Gabo et Mario vont en bateau
Pas facile d’organiser la rencontre publique de deux « titans des lettres latinoaméricaines », comme il est d’usage de présenter les deux Nobels Gabriel Garcia Marquez (1927) et Mario Vargas Llosa (1936), en l’absence de l’un des deux. Disons que c’est une rencontre à moitié posthume qui s’est donc tenue hier à l’Escorial dans le cadre du programme estival de l’université de la Complutense de Madrid, l’un des deux étant décédé il y a trois ans. Gabo et Mario vont en bateau… On pourrait raconter un demi-siècle de littérature et de politique latino-américaine à travers leur amitié intense, houleuse, contrastée, interrompue.
Des titans, vraiment ? L’essayiste colombien Carlos Granes, qui animait la soirée a placé d’emblée la barre assez haut puisqu’il a mis la conversation entre les deux écrivains, certes interrompue par des années de brouille radicale (le coup de poing le plus célèbre d’Amérique latine), au niveau de celles de Camus et Sartre, ou Tolstoï et Dostoïevski, excusez du peu. Mais après tout, d’un certain point de vue , pourquoi pas, et ce n’est pas Gerald Martin, désormais biographe de l’un après avoir été celui de l’autre, qui s’en plaindra ; c’est juste qu’une vieille fréquentation de l’histoire littéraire nous a appris à nous méfier des analogies trop lyriques et des embaumements définitifs, surtout du vivant des écrivains. On ne peut pas dire que dans ce domaine-là, le principe de précaution ait fait des ravages. Bref !
Le colombien et le péruvien avaient fait connaissance en 1967 à Caracas lorsque que le second a reçu le prix Romulo Gallegos, considéré comme la plus haute distinction littéraire d’Amérique latine, pour son troisième roman La Maison verte. Ils avaient entretenu auparavant une intense correspondance, brûlant de se rencontrer enfin.
Vargas Llosa a joué le jeu, rappelant l’homme que fut Gabo, si timide et réservé en public mais si loquace et drôle en privé, sans trop s’attarder, peut-être pour ne pas avoir à rappeler la nature du différend pas du tout littéraire qui les éloigna l’un de l’autre pendant des années. Mais il a heureusement vite dévié sur l’écrivain, l’écriture, les influences littéraires (on peut suivre ici l’intégralité de la rencontre en espagnol). Dès le début de leur amitié, outre leurs relations conflictuels avec leur père, les leurs années d’internat et leurs débuts dans le journalisme, ils se sont trouvés surtout deux points communs : une passion pour Faulkner (avant que Gabo se tourne plutôt vers Virginia Woolf et que Mario se laisse happer par vers Sartre) et la nécessité de partir vivre en Europe pour prendre la mesure de tout ce qu’il y avait de viscéralement latinoaméricain en eux. C’est là qu’a surgi la première brèche. Elle était politique : Cuba. Paradoxalement, au début, Vargas Llosa était beaucoup plus enthousiaste de la Révolution que Garcia Marquez. Puis ils ont évolué en sens inverse, le colombien de plus en plus castriste, le péruvien de plus en plus libéral conservateur. Pourquoi ?
« Je crois qu’il avait un certain sens pratique et qu’il a compris que, pour un écrivain, il valait mieux être avec Cuba que contre Cuba » a commenté MVL, réduisant ainsi l’engagement castriste de GGM à un certain opportunisme.
N’empêche que l’admiration de Vargas Llosa pour Cent ans de solitude est inentamée. C’est là un trait de caractère, assez rare dans le milieu littéraire en Europe (un Cioran fait exception avec ses Exercices d’admiration, de même qu’un André Suarès avec ses essais sur les écrivains et les musiciens), trait qu’il partage avec le mexicain Carlos Fuentes : de grands lecteurs qui paient leurs dettes et expriment régulièrement leur reconnaissance aux autres écrivains, ces derniers fussent-ils leurs contemporains sinon leurs rivaux. Il lui sait gré d’avoir avec ce roman traité le lecteur comme quelqu’un d’aussi exigeant pour l’originalité de l’histoire que pour la qualité de la langue, aussi attaché à l’imagination qu’à son substrat réel. Au fond, d’avoir parié sur l’intelligence du lecteur. Il avait même consacré sa thèse de doctorat, soutenue en 1971 dans cette université madrilène précisément, à García Márquez: lengua y estructura de su obra narrativa (elle fut publiée sous forme d’essai et sous le titre plus vendeur de García Márquez: historia de un deicidio, le déicide en question visant les dieux et divinités, l’écriture étant un acte de rébellion contre eux, coupables d’avoir créé la réalité). Et par la suite, même s’il s’est longtemps opposé à la réédition de ce texte avant de l’admettre dans ses œuvres complètes, il n’a jamais failli dans son attachement à son œuvre puisqu’il l’a enseigné dans les universités de Porto Rico, du Royaume Uni et d’Espagne.
Mais l’admiration pour ce chef d’œuvre, ou par exemple pour « le réalisme strict et la précision de l’écriture » de Pas de lettre pour le colonel, ne l’a pas aveuglé pour autant. On le comprit lorsqu’il réserva ses flèches à l’Automne du patriarche, jugée « caricaturale » tant l’écrivain semble s’y imiter lui-même. Le plus important à ses yeux c’est qu’un tel écrivain, tout comme un Alejo Carpentier ou un Juan Rulfo (quel romancier latinoaméricain n’est pas débiteur de son Pedro Paramo ou des nouvelles de sa Plaine en flammes ?), ait du génie pour extraire de la beauté à partir de la laideur et du sous-développement de l’Amérique latine. De là à souhaiter que le continent demeure en l’état afin de continuer à produire une littérature de cette puissance, n’exagérons rien. Cela rappelle un vieux débat sur l’état de la fiction en Union soviétique comparée à celle qui s’est manifestée en Russie depuis la fin de la dictature communiste. « Les pays ont la littérature qu’ils méritent » a conclu sans trop s’avancer Vargas Llosa qui a conclu sur une note attristée : depuis la mort de ses amis Garcia Marquez, Fuentes, Cortazar, mais aussi Onetti, Cabrera Infante, Donoso, Sabato, il était le dernier survivant de cette génération littéraire du boom latinoaméricain qui a changé notre regard sur le monde.
On ne lira jamais le roman que les deux amis complotaient d’écrire à deux mains dans leurs jeunes années, en 1967. Le sujet ? La guerre qui opposa la Colombie au Pérou en 1932…
(« Mario et Gabo à Barcelone » photo D.R. ; De gauche à droite Garcia Marquez, Jorge Edwards, Vargas Llosa, Ricardo Munoz Suay entourant leur agent littéraire Carmen Balcells à Barcelone en 1974″, photo ABC ; « Gabo et Mario lors de la remise d’un prix en 1970 » photo D.R)
1 469 Réponses pour Gabo et Mario vont en bateau
bouguereau dit:
à
Les 5000 » : belle dénomination pour une barre de quartier difficile !
mets de l’huile
Widergänger dit:
à
C’est tout à fait indépendant de Chloé ! Son « vos » est là simplement pour créer un lien affectif entre les spectateurs de la chaîne de tv et son discours météo qui n’est pas franchement d’ordre affectif. Elle se sert des moyens du langage avec habileté. Cela ne dépend nullement de sa volonté. C’est le langage qui introduit objectivement de la subjectivité. Il faut lire les bouquins passionnants de la linguiste Kerbrat-Orechioni : De la subjectivité dans le langage, notamment.
Jean dit:
à
Cette histoire de 5000 m’en rappelle une autre.
Sur un trottoir de la cité des 5000, deux résidents se croisent. Puis, avec un bel ensemble, s’arrêtent, comme foudroyés, touchés par la grâce. Se retournent avec un bel ensemble. Vont l’un vers l’autre;
— Excusez-moi, cher Monsieur, mais dès que je vous ai vu, j’ai su que … Votre incomparable cul…ture, vos éminents dons de lecteur…
— C’est exactement ce que je me suis dit en vous voyant, cher Monsieur. Votre éminente cul…ture, vos dont incomparables de lecteur… »
Se contemplent, se saluent, continuent leur chemin. S’arrêtent (avec un bel ensemble). Vont l’un vers l’autre :
» — Excusez-moi… Puis-je ? Vous en êtes ?
— Non. Et vous ?
— Moi non plus. »
Se re-saluent, continuent leur chemin. S’arrêtent à nouveau et, avec un bel ensemble :
» — Dommage … «
Widergänger dit:
à
Pour celles et ceux qui veulent entrer dans les 5000 :
http://www.armand-colin.com/lenonciation-9782200243104
Lecture recommandée.
rose dit:
à
préfère être dans les vingtésen.
JC..... dit:
à
Aaaaaah ! …le chant de Lavande …..
bob dit:
à
Lavande dit: 10 juillet 2017 à 10 h 15 min
« PS : »
la sncf lui a remis une carte jeune ad eternum et avec les félicitations des cheminots
Jean dit: 10 juillet 2017 à 9 h 42 min
eh oui le sauveur nouveau est arrivé
bob dit:
à
Widergänger dit: 10 juillet 2017 à 10 h 36 min
oui mais jean avait besoin de râler
bob dit:
à
boug, ta gu..
Widergänger dit:
à
Il faudra que quelqu’un se dévoue aussi un jour pour écrire un bouquin sur les procédures d’interaction sur les blogs. Ce ne sera pas triste !
