dans la Naissance de la Tragédie. De mémoire, voir je crois le Cas Wagner.
On peut regretter que cette crise d’admiration ne soit pas tombée sur les Troyens, mais c’est un autre problème!
Bien à vous.
MC
bouguereau dit:
à
Son antidote ? Rien moins que Carmen. Il est vrai qu’à côté, la tétralogie, c’est du brutal
tu n’y es pas mais pas du tout meussieu courte..le viril et la gonzzesse..tout le nationalisme du xix eme hallemand est traversé par cette hânnerie..ainsi que la ritournelle zioniss qui lui sussait la roue..dailleurs a deux ça fzait tandem d’invairtis dirait phil..tinkovit
bouguereau dit:
à
si un jour lassouline dit de son innocent de robot qu’il n’est pas coupabe de la ruine de la langue je mettrais celle là à charge
etudiant sérieux dit:
à
DHH c’était mieux avant ((Le Décret Crémieux a été imposé ?) Les ‘Européens’ d’Algérie étaIent tous ‘croyants’ (catholiques ?
Bloom à long terme on va vers l’Europe des régions non?
Nicolas dit:
à
Chacun a son monde, le tout est de planter ses racines dans la terre qui nous convient.
Marc Levy
Sergio dit:
à
Houi ben on dira ce qu’on voudra, mais oncle Wolf, lui, il était tellement mordu (de Wagner) qu’à Vienne, avec son copain, il allait aux opéras de son idole, mais debout ! Pas pour applaudir, non, enfin si, mais pour le pognon : il y avait toute une fraction du parterre qui se résumait à une sorte d’enclos de « places debout » ; des oeuvres qui durent des plombes et des plombes !
Chais pas si je ferais pareil pour aller hécouter les Bee Gees, tiens…
christiane dit:
à
@DHH dit: 4 janvier 2017 à 14 h 09 min
Je suis heureuse que vous ayez commencé le livre et que vous le trouviez juste. J’en suis un peu plus loin que vous, ayant profité de ce temps maussade pour lire. Albert mobilisé traverse pour la première fois de sa vie, à vingt-sept ans, la Méditerranée et « découvre la France, à travers les vitres crasseuses des convois militaires ». Il est affecté à un régiment replié à Chartres. B.Benkemoun découvre, écrite au crayon, derrière une photo envoyée à sa mère, quelques mots de lui. Patiemment elle remonte le fil de son histoire grâce à des photos, des registres, des lettres, des rencontres. Elle affronte avec beaucoup de pudeur la découverte de l’homosexualité d’Albert et avec beaucoup de finesse et de citations (livres, films,lettres, Histoire), elle situe son itinéraire avec beaucoup de justesse vers les lieux et les personnes qui l’autoriseront à plus de liberté, à moins de rejet.
Elle écrit ces lignes qui la définissent bien dans ce travail d’écriture : « Il faut du temps pour comprendre. Comme l’œil s’habitue à la pénombre, le passé s’éclaircit à force de patience, d’hypothèses recoupées, et d’évidences contrariées. »
Le passage à Vitré est de toute beauté (Victor Hugo, Albert Robida, Madame de Sévigné). Il traverse la ville comme elle le fait tant d’années plus tard.
Ce livre se parcourt lentement, le temps pour elle de le retrouver.
J’aime beaucoup ce que vous évoquez.
etudiant sérieux dit:
à
des précisions (de la dhimma à la citoyenneté française )sur http://www.liberte-du-judaisme.fr/documentation/articles-divers/42-les-juifs-d-algerie?showall=1&limitstart=
christiane dit:
à
@etudiant sérieux dit: 4 janvier 2017 à 16 h 43 min
C’est sympathique d’enrichir notre conversation avec ce lien mais, voyez-vous, je suis plus sensible à la patiente recherche de B.Benkemoun qui essaie de comprendre pourquoi le nom de son arrière-grand-oncle est inscrit sur les stèles du mémorial de la Shoah, séparé par un tiret d’un autre nom « Roux ». Dans ce livre se croisent son enquête et ses souvenirs familiaux.
Elle lui donne une telle humanité, une telle vulnérabilité et cette force aussi qui lui permet d’aller jusqu’à cette date fatidique où, sur dénonciation, il est arrêté par la Gestapo puis déporté. Elle lui « rend vie et justice », à travers ce livre, « après avoir consulté des couches de paperasses et d’archives accumulées sur son passé » et espère ne l’avoir « ni inventé, ni sublimé, ni trahi »….
Je lis : « Tu as voulu être Albert bien plus qu’Abraham, et tu es devenu Roux tout en restant Achache. »
Allant à Auschwitz, elle a ramassé un caillou gris entre deux baraquements et l’a déposé sur la plaque où l’hommage aux victimes est gravé.
Ce livre me bouleverse. Ce n’était pas arrivé depuis très longtemps…
Paul Edel dit:
à
Sur la photo Wagner est inquiet car il vient de voir entrer un orchestre de jazz dans son salon.
JC..... dit:
à
Toute une palanquée de nègres qui déchiffrent à peine les partoches, dirigée par un inconnu nommé Ellington !
JC..... dit:
à
PRIMAIRES, A GAUCHE
« J’ai vu là, pendant deux jours, des hommes s’altérer, se corrompre comme à vue d’œil, comme si on les avait plongés dans un bain toxique. Tel camarade qui, à mon entrée dans la salle, s’était précipité vers moi la main tendue, m’évitait visiblement au bout d’une heure. Il ne surnageait plus que quelques débris intacts à la surface de la cuve dissolvante. » (Souvenirs de Léon Blum, juillet 1940)
Tout cède, rien ne tient bon.
(surtout à gauche… et depuis longtemps !…)
Nicolas dit:
à
Paul pour ta peine tu écouteras la tétralogie deux fois en entier.
Petit Rappel dit:
à
En entier et à l’envers!
Jean dit:
à
Le livre de Philippe Berthier est en somme une étude sur la réception de la musique de Wagner. S’agissant de celle-ci en France, on ne sait pas s’il évoque quelques cas célèbres, celui de Berlioz, celui, évidemment, de Baudelaire et de son admirable article de 1861, « Richard Wagner et « Tannhaüser » à Paris », celui de Mallarmé, celui de Debussy (voir ses articles réunis dans « Monsieur Croche » ; il y dit notamment son admiration pour la musique de « Parsifal »).
etudiant sérieux dit:
à
christiane dit: 4 janvier 2017 à 17 h 21 min
Merci. Oui (mais l’un n’empêche pas l’autre, heureusement)
Paul Edel dit:
à
Nicolas il n y a que peu de différence entre tétralogie et hemiplegie et la fameuse hemeralopie qui atteint ceux qui vont dans un sale état en cure thermale à bayreuth.
Boudegras dit:
à
heureusement Chéreau est arrivé et tout est rentré dans l’ordre !
Janssen J-J dit:
à
Meilleurs vœux 17 à tous les bloguistes de la RDL, avec une mention spéciale pour Passou, pour le meilleur et le pire. Rien qu’une petite douceur pour re-commencer.
https://www.youtube.com/watch?v=6u2KPtJB9h8
Nicolas dit:
à
Je parie que D. ne tient pas une semaine. https://youtu.be/3DqbWs8OvCI
Janssen J-J dit:
à
@Mais on se demande toujours ce que peut bien apporter ce genre de dialogue. Rester en contact avec les vrais gens, je crois que c’est ça au fond. (…). L’amour du réel dans une sorte de sidération de tous les instants. Il n’y a que ce blog pour procurer une telle expérience irremplaçable. Tant qu’on n’a pas vécu ça, on ne sait pas ce que c’est que l’humain… »
Parfois, il y a sur cette rdl des moments de sincérité tellement peu fréquents que je sais pas pourquoi…, on a comme qui dirait envie de les croire et de les partager, ou au moins, de les relever plutôt deux fois qu’une.
Ils pourraient être écrits par n’importe quelle plume de bonne volonté.
Petit Rappel dit:
à
Mort de Georges Pretre.
Chaloux dit:
à
Georges Prêtre, un grand chef s’en va.
L’intermezzo de Cavalliera Rusticana.
Widergänger dit:
à
Si, t’as une âme. Mais je préfère détourner le regard, c’est pas beau à voir.
la vie dans les bois dit:
à
On dirait qu’en hollandie les règlements de comptes commencent entre PS et FN.
Un prof de philo en Suisse qui s’improvise en deux semaines, candidat à l’élection présidentielle en faisant des amalgames douteux, mérite au moins deux tweets.
Petit Rappel dit:
à
Bryn Terfel dans le Liebe Wohl, ce n’est pas mal non plus. Qui dirige?
christiane dit:
à
@Janssen J-J dit: 4 janvier 2017 à 19 h 06 min et l’autre
Merci pour la complainte du phoque en Alaska. je ne l’avais plus entendue depuis si longtemps… et merci aussi pour ce que vous dites de la sincérité.
Bonne année à Vous. Ça fait du bien de vous lire.
la vie dans les bois dit:
à
la Suisse, ses secrets, ses frontaliers…
https://www.letemps.ch/monde/2016/12/20/neuchatel-sillon-politique-vincent-peillon
la vie dans les bois dit:
à
Et peu de présence sur le terrain; c’est comme ça en hollandie, des grandes zidées, et des amalgames foireux.
christiane dit:
à
@boire et déboire dit: 4 janvier 2017 à 13 h 26 min
Je découvre votre commentaire plein d’humour et votre lien passionnant. Merci beaucoup.
la vie dans les bois dit:
à
« En 1966, l’année où Agnon et Sachs ont été nobélisés, 72 autres écrivains étaient sur la liste. Des surprises… »
Henri Bosco ?
