La poésie est-elle traduisible ?
Plutôt que l’inusable scie traduttore traditore, ceux nombreux (mais oui, et bien plus nombreux qu’on ne l’imagine) qui s’intéressent aux questions de traduction seraient bien inspirés de s’interroger sur la définition de cette activité par Paul Valéry loin de la trahison comme de la nécessité de « créer de la grâce au plus près de la gêne ». Il est vrai qu’il commentait les traductions des œuvres de Jean de la Croix par le carme Cyprien de la Nativité de la Vierge, mais tout de même. Ce n’est pas un hasard si on trouve cette citation dès les premières pages de La Seconde Profondeur (420 pages, 25,90 euros, Les Belles Lettres), recueil de réflexions, de textes, d’extraits, de poèmes, d’analyses d’une grande richesse composé avec passion et érudition par Christine Lombez autour de la traduction poétique au XXème siècle.
Un poète est-il le mieux placé pour traduire un poète ? Le problème se pose avec moins d’acuité s’agissant d’un écrivain pour un écrivain, à supposer que cela fasse vraiment problème. Avec les poètes, il en va autrement. Le linguiste Roman Jakobson ayant décrété que par définition, la poésie était intraduisible, et que seule la transposition créatrice était envisageable dans le meilleur des cas, beaucoup se sont fort heureusement employés à le démentir. Il n’était pas de meilleur stimulant que cette injonction quand bien même seraient-ils tous intimement persuadés que la traduction d’un poème a pour but ce que Jean-Yves appelle « une mimesis impossible ».
Difficile de lire ce livre sans conserver à l’esprit ce que Paul Celan, traduisant Qui je fus d’Henri Michaux en allemand, avait noté en marge d’un passage (unüberstezbar) avant de se reprendre des minutes, des heures ou peut-être des jours plus tard en biffant sa note pour lui substituer un übersetz ! griffé comme un cri de victoire. Mais on n’en saura pas davantage, et pour cause, sur la secrète alchimie à l’œuvre dans l’esprit du traducteur sur le passage de l’intraduisible au traduisible. Ce sentiment-là, pour le coup, est… intraduisible. Question de kairos probablement car lorsqu’il ne répond pas à la commande, un traducteur ne s’attaque pas à une montagne (par exemple André Markowicz à l’assaut de l’intégrale de Dostoïevski, ou Odette Lamolle s’attaquant à celle de Conrad) à n’importe quel moment de sa propre vie. La rencontre ne suffit pas : il y faut l’étincelle, le désir, l’expérience qui nourriront sur la durée l’effort de guerre.
Henri Meschonnic faisait remarquer ceci, qui a tout d’une évidence encore fallait-il y prêter attention : la traduction est un cas unique de lecture-écriture. Autre évidence qui vaut également qu’on s’y arrête : le poète traducteur d’un poète est juge et partie. On voit le risque. Même si souvent, il travaille non à partir du texte original dont il ignore la langue, mais à partir d’une version intermédiaire effectuée par un autre dans une langue qu’il connaît. On voit déjà ce que se perd dans cette étape. Pierre Jean Jouve faisait réaliser un mot à mot en français des Sonnets de Shakespeare par son sa compagne avant de « traduire » ce premier jet – et en l’espèce comment ne pas mettre de guillemets à « traduire ».
Pareillement pour Philippe Jaccottet pour des haïkus et tant d’autres encore. La traduction de la Bible sous la direction de Frédéric Boyer (Bayard, 2001) a joué le jeu à visage découvert en adjoignant à chaque écrivain responsable d’une partie, supposé ignorant du latin, de l’hébreu, du grec, un exégète confirmé. A ceux qui lui reprochaient ses nombreux contre-sens dans ses traductions de Celan ou de Hölderlin, le poète André du Bouchet, qui ne maîtrisait pas l’allemand, s’en sortait en prétendant en tirer avantage car il prenait ainsi ses distances avec la signification pour mieux faire entendre la parole…
Le risque est tout entier contenu dans le reproche adressé à Vladimir Nabokov d’avoir abusivement nabokovisé l’œuvre de Pouchkine en la transportant en anglais. J’ignore si Samuel a par trop beckettisé Apollinaire en traduisant Alcools ; mais si l’on se penche sur l’un des poèmes du recueil « Zone », ça donne ceci :
« Avec tes amis tu te promènes en barque/ L’un est Nissard il y a un Mentonasque et deux Turbiasques.
With your friends you go for a sail on the sea/ One is from Nice one from Menton and two from La Turbie »
Le problème survient lorsque le poète traducteur croit faire jeu égal avec le poète qu’il traduit, tels deux créateurs en conversation, ou plutôt : en dialogue, comme s’ils étaient vraiment en position égale. Mais est-on prêt à accepter de tous les licences poétiques que l’on pardonnerait à Claudel traduisant Eschyle ? Rien de moins sûr. Tout traducteur fait œuvre puisqu’il récrée une création avec ses mots à lui. Dans cette perspective, le poète plus encore. Il accède à « la seconde profondeur » pour reprendre le beau titre de ce recueil, ce que l’auteur Christine Lombez est la première à reconnaître :
« … leur qualité de créateurs de poésie confère aux poètes traducteurs un regard intérieur, privilégié, peut-être même critique, sur cette double expérience de l’écriture et de la traduction »
Et ce ne n’est pas seulement parce qu’ils sont du bâtiment. Il y a même des cas d’espèce : ceux des poètes autotraducteurs, appelés un jour à exporter eux-mêmes leurs poèmes dans une autre langue que la langue-source. Tous n’ont pas l’ironie de Samuel Beckett (on l’a oublié, mais il avait commencé en poète et il n’a probablement jamais cessé de l’être autrement en romancier et dramaturge), lequel intitulera longtemps après le recueil de ses poésies mirlitonnades. Autre cas, pas moins intéressant : Rilke, parfait francophone, traduisant dans notre langue ses propres Cahiers de Malte Laurids Brigge (1910). Un aperçu avec cet extrait de la poignante chanson d’Abelone, à la fin du récit, version que l’auteur juge fidèle à son élan rythmique originel :
« Toi, à qui je ne confie pas/ mes longues nuits sans repos,/ Toi qui me rends si tendrement las,/ me berçant comme un berceau ;/ Toi qui me caches tes insomnies,/ dis, si nous supportions/ cette soif qui nous magnifie/ sans abandon ?
Car rappelle-toi les amants,/ comme le mensonge les surprend/ à l’heure des confessions. (ici l’original allemand)
Face au continent Shakespeare, Jean Rousselot tenait qu’intraduisible n’est pas poétique. Ce qu’Yves Bonnefoy formulera autrement, au risque du paradoxe : si les concepts ont quelque chose d’universel, les mots sont intraduisibles alors que les phrases sont traduisibles. Le même résumera la question en quatre mots ordonnés de manière saisissante :
« La fonction de la poésie est d’inquiéter le langage ».