L’une des procédures en tout cas consiste, en guise d’argumentation, à nier que l’autre ait lu tel ou tel livre. Plus généralement à nier l’autre.
Une deuxième procédure consiste à produire des citations qui ne prouvent rien sinon l’incurie de leur auteur pour prouver des absurdités qui dénotent simplement le manque total de sensibilité de l’intervenaute qui, lui-même, ne comprend rien au problème évoqué et argumente en niant l’autre…
Plus généralement, sur un blog, toute procédure relève du contrôle de police : on vérifie avant de vous lire si vous êtes autorisé à parler pour ce que vous avez à dire. En général, l’autorisation est refusée.
Il paraît que les blogs sont une avancée majeure dans l’expression démocratique. C’est ce qu’on appelle la « démocratie participative ». Les procédures ci-dessus le prouvent s’il en était besoin…
Widergänger dit:
à
Pour participer à un blog, il est recommandé au préalable de lire Rabelais :
« Mieux est de ris que de larmes escripre
Pour ce que rire est le propre de l’homme. »
Précepte d’ailleurs scolastique dont Rabelais s’est servi pour nous faire croire qu’il s’agit d’un précepte aristotélicien, comme se plaît à le rappeler mon ancien prof de Nanterre Daniel Ménager dans le livre très savant qu’il a pondu sur La Renaissance et le rire, Puf. Daniel Ménager est un de ceux qui m’ont réellement appris à lire.
Widergänger dit:
à
Le mardi 7 novembre, de 17h à 18h30, au Théâtre Déjazet
(47 Bd du Temple, métro République), pour les professeurs, personnels de direction et d’éducation :
Dialogue Georges Forestier-Michel Didym
Orgon / Argan : Dramaturgies de l’aliénation
de Tartuffe au Malade imaginaire, autour du Malade imaginaire et de l’histoire de Tartuffe, depuis le Tartuffe d’origine de 1664 en trois actes, reconstitué par Georges Forestier. Rencontre animée par Françoise Gomez.
II. Mercredi, jeudi, vendredi 8, 9 et 10 novembre, sur inscription dans le cadre des animations pédagogiques, sous réserve de l’autorisation du chef d’établissement :
« Si Molière m’était conté », colloque international de Paris IV » (labex OBVIL)
Le colloque étudiera l’image sécularisée de Molière et les légendes dont sa vie a été rapidement entourée… y compris dans les manuels scolaires ! Problématique détaillée sur le site Fabula, annonce : « Si Molière m’était conté ».
bérénice dit:
à
10h52 convenez qu’il vaut mieux tout ceci que d’être aveugle, entre surdité et cécité que choisiriez vous , la question ne se posant pas vous concernant en infatigable lecteur qui plus est doté d’une sensibilité à toutes épreuves et ne renonçant que rarement à l’occasion d’insulter rudement plutôt qu’argumenter poliment, une place de choix que la vôtre pour observer, analyser et commenter l’usage qui est fait de ce lieu d’échange, on pourrait en déduire toute une sociologie assez fidèle à celle des quartiers défavorisés alors qu’ici, à quelques-uns près tous sont bourgeois, cultivés, à l’abri du besoin et ne devraient pas ressentir le besoin à défaut de drogue dure de refiler leur saleté de vocabulaire ou le lexique grossier employé à qualifier ou disqualifier ce qu’on mésestime, méprise, déteste, ce dont on doute ou ce avec quoi on ne tombe pas pile poil d’accord . Sans tout ce fatras on s’ennuierait, je dois dire que je m’amuse beaucoup à lire ce tas d’ordures quelquefois et quoiqu’il arrive que je m’en lasse ou qu’il me fâche pour les raisons ci-dessus exposées.
Widergänger dit:
à
En tout cas, le rire pourrait bien être ce qui vient contredire les belles déconstructions de la métaphysique occidentale par Derrida (dans son dernier séminaire sur les animaux) et autres CLS et leur afidés américains (ou plutôt américaines…). Car, comme l’écrivait Aristote dans Les parties des animaux (III, 10) : « Aucun animal ne rit sauf l’homme ». Preuve s’il en est que l’homme n’est pas un animal comme les autres et mérite une place à part dans l’architecture du savoir.
Sauvé de la déconstruction par le rire, l’homme dévasté, face à tous les « agelastes » de la terre, comme dirait Rabelais !
Widergänger dit:
à
Bérénice, pour entrer dans les 5000 :
1°) il faut apprendre à faire des phrases plus courtes et mieux ponctuées; mieux articulées ;
2°) à ne plus croire que ne pas penser c’est s’opposer : le vide de la non-pensée n’a jamais constitué une pensée ;
3°) arrêter de croire l’autre veuille imposer sa pensée quand il se contente d’argument de bon sens qui sont niés abusivement et autoritairement ;
4°) l’autoritarisme n’est pas là où vous le croyez mais là où vous le projetez.
5°) il faut arrêter le narcissisme bloguesque…
bérénice dit:
à
« Aucun animal ne rit sauf l’homme »
avec l’avancée de l’éthologie, cette affirmation bien que belle et littéraire se voit remise en cause.
JAZZI dit:
à
« Aucun animal ne rit sauf l’homme »
bérénice dit:
à
wgg c’est gentil de vous préoccuper de mon parcours, les certitudes issues de la croyance ne figurent pas dans mon carquois.
JC..... dit:
à
Lorsque l’on compare sa propre vie aux 39 années de vie de ce brave Blaise Pascal, sa souffrance physique permanente, ses dépressions, ses choix religieux discutables malgré la qualité de ses travaux scientifiques, ses angoisses métaphysiques, on se dit qu’à vivre une vie de couillon, mieux vaut vivre la sienne propre que celle du génie français aux travaux admirables …
La vie de Blaise n’est guère enviable.
bérénice dit:
à
votre number two , wgg, me donne à imager en quoi ce blog pour un prof en vacances et qu’on pourra deviner sans attaches affectives peut se transformer: en objet de plomberie type trop plein de lavabo. Je comprends tout à fait que vous débordiez et que le lieu finisse en canal de dérivation qui se donne pour mission d’évangéliser les sauvages ou d’irriguer des étendues de sable pour y faire pousser du coton. Saviez vous, wgg, que notre pays est le premier producteur de lin au monde ?
William Legrand dit:
à
JC et Pascal : le taré de PQ de plus en plus verbeux, de plus en plus niais, de plus n plus NUL, Archie Shepp a bien raison
JC..... dit:
à
… ta gueule, raclure de Legrand !
bob dit:
à
« au niveau de celles de Camus et Sartre, ou Tolstoï et Dostoïevski, »
niveau petit coq plutôt -rien de littéraire (un coup de poing pour des racontards de « la régulière » vl de l’époque )
Pat V dit:
à
Est-ce un endroit pour passer ses petites annonces parisiano-parisiennes, wgg?
JAZZI dit:
à
WGG se roulant par terre de rire !
https://thumbs.dreamstime.com/x/singe-riant-16660689.jpg
William Legrand dit:
à
11:55, ton disque est rayé, pépère
bouguereau dit:
à
Faux !
belle mise en abime baroz..son illustration idéaltype à l’école communale
Pat V dit:
à
JAZZI dit: 10 juillet 2017 à 12 h 05 min
Oui.
Des lèvres à l’ anus comme il l’ écrivait il y a peu, ici…
bouguereau dit:
à
keupu haussi c’est un sac a phoutre a dracul..toujours a éponger la crème de jéruzalème
JC..... dit:
à
JAZZI dit: 10 juillet 2017 à 12 h 05 min
WGG se roulant par terre de rire !
https://thumbs.dreamstime.com/x/singe-riant-16660689.jpg
Je pencherai plutôt pour CAMBADELICES apprenant que la direction du PS serait « collégiale »….
bouguereau dit:
à
ta gueule faux cul
bouguereau dit:
à
Je pencherai plutôt
faut faire gaffe..
Giovanni Sant'Angelo dit:
à
…
…mon chat,…qui s’est échapper, hier au soir,…
…
…il va revenir,!…son manger assuré,!…soins et médicaments,!… » il est dominant « ,!…je le laisse courir,!…la fenêtre ouverte, pour qu’il puisse rentrer,!…
..
…l’air de rien, dans mes bras,à se laisser dorloter, et s’étirer satisfait,…déjà des formes de satisfactions qui touche au sourire béats,!…
…heureux de faire plaisir, à ces » bêtes « , sensibles,!…
…
…de toutes façons, pour vivre, il doit manger,!…au prix que çà coute,!…il reviendra,!…ou bon voyages,!…etc,!…
…
…un autre, de couleur noir, à disparu,!…
…?,…des migrants à soupe ?,…
…
keupu dit:
à
12:18, bouguereau s’injurie sur lui, de pipi aussi
bouguereau dit:
à
La vie de Blaise n’est guère enviable
..c’est à mette a son crédit inoui..ça m’rappelle ce mot d’yves montand quand qu’il a eu son mome ‘j’espère qu’il aura une vie haussi interessante que la mienne’..sic
bouguereau dit:
à
s’injurie sur lui
prends keupu..con moche et content..y’a qu’a dracul que ça fait pas froid dans l’dos
Phil dit:
à
merci Lavande pour votre récit d’envoyée spéciale sur le pont d’Avignon. viens de lire une interviouwe de M. Py dans Libération à propos de l’adaptation au théâtre de son livre « Les Parisiens » dans son festival. Aux quatre questions posées, il ne répond que d’affaires sexuelles et de listing de bordels parisiens, attendez-vous à une nouvelle mise en scène dépoilante. nous sommes loin de ce brave tom of finland dont l’auteur fraîchement capoté a graphiqué ses cochoncetés, de sa vie durant sans que sa nièce ne se doutât de l’identité du tonton membru.