Chaloux dit:
à
Pour une fois, je suis d’accord avec Blabla : bouguereau, dit boumou le petit-tête-rond, est vraiment un gros naze, une larve à commentaires de commentaires. Nous n’étudierons pas son développement : il ne s’est jamais développé.
gontrand dit:
à
« Rien de tel en Algerie où le monde juif était un entre soi parfaitement etanche, »
DHH, ce que vous dites là est inexact. Quand la branche pied noir de ma famille a quitté l’Algérie en 1962, j’ai connu toute leur bande d’amis avec qui ils sortaient et partaient en vacances. Les juifs y étaient nombreux. L’intégration était parfaite. Aucune friction particulière, même s’il y avait des « vannes » échangées. Ils venaient d’Alger où peut-être que la mixité était plus grande que dans des petites villes.
DHH dit:
à
@Gondrand
ces bandes de jeunes vous les avez rencontrées en France hors des structures de leur vie d’avant , dans une situation particuliere ,tous également exposés à leur destin de « rapatriés » qui suscitait de nouvelles solidarités.
loin d’Alger ou d’0ran,projetés dans un monde hostile c »était un bonheur de se » tenir chaud » entre anciens camarades de classe ou d’anciens voisins.
d’où le succès des retrouvailles diverses organisées entre gens d’une même village ou entre anciens élèves des lycées, toutes catégories « ethniques « confondues »
le » rapatriement » a fait disparaître les rigidités sociales dont j’ai parlé, surtout s’agissant de jeunes, comme c’est le cas dans votre souvenir
gontrand dit:
à
Le lien mis par étudiant sérieux a tout de même l’avantage de mettre en valeur l’extraordinaire promotion qu’a représenté pour les juifs d’Algérie le passage de l’état de dhimmitude soumis aux arabes et aux turcs au statut de citoyens français. Rien, ni l’antisémitisme latent des européens, ni le statut de Vichy n’a pu leur faire oublier cette libération. Zemmour explique très bien la passion républicaine francophile des juifs d’Algérie, qui explique ses positions idéologiques actuelles.
Bien entendu, Christiane et, je suppose, l’auteur du livre dont elle nous chante les louanges ne retiennent que les aspects négatifs de cette histoire…
Rodolphe à Petit Rappel dit:
à
« S’il fallait une preuve du génie Wagnérien, il n’y aurait qu’à voir ce que ses rivaux ont pu faire à la meme époque avec le système leitmotivique. L’enfer est pavé d’ouvrages oubliés, dont le plus notable reste le Sigurd de Reyer… »
Et à l’inverse, d’autres ont bien exploité le filon leitmovitique : je pense à Elgar dans sa première symphonie.
gontrand dit:
à
Non DHH, il ne s’agissait pas de jeunes, mais de couples adultes avec enfants, certains enfants déjà pré-ados, qui se fréquentaient à Alger…la plage, les soirées. Des commerçants, des professions libérales (pas de profs ni de fonctionnaires qui sont, j’imagine, des milieux que vous connaissez mieux, sans connotations péjoratives de ma part of course).
gontrand dit:
à
« c »était un bonheur de se » tenir chaud » entre anciens camarades de classe ou d’anciens voisins. »
Cet aspect a très certainement joué je ne le nie pas, mais leur liens d’amitiés allaient bien au-delà. J’ai été témoin de leur durée et de leur solidité.
Le côté « anciens camarades de classe » pouvait même s’étendre aux arabes, comme je l’ai vu de mes yeux juste après le rapatriement en la personne d’un étudiant arabe qui venait loger dans le petit appartement de son copain pied noir quand il passait à Paris, sans problème, malgré le fait qu’il ait choisi l’Algérie…
closer dit:
à
« Mais non, « Mein Kampf » n’est pas un best-seller en Allemagne. Et non, décidément non, le chiffre de vente de 85 000 exemplaires, s’il est assez élevé pour une année d’exploitation, ne reflète en rien une montée du nazisme, toutes choses que nombre de journaux accréditent sans ciller. »
Il semblerait que l’immense autorité de Passou mette tout son poids dans la balance.
Mais je conteste le « s’il est assez élevé pour une année d’exploitation ». Dans un pays développé de 80 millions d’habitants, ce n’est pas grand chose compte tenu du bruit médiatique fait autour de cette publication sulfureuse…
la vie dans les bois dit:
à
bizzare, pas une seule fois Gontrand n’écrit le mot mususulman; il doit lui écorcher le clavier.
On se croirait dans un film d’Arcady.
Quant aux valeurs républicaines françaises des juifs d’Algérie que défend ce pitre, sa « passion » républicaine francophile des juifs d’Algérie, c’est celle de l’OAS.
Et ses procès pour incitation à la haine raciale à son encontre, en République Française, c’est aussi de la « passion ».
la vie dans les bois dit:
à
Correction, il y a des mal-comprenants:
Quant aux valeurs républicaines françaises des juifs d’Algérie que défend ce pitre, ZEMMOUR sa « passion » républicaine francophile des juifs d’Algérie, c’est celle de l’OAS.
Et ses procès pour incitation à la haine raciale à l’encontre de ZEMMOUR, en République Française, c’est aussi de la « passion ».
la vie dans les bois dit:
à
« Car les nostalgiques du nazisme, qui se procurent sans problème et à bas prix l’édition originale sur la Toile, ne peuvent qu’être horrifiés par un édition critique de leur bible, dans laquelle il n’est pas une page qui n’échappe aux notes argumentées, implacable et accablantes des historiens. »
ça c’est du journalisme engagé.
Bravo !
christiane dit:
à
Gontrand,
que vous répondre ? Je ne connais rien à tous ces ressentis que vous évoquez. j’ai grandi dans une famille qui n’a vécu ces soubresauts que de loin, au pied de la butte Montmartre. L’Algérie, les rapatriés, c’était très flou. Les juifs ? Mon amie de collège était la dernière enfant d’une famille de juifs tunisiens. J’adorais passer du temps parmi eux. Ils étaient si chaleureux, si accueillants. J’ai lu le Journal d’Anne Fran. j’étais dévastée. Personne, ni à la maison, ni à l’école ne m’avait parlé de la Shoah, des camps d’extermination. La guerre racontée par les parents, c’était toujours l’Exode, la libération de Paris, les tickets d’alimentation, les rutabagas, les jeunes femmes qui se teignaient les mollets avec du café pour donner l’illusion qu’elles portaient des bas !
Les wagons plombés sont venus plus tard avec la chanson de Jean Ferrat « Nuit et brouillard » et les films de Claude Lanzmann.
Comment répondre à votre question ? DHH ou Mme Benkemoun le feraient mieux que moi. B.Benkemoun a écrit un précédent livre La Petite Fille sur la photo (Fayard). Elle y raconte la guerre d’Algérie vue par une enfant. Je ne l’ai pas lu. Peut-être ce livre répondrait mieux à votre question…
Ce qui m’a passionnée dans ce livre est inscrit dès la quatrième page. Voilà, pour vous :
(Elle parle avec tendresse de sa grand-mère) : »Je me revois qui soupire et lève les yeux au ciel quand elle commence à raconter ses histoires d’Oran ou de Sidi Bel-Abbès… Adolescente, ce passé m’indiffère, leur chagrin m’est étranger et cet accent qu’elle s’efforce de gommer me paraît le comble du ridicule.
C’est Albert que je préfère. Justement parce qu’il a quitté l’Algérie. Bien avant eux, bien avant nous. sans même être chassé. (…) Je l’ai vraiment aimé pour cette première folie ! Celle d’un aventurier, qui choisit la France, la modernité, la liberté. »
Ces mots, je les comprends, ce sont ceux d’une adolescente fascinée par son arrière-grand-oncle qu’elle n’a pas connu. Je me reconnais en elle, adolescente.
Je comprends que des années après, découvrant sur cette stèle la tragédie de sa mort, elle décide, toute affaire cessante de mieux le connaitre, de le comprendre.
Elle part sur ses traces, cherche, trouve et écrit ce merveilleux livre où cet Albert devient si proche, si compréhensible.
Bonne soirée, Gontrand. Désolée de ne pouvoir répondre, avec plus de connaissance du problème, à votre question.
J'ai été je suis je serai dit:
à
« J’ai été comme Nietzsche un de ces malades dont il parle à son propos. »
la vie dans les bois dit:
à
Gontrand, tu peux remballer ton » suicide français », cricri n’en veut pas.
la vie dans les bois dit:
à
« Car les nostalgiques du nazisme, qui se procurent sans problème et à bas prix l’édition originale sur la Toile, ne peuvent qu’être horrifiés par un édition critique de leur bible, dans laquelle il n’est pas une page qui n’échappe aux notes argumentées, implacable et accablantes des historiens. »
ça c’est du journalisme engagé.
Bravo !
Et je dirais même plus: bravo.
Implacable. Les néo-nazis avaient besoin d’une bonne leçon d’ histoire, avec un manuel à leur portée.
et alii dit:
à
aux transports les plus paroxystiques et les plus hyperboliques, lesquelles, on le sait, mènent lentement mais sûrement à la maladie mentale.
sauf erreur lesquels transports qui auraient mené à un changement de genre ?
Sergio dit:
à
Mais havec le mariage pour tous, on va roffrir encore des Mein Kampf ?
bérénice dit:
à
rien à voir, illustration:
D. dit:
à
« En 1966, l’année où Agnon et Sachs ont été nobélisés, 72 autres écrivains étaient sur la liste. Des surprises… »
–
74, pour être plus précis.
bérénice dit:
à
72, 74, qu’est-ce que cela change aux calculs de la NASA, rien, on s’en fiche.
D. dit:
à
On oublie trop facilement les deux sélectionnés de justesse, A. Labrosse et L. Camer.
D. dit:
à
C’est au contraire très important Bérénice.
Est-ce qu’il ne vous vient pas parfois à l’esprit que vous intervenez un peu trop souvent à tort et à travers pour ne pas dire impulsivement ? Je n’aime pas ça.
la vie dans les bois dit:
à
Dans la quasi-totalité des pays, les manuels scolaires font dériver, au moins en partie, l’Holocauste des convictions
personnelles d’Adolf Hitler. L’idéologie est une autre cause fréquemment évoquée (racisme, antisémitisme,
totalitarisme, autoritarisme, militarisme, capitalisme, fascisme
D. dit:
à
Je vous accorde volontiers qu’Adam Labrosse et Léon Camer n’avaient que peu de chance de remporter le Nobel par rapport aux autres. Mais nous devons néanmoins en faire mémoire.
bérénice dit:
à
D, je ne fais que passer. Bonne nuit.