On a l’impression alors que tout est dit. Or ce livre recèle bien d’autres pépites encore. A force de s’interroger sur ce qui se perd dans l’exercice de la traduction (le fameux lost in translation), on en a oublié de se pencher sur ce qui se gagne dans l’ordre du sens. « Un surcroît de compréhension intime » selon Jean-Yves Masson. Mais ce que nous fait entrevoir ce livre, c’est que lorsqu’un poète traduit un poète, le rayonnement s’effectue à double sens. Le poème nous éclaire alors sur ses deux auteurs : celui du départ et celui de l’arrivée. La lecture des Elégies de Duino renseigne presque autant sur Philippe Jaccottet que sur Rilke pour qui veut bien en prendre conscience ; l’imprégnation de Rilke et de Holderlin sur sa propre œuvre, tant en prose qu’en poésie, est évidente. Boris Pasternak allait jusqu’à revendiquer cette influence car il n’envisageait pas de traduire Kleist, Rilke, Shakespeare sans faire corps avec eux. Ce qui provoqua en Vladimir Vissotski une réflexion qui ne manque pas de piquant après avoir mis en scène « leur » Hamlet : « Comment jouer deux génies ? ». Ce qui est effectivement beaucoup pour un seul texte…
L’observation vaut lorsque le traducteur voue une admiration sans mélange au poète sur lequel il travaille. Mais que dire alors du cas contraire ? Car il en existe, bizarrement, des poètes qui détestent l’œuvre, et parfois la personne, qu’ils doivent faire migrer en français. Ainsi Armel Guerne avec les Mille et une nuits (« odieux »), Kleist (« affreux »), Grimm (« un pensum »), Shakespeare (« nul »), le cas de Rilke laissant vraiment dubitatif puisqu’il a commencé à le porter au plus haut, lui a consacré dix ans de sa vie avant de tourner à l’amour déçu exprimé par l’amertume. Il est vrai que Guerne avait carrément annexé le meilleur des poètes qu’il traduisait pour en faire le prolongement de son œuvre jusqu’à faire du procédé le fondement de sa poétique. Christine Lombez n’a pas tort de s’interroger :
« Faut-il croire que l’on traduit moins bien ce que l’on n’aime pas ? »
Pour un poète, traduire un autre poète est aussi une manière d’enrichir sa réflexion esthétique et de prolonger son art poétique. Pénétrer dans la forme d’un autre est un moyen de mieux connaître la sienne propre, et quel exercice le permet mieux que la traduction ? Un poète s’accomplit en creusant ce rythme des profondeurs, le seul qui lui permette d’accéder au mouvement de la pensée et à la musique intérieure du vers. En retour, l’autorité de cette traduction du poète en poète offre une visibilité réciproque aux deux sur le marché littéraire, le prestige de l’un rejaillissant sur celui de l’autre et réciproquement, à supposer que le poète traducteur en soit doté. Il se porte caution tel T.S. Eliot avec Saint-John Perse. Le problème, c’est qu’une aussi prestigieuse entreprise gèle pour longtemps toute tentative de dépassement d’une traduction qui finira bien par être datée un jour. Difficile de s’attaquer au Paradise Lost de Milton en passant après Chateaubriand…
(Illustrations de Mike Mc Quade et de Jasu Hu)
1 007 Réponses pour La poésie est-elle traduisible ?
JC..... dit:
à
CONCLUSION
ou
Le travail, ce n’est pas La Santé
« Alors, qu’est-ce qui bloque chez les Beurs des années 2000 ? Dans quelle mythologie personnelle vont-ils chercher des excuses pour être encore et toujours discriminés, ce qui leur sert de prétexte pour ne même pas essayer de s’en sortir ? Loin de moi l’idée de nier que c’est plus dur pour eux que pour des petits bourgeois français depuis trente générations et enfants d’intellectuels. Mais l’exemple du million d’Asiatiques vivant aujourd’hui en France, qui réussissent si bien qu’ils sont désormais la cible des gangs des cités de Belleville, devrait les persuader qu’avec du travail et de l’obstination, on y arrive – et non avec des jérémiades reconverties en syndrome d’échec et en violence. » (Le Point)
Jibé dit:
à
Traduire « babies » par « petits » ne convient pas, « enfants » serait déjà mieux ?
gontrand dit:
à
« MIllions of bAbies wAtching the skIes
BEllies swOllen, with bIg round Eyes »
C’est:
« Des millions de bébés, les yeux au ciel
Le ventre gonflé, de grands yeux ronds »…
Et rien d’autre, WG!
Débarrassé des ornements ridicules que tu avais ajoutés, ce n’est pas si mal finalement. On retrouve même un peu de rythme…
Bloom dit:
à
T’as pas tort, Baroz, Dylan l’a mis en musique lors du concert pour le Bangladesh organisé par George Harrison en 1971.
Ce qu’en disait en 2010 le Daily Star (journal bangladais de référence):
« The Jessore Road earned its name for being a crucial communication link between the eastern and western parts of Bengal. But it reappeared with a new significance in September 1971 when millions used it as a highway to life, defying natural calamities, to evade Pakistani atrocities.
Nearly 10 million people fled the country for a makeshift refuge in neighbouring India as Pakistani troops launched a cleansing campaign.
(…)
US poet Allen Ginsberg was one of those who captured the history in his great poem “September on Jessore Road” which was recited at a poetry recitation programme in St George Church of New York. His close friend legendary pop star Bob Dylan later gave it a musical form to be sung at a concert for Bangladesh afterwards.
“Millions of babies watching the skies… nowhere to go ».
The poet also sharply criticised the role of his own country, the United States, with its top leaders opposing Bangladesh’s cause. He wrote, “American Angel machine please come fast! / Where is Ambassador Bunker today? / Are his Helios machine gunning children at play?”
Je pense à Hugo sur la Semaine sanglante – le génie poétique au service de la conscience-témoin…
gontrand dit:
à
Baby, c’est bébé, nouveau né, nourrisson, Jibé, pas la peine de chercher midi à quatorze heures!
Il est évident que seul « bébé » fonctionne, compte-tenu du rythme.
Chaloux dit:
à
A propos de la Semaine Sanglante, toujours dans A Vrai Dire d’Henri Guillemin, des extraits de carnets inédits de G. Sand.
1871.
»
1er juin.
On fouille beaucoup et on arrête en masse.
Hugo est tout à fait toqué. Il publie des choses insensées et, à Bruxelles, on fait des manifestations contre lui.
3 juin.
La chambre belge a ordonné à Hugo de s’en aller. Il a refusé. On va l’y forcer. Il a perdu une belle occasion de se taire.
A Paris, on recherche, on arrête, on fusille toujours ».
P. 168.
Widergänger dit:
à
Ben c’est toi qui le dit gongontrand…! On voit qu’es pas habitué à la traduction du latin en français.
MIllions of babies watching the skIes
peut très bien se traduire par :
Des millions de petits les yeux tournés vers le ciel !
Rien ne s’oppose à transformer la traduction littérale (des millions de bébés regardant les cieux), qui n’est que du charabia en français en du français correct et poétique. Seuls les imbéciles s’y refusent, comme toi.
D. dit:
à
Il y a une deuxième partie au très long, et comme à l’accoutumée, remarquable, entretien de Pierre-Yves Rougeyron :
bérénice dit:
à
Et c’est la première « vengeance » du traducteur, son premier crime de lèse-majesté. »
C’est déplorable, ce type n’a vraisemblablement pas le choix de travailler à des auteurs qu’ils aiment aussi peut on en demander les raisons. Quand on lit Claro emballé et quelquefois à deux pas de refuser un travail supplémentaire mais craquant finalement pour un écrivain qu’il admire on ne peut que s’étonner de cette démarche qu’on pourra voir alimentaire en plus de procurer le besoin de se venger d’être si mal servi. C’est un peu comme si n’importe quel ouvrier sabotait sur une chaîne de montage parce qu’elle est son unique ressource et qu’elle l’enferme dans une vie de forçat. Appliquer le procédé à tous les métiers au prétexte qu’ils sont à la longue épuisants ou si lassant par répétition qu’intérêt et respect pour la tâche à fournir disparaissaient. Bonjour les dégâts.
bouguereau dit:
à
ton flow y vaut pas un caramel dracul
Chaloux dit:
à
JC, je me souviens qu’il y a une dizaine d’années un imam -modéré- me racontait tout bonnement comment il négociait avec le maire de son arrondissement « la paix dans les rues contre des appartements ». Textuel. Il a semblé très étonné quand je lui ai répondu que je trouvais ce chantage scandaleux.
Chaloux dit:
à
« en du français correct et poétique »
Alba, je crois que tout le problème est là. Tu devrais cesser de traduire « en du français » pour traduire en français.
Al Ceste dit:
à
Article pour ceux qui aiment s’ennuyer :
bérénice dit:
à
qu’il aime _ pour le commentaire en modération.
Widergänger dit:
à
Par exemple dans un texte d’Aulx-Gelle, on trouve (il s’agit du roi Pyrrhus):
quoniam fili sui pocula regi ministrarent : puisque ses fils servaient au roi à boire ( les coupes).
Une bonne traduction sera :
puisque ses fils étaient les échansons du roi.