Balibar vient dans le sillage d’Amalric, applaudir sans médire ordonne le modérateur.
ribouldingue dit:
à
« Ici, l’adjectif possessif est employé dans son acception apochoristique… C’était évident. » WG
C’est justement ce que me disait la ravissante Chloé l’autre soir: « tu vas voir, je vais faire un tabac en leur balançant un truc apochoristique… » Ses yeux prirent alors une expression enjôleuse indéfinissable…
Sergio dit:
à
Pascal, Pascal… Les médecins étaient déjà des bons à rien et voilà tout…
bérénice dit:
à
Dans le point, on peut si « privés » de le figuration comme spectateur se faire une idée de la pièce que Lavande se charge de relayer, en effet la complexité de la trame empruntée à plusieurs auteurs ajoutée à l’usage d’écrans vidéos pour des gros plans, des scènes osées sur toile de fond peinte qui selon l’article découragent plus d’un spectateur.
Delaporte dit:
à
Sarkozy a été invité à dîner secrètement à l’Elysée. Il ne tarit pas d’éloges sur Macron. « C’est moi en mieux », dit-il enthousiaste. Qui se ressemble s’assemble. Et c’est la France qui en pâtit et qui est blousée, dans cette histoire :
«Devenu président, (Macron) a donc pris soin d’entretenir de très bonnes relations avec l’ancien chef de l’État qu’il appelle très régulièrement depuis son arrivée à l’Élysée», croit savoir un quotidien. Au point donc de l’inviter à sa table.
bérénice dit:
à
ôter le « qui ». Merci.
bérénice dit:
à
Delaporte, à propos de cette « amitié » politique et bien qu’une arrière-pensée ne soit pas si jolieà déclarer, je me demandais s’il ne s’agissait pas aussi de ménager ses intérêts dans les affaires que continue de balader l’ex-président comme casseroles encombrantes.
bob dit:
à
Borges, Benedetti, Garcia Marquez, Rufo
https://www.youtube.com/watch?v=z3qHmG6QF_Y
Delaporte dit:
à
bérénice dit: 10 juillet 2017 à 16 h 16 min
Vous avez raison. D’ailleurs, que fait encore Sarkozy en liberté, à aller dîner ici et là ? Il devrait déjà être derrière les barreaux, bien à l’ombre, là où est sa place de bandit.
Delaporte dit:
à
Macron reçoit à sa table un malhonnête. Où est la justice dans tout ça ? On se dit que ça ne change pas, malgré les promesses et les prétendues lois… C’est La Fontaine qui avait raison, comme toujours :
« Selon que vous serez puissant ou misérable,
Les jugements de cour vous rendront blanc ou noir. »
Delaporte dit:
à
You rascal you : Sarkozy, etc., etc.
Jean dit:
à
Vendredi soir, Josette et moi on va regarder le concert du 14 juillet avec Renaud et Gautier Prépuçon. Il paraît qu’en raison du patronyme des artistes, jugé indécent, le CRIF aurait décidé de boycotter la manifestation. Si c’est vrai, je trouve cette décision excessive : franchement, Prépuçon ou Capuchon, c’est quasiment synagogue.
Delaporte dit:
à
La version reggae de Gainsbourg, pas mal :
bérénice dit:
à
La réputation de Mr Sarkozy n’est entachée que d’affaires comptables qui n’en sont pas moins en cours d’examen . D’autres avant lui ont vraisemblablement commis pire sans en être inquiétés, plus on se rapproche du sommet et plus la zone d’obscurité s’épaissit, nombre d’affaires n’ont pas été jugées, résolues ou ont abouti à des espèces de non-lieux quand les rapports d’autopsie n’ont pas donné suite à ce que de droit.
bérénice dit:
à
Notre président cherche peut-être des conseils pour organiser la garden party du 14 juillet . Il reçoit le président de la première puissance et si mes souvenirs sont exacts, l’ex-président savait recevoir.
Widergänger dit:
à
Pas « apochoristique », mais hypochoristique ». Le correcteur orthographique a fauté…
Widergänger dit:
à
Moi, je ne fais que transcrire Aristote. Mais Erasme indique, quant à lui, que ce n’est pas un critère, puisque le singe et le chien rit aussi selon lui.
Mais il est peut-être possible de reconstruire la métaphysique en y incluant le singe et le chien. Faut voir…
bérénice dit:
à
wgg, à plus de deux syllabes je ne lis plus, c’est une particularité proche de l’idiosyncrasie bien pratique éliminant tout ce qui ne s’associe pas de près ou de loin à Pif gadget.
Widergänger dit:
à
Marina Davina Ross, primatologue et psychologue à l’université de Portsmouth au Royaume-Uni, dirigeait l’équipe qui a chatouillé le cou, les pieds, les mains et les aisselles de jeunes singes ainsi que de bébés humains. Résultat : plus de 800 rires enregistrés. Après avoir analysé les similitudes et les différences entre les rires des 5 espèces, les chercheurs ont créé un « arbre acoustique » des rires des hommes et des grands singes. Il correspond d’assez près à l’arbre d’évolution génétique des primates. Il avait déjà été prouvé que les chimpanzés gloussaient, mais leur façon de rire, à la fois en expirant et inspirant, était considérée comme très différente de celle des humains, qui rient en expirant seulement. Mais l’étude des chatouilles a prouvé que gorilles et bonobos rient eux aussi uniquement en expirant. De plus, « le rire du primate se déclenche dans un contexte de jeu, ce qui est très similaire au rire humain » ajoute Frans de Waal, un primatologue non impliqué dans l’étude. Thèse controversée, les chatouilles induiraient également des « rires » chez le rat. Si ce fait est avéré, cela voudrait dire que le rire n’est ni le propre de l’Homme, ni même celui des primates, mais le propre des mammifères.
__________________
Il est clair néanmoins que le rire les primates n’a qu’un rapport très éloigné avec le rire de l’homme qui dépasse de très loin le contexte du jeu.
J’avais vu moi aussi un chien sourire devant la caméra dans une émission tv sur les animaux. Mais ça n’a quasiment rien à voir avec le rire chez l’homme.
Donc dans ce cas, c’est Aristote qui a raison. D’ailleurs Aristote ne dit pas du tout que le rire est le propre de l’homme, il dit simplement que c’est une propriété de l’homme, ce qui n’est pas tout à fait la même chose. Il ne dit jamais que c’est l’essence de l’homme, la « quiddité » dans le langage de la scolastique. C’est Rabelais qui emploie cette expression en travestissant la pensée d’Aristote, en la trahissant même par la notion logique de « propre » qui vient d’Aristote mais qu’Aristote n’emploie jamais à propos du rire chez l’homme, comme le signale Danile Ménager.
Le rire chez l’homme relève de la métaphysique. Pas chez les mammifères, s’il est légitime de parler de rire à leur propos, ce dont je doute beaucoup. Le rire du rat… c’est comique…!
Jean dit:
à
Mais il est peut-être possible de reconstruire la métaphysique en y incluant le singe et le chien. Faut voir… (Widergänger)
Absolument. N’oublions pas le gendarme.
P. comme Paris dit:
à
Quand les babouins adoptent des chiens :
http://www.arte.tv/fr/videos/048328-001-A/l-evolution-en-marche
Widergänger dit:
à
Pascal a eu la vie qu’il méritait. Il a connu des joies très rares, des extases. Et quels qu’aient été les aléas de sa vie, il avait sa joie intérieure, indépendante de tout aléa, la « force majeure », comme dit Clément Rosset, la joie tragique. Personne ne peut la lui retirer.
On peut lire le beau livre que J. Attali lui a consacré. Pascal est un des plus grands penseurs de l’Occident. Et sans doute le plus grand.
Widergänger dit:
à
Et les poissons, peut-être qu’ils rient aussi… les fleurs, les arbres ? Ils vont bientôt nous inventer une comédie aristophanesque de derrière leurs fagots…
Delaporte dit:
à
Le petit poisson rouge, dans son bocal, a aussi ses joies, et sa « force majeure », tout comme Pascal…
bérénice dit:
à
Le rire chez l’homme relève de la métaphysique
C’est ne pas tenir compte du cynisme en général ou en particulier qui n’engendrent que quelques sourires ou rires intérieurs silencieux rapprochant eux aussi indéniablement d’un état extatique néanmoins pas à la portée du tout venant, du moins je le suppose n’ayant jamais éprouvé ce sentiment ou cette attitude « morale ».
Widergänger dit:
à
Daniel Ménager indique aussi qu’au cours du XVIè siècle, les penseurs et les écrivains, comme Rabelais, ont constamment glissé d’une conception du rire comme propriété de l’homme à celle du rire comme essence de l’homme, comme le « propre » de l’homme. C’est le cas, même chez des penseurs prudents comme le Traité du Ris de Laurent Joubert, qui commence par le rire comme simple propriété de l’homme et finit par le rire comme essence de l’homme. Nombreux autres théoricien du rire à la Renaissance. C’est en fait un énorme problème métaphysique, doublé d’un épineux problème politique dans la mesure où le rire s’oppose au pouvoir de l’Eglise (voir le film Au nom de la rose, tiré du bouquin d’U. Eco) : le Christ ne rit pas. C’est bien ce qui est en jeu chez Rabelais, qui l’obligea même à réécrire voire à supprimer certains passages de ses deux « romans » dans son édition de 1542. Il a bien failli, n’empêche, se faire étripper par les « sorbonagres »… Heureusement qu’il avait de très hautes protections comme le Cardinal Du Bellay.