Widergänger dit:
à
J’ai lu le Journal d’Anne Franck. j’étais dévastée. Personne, ni à la maison, ni à l’école ne m’avait parlé de la Shoah, des camps d’extermination. La guerre racontée par les parents, c’était toujours l’Exode, la libération de Paris, les tickets d’alimentation, les rutabagas, les jeunes femmes qui se teignaient les mollets avec du café pour donner l’illusion qu’elles portaient des bas !
_______
Rassurez-vous, Christiane, chez moi c’était pareil !
D. dit:
à
Restez, Bérénice. Mon intention n’était pas de vous chasser.
Sant'Angelo Giovanni dit:
à
…
…la religion à l’€uro-pe,…le lobbyings,!…
…
…l’administration pour se financer en son sceau-privé,!…
…l’état dans l’état,…trop d’association à genre » Nicolas Fouquet, banquiers à paradis-papiers,!… »,…
…
…trop d’escroqueries avec banques et internet,!…confiances bloquées,!…
…
…qui fait du bénéfice, avec qu’elle alimentations de profits,!…
…l’état en connivences à ses N.Fouquet,!…
…
…le marché commun, une alchimie presque » explosive « ,!…entre lèche-culs au pouvoir,!…
…abuser des peuples naïfs,!…Ah,!Ah,!…
…etc,!…
rose dit:
à
Widerganger y Chaloux
d’Evita Perón
Volvere y sere millones
En lien avec Tel Aviv
Y poï
le train Wagner du Montana dernière attaque commise par Butch and the Sundance kid
Sinon, je ne marre pas ni ne me réjouis. Comme Anne Hidalgo, Manuel Valls y allii. On voit ce que sont les italiens devenus.
Espagnols.
Pardon.
Gallois.
etc.
Cela me remémore les commentaires racistes style « elle était femme de ménage, ses enfants seront profs » le papa chauffeur de maître et la fille à l’HP.
Le papa commerçant, la fille vendeuse de chaussettes.
Les espagnols, nous, moi-je, on ne répond même pas, à chez ces gens là. On les écoute. On se tait. Chauffeur de maître. Nous qui n’avons ni corde ni maître.
rose dit:
à
Ces pauvres gens.
Petit Rappel dit:
à
Ne confondons pas Himalaya et Butte Montmartre. tout le monde a pu plus ou moins s’inspirer du leitmotiv, mais tout le monde n’était pas Wagner!
Sant'Angelo Giovanni dit:
à
…
…rose, je vous comprend,!…
…
…en réalité suivant une nature propre à soi-même, du merveilleux se créer, envers et contre tous,!…
…
…en cela,!…qu’avec de simple roseau, il est créer des paniers, des chaises aux porteur,!…le tout glisse, de l »énergie intérieure de chacun, avec les opportunités de servir mieux, les autres et soi-même,…
…aux mêmes destinés du savoir vivre » tranquille « ,!…
…parfaire sans luxes prohibitifs, sa réelle nature du bon-goût, non soumise au chaos-exploiteur de l’état haineux, contre les classes de la différence de vivre mieux,!…
…dans ses recherches secrètes du vivre mieux, sans Oxford Trust & C°,!…
…
…au centuple, déjà mon Van Gogh,!…etc,!…
…
rose dit:
à
Convocons (et mort aux c…) joan miro Aidez l’Espagne (poing levé).
rose dit:
à
Gianni
Ai lu Non vous n’aurez pas ma haine.
Chez lui c justifié (! ?) par le fait qu’il doit s’occuper du petit.
Chez moi c justifié (! ?) par le fait que j’ai autre chose sous le feu.
Vais finir Bruce Chatwin. Tout son voyage est axé sur Butch and Sundance kid.
rose dit:
à
Je crois que c’est sur le feu.
Pardon Gianni
christiane dit:
à
@Widergänger dit: 4 janvier 2017 à 23 h 50 min
oui, nous avons connu des mémoires muselées dans ces années-là. Pourquoi ?
Mohawk dit:
à
En 1966, l’année où Agnon et Sachs ont été nobélisés, 72 autres écrivains étaient sur la liste. Des surprises…
La surprise n’est-elle pas plutôt dans le choix de Agnon et de Sachs, dans une liste où figurent des écrivains dont la postérité à sanctionné la grandeur universelle: Aragon, Borges, Gombrowicz, Malraux, Moravia, Nabokov…?
Mohawk dit:
à
Akhmatova, Auden, Lowell…
Widergänger dit:
à
Poser la question, christiane, c’est poser la question du silence de la mémoire qui entoure l’histoire de la persécution des Juifs pendant la guerre. On n’en parlait pas dans ces années-là. Mon père n’en parlait pas pour d’autres raisons. Mais pour les autres membres de ma famille, la persécution des Juifs était totalement refoulée. Mon père avait encore deux cousines et un cousin après la guerre, dont l’une, qui était seulement de père juif, avait réussi à cacher sa mère juive durant la guerre, qui était la seule tante rescapée de la guerre. Mais eux non plus ne comprenaient guère ce qui s’était passé durant la guerre. Même eux. L’une de ses cousines accusa mon père au début des années 60 de ne pas avoir fait en sorte de protéger sa mère comme elle l’avait fait pour la sienne. C’était bien sûr accuser mon père d’une négligence dont il n’était nullement coupable compte tenu des réalités des persécutions, dont cette cousine n’avait manifestement pas vraiment conscience. Aussi mon père le prit-il très mal et coupa défintivement les ponts avec le peu qu’il lui restait de sa famille. Le silence d’un côté et de l’autre des malentendus tragiques qui ont achevé de détruire sa famille juive. Le silence de la France est le grand responsable en vérité de ce genre de catastrophe postérieure à la Shoah à proprement parler. Elle touchait les survivants de la guerre. Une autre catastrophe allait s’abattre sur la génération d’après, celle qui était encore enfant ou adolescent pendant la guerre, dont certains se suicidèrent arrivés vers l’âge de soixante ans comme l’universitaire spécialiste de Ponge, Thomas Aron, et ma génération hantée par les fantômes d’Auschwitz qu’elle s’est efforcée de soigner toute seule dans la plus grande solitude et l’hostilité générale des Français.
Voilà pourquoi.
la vie dans les bois dit:
à
« On n’en parlait pas dans ces années-là. »
Peut-être parce que Paris était en France » allemande « .
http://www.cndp.fr/crdp-reims/memoire/enseigner/memoire_deportation/conference_deportation.htm
christiane dit:
à
7h18/7h28
Merci.
A la fin du document mis en lien :
« Au retour des camps, beaucoup de déportés se sont enfermés dans un long et profond silence, fait à la fois d’angoisse et de honte, correspondant à ce qu’on a appelé le syndrome du survivant.
Lorsque les déportés sont rentrés en France en mai-juin 1945, la France était libérée depuis près d’un an, la guerre était terminée, et l’opinion publique était toute tournée vers la reconstruction. On espérait en finir le plus vite possible avec les privations et on voulait tourner la page sur le passé.
Finalement les résistants avaient été une toute petite minorité, minorité courageuse, minorité dérangeante.
La majorité de la population s’était surtout préoccupée de survivre et de surmonter l’épreuve de la guerre.
Elle s’était tant bien que mal accommodée du régime de Vichy et de l’occupation allemande vécue jusqu’en 1942-1943, comme un moindre mal par rapport au passé insupportable que constituait le souvenir de la 1ère guerre mondiale qui avait entraîné tant de morts, de blessés, provoqué tant de souffrances et de destructions.
De leur côté, les déportés, traumatisés par ce qu’ils avaient vécu dans les camps, hantés par le souvenir de leurs camarades qui n’avaient pas survécu à la déportation, se sont culpabilisés.
Pourquoi en suis-je revenu et pas mes camarades de déportation ?
Comment puis-je parler de ma déportation, moi qui suis un rescapé, alors que tant de mes camarades n’en sont pas revenus ?
N’est-il pas indécent de parler au nom de mes camarades morts dans les camps ?
Dans le contexte du retour à la normale qui a caractérisé les années d’après-guerre, les déportés ont refoulé au fond d’eux-mêmes, leurs angoisses et leurs souvenirs.
La plupart se trouvaient d’ailleurs dans l’impossibilité de transmettre l’indicible. Ce qu’ils avaient vécu était tellement horrible, tellement inimaginable aussi. On ne les aurait pas cru. »
la vie dans les bois dit:
à
Le lien donné à 7h28 est à l’initiative de J-P. Husson, professeur de l’université de Reims.
Qui a mené un travail long et conséquent.
La fin de la page proposée en lien est un témoignage emblématique.
De la culpabilité.
Il ne recouvre pas le silence de ceux qui ont laissé faire,ou de ceux qui osent dire maintenant et se plaindre sur internet en 2016, « on n’en parlait pas à la maison »
la vie dans les bois dit:
à
Eh bien non, ma fille, on a changé d’année.
Il ne recouvre pas le silence de ceux qui ont laissé faire,ou de ceux qui osent dire maintenant et se plaindre sur internet en 2017, « on n’en parlait pas à la maison »
Bloom dit:
à
Le Canada semble être la seule terre promise où chacun peut espérer se tailler un avenir à la mesure de ses envies & de ses compétences. Surtout les jeunes.
etudiant sérieux dit:
à
Entre ceux pour qui jadis était idyllique, mieux, ou presque, et ceux pour qui la métropole était en majorité moins raciste et antisémite que les Européens d’Algérie , on n’a ^pas fini de compter les points ! Entente cordiale
la vie dans les bois dit:
à
Entente cordiale
guigui, que dis-tu d’entente « stellaire » ?