C’est exactement la même chose avec le poème de Ginsberg. On ne déroge pas du tout au travail de traduction en l’adaptant à la langue française, au génie propre à la langue française qui n’est pas le génie de l’anglais qui utilise les formes en -ant idiomatiques, qui ne le sont pas en français.
bouguereau dit:
à
dabord dracul faut mettre du papier d’alu sur le crane comme mon larbin..pour t’isoler des mauvaises ondes..et pis un calbut en zinc comme bayard..pour héviter les pieds au cul..la poésie va tvenir
bérénice dit:
à
le chantage est scandaleux par définition. Le marchandage est une coutume.
Chaloux dit:
à
Dracul, n’oublie pas de rester en palais le plus longtemps possible, comme le roi boumou. Sinon, le papier d’alu reste tout à fait inefficace.
bérénice dit:
à
Bouguereau j’ignore qui est le dracul du moment mais imaginez qu’il se décide à entrer tout entier dans le four à sa mesure pour faire des étincelles, vous auriez l’air fin, enfin?
bouguereau dit:
à
hon t’as fait des propositions malhonnêtes que t’as pas pus rfuser béré..fais nous en un poème vengeur..que tout soit pas hévaporé
Widergänger dit:
à
De plus, skies en anglais appartient, comme en français, au registre religieux. Dès lors, si on n’utilise pas « cieux » mais ciel, il faut nécessairement compenser l’effet de supplication qu’il y a à l’évidence dans : « watching thé skies » par une tournure qui suggère la supplication aussi en français ; d’où le regard tourné vers le ciel/les yeux tournés vers le ciel, comme dans les tableaux où on voit l’enfant Jésus les yeux tournés vers le ciel/les cieux.
Chaloux dit:
à
Sauf Bérénice que le pauvre gars qui ne menaçait pas « la paix des rues » devait attendre onze ans pour avoir un appartement. C’est bien du chantage, et déjà le mépris de la république par ses élus.
gontrand dit:
à
Ben oui WG, sauf que ma traduction « Des millions de bébés, les yeux au ciel » est parfaite. Elle est à la fois la plus proche du texte et la plus fluide…
bérénice dit:
à
11h12 je vous propose de porter attention à icelui:
http://academie-villefranche.fr/mapage8/00-garin-le-lorrain-def-leg2.pdf
gontrand dit:
à
Voici la traduction définitive de deux strophes par Gontrand. Elle est proche de l’original dans la lettre et dans l’esprit, elle coule de source, elle possède un certain rythme dans la mesure du possible en français:
« Millions de bébés, les yeux au ciel,
Le ventre gonflé, de grands yeux ronds,
Route de Jessore, longues huttes de paille,
Ornières de sable en guise de chiottes
Millions de pères sous la pluie,
Millions de mères dans la douleur,
Millions de frères dans le malheur,
Millions de soeurs errantes sans but »
« paille » remplace le bambou qui avait une syllabe de trop. « Chiotte » rend la trivialité de « Shit ».
Widergänger dit:
à
Non, gontrand.
l’espression « les yeux au ciel » ne rend pas compte de la connotation religieuse contenue dans le mot « skies » au pluriel.
Ce que fait en revanche la traduction :
les yeux/le regard tourné(s) vers le ciel.
On pourrait d’ailleurs traduire par :
les yeux tournés vers les cieux
produisant ainsi un effet de rythme par l’assonance qui est la bienvenue ici.
Des millions de petits enfants, les yeux tournés vers les cieux
le ventre gonflé, des yeux ronds irréels
sur la route etc.
gontrand dit:
à
pas tout à fait définitive:
« « Millions de bébés, les yeux au ciel,
Ventre gonflé, de grands yeux ronds,
Route de Jessore, longues huttes de paille,
Ornières de sable en guise de chiottes
Millions de pères sous la pluie,
Millions de mères dans la douleur,
Millions de frères dans le malheur,
Millions de soeurs errantes sans but »
Supprimer tous les article en début de vers est vraiment une trouvaille! Seule manière de donner du rythme.
christiane dit:
à
Avant de s’interroger sur la traduction, il y a l’écriture. On écrit avant de s’interroger sur son écriture. Inspiration ? recherche d’une identité ? (écrivain- poète – romancier – essayiste ?) un manque ? une recherche de soi ? Et pourquoi cesse-t-on d’écrire ? Quoi empêche d’écrire ? Que faire des brouillons, des fragments ?
Est-ce un moyen pour aller vers de l’inconnu ? une expérience obscure ? une justification ? un combat ? une mémoire ? la traversée d’une sédimentation du langage ? un supplice ? la question de l’origine (quelle est l’origine d’un livre, d’une œuvre… ) ? une déambulation dans son corps intime(la rencontre des ombres) ? un passage à l’acte dans un autre temps que le présent ?
Quels ont été les premiers mots écrits ?
Quel lecteur suis-je ? Anthologies (lectures en coupe qui permettent de travailler ou approfondissement de l’œuvre d’un écrivain, d’une époque ?
Ensuite, pourquoi, qui, pour qui traduit-on ?
Widergänger dit:
à
Mais il vaut mieux conserver la rime :
Des millions de petits enfants, ls yeux tournés vers le ciel,
le ventre gonflé, de gros yeux irréels
etc.
Widergänger dit:
à
T’as plus qu’à traduire :
Millions de pères sous la flotte
pendant que tu y es !
Non, c’est du travail bâclé !
gontrand dit:
à
Pas d’accord WG. Dans notre jeunesse on disait aux enfants: « ta Mamie est au ciel ». Il y a bien une connotation religieuse en français et si tu la trouves insuffisante, cela ne vaut vraiment pas la peine de fiche en l’air le rythme du poème pour cela.
Widergänger dit:
à
T’as plus qu’à traduire :
Millions de pères sous la flxtte
pendant que tu y es !
Non ! c’est du travail bâclé !
Giovanni Sant'Angelo dit:
à
…
…les tout avec,!…les commentaires libres et démocratiques,!…
…
…pas couper en tranches et rondelles à suivre,!…
…
…que des habitués du jeux aux dominos,!…
…vous suivez,!…
…les évènements, comme des parasites à faire diversion pour cacher la république en multitudes défauts,!…
…derrière les masques des âmes de bois,!…
…se gratter le dos avec,!…Ah,!Ah,!…
…avec du la louche style cinéma,!…
…le niveau aux grandeurs académie-niques, façon Versailles en chasse à cour à tirer,!…
…un club moisi,!…etc,!…
…rien à gober,!…Ah,!Ah,!…envoyez of course,!…
…
Widergänger dit:
à
Le pluriel de ciel (ici skies) est du vocabulaire religieux. Le mot « ciel » à lui seul, non. C’est le génie de la langue française qui le veut ainsi, pas moi. Que l’on dise en française : ta mamie est au ciel n’y change rien.
gontrand dit:
à
Vouloir conserver la rime en français, c’est forcément s’exposer à perdre tout le reste, fluidité, rythme et signification, c’est-à-dire l’essentiel.
Widergänger dit:
à
Mais il ne s’agit pas de calquer le rythme du français sur celui de l’anglais. C’est pas ça traduire, enfin ! Tu comprends pas, ça ? Il faut le recréer le rythme, l’adapter à la langue française. Pour produire un effet similaire. C’est tout. Et c’est beaucoup justement.
C’est pareil quand on traduit les sonnets de Pétrarque, les poèmes de Mandelstam, les vers de trakl. Faut adapter sinon on ne transmet rien.
Chaloux dit:
à
Il faut bien que tout le monde s’amuse:
»
Millions de bébés fixant le ciel,
Ventres gonflés, gros yeux arrondis,
Sur la route de Jessore simples huttes de bambou,
Pas un coin pour chier sauf dans le sable le canal des ornières
Millions de pères sous la pluie
Millions de mères déchirées
Millions de frères désespérés
Millions de sœurs errant sans savoir ou aller »
Widergänger dit:
à
Pas du tout ! c’est toi qui vois ça comme ça ! Ce que tu dis est très excessif. Ça renforce au contraire l’effet rythmique et conserve au poème toute son émotion, c’est-à-dire le plus important.