Sergio dit:
à
Tiens c’est vrai ça, Pif pocket La Mélenche i s’en hoccupe sérieux ou pas ? Kamerad…
bérénice dit:
à
Mais vous avez raison WGG, l’homme diffère de l’animal parce qu’il est souvent ignorant de sa propre nature de sorte qu’on ne peut dire de lui comme de certains animaux, mauvais, qu’il l’est . Toujours il pense et réfléchit, c’est bien ce qu’on pourrait lui reprocher en certaines circonstances .
bérénice dit:
à
WGG vous pouvez cependant continuer d’ignorer les découvertes scientifiques qui modifient notre perception des animaux,de leurs qualités, sensibilité , intelligence et emballer tout ceci dans une feuille de journal . La résistance au changement se présente partout et il est difficile d’abandonner ces vieux schémas si fournis qui rendent beaux , je comprends que vous ne puissiez abandonner vos antiquités concernant l’animal mais votre culture ne réussira cependant pas à occulter les progrès qui n’embrassent pas uniquement la condition de l’Homme mais s’adressent à tous les éléments constitutifs du vivant en les explorant pour nous en donner de nouvelles perspectives qui nous placent hélas bien bas dans l’inhumanité.
Widergänger dit:
à
Le rire est le pouvoir de mise en question, ou à tout le moins mise à distance de la vérité. Et c’est la grande invention de la Renaissance qui va, comme le précise au passage Daniel Ménager, de Pétrarque à Cervantès et Shakespeare, deux bons siècles et demi de profonde remise en question de la notion de Vérité et de découverte progressive du monde et du pouvoir de la science avec Galilée.
C’est bien ce qui est en jeu dans toute l’œuvre de Rabelais. Le rire rabelaisien est peut-être celui qui vise à nous faire rire de la passion insensée pour la vérité. Insensée mais en même temps nécessaire. C’est bien là la tension essentielle de la Renaissance, tension qui est toujours d’actualité d’ailleurs dans la pensée contemporaine dans les débats entre par exemple Clément Rosset et ses opposants.
bérénice dit:
à
Le rire est le pouvoir de mise en question, ou à tout le moins mise à distance de la vérité.
de la réalité, mais vous envisagez l’humour pas le rire. L’humour est culturel, le rire peut être animal en ce qu’il est réactif, peut occuper le groupe et sans réflexion ni retour à l’individualité .
William Legrand dit:
à
Archie Shepp accueilli et porté en triomphe à l’Institut Bartabacs de Porquerolles
bérénice dit:
à
Il est des rires qui terrifient, engendre un malaise et sans vouloir m’illustrer, wgg, confrontée à certains je pense au viol et je m’en vais accélérant le pas songeant que cet homme là n’est pas digne de confiance .
bérénice dit:
à
engendrent.
Widergänger dit:
à
À la Renaissance, on s’est beaucoup intéressé au rire chez les enfants et chez les peuples primitifs. Jean de Léry rapporte une ou deux anecdotes à ce sujet pour les indiens Tupinambaous du Brésil.
Il y a aussi un texte fameux de Claudel sur le rire des nouveaux nés. Le rire est aussi la grande affaire métaphysique et dramaturgique chez Claudel.
Pablo75 dit:
à
Widergänger sur Pascal: « On peut lire le beau livre que J. Attali lui a consacré. »
« En 2000, Jacques Attali n’avait pas hésité à se lancer dans un « Blaise Pascal ou le génie français », suscitant la consternation de René Pommier, qui enseigna durant plus de vingt ans la littérature française du XVIIe siècle à l’université de Paris-Sorbonne (Paris IV) : « A la fin de son livre « Blaise Pascal ou le génie français », Jacques Attali prétend résumer en une seule phrase « l’ultime leçon du génie de Pascal », et cette phrase est la suivante : « toute occasion de sourire est bonne à prendre ». Quiconque est un tant soit peu familier avec les Pensées de Pascal ne peut être que sidéré, pour ne pas dire scié en deux par une pareille déclaration. Car c’est peu de dire qu’elle est parfaitement incongrue. Même si l’on passait toute sa vie à chercher à résumer en une phrase le message de Pascal, on ne penserait sans doute jamais à le faire en ces termes. Et l’on a beau être habitué à trouver sous la plume de Jacques Attali les affirmations les plus arbitraires, cette fois-ci on n’en croit vraiment pas ses yeux. »
http://www.vivelacrise.free.fr/wordpress/?p=33
On peut se rendre compte, en lisant ce long texte intitulé « Jacques Attali, l’Hypernain », de l’intelligence, la culture, la lucidité, l’honnêteté intellectuelle de Widergänger en se choisissant un tel maître, une telle idole, un tel dieu comme l’objet de toutes ses admirations.
bouguereau dit:
à
Jacques Attali, l’Hypernain
quand qu’il est bien lancé il va loin..
bouguereau dit:
à
Il est des rires qui terrifient
le diabe probablement béré
bouguereau dit:
à
Le rire est aussi la grande affaire métaphysique et dramaturgique chez Claudel
la joie
bouguereau dit:
à
Le rire rabelaisien
pasqu’il est globalment positif..ctun humaniss
t’es bouché dracul
keupu dit:
à
hé ben gérard bouguereau, keski t’arrives ma poule ?
t’as une grosse perte de régime ???
bouguereau dit:
à
dans la mesure où le rire s’oppose au pouvoir de l’Eglise (voir le film Au nom de la rose, tiré du bouquin d’U. Eco)
thème héhontément pompé..comme presque tout chez lui
la scolastique havait bien mieux distillé l’affure, il est profane..profane dracul..c’est sa preuve
Lavande dit:
à
Wgg vous ne croyez pas que vous devriez lire un peu moins et sortir un peu plus? J’ai pensé à vous ce matin en entendant discuter un groupe d’enseignants à la table à côté de la mienne. Pas tenté par un petit séjour à Avignon avec des collègues?
Pablo75 dit:
à
Deux autres portraits du maître à penser de Blabla:
Jacques Attali, grand déconneur à pleins tubes
https://fabrice-nicolino.com/?p=2226
Pablo75 dit:
à
« (Grosses) approximations et (vastes) emprunts. Quelques rappels sur le cas Attali. »
bouguereau dit:
à
le Christ ne rit pas
hallons c’est yavé c’est lplus chiant..quoique..tout commence par un ‘phini de rire!’
bouguereau dit:
à
Quand les babouins adoptent des chiens
havec keupu ça havait telement bien marché qu’ils s’émancipent..haprés dracul..mais jusque là hon est pas concerné
Widergänger dit:
à
Dans le christianisme et surtout la théologie chrétienne, le rire a d’emblée été refoulé dans les attributs du Diable. Le premier à le faire fut le grand saint Augustin évidemment.
Ce qui est intéressant, c’est que Saint-Augustin ne connaissant pas le grec, ne connaissait les Évangiles que par la traduction latine de saint Jérôme. Il a fallu attendre Erasme pour pouvoir avoir une traduction à partir du texte grec !
Dans le monde juif, il n’y a jamais eu cette obstrcution à l’égard du rire. Le premier auteur qui ait vraiment proposé une explication physiologique du rire est le médecin juif Isaac Israélite qui vivait en Tunisie à la fin du IXè siècle. C’est un penseur néoplatonicien, que cite d’ailleurs Laurent Joubert. Il écrivait en arabe mais on ne possède de son bouquin qu’une version traduite en latin et une autre en hébreu.
À la Renaissance, c’est surtout le sourire qui est mis en avant et pensé chez les néoplatoniciens de l’École de Florence. La réflexion philosophique sur le rire n’est pas venu du peuple mais de l’aristocratie florentine et de la haute pensée chez Erasme, qui a d’ailleurs préparé la naissance de la Réforme à bien des égards, comme le souligne Daniel Ménager.
closer dit:
à
Le rire mécanique provoqué par les chatouilles chez les babouins (comme chez les bébés humains) n’a rien à voir avec le rire entraîné par des situations de comédie chez l’homme et qui suppose la compréhension intelligente de situations qui laisseraient le babouin de marbre…
Widergänger dit:
à
Non, merci, Lavande. Je pars en août très loin d’Avignon.
Widergänger dit:
à
C’est aussi ce que je pense, closer.
bérénice dit:
à
Lavande, pas trop étouffoirs ces placettes avignonnaises ? J’ai consulté le programme pas la météo, quelle chance que de pouvoir se mêler à cette foule intellectuelle et sentimentale.
bérénice dit:
à
qui suppose la compréhension intelligente
rires, comme à la télé.
bouguereau dit:
à
cloclo y cherche a sfaire des copins..c’est marrant
bouguereau dit:
à
les attributs du Diable
comme béré..t’as pas lu saint augustin..ni les tesques sur la mithologie sumérienne..pétomane
bouguereau dit:
à
haprés le diablement béré signifie qu’on peut rire bétement..ha elle touche plus sa bille que toi dracul
bouguereau dit:
à
Dans le monde juif, il n’y a jamais eu cette obstrcution à l’égard du rire
hurkhurkurk..
bouguereau dit:
à
la haute pensée chez Erasme
‘globalment positif’ chte dit..pompé sur la scolastique..dracul fait parti des 500 plus cons dfrance
bouguereau dit:
à
Tiens c’est vrai ça, Pif pocket La Mélenche i s’en hoccupe sérieux ou pas ? Kamerad…
toujours a tmoquer des saints coco..si hun jour le peuple te pécho il te coupra les oreilles en pointe comme les boxer
bouguereau dit:
à
confrontée à certains je pense au viol et je m’en vais accélérant le pas songeant que cet homme là n’est pas digne de confiance
lrire bête ça peut ête droldement bandant béré..pense que t’as ptête conçue dans cette chanson là..