« (…)C’est pourquoi le souvenir de notre amitié passée doit devenir plus sacré. Il existe sans doute une courbe immense, un orbite d’étoile dans lequel nos voies et nos buts si différens sont peut-être compris les uns et les autres comme de courts segmens. Élevons-nous jusqu’à cette pensée. Mais notre vie est trop courte, notre vue trop bornée pour que nous puissions être autre chose qu’amis dans le sens de cette sublime possibilité. Ainsi donc nous voulons croire à notre amitié stellaire, quand bien même il nous faudrait être ennemis sur la terre. »
Parce que c’était Nietzsche, parce que c’était Wagner.
https://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80%99%C3%89volution_musicale_de_Nietzsche
closer dit:
à
« J’ai lu le Journal d’Anne Franck. j’étais dévastée. Personne, ni à la maison, ni à l’école ne m’avait parlé de la Shoah, des camps d’extermination. La guerre racontée par les parents, c’était toujours l’Exode, la libération de Paris, les tickets d’alimentation, les rutabagas, les jeunes femmes qui se teignaient les mollets avec du café pour donner l’illusion qu’elles portaient des bas ! »
De quoi vouliez-vous que parlent vos parents, Christiane, sinon de ce qu’ils connaissaient et avaient vécu? Alors que la plupart des familles françaises ne connaissaient aucun juif, n’avaient aucune idée de ce qu’ils souffraient, avaient eux-mêmes des enfants, frères, pères prisonniers en Allemagne, certains tués pendant la courte guerre, souffraient de la faim et du froid…De quoi vouliez-vous qu’ils parlent? De ce dont ils n’avaient aucune idée? Je me souviens d’un collègue plus âgé que nous qui avait eu l’âge de comprendre pendant la guerre en province. Il nous confiait que ni lui, ni sa famille n’avait jamais vu de juif de leur vie, n’avaient jamais entendu parler de leur sort. En revanche, ils voyaient bien ce dont ils souffraient, eux.
Cette accusation implicite d’indifférence est odieuse. Aujourd’hui, c’est l’indifférence à l’égard des millions de familles jetées sur les routes par l’exode, souffrant du froid et de la faim, quémandant de la nourriture et de l’essence dans les fermes qui ne peut que surprendre, même s’il n’est pas question de comparer ces souffrances à la Shoah. Personne ne peut sérieusement dire que les horreurs subies par des juifs pendant la guerre est aujourd’hui ignorée ou minimisée. Aucune catastrophe historique n’est aussi présente dans les productions littéraires et audio visuelles encore aujourd’hui.
Je répète ma question, Christiane: « De quoi vouliez-vous que parlent vos parents, sinon de ce qu’ils connaissaient et avaient vécu? ». Autre question: vous vous en foutez complètement?
JC..... dit:
à
Tout en nuance, je vous donne mon point de vue !
Tout ça, c’est du passé dont il faut faire table rase. Il serait bon d’arrêter de ressasser les cogneries de ces temps révolus, ici et ailleurs, alors que nous en avons tant à résoudre, de cogneries actuelles, pour aider nos enfants !
Basta WWII ! Basta la Shoah ! Basta le nombrilisme de certains …
etudiant sérieux dit:
à
closer
Christiane n’est pas centenaire ni nonagénaire
Mohawk dit:
à
Tout ça, c’est du passé dont il faut faire table rase
Vous êtes un dangereux communiste. Vieux motard etc.
Sant'Angelo Giovanni dit:
à
…
…avec, un certain recul,!…
…
…qu’est ce qu’on se fait mettre par le » progrès « ,!…couplé avec la liberté, d’être » drogué « , par l’alimentation » normale à bio « ,…
…les circuits, des maladies et autres impondérables pour sont nationalisme bien » cru « , actionnaires des bourses,!…
…
…bien sucés entre bourgeois,!…les montages illustrés du marquis de Sade, la Bastille comme vivier du génie créateur,!…
…ou du plomb dans l’aile ou la cuisse,!…
…notre raison faisandée,!…Ah,!Ah,!…
…etc,!…
bouguereau dit:
à
pour aider nos enfants !
le cinoche de sacristie ça eu payé
bouguereau dit:
à
Le Canada semble être la seule terre promise
tu vas tout nous y mettre a feu et a sang kabloom..
Phil dit:
à
Christiane est née trop tôt pour avoir connu la lecture obligatoire du journal d’Anne Franck au collège, qui fait aujourd’hui le bonheur des revendeurs de livres. C’est une bonne blogueuse.
bouguereau dit:
à
Mais havec le mariage pour tous, on va roffrir encore des Mein Kampf ?
la paix dans les ménages c’est pas bon pour la tendre guerre
Jean dit:
à
Lu dans l’article « Richard Wagner »de Wikipedia ce qui est dit des rapports de Wagner avec les Juifs. Selon l’article, l’hostilité de Wagner aux Juifs n’a rien à voir avec l’antisémitisme racial des nazis. L’article parle d’ailleurs d’ « antijudaïsme » et non d’antisémitisme. Ce que Wagner reprocherait aux Juifs, c’est leur difficulté à s’assimiler à la nation allemande, ou plutôt leur refus de s’y assimiler. Il eut, par ailleurs, plusieurs amis juifs. Il faudrait évidemment vérifier ces assertions à la lumière des textes, et notamment de la correspondance de Wagner, dont le cas, à cet égard, n’est pas sans analogies avec celui de Heidegger.
Les remarques de Widergänger sur Wagner, nazi avant la lettre, me paraissent décidément complètement burlesque. Pour comprendre l’auteur De « Lohengrin » et de « Parsifal », mieux vaut, décidément, se tourner vers Hegel et l’idéalisme allemand que vers « Mein Kampf » !
bouguereau dit:
à
personne n’a remarqué qu’une simple analyse paranoiacritique de cette photo de wagner conclue a un grossier montage..y’avait un cul sur le piano
bouguereau dit:
à
hegel aurait pas kiffé wagner jean marron..les frères grim en rvanche..zimboum pouette!
JC..... dit:
à
Je le répète : y en a marre des Juifs ressassant leur Shoah mythique et traitant Wagner de nazi… Non mais, ça va pas la tête, les Sémites passéistes ?
Les Juifs ont un Etat depuis 48, démocrato-théocratique, dynamique, multiculturel, un exemple pour le cloaque moyen-oriental !
Qu’ils vivent au présent ! qu’ils le défendent contre leurs salaauds de voisins antisémites et … BASTA LA SHOAH !
JC..... dit:
à
« Le Canada semble être la seule terre promise où chacun peut espérer se tailler un avenir à la mesure de ses envies & de ses compétences. Surtout les jeunes. » (Bloomie le Frogie)
Ce jeune trouduc matuvu de TRUDEAU fascine les bobos … attendons la suite, et la fin du rêve merkelisable.
rose dit:
à
>Widergänger 7h28
de quelle catastrophe parlez-vous ensuite (génération suivante)?
Primo Levi est il de la vague des suicidés que vous nommez ?
D’accord sur grande solitude.
Pas d’accord sur hostilité générale des français. A l’époque.
Par contre recrudescence inouïe de nos jours.
Pour ma part, ai lu enfant, vers 12 ans, le journal d’Anne France. Ai vu projeté au lycée le film Nuit et Brouillard.
Très grand choc moral.
Une image m’est restée gravée.
Grande critique aussi envers les professeurs d’alors pour l’absence de préparation avant le film et l’absence de discussion à la fin de la projection. Cela reste un traumatisme ce film passé dans le plus grand silence. Et après, la vie -adolescente- a repris.
closer dit:
à
« Christiane n’est pas centenaire ni nonagénaire »
Effectivement, je l’imagine en sémillante sexagénaire, infatigable, courant d’une expo à une autre, d’un cinéma à un théâtre et trouvant encore le temps de tout lire et de s’occuper de ses petits enfants…Merveilleuse Christiane. J’aurais dû être plus gentil dans mon commentaire.
JC..... dit:
à
rose,
J’ai lu Le Journal de la pitchounette, broyée
J’ai vu le Nacht und Nebel et la logorrhée d’époque des profs.
So what ?
Vous savez ce que c’est qu’une guerre ?
On passe, et on redémarre !
La guerre en elle même est un non-sens pérenne : aucun enseignement utile à en tirer.
rose dit:
à
Anne Franck
>JC
Ds la mesure où il y a énorme recrudescence du racisme ordinaire, accompagné d’une énorme propension à tout dire- et n’importe quoi- sans censure, cela ne me semble pas choquant d’en parler.
Il faudra plusieurs générations encore pour trouver apaisement. Mais pas l’oubli.
closer dit:
à
« l’hostilité de Wagner aux Juifs n’a rien à voir avec l’antisémitisme racial des nazis. »
Jean, vous savez bien que WG refuse de faire la différence. La moindre réserve vis-à-vis du judaïsme comme religion ou comme culture fait de qui que ce soit un crypto nazi à ses yeux (sauf s’il s’agit de Heidegger, ce qui prouve que notre ami WG n’est pas toujours cohérent).
rose dit:
à
>JC s’il y avait enseignement à en tirer, ce serait de fonctionner différemment. Cela paraît illusoire.
gontrand dit:
à
Ça promet d’être très intéressant:
https://www.collegedesbernardins.fr/content/la-bible-inspiree-et-inspirante
Jean dit:
à
La référence à ce qui s’est passé en Allemagne après 1933 fausse complètement l’appréciation de la musique de Wagner. Tout antijudaïque qu’il ait été, Wagner, mort cinquante ans avant l’arrivée de Hitler au pouvoir, n’a rien à voir avec le nazisme ! Son entreprise artistique s’inscrit dans un contexte complètement différent, elle tente de satisfaire des enjeux qui n’étaient déjà plus ceux des musiciens européens au début du XXe siècle, ce qui incitait Debussy, vers 1903, à comparer cette musique à la splendeur d’un coucher de soleil. Wagnérolâtre ou wagnérophobe aujourd’hui ? Qu’est-ce que ça peut bien signifier ? La maladie du wagnérisme est éradiquée depuis longtemps, et toute réaction passionnelle à la musique de Wagner suppose une inculture assez massive ! Pour apprécier correctement cette musique, il faut être capable d’une écoute à la fois sensible et critique, guidée par une connaissance suffisante de ce qui a été écrit et joué avant, pendant et après, et de ce qui fut débattu avant, pendant et après. Par exemple, c’est très joli de se dire convaincu par l’opposition établie par Nietzsche entre Wagner et Bizet, mais, quand on écoute tel adagio (sublime) de la suite de « l’Arlésienne », on est bien obligé de constater une étroite parenté entre les moyens et les buts de cette musique et ceux du compositeur allemand. Wagner vérifie, s’il en était besoin, le précepte de Renan : la véritable admiration est historique.