Chaloux dit:
à
Ma traduction est attente de modération. On aura tout vu.
Chaloux dit:
à
Je re-tente
Millions de bébés fixant le ciel,
Ventres gonflés, gros yeux arrondis,
Sur la route de Jessore simples huttes de bambou,
Pas un coin pour ch..r sauf dans le sable le canal des ornières
Millions de pères sous la pluie
Millions de mères déchirées
Millions de frères désespérés
Millions de sœurs errant sans savoir ou aller »
Widergänger dit:
à
Et puis ta fin est un contre-sens. Elles ne errent pas justement les sœurs, elles ne savent pas où aller, c’est pas du tout la même chose. Elles restent sur place sans savoir où aller. Elles n’errent pas justement.
Widergänger dit:
à
Le gros chaloux arrive avec ses gros sabots qui collent à la glaise… !
Chaloux dit:
à
Gontrand et Alba sont nazes en traduction.
gontrand dit:
à
Tu exagères lourdement la signification religieuse de « skies » en anglais! On dit « sunnier skies » ou « the skies » (d’un peintre) de façon tout à fait courante et matérielle…et tu minimises celle de « ciel » en français: « le ciel vous entende », « le ciel soit loué », « mamie est montée au ciel », etc
Chaloux dit:
à
Widergänger dit: 4 août 2016 à 11 h 50 min
Et puis ta fin est un contre-sens.
On ne peut dire que chez Alba « la fin soit un contre-sens ». Ce serait faire une grave offense à son début et à son milieu.
Gontrand ne sait pas manier la langue française.
Sa traduction l’avoue en toute simplicité.
Alba ne sait pas manier la langue française.
Sa traduction l’avoue en chantournant.
gontrand dit:
à
« Il faut le recréer le rythme, »
Mais vos traductions à vous trois ne recréent aucun rythme! Elles ont zéro rythme, zéro scansion, elles sont indicibles à haute voix! Dis mon texte à haute voix, il coule de source, il est proche de l’original, il est dans l’esprit de Ginsberg.
Quant à l' »errance », c’est une des rares licences que je me suis permises (avec la « paille » pour le bambou), mais elle n’est pas loin de l’idée du texte et permet de maintenir le rythme et la fluidité. Rien n’est parfait.
Chaloux dit:
à
« Millions de mères dans la douleur,
Millions de frères dans le malheur, »
C’est la traduction de Babelfish. Je viens d’aller y voir.
JC..... dit:
à
Tu poses de bonnes questions, Christiane, bien plus intéressantes que les sodomisations poétiques de mouches étonnées que nous infligent les indigènes du blog ….
– Pourquoi écrit on ? Parce qu’on ne peut faire autrement, c’est comme manger quand on a faim, boire quand on a soif, baiser quand on a le cœur gros…
– Pourquoi cesse t on d’écrire ? Parce qu’il n’y a plus de lien entre le vouloir et le pouvoir …
– Quels sont les premiers mots écrits ? Une croix ! un signe sémiologique entre le dessin et le mot.
bérénice dit:
à
« MIllions of bAbies wAtching the skIes
BEllies swOllen, with bIg round Eyes
On JEssore Road–long bAmboo hUts
No plAce to shIte but sand channel rUts
MIllions of fAthers in rAIn
MIllions of mOthers in pAIn
MIllions of brOthers in wOE
MIllions of sIsters nOwhere to gO »
A l’issue du scrutin à deux tours déclarons ce fragment untranslated. Il faudrait pouvoir respecter la rime des deux vers 1ère srophe en Ut et ce n’est pas rendu.
Chaloux dit:
à
Alba : »Et nulle part où ch.er sinon le sable des ornières, des trous »‘.
Est-ce le sable qui fait l’ornière ou l’ornière qui fait le sable?
Aristotélicien.
bérénice dit:
à
Une croix !
Encore un intégriste religieux mais il est vrai que les écritures orientales sont plus proches du dessin que la nôtre.
Jean dit:
à
Je me suis trompé (10h25) : ce n’est pas dans la Pléiade mais aux Belles Lettres que les romanciers grecs et latins viennent d’être édités. Bel article sur cette nouvelle édition dans « Télérama »
bérénice dit:
à
ruts tout seul signifie ornière à quoi s’ajoute channel plus sand.
bérénice dit:
à
Gontrand, j’aime assez votre traduction .
guillaume dit:
à
En 1977, De Gaulle n’était plus là
Oui je sais
Je connais pas Agde – que ça soit glauque c’est ce que veulent les jc du moment que ça rapporte)
je parlais de la Grande Motte, ces trucs là, construits par le frère de Ballamou
http://culturebox.francetvinfo.fr/tendances/architecture/il-y-a-45-ans-une-ville-surgissait-de-nulle-part-la-grande-motte-140609
Tous ces commentaires , yen a qui passent leur vie devant !
Widergänger dit:
à
Asinus asinum fricat…
Jibe dit:
à
Dans mon enfance on récitait : « Notre Père qui êtes aux cieux… »
Pourquoi mettre au singulier alors que le pluriel fonctionne parfaitement ?
bérénice dit:
à
Tous ces commentaires , yen a qui passent leur vie devant !
Du tout, il y aussi
https://www.youtube.com/watch?v=qEkd1qWonj8
guillaume dit:
à
« Des millions de petits les yeux tournés vers le ciel ! »
c’est pas jojo c’est moche
d’abord pourquoi petits , pourquoi sucrer les bébés?
et puis ça ne rend pas le rythme
ni le fait de regarder
Bob, ras le bol tous ces gens qui parlent boulot
JC..... dit:
à
Agde, la Grande Motte, Montpellier, le Grau du Roy, ça devrait plaire, chez Passou ! ….
guillaume dit:
à
12 h 06 min
de plus en plus c.n
Jean dit:
à
La poésie est-elle traduisible ? Selon. Encore faudrait-il s’entendre sur ce qu’on classe dans « la poésie ». Elle est partout et nulle part et, souvent, elle n’est pas là où on la classe d’habitude. Je parcours en ce moment le second volume de l’anthologie de la poésie du XXe siècle dans la collection « Poésie Poche » de Gallimard. Elle réunit (grosso modo^pour la seconde moitié du XXe siècle) quelques deux cents « poètes ». Le moins qu’on puisse dire, c’est que, lorsque la postérité aura fait son tri, il ne restera pas grand’monde. Quand on passe d’un de ces auteurs à un autre, on se dit que les textes de l’un subiraient beaucoup moins de dommages à être traduits que ceux d’un autre, et la qualité des textes dans la langue originale ne semble pas être en cause. De plus, il semble évident que les « dégâts » seront moindres ou plus lourds dans une langue que dans une autre. Tout ça semble bien compliqué. Chaque cas est singulier, chaque problématique différente. Traduisons, traduisons, il en restera bien toujours quelque chose …
Jibé dit:
à
A vous lire, chers amis commentateurs-traducteurs, il apparait nettement que la traduction est un art(isanat) solitaire. Mieux vaut une traduction singulière imparfaite à une traduction collective sans défauts !
Juste une question d’âme…
JC..... dit:
à
12h33
De plus en plus… largué !
Jibé dit:
à
Moi j’ai eu des textes traduits en anglais et en allemand, ils m’ont toujours paru plus beaux que les originaux !
Widergänger dit:
à
Tu peux donner des exemples pour l’allemand, Jibé ?
JC..... dit:
à
12h33
TGRG* : Mon commentaire concerne bien entendu les couinements de cette truie en chaleur de guillaume (j’aime cette pointe de vulgarité)
* pour les arrivants nouveaux : Ta Gueule Raclure de Guillaume
Jean pose une vraie question : « Etre poète est une définition si pleine de non-sens, si singulière… que bien peu passeront le Cap Horn de l’oubli rapide »
A se demander si « la poésie » n’est pas une simple vu de l’esprit de raison, pour nommer une assemblée de déséquilibrés langagiers, piétant plus haut que leur culte…
Widergänger dit:
à
Parce que manifestement ce ne sont des bébés au sens étroit du terme, eh patate ! Réfléchis un peu.