Nicolas dit:
à
La joie tragique de Pascal, c’est mort de rire! Mouarf mouarf mouarf !!!
http://clinamen.canalblog.com/archives/2014/08/21/30450335.html
bérénice dit:
à
Bouguereau, mon point de vue est que toutes manifestations sonores non choisies est de l’ordre de l’agression si elle s’adresse à nous, quand elle ne ressortirait pas de la pollution qu’elle qu’en soit la provenance quand on ne peut s’en extraire. Le fait est qu’il est plus facile de s’évader en fermant les yeux pour oublier la laideur d’un paysage que s’isoler du bruit, transmission osseuse, se boucher les conduits ne sert que peu ou atténue à peine la hauteur du son. Reste le caisson pour éviter les rires gras, les rires bêtes, les choses qui ne vous font pas rire alors que la majorité semble s’en satisfaire à se tordre .
closer dit:
à
Tous ces zoophiles commencent à nous pomper l’air gravement…Que les animaux, en tout cas certains, aient une sensibilité, voire éprouvent quelque chose comme des sentiments, soit, et c’est une raison suffisante pour ne pas leur infliger de mauvais traitements et les respecter, mais le jour n’est pas venu et ne viendra pas, où ils écriront La critique de la raison pure…ni même Le roman de Renart.
Arrêtons de délirer.
bouguereau dit:
à
Reste le caisson pour éviter les rires gras
havec juste le cul qui dépasse ? et si nico y srait foutu dbaiser sa mère..et toi béré tu trouves qu’y a dquoi rigoler
bérénice dit:
à
Le jour n’est pas venu où vous braverez le froid et y résisterez pour revenir au printemps en ayant trouvé sans aide de quoi subsister, le jour où sans boussole vous traverserez l’océan , la moitié d’un continent sans assistance. Ils n’ont pas les mêmes aptitudes et on commence seulement de les explorer .
bouguereau dit:
à
kant au scours de cloclo qui kiffe rien que dsaucissonner et dse bafrer de rillette en disant des histoires cochonnes..quel boutentrain ce cloclo
Delaporte dit:
à
Voici un texte taoïste à propos de ce que ressentent les poissons. A méditer, notamment pour Wgg qui, à force de délirer, nous raconte n’importe quoi :
Zhuangzi et Huizi se promènent le long de la digue sur la rivière Hao. Zhuangzi s’exclame :
« Regardez comme ces poissons argentés sortent et s’ébattent à leur aise ! Voilà le vrai plaisir des poissons ! »
Huizi : « Mais vous n’êtes pas un poisson . Comment savez-vous dès lors ce qu’est le plaisir des poissons ? »
Zhuangzi : « Mais vous n’êtes pas moi – comment savez vous que je ne sais pas ce qu’est le plaisir des poissons ? »
Huizi : « Je ne suis pas vous, je ne sais donc certes pas ce qui est en vous. Mais vous n’êtes pas un poisson, il est donc évident que vous ne savez pas ce qu’est le plaisir des poissons ! »
Zhuangzi : « Reprenons au point de départ, si vous le voulez bien. Vous m’avez demandé comment je savais ce qu’est le plaisir des poissons : c’est donc que, pour me poser cette question, vous saviez que je le savais. Eh bien, je le sais en me tenant ici, au bord de la rivière »
Zhuangzi 17, p 267-268.
bérénice dit:
à
Closer vous occupez dans la création la même place que l’homme qui voulait que la Terre soit le centre de l’univers. Anthropocentriste.
bouguereau dit:
à
béré elle tente de dire a cloclo que cunul sur la banquise ça lui frait des trucs..jme sens esseclu
bouguereau dit:
à
Eh bien, je le sais en me tenant ici, au bord de la rivière
si c’était au bar a souchi de superu
Delaporte dit:
à
Je ne crois pas que Wittgenstein connaissait ce texte célèbre, mais, s’il l’avait connu, il y aurait reconnu une parenté avec ses propres recherches. Car Wittgenstein était selon moi un taoïste qui s’ignorait.
bérénice dit:
à
Anthropocène, il n’y aura bientôt plus d’animaux sur la scène et les hommes pourront écrire leur mémoire. Chic alors.
bouguereau dit:
à
Wittgenstein était selon moi un taoïste qui s’ignorait
il le taisait..qu’est ce que t’es pesant dlalourde desfois..
Delaporte dit:
à
« Les conseils de lecture pour l’été de @josavigneau c’est à 12h50 en direct sur http://www.radiorcj.info »
La mère Savigneau n’a en fait rien de très excitant à nous proposer, comme toujours. Cela reste, avec elle, triste et gris.
Nicolas dit:
à
Qu’on considère que, depuis le commencement du monde, l’attente ou l’adoration du Messie subsiste sans interruption; qu’il s’est trouvé des hommes qui ont dit que Dieu leur avait révélé qu’il devait naître un Rédempteur qui sauverait son peuple; qu’Abraham est venu ensuite dire qu’il avait eu révélation qu’il naîtrait de lui par un fils qu’il aurait; que Jacob a déclaré que, de ses douze enfants, il naîtrait de Juda; que Moise et les prophètes sont venus ensuite déclarer le temps et la manière de sa venue; qu’ils ont dit que la loi qu’ils avaient n’était qu’en attendant celle du Messie; que jusque là elle serait perpétuelle, mais que l’autre durerait éternellement( qu’ainsi leur loi, ou celle du Messie, dont elle etait la promesse serait toujours sur la terre; qu’en effet elle a toujours duré; qu’enfin est venu Jesus Christ dans toutes les circonstances prédites. Cela est admirable.
« admirable » un gros bout en train ce Pascal, mouarf mouarf mouarf! J’en pleure de rire ?
Nicolas dit:
à
Et si ma tante en avait…
Widergänger dit:
à
De toute façon, je vais vous dire le fond de ma pensée, confirmée par ce qu’on peut lire sur ce blog, c’est que très peu de monde est capable de comprendre Pascal, comme Cioran.
Le tout venant croit comprendre et en fait commet les habituels contre-sens qu’on rencontre un peu partout.
C’est inéluctable. Il n’y a que les gens très intelligents comme moi qui sont capables de les comprendre. Faut en payer le prix, le prix fort. Et le tout venant n’a jamais les couilles pour ça ! Trop minables, trop lâches, trop cons !
Ça fait bien moins de 5000 ! Quelques centaines de personnes, tout au plus, dans la France d’aujourd’hui. Quand on voit comme c’est difficile déjà d’enseigner La Fontaine ! Alors Pascal…! Y a de quoi s’arracher les cheveux.
Nicolas dit:
à
Joie tragique moi W, encore et encore jusqu’à ce que j’en meurs de rire !
Widergänger dit:
à
Les taoïstes, j’ai pratiqué aussi. Mais Wittgenstein n’a rien à voir avec le taoïsme. Delaporte n’a que des lecture de supermarché concernant le taoïsme. Un lecteur très superficiel, très surfait, très…!
bérénice dit:
à
Il n’y a que les gens très intelligents comme moi qui sont capables
ce n’est pas une volonté d’humour toutefois vous me faites rire car j’aime croire que vous n’en manquez pas.
bérénice dit:
à
Le tout venant croit comprendre
du tout, je confiais hier que je n’y pigeais rien.
Widergänger dit:
à
Mais, mon brave Nicolas, qu’est-ce que vous voulez que ça me fasse que vous ne compreniez rien à la joie tragique ! Il est probable que si par malheur pour vous vous compreniez ce que ça veut dire, vous ne tarderiez pas à dépérir. Mais ce qui ne tue pas rend plus fort, plus joyeux, plus heureux assurément. Ce sont des choses que vous ne connaîtrez jamais.
bérénice dit:
à
On peut être bêtement honnête ou honnêtement bête, les deux aussi et l’on ne fera pas fortune.
bérénice dit:
à
Mais ce qui ne tue pas rend plus fort
encore une belle phrase acceptée comme vérité cependant totalement fausse, allez vous balader dans les hôpitaux, vous en aurez les preuves vivantes et affaiblies.
Widergänger dit:
à
Je ne crois pas en fait que comprendre Pascal soit une question d’intelligence à proprement parler. C’est plutôt une question de profondeur d’esprit, et d’expérience intérieure.
Il y a des gens simples (mais c’est de plus en plus rare !) qui ont cette disposition d’esprit, cette expérience intérieure. Mais la plupart des gens n’ont guère d’expérience intérieure ; toute leur vie s’est construite dans la fuite d’eux-mêmes, dans le déni de la vie intérieure. Il faut dire que le monde contemporain les y pousse. Des âmes mortes en somme.