JC..... dit:
à
Jeanjean, propos de bon sens auquel j’adhère comme un sparadrap en milieu hospitalier.
Wagner est un compositeur de génie. Le reste, la critique absurde, est délire maniaque et infantile.
rose dit:
à
Rénan
la véritable admiration est historique.
Ai vérifié l’information, lors de l’attaque du train dans le Montana, par une petite famille de trois qui s’entendait bien, Wagner, le grand, était mort depuis presque 30 ans.
Sa responsabilité ne pouvait être engagée d’aucune façon.
Par contre, pourquoi cette petite ville du Montana se nommait ainsi ? Peut-être l’admiration d’un maire pour le musicien, lors de l’appellation de cette ville nouvelle.
rose dit:
à
Renan
bonne journée ?
Lucy dit:
à
Christiane, J’ai découvert les camps au lycée lorsqu’on nous a fait une une projection de « Nuit et Brouillard » de Resnais, toute la classe a été très marquée car ce que nous en avions entendu auparavant était assez vague et nous ne nous étions pas senties (au féminin, lycée de filles oblige)très concernées auparavant, les cours d’histoire s’arrêtant en gros à la guerre de 1870 (mais nous connaissions l’Antiquité par coeur !)
Ma mère a eu aussi l’heureuse idée d’acheter « Le dernier des Justes » d’André Schwarz-Bart (un peu oublié aujourd’hui ?) que j’ai dévoré. C’est vraiment un livre magnifique.
DHH dit:
à
@gondrand 21h 35
ce que vous dites est sans doute exact, mais ce que j’ai ecrit est loin d’etre faux.
ce qui nous separe merierait une longue conversation illustréee d’exemples vécus ;
A toutes fins utiles voici ce que j’écrivais sur cette »etancheité » dans le petit document dont j’ai parlé
……. Bien différent , le monde des juifs francophones assimilés auquel j’appartiens constitue ,au milieu de l’ensemble de la population dite européenne un univers fermé replié sur lui-même et à maints égards étanche
.Alors que le mode de vie de ses membres est en tous points semblable à celui de la population non juive de niveau économique comparable, les échanges et les contacts avec ceux que curieusement nous désignons comme « les catholiques » ou même « les français » , sont occasionnels , restent superficiels, ou se bornent, lorsqu’ils existent , à des relations personnelles , souvent des amitiés solides entre individus, nées sur les bancs du lycée en general, mais toute interpénétration sociale ,tout brassage est exclu et l’endogamie est la règle absolue .
;Cela signifie que pour nous la vie, mondaine, sociale, amoureuse et, dans certains secteurs, professionnelle, se déroule entièrement entre juifs ;On fréquente des juifs ,on se marie entre juifs .Dans la ville ,les juifs, , surtout ceux de la génération de mes grands parents, habitent pour la plupart des immeubles où tout le monde est juif, souvent dans un quartier majoritairement habité par des juifs et où les réz- de- chaussée sont occupés par les boutiques de négociants juifs en tissus indigènes ou denrées coloniales .
La vie dans ce microcosme urbain a tous les travers des univers provinciaux les plus étriqués ; Tout le monde se connaît, se jauge ,et chaque individu est immédiatement situé à travers alliances, ascendances cousinages, et aussi niveau de fortune.
Pour bien distinguer les unes des autres des familles homonymes ou même les différentes branches de certaines familles, dans la conversation on fait généralement suivre leur noms de la raison sociale de leur commerce familial .J’ai le souvenir des familles Bentolila Pâtes Roma, Taourel Objets d’art, Serfaty bois- à ne pas confondre avec Serfaty Legumes Secs- ,Bensoussan Soieries lyonnaises. »
Vous imaginez combien pour des adolescentes ce milieu était etouffant et combien nous souhaitions nous en émanciper pour echapper au au destin etriqué qui nous y attendait.
S’agissant des effets du décret Cremieux il est évident qu’il a été une chance extraordinaire pour les juifs d’Algerie ,Personnellement je lui dois tout ce que je suis ,d’abord d’avoir eu des parents accueillis dans la fonction publique et qui bien que non fortunés ont pu ainsi avoir grâce à la France une vie aisée et je lui dois aussi ce merveilleux cadeau :la langue française comme langue maternelle
Ce qu’on a pu reprocher à cette mesure c’est evidemment son caractere injustement discriminatoire au détriment des musulmans ;c’est ce qui explique que remis en vigueur après son abrogation par Vichy ,ce texte ait eté une deuxieme fois abrogé par Giraud , mais cette seconde abrogation a été de tres breve durée
JC..... dit:
à
L’enfance de Judith/DHH méritait un long métrage tourné par un metteur en scène de qualité : Abel Gance ? Alfred Hitchcock ? Stanley Kubrick ? Gérard Oury ? Ô, Tannenbaum…
bouguereau dit:
à
mamère..jean marron ne s’interesse qu’a ça comme closer..et rose à du sang sur sa clef..drh comme renfield a toujours des blattes qui lui sorte de la guiffe..dracul est le nosferatu du barnoum absolument necessaire..call for dédé
JC..... dit:
à
Pour le bolo standard du peuple, la mort d’Anne Franck, on s’en tape ! Chausser les lunettes d’aujourd’hui pour regarder le rétroviseur est aberrant.
Elle est morte comme des millions de gens ! Elle a écrit son calvaire ? La belle affaire !
Emmanuel dit:
à
pas à dire ,lébon ,l’Passoul;.j’essaye de mguérir sur RDL dla dormance du bird of Paradise sur RDC..;jefé comme jpeux.;la galette des rois sur la tête à Wagner ,qui a eu la fève?
Christiane chui toutchose dlire que tu es sexa?;mainant que Michelle morgan a rejoint gégé O dans lcarré ,ki c qui va nous faire la grande Vadrouille? ;jdemandais sur l’autre fil s’il y avait du client pour le film d’après Roth..?;pas eu de réponse..lmépris encore lmépris.;ça peut plus durer..jtiens plu.;.
JC..... dit:
à
Puisque tu ne tiens plus, mon minet Emmanuel/Christophe, privilégie le bol de cyanure au gaz, pour en finir. Moins de dommages collatéraux !
Au nom du propriétaire de l’immeuble, merci.
DHH dit:
à
en progressant dans mle livre j’ai eu une surprise de reconnaître dans le cousin » Alain » Alain -Gérard Cohen que j’ai beaucoup côtoyé dans ma vie professionnelle
curieuse impression de superposer à l’image de l’inspecteur des finances,du technocrate classique, du clone de ces hauts fonctionnaires élevés chez le « Jezes », que je connaissais, un rejeton de cette lignée enracinée dans le monde décrit par B Benkimoun
DHH dit:
à
mon post precedent st pour Christiane
je ne l’avais pas indiqué
et alii dit:
à
le projet de guérison est une normalisation :qui garantit que cette guérison normalisation n’est pas aussi malade dans un autre genre ? Le transhumanisme est une guérison aussi , cela ne veut pas dire qu’il n’est pas dangereux
bérénice dit:
à
Restez, Bérénice. Mon intention n’était pas de vous chasser. D 0h05.
you could read on the door: ouvert après 32h15, désolée de ne pouvoir mieux faire. ciao bello.
etudiant sérieux dit:
à
« discriminatoire au détriment des musulmans ;c’est ce qui explique que remis en vigueur après son abrogation par Vichy ,ce texte ait eté une deuxieme fois abrogé par Giraud , mais cette seconde abrogation a été de tres breve durée » (DHH)
il y avait eu le senatus-consulte (décret impérial) du 14 juillet 1865, les musulmans d’Algérie se voient reconnaître la nationalité française sans obligation de renoncer à la charia ou loi coranique. Puis, » Le projet se heurte à l’opposition violente des colons européens. Ces derniers, qui se situent du côté de la gauche républicaine, seront parmi les plus ardents à combattre Napoléon III et à se réjouir de sa chute. La IIIe République, qui succède au Second Empire, prend le contrepied de la politique napoléonienne en intégrant plus étroitement l’Algérie à la France. Mais avec le décret Crémieux, qui abroge le senatus-consulte de 1865, elle établit une discrimination inédite entre les juifs, élevés au rang de citoyens français, et les musulmans. Le décret Crémieux offre la citoyenneté pleine et entière aux juifs d’Algérie sous réserve du renoncement à la loi mosaique et à ses prescriptions contraires au droit civil en matière matrimoniale (ce renoncement avait déjà été entériné sous le Premier Empire par les consistoires métropolitains). » https://www.herodote.net/24_octobre_1870-evenement-18701024.php
Mohawk dit:
à
Le Front national est soupçonné d’abus de confiance, de recel d’abus de confiance, d’escroquerie en bande organisée, de faux et usage de faux et de travail dissimulé.
La France en ordre…Ramassis de pantins prévaricateurs.
JC..... dit:
à
Soyons sérieux, étudiant redoublant !!!
On peut faire de bons français des sémites juifs, pour les autres, non et l’échec est constatable chaque jour, en chaque endroit du territoire national !