Widergänger dit:
à
Ce ne sont pas des bébés mais de petits enfants, des enfants en bas âge.
JC..... dit:
à
12h33
TGRG* : Mon commentaire concerne bien entendu les coui.nements de cette trui.e en cha.leur de guillaume (j’aime cette pointe de vulgarité)
* pour les arrivants nouveaux : Ta Gueu.le Ra.clure de Guillaume
JC..... dit:
à
12h33
Jean pose une vraie question : « Etre poète est une définition si pleine de non-sens, si singulière… que bien peu passeront le Cap Horn de l’oubli rapide »
A se demander si « la poésie » n’est pas une simple vu de l’esprit de raison, pour nommer une assemblée de déséquilibrés langagiers, piétant plus haut que leur culte…
christiane dit:
à
@JC
Oui, JC, écrire n’est pas sortir de soi mais entrer dans l’autre en soi par effraction du mental. C’est par ce risque tenace qu’on écrit – je crois – ce dédoublement. On ne sait pas d’où on vient… Où est-on en cet écart si ce n’est dans l’écriture ? Trouver la ligne continue, sans hâte. c’est long : écrire. Et traduire (ou citer) c’est encore écrire.
Un beau portrait d’un très jeune homme écrivant une lettre dans La danse pieuse de Klaus Mann (Grasset) :
« … Sa main court sur le papier avec zèle, hâte, et pourtant un peu de lourdeur. Ses mots s’alignent, grands, puérils, fervents. Et son visage se penche au-dessus, grave et rempli de recueillement, et il a pourtant un soupçon de sourire, quelque part autour de la bouche – comme les enfants penchés sur un jouet qui a bien sûr pour eux une grande importance mais qui reste néanmoins un jouet. Une fois même, son regard glisse loin du papier et va vers l’une des photos qui se trouvent devant lui. C’est ensuite comme si une voix in peu étouffée s’adressait à lui, précise, douce et pourtant sévère : » Qu’écrivez-vous donc là, mon cher, quel bavardage prétentieux ? Pathétique et confus ? » – Et le garçon, avec l’orgueil propre à la jeunesse, répond de son mystérieux regard d’enfant qui joue, rusé et joyeux en même temps : « Étonne-toi si tu veux, celle à qui j’écris sera capable de comprendre. Je suis aujourd’hui plus proche d’elle que tu ne l’es de moi. La parole est toujours confuse et elle apporte toujours la confusion. Et c’est cependant par elle que tout devient clair, c’est derrière la parole que se trouve la clarté. » Et ensuite, il incline son front clair et continue d’écrire avec ferveur…. ».
Voilà un acte d’écrire que nous avons peut-être tous connu, au temps des premières amours.
Chaloux dit:
à
Alba : « Des millions de petits, le regard tourné vers le ciel ».
Alba a cru qu’il s’agissait d’une manifestation de nains?
gontrand dit:
à
Mais enfin Chaloux, si « Millions of mothers in pain » veut incontestablement dire « Millions de mères dans la douleur » et si cela sonne bien dans le poème (avec malheur au vers suivant, lui aussi incontestable), pourquoi traduire par « millions de mères déchirées »? Qu’est-ce-que cela ajoute? Vous donnez une connotation expressionniste (au sens de la peinture) qui n’est pas dans le texte.
guillaume dit:
à
mais WG, il dit « babies », pas « little children »! idem pour « skies », rien de religieux! Vous interprétez, emporté par votre fougue
Gontrand 11h37
assez d’accord
à part « les yeux au ciel » (« watch » n’est pas passif )
Bref..
Chaloux dit:
à
Plutôt emporté par son immense sottise gonflée à l’hélium.
guillaume dit:
à
12h48
de plus en plus c.n et t.ré
gontrand dit:
à
Certes Jibé, mais « les yeux aux cieux », c’est pas terrible…
guillaume dit:
à
chaloux
gontrand a raison
Chaloux dit:
à
Gontrand, je trouve que « dans la peine » a un petit côté deuil de province.
« Elle est dans la peine et ne quitte plus sa chambre en toile de Jouy. »
Chaloux dit:
à
Non, Guillaume, c’est JC qui a raison. Tu es un c.n.
JC..... dit:
à
SONDAGES
1/Croyez-vous, comme Obama, que Trump est inapte à être président des États-Unis ?
57956 Votants
64% Oui
36% Non
2/ Croyez vous, comme Martin Dupond-Durand, que Hollande est inapte à être Président de la France
78958 Votants
86% Oui
14% Non
MAUVAISES NOUVELLES ….
gontrand dit:
à
Quant on aborde la traduction de ce poème de Ginsberg, il faut absolument garder à l’esprit qu’il est écrit pour être dit, voir crié ou chanté devant une foule et non pour être disséqué dans le salon des Précieuses. Si l’on commence à s’interroger sans fin pour savoir si « skies » a un peu plus de contenu religieux (60%?70%? que « ciel » (50%?60%?), on est foutu!
Je suis d’autant plus à l’aise pour dire cela que j’ai l’impression d’être le plus proche du texte original.
Chaloux dit:
à
Pourtant, on le sent (!) Hollande voudrait faire un second quaquannat.
gontrand dit:
à
Merci Bérénice.
JC..... dit:
à
On devine, lorsqu’il sourit quand le plafond s’écroule, que Hollande est un enfant qui adore patauger dans la flaque d’eau…
Flic ! Flac !… fait le petit monstre mal élevé dans le couvent des socialistes !
Mon avis, c’est qu’il ne le fera pas deux fois aux Français, le coup du : « je suis meilleur que l’autre agité »… on a beau être des veaux !…
Widergänger dit:
à
Pour jésus on ne parle pas de bébé, on parle de l’enfant Jésus et pourtant c’est un bébé. Mais il est clair que la réalité décrite par Ginsberg n’est pas des millions de bébés ainsi dans les bras de leurs mères. Il n’y a pas des millions de bébés. Même si le chiffre est un procédé rhétorique qui s’appelle l’amplification ; il veut parler de tous les petits enfants et pas seulement des bébés à proprement parler. Faut adapter.
C’est pareil dans toute traduction.
Par exemple, dans cet extrait de la Guerre des Gaulles de César. Il écrit pour parler du combat qu’il mène en Espagne à Lérida contre Pompée. Les troupes de Pompée ont décidé de battre en retraite vers le sud. Pour déjouer cette manœuvre d’encerclement de César qui, dès lors, cherche à les gagner de vitesse.
Voilà ce qu’écrit César :
Erat in celeritate omne positum certamen, utri prius angustiæ montesque occuparent.
Littéralement :
Tout le combat était posé dans la vitesse, qui des deux occuperait en premier les défilés et les montagnes.
Il est certain qu’on est bien forcé de transformer ce charabia en bon français. Ce qui donne quelque chose comme :
« De part et d’autre, le succès de l’engagement consistait entièrement dans la vitesse d’exécution de chaque armée à gagner le premier le défilé et les montagnes. »
Et le sens dans toutes ses donnés et précisions est respecté. Pour ce faire, il a été besoin de se référer à la situation extratextuelle réelle dont parle le texte. idem pour Ginsberg.
gontrand dit:
à
Chaloux, le contexte du poème rend improbable le rapprochement avec la toile de Jouy.
Vous m’avez bien fait rire avec le quaquannat et le Congrès de nains!
bouguereau dit:
à
ça commence pour qui tu dois voter et puis haprés c’est pour te savonner l’dos béré
bouguereau dit:
à
Vous m’avez bien fait rire
entre bonnet d’alu on se comprend a dmi mot..forcément
bouguereau dit:
à
mais henfin dracul on en est au myard..ton amplification..elle est tubarde
Chaloux dit:
à
Gontrand, il faudrait voir avec Bloom, mais je pense que « in pain » s’adapte davantage au contexte que « dans la peine » qui me semble davantage lié au temps du deuil – donc à l’après- qu’à celui de la catastrophe elle-même. On n’est pas « dans la peine » quand un enfant meurt dans vos bras (n’est-ce pas ce qui est sous-entendu?). C’est un déchirement.
guillaume dit:
à
Chaloux dit: 4 août 2016 à 13 h 06 min
Non, Guillaume, c’est JC qui a raison. Tu es un c.n.
ta g.eule
bouguereau dit:
à
Pour jésus on ne parle pas de bébé, on parle de l’enfant Jésus et pourtant c’est un bébé
..c’est une récap dans le canon..henfin pour ceux qui touche leur bille en 4×100..4×100 c’est le quadochèneto dracul..pas l’ornière..dailleurs bien havant aussi..pour ça qu’on dit l’enfant jésus..pour une fois qut’as bon dracul..faut marquer l’coup..pas trop fort hé..toudsuite lui
bouguereau dit:
à
Non, Guillaume, c’est JC qui a raison. Tu es un c.n.
mon con dlarbin havec ses orthographies d’puritain qui pique les cuillères..fouts lui hun pain keupu..t’as licence
gontrand dit:
à
Putain WG, mais c’est pas vrai!