Nicolas dit:
à
« Mais ce qui ne tue pas rend plus fort, plus joyeux, plus heureux assurément », lol, Nietzsche n’était pas très glorieux avec son poncif mais décorez le et la joie tragique surgira du néant !
Nicolas dit:
à
S’il se vante, je l’abaisse; s’il s’abaisse; je le vante; et le contredis toujours, jusqu’à ce qu’il comprenne qu’il est un monstre incompréhensible.
Je blâme également, et ceux qui prennent parti de louer l’homme, et ceux qui le prennent de le blâmer, et ceux qui le prennent de se divertir; et je ne puis approuver que ceux qui cherchent en gémissant. (Joie tragique oblige?)
Il est bon d’être lassé et fatigué par l’inutil recherche du vrai bien, afin de tendre les bras au Libérateur. (La mouche qui pète?)
Nicolas dit:
à
Jamais on ne fait le mal si pleinement et si gaiement que quand on le fait par conscience.
Pascal
Bonne soirée
bérénice dit:
à
WGG, il y a ceux qui fuient la réalité extérieure et se réfugient dans l’intériorité qui ne peut se construire paradoxalement qu’avec des apports externes mais présentant l’avantage du papier par exemple et ceux qui fuient leur intériorité pour des raisons diverses et se plaisent à l’extérieur pour s’oublier, recouvrir, enfouir, faire taire ce qui leur est propre en une sorte de palimpseste infini.
bérénice dit:
à
ceux qui se perfectionnent , enrichissant leur intériorité dans le but de parfaire et contribuer à l’extériorité, en une sorte d’ouverture au monde et à l’autre qui reste généreuse et fixant ou visant des buts autres qu’égoïstes ou narcissiques.
Widergänger dit:
à
Mais le sourire en effet résume parfaitement bien Pascal. Il y a dans sa pensée l’équivalent du sourire de l’Ange de la Cathédrale de Reims. Et Clément Rosset a consacré de très belles pages à la joie tragique chez Pascal. Qu’un prof de fac qui a enseigné toute sa vie Pascal n’ait pas compris ça, n’a rien de bien étonnant. Cela montre la sclérose totale d’un certain enseignement universitaire. Il n’est que de lire les critiques universitaires sur Pascal, qui, dans leur immense majorité, à part quelques élus qui ont travaillé sur l’augustinisme chez Pascal, ne comprennent strcitement rien à Pascal. Mais vraiment rien du tout. Mais c’est typique de la France et surtout de la critique pascalienne. Pascal est un auteur très difficile à comprendre. Les pages les plus éclairantes sur Pascal, sur la pensée tragique chez Pascal, c’est Clément Rosset qui les a écrites. Mais c’est le cas de tous les grands penseurs de la veine de Pascal. C’est pareil pour Cioran, pour Nietzsche que très peu de gens comprennent, comme Nietzsche le disait déjà de son vivant d’ailleurs. C’est tout le courant de la pensée sophistique qui a été refoulé dans les limbes depuis le Gorgias de Platon. On l’a redécouverte au XXè siècle, et encore très récemment, disons les gens de la génération de Clément Rosset. Ça fait très très peu de monde.
Widergänger dit:
à
bérénice, vous ne savez manifestement pas de quoi vous parlez : la vie intérieure semble complètement étrangère à votre vie. Vous ignorez ce que c’est.
closer dit:
à
« Jésus ne riait pas »…
Non et alors?
Est-ce-que Abraham, Moïse, les prophètes de l’Ancien Testament, Mahomet, Siddharta Gautama, Zoroastre, se roulaient par terre en se tenant les côtes?
Les missions de rédempteur de l’humanité, de prophète, de messager du Très Haut ou de maître spirituel, me paraissent relativement incompatibles avec celles de comique troupier.
Mais je me trompe peut-être.
Widergänger dit:
à
Mais « ceux qui cherchent en gémissant » n’a rien à voir avec la « joie tragique », mes pauvres enfants !
Malgré vous vous êtes complètement déformé par la théologie chrétienne. La joie tragique n’a rien à voir avec ça. C’est simplement une disposition d’esprit face à la vie, quelle qu’elle soit.
Vous mourrez sans avoir jamais connu la joie ! C’est tragique ! Je ne voudrais pour rien au monde être à votre place.
bérénice dit:
à
WGG oui bien sûr, j’oubliai ma condition de protozoaire , ceci dit sans vouloir entrer en compétition avec qui que ce soit.
Widergänger dit:
à
Justement Daniel Ménager parle de Zoroastre ! Au Moyen-Âge, on disait qu’un enfant qui rit dans les quarante jours après sa naissance était un prodige. Ce fut le cas de Zoroastre précisément. C’est en tout cas ce que rapporte Pline l’Ancien (Histoire naturelle, VII, 1).
Ce qui m’amuse souvent ici, de toute façon, c’est que la plupart d’entre vous ne voit pas du tout où se trouvent les problèmes. Ça en dit long !
Widergänger dit:
à
Protozoaire, je n’irai pas jusque là. Simplement innocente, proche de l’animalité.
Widergänger dit:
à
Comme si le problème métaphysique du rire se résumait au comique troupier… On a du mal à se retenir de rire quand on vous lit, closer…!
Chaloux dit:
à
Je constate avec joie que Blabla ne s’arrêtera pas sur le chemin du ridicule. Il ira jusqu’au bout. Gardez-moi les morceaux choisis.
Pablo75 dit:
à
Salut, Chaloux.
Quel génie de l’esbroufe, ce Blabla…
Widergänger dit:
à
Je vous laisse à vos sottises, mes pauvres chéris ! Vous êtes en bonne compagnie avec ces deux trouducs…! Vous pouvez vous en payer une bonne tranche.
Chaloux dit:
à
En fait, Pablo, je m’aperçois qu’il ne faut pas le combattre. L’imposture chez Blabla fait partie de la structure, et le fond n’importe pas. Il lui faut faire naître des tensions pour finir par affirmer sa supériorité supposée (et même suppo-sitoire), et se couvrir des éloges que personne n’ jamais songé à lui dispenser. Sa survie est à ce prix. Pas de joie tragique mais un cauchemar sans cesse recommencé, totalement dépourvu de sens, une mécanique sub-humaine proche de l’instinct des crustacés.
JAZZI dit:
à
C’était très intéressant, aujourd’hui, ce que tu as dit, WGG…
Chaloux dit:
à
Évidemment, il y aura toujours de charmants gogos.
Nicolas dit:
à
« un grand penseur est toujours des plus réservé quant à la valeur des vérités qu’il suggère, alors qu’un philosophe médiocre se reconnaît, entre autres choses, à ceci qu’il demeure toujours persuadé de la vérité des inepties qu’il énonce »
Rosset
Ca c’est de la joie tragique ou je m’y connais pas.
Chaloux dit:
à
« C’était très intéressant », oui au sens où l’on voit un orgueil dément servir d’armure à cette chose molle.
Delaporte dit:
à
« Delaporte n’a que des lecture de supermarché concernant le taoïsme. »
Il faut bien voir que ce pauvre Wgg n’a rien compris ni au taoïsme, ni à Wittgenstein, qu’il cite approximativement. Wgg ne connaît même pas la dernière phrase du Tractatus, l’une des plus célèbres ! Wgg se contente de briller en plagiant, comme Attali son maître. C’est un zéro qui ne multiplie pas !
Chaloux dit:
à
Caillois a écrit, dans Méduse & compagnie, des pages immortelles qui iraient comme un gant à Blabla.
Delaporte dit:
à
La « joie tragique », c’est bien jolie, mais c’est un truc de païen, quelque chose de vraiment ridicule. Par contre, il existe véritablement une joie chrétienne, qui touche les croyants. Ces deux « joies » sont très différentes l’une de l’autre (pour autant que la « joie tragique » existe réellement, ce dont je doute malgré Clément Rosset). Quant au Christ, c’est vrai qu’il ne rit jamais, selon les témoignages qu’on en a, mais il était capable d’humour, évidemment.
Delaporte dit:
à
« Mais le sourire en effet résume parfaitement bien Pascal. » Wgg
Pas du tout ! Quel contresens !!!
Nicolas dit:
à
« il était capable d’humour, évidemment » lol
Nicolas dit:
à
La joie tragique de Jesus https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/43/56/e6/4356e6f4b1a6502c23466f0081a8528c–duckface-jesus-christ.jpg
christiane dit:
à
Jean,
Jazzi a parlé de joie tragique et JJJ d’un moment de grâce. Ce qui était tellement beau dans votre témoignage si humble et doux, c’était cette joie sans garantie ni soutien pleine de douceur et de respect avant de la poser dans son lit. Une paix comme une joie impossible, et néanmoins réelle, le miracle de la vie malgré tout.
Quant au film d’Haneke, profond et dur. Tout commence par l’effraction de la porte d’entrée de l’appartement. Comme si quelque chose de terrible s’était introduit pendant qu’ils étaient au concert. A la fin du film, elle répète une seule plainte : « Mal… mal… » et lui s’approchant d’elle lui raconte d’une voix douce des souvenirs d’enfance et ça l’apaise… puis il libère l’oiseau…
Vous écriviez que les inconnus qui vous lisaient n’y pouvaient rien. Je n’en suis pas certaine. A ce moment de la nuit on portait à plusieurs ce moment de partage.
Merci d’avoir eu confiance.
Qu’importe s’il vous faut maintenant reprendre les pamphlets pour garder la tête haute. Ça a été…
Bonne soirée.