Question de prééminence du Livre sur le Contrat Social républicain … je vous fait un dessein ?
christiane dit:
à
@DHH dit: 5 janvier 2017 à 11 h 40 min
Oui, ce livre, planté dans le réel vous réservera peut-être d’autres joies. Qui sait…
JC..... dit:
à
« La France en ordre … Ramassis de pantins prévaricateurs. » (Mohawk)
Rectification :
« La France en désordre … Ramassis de pantins prévaricateurs socialistes »
Dans les yeux , CAHUZAC ! Dans les yeux …
etudiant sérieux dit:
à
ah c’est compliqué
aux fans de droit http://ldh-toulon.net/Francais-Juifs-Musulmans-en.html
et bonne année
christiane dit:
à
@Emmanuel dit: 5 janvier 2017 à 11 h 29 min
non, Emmanuel ! septuagénaire depuis le printemps dernier !
La mort ? C’est une compagne depuis fort longtemps. J’y pense souvent comme un grand repos, un effacement. J’y pense de plus en plus longuement. Ça me fait des trous dans la concentration, comme une évasion de ce corps-carène. (TKT avait, dans je ne sais plus quel port, fait une série de trois photos : gros plans sur des coques de bateaux à quai. Elles s’approchaient, semblaient se cogner, s’écartaient. C’est très beau. Je le lui avais écrit sur son blog.)
Eh bien, nous sommes comme ces coques de bateaux, nous frôlant, vivants et morts se côtoyant. El la longue chaîne de l’ancre comme l’écrirait Bonnefoy :
« On dit
Que des barques paraissent dans le ciel
Et que, de quelques-unes,
La longue chaîne de l’ancre peut descendre
Vers notre terre furtive.
L’ancre cherche sur nos prairies, parmi nos arbres,
Le lieu où s’arrimer,
Mais bientôt un désir de là-haut l’arrache,
Le navire d’ailleurs ne veut pas d’ici,
Il a son horizon dans un autre rêve. »
etudiant sérieux dit:
à
JC….. dit: 5 janvier 2017 à 12 h 51 min
Le refus provenait des élus, pas du petit peup’ (petits blancs). On ignore donc ce qu’il serait advenu s’ils avaient accepté
Cf déjà entre Européens une hiérarchie selon le niveau social, au bas de l’échelle les Espagnols.. Quoi qu’il en soit c’est hors-sujet -on ne se permettrait pas, comme il dirait bouguereau
Nicolas dit:
à
Me suis renseigné dans Wagner antisémite. Un problème historique, sémiologique et esthétique, de Jean-Jacques Nattiez « ce sémiologue de la musique estime au contraire qu’il existe chez Wagner des groupes mélodico-rythmiques (des « musèmes ») bel et bien porteurs de signification antisémite et perçus comme tels. Ainsi les imitations parodiques de chants populaires juifs ou synagogaux accompagnent-elles les personnages repoussants de ses opéras, comme Alberich ou Mime dans Siegfried (1876), mais aussi Beckmesser dans Les Maîtres chanteurs.
De même, le recours systématique à l’appoggiature (ornement mélodique qui consiste à retarder la résolution d’un accord), considérée alors comme typique de la musique juive, se fait entendre sitôt que certaines figures sont en scène. Les spectateurs de l’époque l’ont d’ailleurs bel et bien entendu ainsi : les juifs de Berlin manifestèrent contre les allusions méchantes à leurs prières que Wagner s’était permises.
Ces « musèmes », qui, en 2015, ne résonnent plus qu’aux oreilles des spécialistes, demeurent repérables jusqu’à Parsifal, en 1882, qui étend les aversions de Wagner à un Orient fin de siècle à la fois juif et arabe… Seul Tristan et Isolde (1865) serait épargné par la hargne antijuive de son compositeur. Pour autant, Jean-Jacques Nattiez se refuse à jouer les procureurs et se montre sceptique sur une filiation Wagner-Auschwitz.
Si Wagner prône l’« engloutissement » (« Untergang ») des juifs à la fin de son essai et fait montre, en privé, d’une violence à accents meurtriers, il aurait été surtout obsédé par la conversion des « amis » juifs qu’il ne fréquentait que par opportunisme. » Source Le Monde
Nicolas dit:
à
Et là Adorno parle de l’humiliation » pour son ami « Levi » à la première de Parsifal http://www.collegesaintyvestreguier.fr/wp-content/uploads/2012/04/WAGNER-ET-LES-NAZIS.pdf
Mohawk dit:
à
Dans les yeux , CAHUZAC ! Dans les yeux …
Au moins lui est en prison. Souhaitons qu’il y soit rejoint par la blondasse au regard de saurien. Un détail de l’hisitoire.
christiane dit:
à
@Lucy dit: 5 janvier 2017 à 11 h 04 min
Oh, nous avons fait la même expérience… J’étais à l’époque à D’Arsonval, rue Corvisart, une école de chimie-physique-biologie où je suis restée trois mois. Proche était le jardin des Plantes. Après avoir vu ce film, je suis partie dans ce jardin et j’ai marché longuement jusqu’au Ginkgo qui est pour moi un arbre sacré, un des plus anciens du jardin. Celui-ci vient de Chine et a été planté dans les années 1800. La terre était couverte de ses feuilles jaunes en forme d’éventail. C’était l’automne. J’en ai ramassé quelques unes et j’ai écrit dessus mon chagrin, ma stupeur puis je les ai enfouies dans la terre, au pied de l’arbre. Tout cela presque en état de somnambulisme. J’y repense ce jour, lisant votre commentaire.
Widergänger dit:
à
christiane dit: 5 janvier 2017 à 7 h 57 min
Ce n’est qu’une partie de la vérité. Ce professeur commet un mensonge par omission. La réalité, comme l’a souvent souligné Simone Veil, c’est qu’on ne voulait pas entendre la parole dérangeante des déportés rescapés des camps. Des livres ont été néanmoins publié très tôt, comme L’espèce humaine de Robert Anthelme. Et surtout aussi, c’est que des responsables politiques comme Mitterrand avec son compère Roland Dumas ont tout fait pour l’empêcher (Edwy Plenel en a fait un livre). Le retard pris aussi pour la construction du Mur des Noms au Mémoriald e la Shoah, on le doit à Mitterrand, comme la reconnaissance de la responsabilité de Vichy dans l’extermination des Juifs de France. Et la haine d’Israël au PS (sauf Mitterrand pour cette fois). Tout ça c’est la gauche. Sans parler des mythes gaullistes de la Résistance. En attendant ce sont les familles juives comme la mienne qui ont trinqué. Et des familles juives ou pas avec des fantômes il y en a eu de très nombreuses. Conséquence du silence, de la forclusion, dirait Lacan. C’est la pathologie de la France.
bérénice dit:
à
http://www.liberation.fr/voyages/2014/08/01/louis-ii-le-roi-perche_1074218
bérénice dit:
à
C’est très beau.
Christiane, je m’en souviens comme de ne pas avoir saisi en quoi résidait la beauté que vous discerniez en ces images . TKT définitivement fâché et son fantôme hante l’interligne aux premiers quartiers de Lune.
christiane dit:
à
@closer dit: 5 janvier 2017 à 9 h 29 min
Je ne sais pas ce que j’attendais d’eux. J’étais une enfant préoccupée par d’autres soucis et joies, puis une ado un peu solitaire passant son temps dans les livres.
Le monde s’est écroulé d’une certaine façon quand j’ai lu le journal d’Anne Franck et vu ce film. J’ai su alors que l’homme pouvait inventer le mal absolu. C’était terrible. Un ras-de-marée. Quelque chose de l’ordre d’une filiation de cœur s’est établie à cette époque-là avec le peuple juif. Elle ne m’a jamais quittée. Ces amis sont devenus la mémoire qui me manquait, comme des racines. Inexplicable.
Oui, Closer, j’ai du mal à expliquer tout cela. Je suis maladroite. Je n’en veux pas à ma famille mais je m’en suis trouvé une seconde, mystérieusement. C’est l’époque où j’ai écrit mon premier journal. Il était adressé à Anne… comme elle, adressait le sien à Kitty.
Widergänger dit:
à
rose dit: 5 janvier 2017 à 10 h 40 min
>Widergänger 7h28
Pas d’accord sur hostilité générale des français. A l’époque.
_________
Je ne parle pas « à l’époque ». Je parle de maintenant. Y compris dans ma propre famille ! Je parle de ce qui se dit de moi par exemple sur ce blog à ce sujet. Voir par exemple closer pas plus tard que ce matin. Typique de la dénégation du réel. Ça c’est pas à l’époque, c’est aujourd’hui.
christiane dit:
à
@bérénice dit: 5 janvier 2017 à 13 h 37 min
Moi non plus ! mais ces trois photos me fascinaient.
Je suis triste d’apprendre qu’il est fâché. j’aimais bien le lire.
Widergänger dit:
à
christiane dit: 5 janvier 2017 à 13 h 27 min
Dommage que vous ne soyez pas écrivain, car voilà une scène intéressante et belle qui pourrait être développée dans un roman.
Diogène dit:
à
Bravo Nicolas. Il y a une conférence intéressante de Nattiez sur YouTube. Allez-y voir vous-même si ça vous intéresse. Cela vous changera des débats marécageux où vous vous enlisez sans fin.
Petit Rappel dit:
à
J’avoue ne pas etre totalement convaincu par ce « Wagner antisémite » .pour un thème perçu à l’époque comme hébraisant (C’est je crois dans Les Maitres Chanteurs ) il n’en est pas de meme des autres.
De plus, avec ce genre d’arguments, on peut accuser Offenbach d’antisémitisme, et, pourquoi pas, Halévy.
Le role posthume de la coterie Cosima, Houston Chamberlain, etc, me semble beaucoup plus néfaste, et relègue Gobineau à la bibliothèque rose…
J’allais oublier: on parlait d’opéra , Jean M, pas de suites d’orchestre.