J’ai repris mon Cambridge International Dictionary of English, « baby », ça veut dire « baby », c’est-à-dire exactement « bébé », « a very young child, esp. one who has not yet begun to walk or talk », « a new born baby », « a six week old baby », « baby clothes », « baby food », etc.
Si Ginsberg a écrit « baby », il a écrit baby, pas young children or kids or anything else!
Le traducteur n’a pas à se demander si, en réalité, l’auteur voulait dire autre chose que ce qu’il a écrit. La question même est absurde. S’il avait voulu écrire autre chose que « baby », il l’aurait fait, point.
C’est quand même incroyable!
Widergänger dit:
à
être dans la peine
être en peine
être à la peine
Autant d’expressions, autant de nuances.
être dans la peine n’a nullement un sens restrictif uniquement réservé à une période de deuil !
Widergänger dit:
à
Vous ne savez pas ce qu’est traduire, c’est tout. Pas de discussion possible avec vous !
guillaume dit:
à
WG
Vous êtes trop angoissé. S’il avait écrit « little children » vous n’auriez pas pu vus empêcher d' »adapter » en mettant « bébés »
guillaume dit:
à
13 h 32 min
c’est ce que je me tue à essayer de lui expliquer
bouguereau dit:
à
Moi j’ai eu des textes traduits en anglais et en allemand, ils m’ont toujours paru plus beaux que les originaux !
c’est l’effet amour prope ça baroz..le self love comme il dit adam smith..
Chaloux dit:
à
Alba, c’est affaire de sensibilité. Ce qui fait que certains 1) ont un style et d’autres 2) non.
Toi, deuxième catégorie.
bouguereau dit:
à
réservé à une période de deuil !
si c’est dton onc d’amérique c’est pus pareil dracul
Widergänger dit:
à
Par exemple un baby sitter ne garde pas seulement des bébés mais des petits enfants. Le champ sémantique du terme baby est plus large q’un simple bébé.
Et d’autre part, en français, on peut tout à fait employer le terme « enfant » pour parler d’un bébé ; exemple : l’enfant Jésus.
Ça se voit que vous n’avez pas l’habitude de traduire. Vous croyez naïvement que traduire consiste à traduire simp^lement mécaniquement des mots tels qu’on les trouve dans un dictionnaire. C’est ça votre erreur fondamentale. C’est beaucoup plus compliqué que ça !
Chaloux dit:
à
Laissons mourir Guillaume, laissons pourrir boumou.
Chaloux dit:
à
En revanche, pour Alba, raconter n’importe quoi n’est pas plus compliqué que ça. Des décennies d’entraînement. Vas-y champion!
Jibé dit:
à
C’était un livre sur Paris, commandé par un éditeur allemand, WGG. Il est épuisé et je n’en ai conservé aucun exemplaire. Mais il semble poursuivre sa vie sur internet !
http://www.priceminister.com/offer/buy/806027607/paris-texte-exclusivement-en-allemand-de-von-kardorff-ursula-barozzi-jacques.html
bouguereau dit:
à
note dracul..mon larbin..sfait un style dle dénier aux otes..
bouguereau dit:
à
Mais il semble poursuivre sa vie sur internet !
il marche tout seul tant qu’t’y es
Chaloux dit:
à
boumolle, des chuchotis au fond su seau.
Jibé dit:
à
Bébé c’est un peu niais, gontrand, on peut aider Ginsberg à ne pas se ridiculiser en français !
bouguereau dit:
à
Le champ sémantique du terme baby est plus large q’un simple bébé
y’en a même des a gros derche et sérieux robert des babi dracul..
bouguereau dit:
à
Bébé c’est un peu niais, gontrand
toujours à ridiculiser les hétéro ce baroz
Widergänger dit:
à
Jibé dit: 4 août 2016 à 13 h 42 min
Ça n’a rien à voir avec des problèmes de traduction littéraire !
Widergänger dit:
à
Remarque très juste de Jibé à propos des connotations du mot « bébé » en français.
Chaloux dit:
à
Temps de vous laisser avec boumolle et groderche, vos deux amis de l’été.
Un petit café et en route!
Widergänger dit:
à
D’ailleurs, le mot « baby » en anglais a un champ sémantique large, puisqu’il admet : petit garçon, petites filles.
On dit aussi « baby of the family » : le benjamin de la famille !
Widergänger dit:
à
D’ailleurs, le mot « baby » en anglais a un champ sémantique large, puisqu’il admet : petit gar.çon, pet.ites fi.lles.
On dit aussi « baby of the family » : le benjamin de la famille !
la vie dans les bois dit:
à
Jessore ne vient pas du verbe essorer.
Ginsberg devait planer dans le sky, le ventre pein, bien dans la Beat.
gontrand dit:
à
« Vous croyez naïvement que traduire consiste à traduire simp^lement mécaniquement des mots tels qu’on les trouve dans un dictionnaire. »
Mais non, mais non, WG…Je pense que traduire, c’est d’abord respecter le texte de l’auteur et ne pas essayer de lui faire dire ce que l’on aurait préféré qu’il dît, ou ce que l’on croit qu’il a voulu dire et mais qu’il n’a pas dit pour une raison mystérieuse…
guillaume dit:
à
Jibé dit: 4 août 2016 à 13 h 45 min
et ‘petits enfants’ ça fait vieux pervers vieux gâteux (comme jc). Sérieusement, faudrait faire un Goût du ridicule français , sorte de code de savoir-vivre
pour bien montrer les barrières à ne pas franchir en traduction
gontrand dit:
à
Mais en français aussi, « bébé » peut s’utiliser hors de son sens littéral, évidemment. Le « bébé de la famille », « il est resté très bébé »…
Quel pinaillage pour rien…
guillaume dit:
à
ainsi grâce à jibé et chaloux le traducteur serait toujours dans le droit chemin de leur vérité
la vie dans les bois dit:
à
Le ventre aussi plein que peint le lama. Ginsberg.
Ah faut avoir lu Tintin au Tibet.
gontrand dit:
à
Et bien sûr, comme en anglais, « bébé » désigne les filles comme les garçons. Si je parle de millions de bébés, personne ne pensera qu’il ne s’agit que de garçons…
guillaume dit:
à
14 h 03 min
il angoisse trop
Widergänger dit:
à
Mais ce n’est pas du pinaillage pour rien.
Ça montre tout simplement que c’est pas parce qu’on lit babies en anglais qu’il faille automatiquement traduire par bébés. C’est loin d’être du pinaillage. Mais de bonnes leçons de traduction au contraire.
On ne peut pas garder ici le mot « bébé » pour les raisons invoquées.
Jibé dit:
à
Tous mes textes sont littéraires, WGG !
Ginsberg, hétéro, rien de moins sûr, le boug ? LVDLB à raison de parler de la bitte génération !
Widergänger dit:
à
Pareil : les yeux tournés aux cieux ça fait trop image d’Epinal de catéchisme d’autrefois. Les yeux aux cieux, pareil. Donc, on est bien obligé d’adapter ; d’où la traduction proposée.
la vie dans les bois dit:
à
Barozzi, personne n’a encore évoqué le rinpoché
Jibé dit:
à
Le boug, lis !