Chaloux dit:
à
On dit qu’Il ne rit pas, mais on n’en sait rien. Les Évangiles sont tout sauf un portrait de Jésus.
Delaporte dit:
à
Une parole pleine d’humour du Christ (et qui s’adresse aussi bien aux profs) :
Il leur dit encore en parabole : « Un aveugle peut-il guider un autre aveugle ? Ne vont-ils pas tomber tous les deux dans un trou ? Le disciple n’est pas au-dessus du maître ; mais une fois bien formé, il sera comme son maître. »
Chaloux dit:
à
Jeannot, ton courage et ton dévouement sont rares.
D. dit:
à
Je ne vois vaiment pas ce qu’il y a de drôle, Delaporte.
D. dit:
à
Chaloux dit: 10 juillet 2017 à 21 h 23 min
On dit qu’Il ne rit pas, mais on n’en sait rien. Les Évangiles sont tout sauf un portrait de Jésus.
–
Ça c’est vous qui le dites, Chaloux.
D. dit:
à
Tout commence par l’effraction de la porte d’entrée de l’appartement.
–
Vous faites bien de le préciser, Christiane parce que des fois c’est la porte de sortie qui est defoncée.
D. dit:
à
Ce soir j’ai mangé mon reste de poulet froid de dimanche, avec de la béarnaise et un restant de purée.
Nicolas dit:
à
Aveugle comme Jesus? C’est ca ? Jesus savait rire de lui en fait, s’est bien foutu de votre gueule, un mec bien.
D. dit:
à
Dites-moi, Widerglander, votre bouquin, on le lit quand ? Je me languis.
D. dit:
à
Nicolas, cessez de monopoliser ce blog. Il ne vous appartient pas à ce que je sache.
Chaloux dit:
à
Je me languis.
Moi aussi.
D. dit:
à
Heure par heure, comme une fleur qui s’ouvre, Les vérités fleuriront, Car le soleil peut pâlir et nous manquer les étoiles : La Loi de Dieu demeure ; Sa splendeur éclate, son influence croit Au lent travail de la nature, Du menu zoophyte aux Grands Maitres de Tout, À travers les millions d’années.
closer dit:
à
« On a du mal à se retenir de rire quand on vous lit, closer…! »
C’était le but, WG, évidemment. J’ai forcé le trait, mais je maintiens le fond. Quant au rire de Zoroastre dans les 40 jours, en admettant que Pline n’affabule pas, ce qui est peu probable, il n’infirme en rien mon propos.
Nicolas dit:
à
Dieu est mort
Nietzsche
Bonne nuit
D. dit:
à
Ça t’en bouche un coin, un Bouguereau ?
Widergänger dit:
à
Mais si, mon brave closer ! Vous ne comprenez tout simplement pas les enjeu du rire dans la société de la Renaisance !
C’est-à-dire que vous ne comprenez absolument rien…! Et c’est triste. C’est tout un pan de la culture qui sombre. La culture devient illisible pour une majorité de gens comme vous qui sont pourtant dfes intellectuels. C’est extrêmement grave !
Jean dit:
à
christiane dit: 10 juillet 2017 à 21 h 09 min
@ Christiane
Ce que vous écrivez me touche, me bouleverse même.
Elle dort ce soir, sereinement comme hier soir, son profil d’ange de Roublev sur l’oreiller. Ce qui lui arrive est la suite d’un AVC, suite lui-même d’un AIT (accident ischémique temporaire). Cela dure depuis dix ans ; cela s’est aggravé progressivement. C’est à peu près ce qui est arrivé au personnage incarné par Emmanuelle Riva dans « Amour ». Les médecins nous ont laissé peu d’espoir, pour ne pas dire pas du tout. Leurs diagnostics : « aphasie dégénérative », « neuropathie dégénérative », « démence »( que j’interprète dans son sens étymologique, comme un reflux de la conscience rationnelle organisatrice, comme la mer descendante quand elle laisse la grève à nu). Pourtant, aujourd’hui même, il est arrivé quelque chose qui m’a bouleversé. Vers 18h, assis dans le séjour, nous devisions gaiement à propos du chat blanc qui dormait entre nous, sur le dos, pattes en l’air, en nous lorgnant du coin de son oeil bleu. Et c’est alors que, progressivement, mais tout de même très vite, la parole organisée lui est revenue ; des mots qu’elle ne disait plus depuis longtemps, elle les a dits, dans des phrases liées. Après le repas, elle à voulu m’aider à débarrasser la table, à ranger des objets ; elle l’a fait avec une sûreté que je ne lui avais pas vue depuis longtemps. Cela m’a paru lié aux émotions provoquées par des nouvelles heureuses : que son fils sera là demain matin, plus tôt que prévu ; que Laura (qu’elle aime) restera près d’elle presque tout le temps de mon absence, comme je l’avais demandé.
Je ne partage pas le pessimisme de beaucoup de médecins . Je sais que nous avons dans notre cerveau des milliards de neurones ; je crois à la possibilité que des réseaux non touchés par le mal prennent le relais des réseaux défectueux. J’ai entrevu ce soir le début d’un processus de cette sorte.
Mais je crois aussi qu’un tel combat ne peut se mener dans la solitude, dans l’attente solitaire que quelqu’un daigne enfin s’occuper de vous, comme cela se passe fatalement dans les hôpitaux, dans les maisons de retraite, en dépit du dévouement du personnel. Elle a besoin que tous ceux qui l’approchent, à commencer par moi, la traitent systématiquement comme une adulte responsable, avec une délicatesse systématique, avec une tendresse systématique, obstinée, comme le museau de notre chat quand il vient se frotter contre mes jambes. Cet élan de tendresse vers elle, c’est ce qui me donne la vie, en tout cas le désir, avide, de vivre.
Je vous laisse. Merci encore pour ce que vous m’avez écrit.
Widergänger dit:
à
Daniel Ménager fait une remarque tout à fait intéressante à propos de Rabelais, c’est que Gargantua, une fois né, ne rit pas. Il est en extase au « son des pinthes et des flacons » de vin qu’on fait sonner à ses oreilles à son réveil. Mais jamais Rabelais n’indique qu’il rit, alors qu’il commence son roman par ce propre de l’homme qui est de rire. Le rire n’est accordé qu’à l’adulte. Et il faudra attendre encore longtemps pour qu’on accepte que l’enfant puisse rire aussi, alors que Hippocrate l’avait écrit bien avant. Et alors qu’on se met à représenter le Christ enfant dans les bras de sa mère. C’est dire à quel point la pression des représentations induites par l’Église pèse d’un poids énorme dans la France de 1535.
Widergänger dit:
à
Il y a deux choses qui servent à entretenir le cerveau, l’amour les émotions liées à l’amour, les stimulations de la conversation, les stimulations de toutes sortes. J’ai vécu tout ça pendant une bonne dizaine d’années avec ma mère. Je connais aussi pas mal ce problème épineux de l’Europe vieillissante. Le cerveau a une grande plasticité, il ne faut jamais désespérer. Le temps fait son œuvre bien sûr, mais on peut agir pour améliorer le quotidien des personnes souffrants de maladie dégénérative. Il faut beaucoup d’attention, d’amour et de patience. L’amour est la plus grande force au monde.
Chaloux dit:
à
Blabla ne recule devant aucune indécence. Ce n’est plus en son pouvoir.
christiane dit:
à
Jean et W.
Comme dans les temps naissants… Comme avec nos pensées réciproques, librement bien-veillantes…
rose dit:
à
voilà. j’ai lu bcp de choses. j’ai qq trous. et ris comme une tordue au lancer de l’hypernain qui va loin quand il est lancé.
résultat ; j’ai honte de moi.
alors que l’autre soir étais hypet.fière de l’arrêté municipal de la commune qui ose interdire le.lemcer de nain. bien qu’il ait accepté et que pour ce.faire, il soit payé.
d’ailleurs, cette fois là, alors qu’il n’avait pas été lancé, suite à l’arrêté, il avait quand même été payé.
Même que je me suis été dit, ce soir là, assez récent, que c’était pour cela que je bloggais pour apprendre ce type d’arrêté.
rose dit:
à
très fière
pardon christiane de ne pas participer à l’échange mais je me demande si c’est sa maman. à jean. hors , il ne le dit pas.
c’est une méthode lorsque ce n’est pas spontané/acquis/inné, de s’entrainer.
Widergänger dit:
à
Tant que ma mère a pu marché, je ne me suis pas privé de l’emmener au cinéma ou dans de belles promenades aux Tuileries ou sur les bords de la Seine ou dans l’Île Saint-Louis qu’elle aimait tant pour y admirer notamment l’hôtel Lambert. Je lui aprlait de Baudelaire qui a habité un fameux hôtel et nous allions prendre un verre dans un troquet par derrière. Des moments inoubliables.
rose dit:
à
christiane à 21h09
ne me souviens pas du début. mais très bien de la fin avec laquelle je ne suis pas d’accord. l’amour, à mes yeux, doit laisser les choses se faire. Cela a du sens.
je repars ; dslée.