MC
la vie dans les bois dit:
à
« Ce professeur commet un mensonge par omission. »
le lecteur commet un mensonge par paresse. Hypothèse, au bas mot…
Le passage cité du lien sur le site du Pr J-P Husson est illustré du témoignage suivant:
http://www.cndp.fr/crdp-reims/memoire/enseigner/memoire_deportation/memoire51/boulanger.htm
la vie dans les bois dit:
à
« La réalité, comme l’a souvent souligné Simone Veil, c’est qu’on ne voulait pas entendre la parole dérangeante des déportés rescapés des camps. »
C’est faux, pour ce qui concerne ce qu’a écrit MMe Simone Veil dans son livre: « Une vie ». Et particulièrement dans le chapitre » revivre »
christiane dit:
à
@Widergänger dit: 5 janvier 2017 à 13 h 29 min
Oui, quelle opacité… comme une ligne infranchissable… quelque chose en suspens…
Dans un livre Qui si je criais…? écrit par Claude Mouchard (éd. Laurence Teper), il y a ces lignes, à propos de ces œuvres-témoignages : « Elles nous ramènent à des évènements de masse où leurs auteurs, dans nombre de cas, ont été sur le point d’être engloutis ou ont, de fait, disparu.
Que veulent-elles de nous, ces œuvres singulières ?
quelle écoute ?
Elles fouillent, à travers le temps et l’espace – vers nous, à travers nous…
De quelle réception devrions-nous, sous leur effet, devenir capables ? avec quelles conséquences dans nos vies et dans nos manières de sentir nos présents ? »
Je vous lis, souvent, interrogative comme si votre parole luttait contre un engloutissement.
Nicolas dit:
à
Les marécages ça m’connait https://www.youtube.com/watch?v=RUMfCX7YSIg
la vie dans les bois dit:
à
« J’avoue ne pas etre totalement convaincu par ce « Wagner antisémite » » Court.
Il ne s’agit pas plus de convaincre que de savoir que Wagner a pu écrire « Das Judenthum in der Musik »
bérénice dit:
à
https://archive.org/stream/unroiwagnrienl00bain/unroiwagnrienl00bain_djvu.txt
Widergänger dit:
à
De toute façon, des gens comme MC se refuse par principe à voir la réalité. Ils préfèrent leur image idyllique du réel ou se satisfont du monde tel qu’il est. Leur dénégation du réel va jusqu’à sacrifier toute éthique musicale, toute éthique du créateur, toute morale même. Pire, ils ne voient pas le problème et se refuse à le voir. Pour moi, c’est le plus grand malheur de ce monde et ce qui provoque en moi la plus grande répulsion pour ce monde. On ne peut pas vivre au côté de tels gens.
Widergänger dit:
à
De plus, avec ce genre d’arguments, on peut accuser Offenbach d’antisémitisme (Court)
_________
Je ne vois vraiment pas en quoi !
Nicolas dit:
à
Wgg, vous permettez qu’on discute entre rdlien tranquillou? Vos saillies m’ennuient, aller saillir ailleurs.
Nicolas dit:
à
Un accord plaqué en retard fait pas le nazisme, allez donc chouiner sur un banc au soleil.
Sergio dit:
à
la vie dans les bois dit: 5 janvier 2017 à 14 h 07 min
« Das Judenthum in der Musik »
C’est vrai ; d’ailleurs on n’a pas encore écrit « Das Judentum im Motorradfahren »… Le seul juge, c’est le compte-tours !
D’ailleurs les motos regardent pas qui c’est qu’elles ont sur le dos…
Widergänger dit:
à
Il peut y avoir aussi d’autres raisons qui peuvent expliquer le silence de gens comme mon père. Ce n’est pas seulement qu’ils avaient du mal à mettre des mots sur les choses, ce n’est pas seulement qu’il leur était douloureux d’en parler. C’est aussi qu’ils avaient peur en en parlant de créer des malentendus supplémentaires, des confusions, de provoquer des questions indécentes, des mises en cause meurtrières comme c’est arrivé, hélas, dans ma famille. Mon père avait aussi peur de bousiller avec ça sa propre famille, de provoquer chez ses propres enfants des questions débiles, indécentes, horribles, inacceptables, suicidaires, meurtrières. D’où le mur du silence. Et je le comprends fort bien.
Widergänger dit:
à
Le problème c’est que son silence a quand même bousillé sa propre famille. Les Français ne comprennent pas ça. Et ne veulent pas le comprendre. C’est une vérité qui les dérangent. Il n’y a qu’à lire ce que dit ici le petit Nicolas, qui est typique de ce dérangement (mental) que provoque la vérité.
Sergio dit:
à
Nacht u. Nebel on l’a vu en cours d’Histoire, de français, et même d’allemand ; d’ailleurs je crois qu’après le lycée rendait le film, qui faisait des circuits, peut-être parce que l’on ne pouvait pas énormément dupliquer comme en numérique…
JC..... dit:
à
Rappelons que la famine décrétée par Stalin en 1931-1933 est évaluée à 5 millions de personnes dont 3,5 millions en Ukraine seule… Record à battre ?! Oui, c’est possible !
Camarades, votez et faites voter pour le Parti Communiste, le défenseur du Peuple !
Widergänger dit:
à
Pas qu’en 1931-33. Dès les années 20. Le père de ma grand-mère, qui était resté à Odessa pour je ne sais quelle raison, est mort à la fin de la guerre civile, très probablement fligué d’une balle dans la tête par le Guépéou parce qu’il était juif. L’atteste son acte de décès que je me suis procuré aux archives d’Odessa qui indique en russe qu’il est mort d’une « crise cardiaque », ce qui signifie en langage décodé qu’on l’a flingué. Avril 1922. Sous Lénine. C’était pas encore Stalin à cette époque !
Lucy dit:
à
WGG 14 h 35,
Bien des choses peuvent provoquer le silence. Mon grand-père n’était pas juif, mais un jeune Limousin devenu gendarme pour échapper à la condition de paysan pauvre. Pendant la première guerre mondiale il a été envoyé dans les Balkans. Ma grand-mère est restée deux ans sans nouvelles, elle croyait qu’il était mort. Lorsqu’il est enfin revenu, il n’a rien raconté.
C’était un homme bon bien qu’autoritaire. Il était très estimé dans la région, avait été maire, faisait des articles pour les journaux locaux.
J’étais sa petite-fille préférée, il m’a appris à lire, corrigeait mes devoirs, il s’amusait avec moi, me racontait des histoires et l’histoire, mais jamais, jamais la sienne. Mon père m’a dit qu’avec ses enfants cela avait été la même chose, nous n’avons jamais su ce qu’il avait fait pendant ces deux longues années, que ce soit de bien ou de mal (ou qu’il ressentait comme mal, du genre obliger des pauvres soldats qui ne voulaient pas se battre à aller au front). Et nous n’avons jamais osé poser des questions franches de peur de lui faire du mal à lui en réveillant un passé qu’il préférait manifestement oublier.
Widergänger dit:
à
Le film Nuit et brouillard a pu éveiller les consciences, mais ce film ne parle pas de la Shoah, ne parle pas de l’extermination des Juifs d’Europe. Il en parle de manière tronqué et fausse comme l’indique Anette Vieworka.
Jean dit:
à
Jean-Jacques Nattiez « ce sémiologue de la musique estime au contraire qu’il existe chez Wagner des groupes mélodico-rythmiques (des « musèmes ») bel et bien porteurs de signification antisémite et perçus comme tels. Ainsi les imitations parodiques de chants populaires juifs ou synagogaux accompagnent-elles les personnages repoussants de ses opéras, comme Alberich ou Mime dans Siegfried (1876), mais aussi Beckmesser dans Les Maîtres chanteurs.
De même, le recours systématique à l’appoggiature (ornement mélodique qui consiste à retarder la résolution d’un accord), considérée alors comme typique de la musique juive, se fait entendre sitôt que certaines figures sont en scène. (Nicolas)
C’est effectivement troublant. Cela dit, toutes ces coïncidences qui n’en seraient pas doivent être fort difficiles à démontrer de façon irréfutable. Par exemple, il serait nécessaire de prouver que l’appogiature n’est utilisée, avec une particulière fréquence, que dans ces situations, ce qui nécessiterait un examen au peigne fin de toutes les partitions. Jean-Jacques Nattiez « estime que » : on est dans le registre de l’opinion et de la présomption, non de la preuve.
J’ai eu personnellement un doute concernant le personnage de Mime, dans « Siegfried ». Cependant, rien ne permet de prouver qu’on a affaire à une caricature antisémite délibérément voulue comme telle par Wagner.
Boudegras dit:
à
la fronde anti-JC l’andouille commence à porter ses fruits, plus personne ne répond à ses invectives, continuons le combat, on l’aura
Widergänger dit:
à
J’ai eu personnellement un doute concernant le personnage de Mime, dans « Siegfried ». Cependant, rien ne permet de prouver qu’on a affaire à une caricature antisémite délibérément voulue comme telle par Wagner. (Jean)
_______
Voilà encore un exemple de dénégation radicale du réel. Il n’en sait rien. Mais a priori, il dit non. Comme le diable qui dit toujours non.
etudiant sérieux dit:
à
Les premiers pogroms ont commencé dans la Russie tsariste
Widergänger dit:
à
Lucy dit: 5 janvier 2017 à 15 h 01 min
WGG 14 h 35,
Bien des choses peuvent provoquer le silence.
_________
Mais je ne dis pas le contraire.
Widergänger dit:
à
etudiant sérieux dit: 5 janvier 2017 à 15 h 10 min
Les premiers pogroms ont commencé dans la Russie tsariste
_________
Et alors ? Vous en tirez quelle conclusion ?