« Mais qui est donc Allen Ginsberg? Né en 1926 de parents juifs, le garçon, grand amoureux des écrits de Walt Whitman, entre en 1942 à l’université de Columbia pour étudier la littérature, devenir avocat peut-être. Là-bas – mais pas forcément dans les amphithéâtres -, le jeune homme sérieux croise le chemin de quelques délinquants bien peu fréquentables nommés Jack Kerouac, Neal Cassady ou William S. Burroughs. En leur compagnie, il expérimente la drogue, benzédrine et marijuana, et le sexe sans tabou. Auprès de ses potes, Ginsberg découvre l’homosexualité et fréquente les bars gays de Greenwich Village. La chouette bande se plonge dans la poésie, et voue une admiration sans réserve à des auteurs atypiques tels que William Blake. Après quelques déboires judiciaires, Ginsberg décide de stopper les sottises. Il se calme. Même s’il n’arrête pas la poésie (sans être publié), une nouvelle vie commence: il rencontre Dieu, entame une psychanalyse, travaille dans une agence de communication et passe à l’hétérosexualité. Il s’ennuie, et part à San Francisco. C’est dans cette ville qu’éclate sa carrière, et que naît, pour le grand public, la Beat generation. La lecture par l’auteur de Howl en constitue l’accouchement, cris de circonstance inclus. »
Bloom dit:
à
to be in pain = avoir mal, souffrir.
Jibé dit:
à
Tiens, le boug, pour ta culture personnelle !
http://www.lexpress.fr/culture/livre/howl_809784.html
Widergänger dit:
à
On peut aussi s’inspirer des Bucoliques de Virgile :
Cara deum soboles, magnum Jovis incrementum
cher rejeton des dieux, magnifique épanouissement de Juppiter
Le mot « rejeton » irait bien avec le flottement du niveau de langue qui balance entre le soutenu et le familier :
Des millions de rejetons, les yeux tournés vers le ciel,
le ventre gonflé, de gros yeux ronds irréels
etc.
Chaloux dit:
à
Pour « No place to shite « , Alba avait d’abord écrit « Pas de place pour faire un gâteau » mais il a trouvé ça trop littéral.
Widergänger dit:
à
Le mot « rejeton » irait bien avec le flottement du niveau de langue qui balance entre le soutenu et le familier :
Des millions de rejetons, les yeux tournés vers le ciel,
le ventre gonflé, de gros yeux ronds irréels
etc.
gontrand dit:
à
Je me demandais pourquoi WG écrivait « petit gar.çon, pet.ites fi.lles. ».
Je comprends, la modération est encore plus bête que tout ce que l’on pouvait imaginer…
Je reprends donc:
« Et bien sûr, comme en anglais, « bébé » désigne les fi.ll.es comme les gar.çons. Si je parle de millions de bébés, personne ne pensera qu’il ne s’agit que de gar.çons… »
On va voir si ça marche.
Widergänger dit:
à
Le mot « rejet.on » ir.ait bien avec le flott.ement du niveau de langue qui bal.ance entre le so.utenu et le familier :
Des millions de reje.tons, les yeux tournés vers le ciel,
le ventre gonflé, de gros yeux ronds irréels
etc.
Widergänger dit:
à
Il faut déniaiser Ginsberg, comme dit fort justement Jibé. Donc enlevons « bébé », qui fait débile.
Widergänger dit:
à
C’est dans Les Bucoliques de Virgile :
Cara deum soboles, magnum Jovis incrementum
cher rejeton des dieux, magnifique épanouissement de Ju.ppiter
Chaloux dit:
à
Alba
« Le mot « rejet.on » ir.ait bien « .
« Irait bien », comme toi à la littérature,-comme un gant à un pied.
guillaume dit:
à
les » rejetons »maintenant !! le délirium continue On se marre
guillaume dit:
à
si Virgile a dit, évidemment..
Paul Edel dit:
à
WGG, j’ai retrouvé un texte de vous sur Bernanos que j’aime beaucoup ; je le donne intégralement sur mon blog.
guillaume dit:
à
« Il faut déniaiser Ginsberg, »
qu’il s’élève, s’il le peut, grâce au génie français et de Tite-Live via Jibé et WG
Amusez-vous bien
guillaume dit:
à
Bloom dit: 4 août 2016 à 14 h 14 min
to be in pain = avoir mal, souffrir.
En passant par jibé et wg, ça devient : être en plein travail d’accouchement de petits enfants
Sergio dit:
à
« Vous croyez naïvement que traduire consiste à traduire simp^lement mécaniquement des mots tels qu’on les trouve dans un dictionnaire. »
Toutes manières il en faut ; on peut pas que deviner. De plus il faut passer en revue chaque mot, sans parler de sa place etc., ne fût-ce qu’à titre de vérif. C’est comme tout, chaînage mixe, induction-déduction…
Et l’intérêt, ça serait de savoir si un jour il pourrait advenir qu’on se mette à raisonner autrement, et toujours pareil, comment font les gus des soucoupes*…
* qui se planquent, en ce moment, d’ailleurs, pourraient faire un effort…
Chaloux dit:
à
Paul Edel dit: 4 août 2016 à 14 h 34 min
Il fallait trouver à ce pénible hareng-saur une boîte à sa mesure. C’est fait.
Amen.
berguenzinc 43 dit:
à
tout le monde est bien gentil, mais aucun n’a essayé de traduire
« le vent était mou et les étoiles brillaient »….
héhéhéhé
berguenzinc 43 dit:
à
Hodie abolitionem privilegiorum esse, feodalitatisque per Comices Gallorum , anno MDCCLXXXIX.
Rex Galliae non acceptabat hanc abolitionem nec De Jure Hominum Civitumque Declarationem
la vie dans les bois dit:
à
Le mouvement des hungryalists était un groupe de poètes de Calcutta. Cela précisé pr les « rejetons » mal nourris, mais pas denutris, qui veulent du sens, à leur panse obscène.
Widergänger dit:
à
Oui, j’ai vu, Paul. Super texte de Mauvaise langue en effet…
Widergänger dit:
à
Sic ita, Bergie carus ! Nos epulari opus est…!
Sergio dit:
à
berguenzinc 43 dit: 4 août 2016 à 14 h 40 min
tout le monde est bien gentil, mais aucun n’a essayé de traduire
« le vent était mou
Mou c’est une trouvaille, certes, mais alors l’auxiliaire tout seul comme le nez au milieu de Cyrano, ça casse tout mais ça casse tout…
J’imagine que ça doit pas être facile de trouver autre chose…
Disons que le « était » peut pas être à la hauteur du « mou », même en essayant d’imaginer des rééquilibrages etc…
guillaume dit:
à
« Pour jésus on ne parle pas de bébé, on parle de l’enfant Jésus et pourtant c’est un bébé »
Une bonne traduction non niaise adaptée aux exigences du français niveau du lecteur trop c.n pour comprendre (il faut adapter càd lui mâcher le travail) , ça donnerait : Le s petits jésus les yeux vers leur père qui est aux cieux babillant en silence sur les genoux déchirants de la marie cheveux au vent
« aucun n’a essayé de traduire
« le vent était mou et les étoiles brillaient »…. »
mais c’est possible
Chaloux dit:
à
Widergänger dit: 4 août 2016 à 15 h 02 min
Oui, j’ai vu, Paul. Super texte de Mauvaise langue en effet…
Paul et Virginie…
guillaume dit:
à
berguenzinc 43 dit: 4 août 2016 à 14 h 40 min
tout le monde est bien gentil, mais aucun n’a essayé de traduire
« le vent était mou et les étoiles brillaient »….
héhéhéhé »
traduit en anglais
The wind was gentle, the stars were shining,
http://pdfs.mhpbooks.com/Flaubert.pdf
il faudrait ‘slack ‘, muggy ‘plutôt que ‘gentle’ – Bloom saura
en passant..... avec JC dit:
à
les propos de Mémé Cétamol de 11h37 et 12h51 sont à se plisser dessus tellement c’est congre
JC..... dit:
à
Je m’en vais vous souhaiter une bonne Nuit du 4 aout 2016, mes chers petits révolutionnaires français… Déjà 227 ans !