OZYMANDIAS dit:
à
J’aime les vieux livres de poche qui me rappellent ma livresque jeunesse d’autrefois…
Widergänger dit:
à
C’est intéressant de voir qu’au Moyen-Âge il y a deux visions du corps : l’une qui vient de saint Augustin, une vision verticale qui fait du cerveau le « ciel du corps » (cælum corporis nostri) et le siège de la pensée, et une autre qui vient de plus loin, d’Aristote et étrangement de la Bible — ce qui montre très certainement qu’Aristote, comme le pense J. Attali de la pensée grecque, dans son dernier livre, a été influencé par des Juifs vivant à Athènes (d’autant d’ailleurs qu’Hippocrate, antérieur à Aristote, pense comme Saint-Augustin !), qui voit le siège de la pensée dans le cœur qui irradie de manière concentrique dans toutes les périphérie du corps.
Il est intéressant de voir que dans Yvain on trouve les deux visions dans le même roman. Au début, c’est le long commentaire de Calogrenant sur le cœur qu’il faut solliciter et maintenir en éveil pour écouter l’histoire qu’il va raconter pour en comprendre le sens ; et au milieu du roman, c’est l’onguent de la fée Morgane qu’applique une servante de la dame de Noroison sur les tempes d’Yvain devenu fou pour le rendre à la raison.
Galien et toute la médecine arabe privilégie la vision verticale avec le cerveau qui commende au corps, prolongeant la conception hippocratique. C’est cette conception qui s’est développée en Andalousie et qui va finir par s’imposer contre la vision biblique qui privilégie celle du cœur (le mot cerveau « cerebrum » n’apparaît que deux fois dans La Vulgate, mais nullement comme siège de la pensée ou des sensations : Les Juges, 4, 21 et 9, 53).
Widergänger dit:
à
Mais on voit aussi que ces vieux débats se prolongent jusqu’en plein XVIIè siècle chez Pascal avec sa fameuse phrase qui met en scène les deux visions du corps : « Le cœur a ses raisons que la raison ne connaît point. »
Et ça permet aussi de se rendre compte de l’extraordinaire esprit de synthèse de Pascal qui sait exprimer en une formule qui fait mouche des siècles de controverse et de vision du monde. Non qu’il prenne partie pour l’une ou pour l’autre. Ce qui lui importe c’est de les faire frotter l’une contre l’autre comme deux silex pour produire une étincelle, qui est celle de la littérature, du style, de la formule lapidaire et efficace, pour réussir à déstabiliser le lecteur et faire en sorte qu’il éprouve de lui-même la nécessité (et pas seulement le besoin) de se mettre à genou pour prier. Quelle confiance et quelle foi même dans la puissance du langage et de la littérature !
la vie dans les bois dit:
à
cricri le croque mort a mis tout le monde au pieu, jean, josette, le chat. Ouf.
Prochaine étape le discours au cimetière.
Nan, c’est de la joie tragique.
Widergänger dit:
à
C’est intéressant aussi de voir qu’au Moyen-Âge, on voit le siège du rire ni dans le cerveau ni dans le cœur mais dans la rate (« splen »/σπλην en grec), qui a donné « spleen » en anglais, et le Spleen chez Baudelaire, qui serait plutôt la mélancolie. Mais le rire du fou, au Moyen-Âge, était censé provenir d’un dérèglement de la rate. Ce qui est passionnant c’est que le rire est aussi un élément très important de la poétique baudelairienne, tout particulièrement dans les poèmes en prose du Spleen de Paris, qu’il a par ailleurs écrit sur le rire, et qu’il est possible de voir un lien direct entre le rire du fou au Moyen-Âge y compris dans la nosographie médicale de l’époque et le rire chez Baudelaire. Il y a là quelque chose pour moi de tout à fait sidérant. Mais dans Yvain, Yvain ne rit pas. Il déchire ses vêtements et a un comportement plutôt hystérique (vêtements déchirés, nudité, chasse à l’arc, solitude).
la vie dans les bois dit:
à
Cette pensée de Blaise Pascal à propos de Montaigne , , va assez bien pour dire cet « instant de grâce » , de l’ehpad virtuelle ; toutes affaires cessantes et laissées en disgrâce, je vous la livre, grosse maille :
« il pût être corrigé si on l’eût averti qu’il faisait trop d’histoires et parlait trop de lui
Mots lascifs, crédule, ignorant. Ne pense qu’à mourir lâchement et mollement. »
Bonne nuit.
Giovanni Sant'Angelo dit:
à
…
…comme prévisible,!…le chat est bien revenu, sein et sauf,!…
…une escapade, depuis, hier au soir,!…
…déjà à sa tasse de lait,!…et au chaud, avec cette journée de fine giboulée,!…
…
…tout ces détails de littératures,!…
…un art ‘ marbré ‘sur nos esprits ‘ mâchés ‘,!…pour des masques en papier de carnaval,!…
…il n’y a plus de saisons, pour les pin-up,!…Bip,Bip,!…
…
P. comme Paris dit:
à
Les chats :
Des relativistes extrêmes.
rose dit:
à
widergänger
errement, violence physique dirigée contre lui-même. heureusement la rencontre avec un autre être humain ds les essarts, un mendiant.
lvdlb
il eût pu être autre s’il eût été aimé protégé.
bouguereau
pas sûre que les chats reviennnent tjrs. parfois ils changent de maison.
JC..... dit:
à
« Est-ce-que Abraham, Moïse, les prophètes de l’Ancien Testament, Mahomet, Siddharta Gautama, Zoroastre, se roulaient par terre en se tenant les côtes? » (closer)
Hélas non ! et c’est bien dommage que cette réunion de tentative de conversion réciproque n’ait pas eu lieu …
JC..... dit:
à
Quel progrès dans les religions si, en lieu et place des pantins du PSG, le Stade de France accueillait les croyants de toutes les religions pour entendre les affrontements d’un match à quatre entre Chrétien de haut vol, Grand Rabbin de luxe, Imam cairote bien poilu et Bouddhiste souriant de lumière !
JC..... dit:
à
Il est temps d’ouvrir des portes et des fenêtres dans les temples obscurs.
bérénice dit:
à
http://palimpsestes.fr/textes_philo/comtesponville/11.humilite.pdf
JC..... dit:
à
L’humilité est cause de frustration. A éviter….
bérénice dit:
à
Quelques minutes pour nous livrer votre humble conclusion à ce débat d’idées contradictoire , vous simplifiez un peu vite.
JC..... dit:
à
Simplifier lentement, c’est commettre une erreur procédurale !
Pablo75 dit:
à
@ Chaloux
« Je constate avec joie que Blabla ne s’arrêtera pas sur le chemin du ridicule. Il ira jusqu’au bout. »
Il faut reconnaître que c’est un phénomène dans son genre: il n’a aucune censure mentale, il pédale (dans la choucroute) en roue libre, sans aucune pudeur, sans aucune peur de dire des énormités ou de se contredire, sans le moindre sens du ridicule, croyant, comme les enfants, que ses manèges (copier-collés systématiques, plagiats) ne se voient pas, pensant qu’il y a des gens encore dans ce blog qui le prennent pour un génie (ne pas l’être est la tragédie de sa vie – avec le fait d’avoir fait fuir toujours les femmes avec son physique « peu avenant » et sa diarrhée mentale).
Sans cette croyance, sans son exhibitionnisme de mégalomane, sans son histrionisme hystérique sur ce blog, il s’effondrerait. Si Passou le ferme, Blabla, confronté à sa solitude absolue, au vide vertigineux de son esprit et à l’image terrifiante que lui renvoie la glace de sa salle de bain, il s’écroulerait, il tomberait dans une dépression qui le tuerait rapidement.
C’est comme ça qu’il faut le voir: comme un grand malade mental qui est en danger de mort et a besoin de délirer plusieurs heures par jour pour ne pas se noyer.
bérénice dit:
à
Rose, oui, ils se font adopter s’ils se sentent mal dans leur résidence principale ou ils errent quand ils ne réussissent plus à en franchir l’entrée. Si je fais l’inventaire des chats qui ont visité quelques instants notre vie, trois sont morts de maladie plus ou moins liées à l’âge, l’un s’est fait écrasé, l’un vit encore une vie trop monotone et rêve peut-être à ces souris qu’un hiver elle chassa, une hécatombe. De plus elle ne se contenta pas de leur briser la nuque comme habituellement les chats le font , elle les décapite. Séparant consciencieusement la tête du corps, bref ,il ne survit aucune souris dans mon grenier.
renato dit:
à
Seulement 5000 représentants du midcult en France ?! Mais que fait l’EN ?
bérénice dit:
à
Pablo, un cerveau qui n’a pas trouvé son utilité ou qui finit par estimer que l’inutilité se pose en but suprême pourvu qu’elle luise dans le vide intersidéral.
Pablo75 dit:
à
« Tant que ma mère a pu marché… »
(Widergänger, prof de lettres – il paraît)
JC..... dit:
à
Chaloux ! Pablo ! Ô insensés !…
Comment des êtres habités de finesse piquante, comment vous deux, éblouissants de lucidité acérée, pouvez vous passer à côté de cette merveille monstrueuse qui enchante le monde ?
…l’Alexandre le Grand de Sitgès ?…..
JC..... dit:
à
Faites vous à cette idée : Wiwi est génial !
Pablo75 dit:
à
@ JC
« Wiwi est génial ! »
Tu as raison: comme punching ball il n’y a pas mieux…
JC..... dit:
à
Je vous quitte, les amis, la yole de mer n’attend pas … et le vent a molli !
renato dit:
à
… usually attributed to Wittgenstein :
http://blogfigures.blogspot.fr/2011/04/joseph-jastrow-duck-rabbit.html
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