DHH dit:
à
@WGG @Christiane
Concernant la mémoire de la SHOAH il faut être clair ;
C’est seulement avec l’ouvrage d’Hillbetrg ,relayé par le film de Lanzmann, qui a inventé le mot pour en parler, que la plupart des gens ,y compris les juifs dont les familles étaient passées au travers des arrestations , ont pris la mesure de la spécificité de cette entreprise industrielle et administrée d’extermination d’un peuple par le gaz ou via les tueries programmées des Einsatzgruppen
Jusqu’alors y compris après lecture des livres de Robert Anthelme David Rousset ou Primo Lévi, la déportation ,qu’il s’agisse des resistants ou des juifs ,renvoyait uniquement pour le public ordinaire aux horreurs qu’avaient endurées ceux qu’on avait vus ,squelettes en pyjamas rayés , photographiés par les libérateurs, .En réalité ils ne représentaient qu’une population marginale(1 sur 5 environ) par rapport aux effectifs qui partaient en fumée moins d’une heure après l’arrivée des trains sur la rampe
Pour nous pendant longtemps c’était uniquement cela la déportation , incarnée par la silhouette decharnée du »musulman »et illustrée par les images de cadavres évacués au bulldozer. Au point que, alors que je n’ai jamais entendu dans mon enfance le nom Auschwitz ,devenu depuis la reference de l’entreprise d’extermination , en revanche dans le langage courant pour parler de la maigreur de quelqu’un on disait autour de moi :on croirait qu’il sort de Dachau
etudiant sérieux dit:
à
Widergänger dit: 5 janvier 2017 à 15 h 12 min
c’était à propos de ce que disait JC, j’aurais dû préciser, une tradition en Russie
Widergänger dit:
à
Oui, DHH. D’ailleurs on confondait jusqu’en 1964 sous la dénomination de « déporté politique » les déportés pour fait de résistance et les déportés juifs pour la politique raciale du Reich. En 1964, mon père reçut une carte d’ayant cause pour sa mère dénommée « déportée politique ».
Widergänger dit:
à
etudiant sérieux dit: 5 janvier 2017 à 15 h 22 min
Ok.
Mais JC ne pensait pas spécialement aux Juifs. La famine touchait n’importe qui. Céline est allé faire un reportage là-bas à Odessa à cette époque.
Nicolas dit:
à
Je connais l’histoire d’après guerre des familles juives en France. Wgg est un imbecile atavique dépressif qui ferait bien de consulter.
Jean dit:
à
En supposant que les « musèmes » identifiés par Jean-Jacques Nattiez soient effectivement des allusions parodiques à des chants religieux ou populaires juifs, il est impossible de leur prêter sans le moindre doute possible une signification antisémite : on a toujours le droit de tourner en ridicule une musique qu’on n’aime pas, quels que soient l’origine et l’emploi initial de cette musique. C’est le principe des « Carmina Burana », par exemple.
La distinction même entre « bons » et « méchants » (dans l’opéra wagnérien, si l’on en croit Jean-Jacques Nattiez, les méchants, tels Alberich ou Mime, seraient souvent assimilables à des Juifs) est extrêmement difficile à faire avec une imparable certitude : c’est le principe même du drame, au théâtre ou à l’opéra. L’auteur s’y efface derrière les paroles des personnages ; aucun commentaire ne vient nous dire ce qu’il y a lieu de penser ni comment faire le tri. Je puis m’identifier à Mime plutôt qu’à Siegfried, et prendre, contre le second, la défense du premier à l’aide d’arguments convaincants ; ce genre de retournement est à l’origine de plus d’une mise en scène.
Jean dit:
à
Wagner se voulait le promoteur d’un art « total », où convergeraient, dans la forme- opéra, les ressources de la musique orchestrale, du chant, de la littérature (le livret) et des éléments visuels (la mise en scène). Art total et non totalitaire. Car un élément au moins reste, de toute façon, indépendant en principe des intentions de l’auteur de la musique et de celui du livret : c’est la mise en scène. Elle permet de renouveler la compréhension de l’oeuvre et même de prendre éventuellement le contrepied des intentions initialement affichées par l’auteur. C’est ce que démontra, en son temps, pour l’opéra wagnérien, la mise en scène de la Tétralogie par Patrice Chéreau. On espère qu’il en ira un jour de même pour le théâtre de Samuel Beckett !
Bloom dit:
à
Pour saluer John Montague,grand poète nord irlandais, de la génération de Seamus Heaney. Eloge de ses pairs.
http://www.irishtimes.com/culture/books/another-high-tree-felled-irish-poets-salute-john-montague-1.2901530
(une des aubaines du Brexit sera la réunification de l’Irlande – And Ireland, long a province be a nation once again…)
Jean dit:
à
L’opéra wagnérien, art total et non totalitaire. Car c’est au XXe siècle, époque classique, comme chacun sait, du totalitarisme, qu’il appartiendra d’inventer l’art vraiment totalitaire : le cinéma.
Nicolas dit:
à
Faudrait lire le livre.
JC..... dit:
à
Il faudrait être complètement fada -je sais que certains y parviennent- pour trouver de l’antisémitisme chez Mime !!
Le brave Mime est un humain de base, un bolo standard, auquel je m’identifie bien volontiers ! le petit Mime est seulement l’antithèse du héros légèrement débile, SIEFRIED, ce couilllon de Siegfried, le genre de type à se prendre pour Don Quijote …
Il y a des interprétations de Mime somptueuses : celle de Heinz Zednik, par exemple est inoubliable !
bouguereau dit:
à
chéreau et bèquette..roo..béné pendentesse
bouguereau dit:
à
Car c’est au XXe siècle, époque classique, comme chacun sait, du totalitarisme
jean marron il a vécu une époque formidabe et c’est dsa science comme dirait reiser
bouguereau dit:
à
il est impossible de leur prêter sans le moindre doute possible une signification antisémite
et quest ce que ça changrait..franchment
et alii dit:
à
La santé totalitaire : Essai sur la médicalisation de l’existence
bouguereau dit:
à
hergé..dizney..les 3/4 dolioud a été absou..mieux ils sont des témoignages..faux culs
bouguereau dit:
à
ta gueule keupu
bouguereau dit:
à
ont pris la mesure de la spécificité de cette entreprise industrielle et administrée d’extermination d’un peuple par le gaz ou via les tueries programmées des Einsatzgruppen
archi faux..facile a prouver..la litterature populaire..les magazine d’histoires des années 60 en était cousu..révisionniste
D. dit:
à
Ce soir je mange des oeufs au plat.
bouguereau dit:
à
L’opéra wagnérien, art total
leur cul bien rivé sur le siège..j’insiste..bien que serdgio dit que wolfi a anticipé debout l’ozzfest..il fait havancer le chmilblick lui
bouguereau dit:
à
dédé crée l’événement..y’était temps
gontrand dit:
à
Merci DHH pour vos développements qui me paraissent très justes. La guerre d’Algérie et la perspective de l’indépendance signifiaient pour tous les non musulmans « la valise ou le cercueil » ou à peu près. Juifs et non juifs l’ont très vite compris et cela a très certainement contribué à les rapprocher. Le fait que mon expérience se situe dans une grand métropole comme Alger contribue aussi certainement à lui donner une orientation un peu particulière.
Quant au décret Crémieux, il ne pouvait s’appliquer qu’aux juifs. Jamais les musulmans n’auraient renoncé en bloc à leur droit de la famille (polygamie, etc). Ils avaient d’ailleurs le droit de le faire à titre individuel pour devenir français. Très peu l’ont fait et ils se sont heurtés à la mauvaise volonté des européens et des fonctionnaires français, j’en suis bien conscient.
JC..... dit:
à
Les deux pieds dans le ciment de la soumission, les frères n’ont pas le loisir de procéder par sauts et gambades …
Triste constat, navrant, étouffant, excluant …
Jean dit:
à
En regard de cette colonne de commentaires, la reproduction de la Une du « Magazine littéraire », avec ce bandeau : « Peut-on encore se parler ? ».
On songe évidemment tout de suite aux « échanges » qui font l’ordinaire des commentaires de ce blog, qui fait, à ma connaissance, toujours exception dans le paysage d’internet, dans la mesure où les « échanges » se font en temps réel, pratiquement en l’absence de tout examen préalable de la teneur des commentaires et de toute censure. C’est ce qui fait qu’on s’y attache ; c’est mon cas.
Peut-on dire pour autant que ces « échanges » relèvent de l’art de la conversation. En dépit de la fréquence des soliloques et des mots malgracieux, cela arrive, plus souvent même qu’on ne pourrait le croire. Que faudrait-il faire pour que progresse cet art de la conversation ? A mon sens, il serait nécessaire que les intervenants(-nautes)pratiquent (pratiquassent ?) une attitude de respect délicat à l’égard de la parole de l’autre, surtout quand il s’agit d’en contester la teneur. Et la pratique de ce respect suppose, à mon avis, un effort pour se mettre dans la peau de l’autre, en somme pour penser et sentir comme lui (comme elle). En somme une attitude d’empathie amicale (jolie tautologie), a priori, qu’il faudrait mettre en oeuvre au premier chef, on s’en doute, chaque fois que les propos de l’autre vous sont spontanément antipathiques. Odieux commentateur, mon semblable, mon frère…
Nicolas dit:
à
Ce qu’il faudrait c’est écouter Wagner sous champi, si tu te retrouves pas au paradis c’est que c’est mauvais.
bérénice dit:
à
il appartiendra d’inventer l’art vraiment totalitaire : le cinéma. Jean.
En dépit de vos déclarations à l »emporte pièce je vous souhaite la bonne année et je me fends d’une bise. Et puisque vous aimez la controverse je vous offre pour la peine de commencer avec moi l’an 2017 après JC avec cet article.
http://lherbentrelespaves.fr/index.php?post/2016/08/28/LE-CAS-WAGNER%2C-DITES-VOUS
Nicolas dit:
à
Ceux la on l’air délicieux http://www.boredpanda.com/glowing-mushrooms-macro-photography-martin-pfister/
et alii dit:
à
ce qu’il faudrait faire?
conseils d’un atiste peints set accrochés
http://hyperallergic.com/wp-content/uploads/2016/12/BRIC11-10-1611179_BRIC-Biennial-II_Jason-Wyche-720×469.jpg
bérénice dit:
à
D j’ai vu à la télé une astuce pour les réussir :
1- saler la poêle avant de les y déposer. les faire cuire.
2- Vous munir d’un emporte-pièce afin une fois cuit cui de les arrondir ceci pour que leur forme touche au plus que parfait que vous pourrez conjuguer à loisir conjuguer et mourir au pays qui te ressemble.
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