Et oui ! c’est La Nuit du 4 aout 1789, que la Constituante a cru mettre fin au système féodal en France, ce qu’enseignent nos dévoués maitres d’école, mais ils savent bien que c’est totalement faux … !!!
Vous pensez bien que « l’abolition de tous les droits et privilèges féodaux ainsi que de tous les privilèges des classes, des provinces, des villes et des corporations » … ça n’a jamais été vrai !
Ils ont tout changé pour que rien ne change, les députés, hormis les bénéficiaires de ces privilèges, crapulets nouveaux riches de l’aristocratie crapuleuse, voyous qui eurent le mauvais goût de raccourcir notre bon Roy Louis, en installant ces vermines de Saint-Just et Robespierre, les joyeux terroristes pommadés de la Grande Terreur.
Bonne nuit du 4 aout, mes petits choux, et à demain !
(Ne dépensez pas trop pour la Fête de ce soir, Bercy vous surveille !)
la vie dans les bois dit:
à
guigui, plutot que genoux dechirants, la tradale de ton outil laïcard, c’est pas : cagneux, mieux.
Chaloux dit:
à
Il se confirme que Hollande va postuler pour une nouvelle période de 5 ans d’ITG (incapacité totale de gouverner).
Cette fois, je suis parti.
Widergänger dit:
à
Non.
« The wind was gentle c’est quand même loin de : « Le vent était mou ». C’est une traduction attendue, convenue, académique. Mais rien de vivant là-dedans.
Le vent était mou, c’est autrement plus étrange, plus abyssal que « gentle » !
Berguie a raison, c’est quasiment impossible à traduire le sens de « mou » ici, c’est tout autre chose que dans le dictionnaire. Là, on voit vraiment que Flaubert « inquiète » la langue. Il redonne un sens plus pur aux mots de la tribu, aux mots du dictionnaire, en élargissant le champ sémantique de mou vers des horizons insoupçonnés, mystérieux, propices aux rêves du lecteur.
Chaloux dit:
à
« élargissant le champ sémantique de mou vers des horizons insoupçonnés »
https://fr.linkedin.com/in/michel-alba-9506793a?trk=prof-samename-name
Alba, arrête de me faire rire, tu vas me mettre en retard.
Bloom dit:
à
The wind was hesitant/tentative
Bloom dit:
à
Mieux: The wind was slack
(« slack », se dit d’une corde pas suffisamment tendue)
berguenzinc 43 dit:
à
Weich wehte der wind, die Sterne leuchteten.
l’assonnance des w est potable mais pour les sterne…bof
berguenzinc 43 dit:
à
slack, c’est bien…ça a un côté marin…qui colle bien…
Widergänger dit:
à
Weich wehte der Wind, c’est très bien ! En allemand. On ne peut guère faire mieux que : die STerne leuchTeTen. Un peu l’équivalent du B B de les étoiles brillaient
Widergänger dit:
à
B B non aucun rapport avec étoiles brillaient. Aucun, mon pauvre chéri…
Donne Au Vent dit:
à
Pour apporter un peu de couleur au vent et aux étoiles, en reflets du polo de ce monsieur Alba, pourquoi pas mellow ?
Widergänger dit:
à
Le vent était mou, c’est à la fois ferme et alangui. très difficile à rendre en anglais comme en allemand. Mais de ce point de vue : weich wehte der Wind c’est quasiment parfait. C’est peut-être un peu trop romantique. Le mot « mou » chez Flaubert vient justement casser ce que cette évocation pourrait avoir de romantique. Toujours à double tranchant chez Flaubert, les expressions. Flaubert c’est redoutable pour ça.
en passant..... dit:
à
15 h 22 : l’andouille haineuse a tout faux, le 4 août c’est la nuit du Général, du Général Catroux
gontrand dit:
à
Avec « re.jeton », on a atteint les sommets du grotesque!
Vous croyez qu’il rigolait ou qu’il le proposait sérieusement?
bérénice dit:
à
Die sterne, on va encore dire que je suis piquée d’ornithologie mais je vois les oiseaux ce qui d’ailleurs est tout à fait raccord avec la corde molle.
bérénice dit:
à
WGG phrase débattue il y a peu et tout à fait ironique. Le couple bat de l’aile dès le premier accord.
bouguereau dit:
à
Toujours à double tranchant chez Flaubert, les expressions. Flaubert c’est redoutable pour ça.
un vent mou bergueune c’est une espression commune du nord qui parle plus de la consistance du vent (ha la face) qu’une référence à beaufort..c’est un vent tiedasse qui comme tous les vents de pluie est « claire »..d’où les étoiles
berguenzinc 43 dit:
à
Sterne, ça me fait penser à Laurence, Laurence Sterne, un écrivain rosbif, contemporain de Diderot, je crois et dont je ne connais rien.
et ça me con-sterne
bérénice dit:
à
Comme si ce vent n’était pas décidé à porter son nom, le contraire du vif et revigorant ou vivifiant.
berguenzinc 43 dit:
à
le vent était mou…le vent de nuit en été, dans le Pays de Caux, un peu dolent, un peu endormissant , et doux à s’en enduire…
gontrand dit:
à
Sterne était l’écrivain favori d’Abdelkader. Je me suis tapé la moitié du pavé « Tristram Shandy ». Puissamment original, provocant, satirique, drôle. Un peu répétitif et longuet, mais je le finirai peut-être un jour…
Qu’est-ce qu’il devient l’Abdel?
gontrand dit:
à
lifeless wind…
bouguereau dit:
à
dans le Pays de Caux
tu te doutes bien que dans ces pays là..ça dure pas..et les étoiles..woualou
bouguereau dit:
à
lifeless wind…
non point..les gens du nords contemple le ciel beaucoup plus que ceux du sud..d’abord il est plus beau hévidemment..et les himpressions favorabe qu’il laisse sont cependant fugace..c’est un état de grace..mou c’est un mot rébarbatif sauf pour ceux qui vive ha la dure
berguenzinc 43 dit:
à
Qu’est-ce qu’il devient l’Abdel?
Il est parti faire le djihad….gnarkgnarkgnark
berguenzinc 43 dit:
à
en passant….. dit: 4 août 2016 à 16 h 22 min
excellent….je n’avais pas relevé….excellent !
Donne Au Vent dit:
à
Donne Au Vent dit: 4 août 2016 à 16 h 16 min
Pour apporter un peu de couleur au vent et aux étoiles, en reflets du polo de ce monsieur Alba, pourquoi pas mellow ?
mellow wind & yellowish stars
bérénice dit:
à
mellow wind & yellowish stars
Très joli mais ne reprend pas le scintillement des étoiles , jaune clair ne brille pas et moelleux indiquerait une certaine constance au souffle du vent, le vent mou est un vent faible ou qui faiblit tout en lui supposant en la saison une température agréable.
Ceci étant, je n’avais jamais prêté attention aux paroles de mellow yellow, c’est limite à moins d’y voir l’ancêtre de la petite fille dans le cœur de Voulzy.
Jean Langoncet dit:
à
Scintillantes les étoiles ?
Nous sommes tous nés de l’agonie d’une étoile. Des naufragés du temps et de l’espace. Et seul le Verbe peut nous aider à retrouver l’éclat défunt de cette étoile. A.Gatti ?
Mais le souvenir de vos pupilles irisées, jupe plissée, queue de cheval, à la sortie du lycée, surpasse en éclat toutes les publications du castor astral, Bérénice ; votre commentaire appelle un hommage grésillant à A.Vega, éteint depuis peu … Marrant d’imaginer Flaubert se trémoussant cul par dessus tête sur ces rythmes électro
https://www.youtube.com/watch?v=roGvkuOl_yw
bérénice dit:
à
100 balles pour voir le reste! waouh!!!
rose dit:
à
Stern pour moi c’est le banquier. Combi en latex. Balle dans le poitrail. Épouse légitime à NYC loin des frasques de son ex.
Élargir le champ sémantique de mou, c’est.une trouvaille extraordinaire.
Baby c’est avant tout darlîng.
Paon c’est.hyper. grave ; une.douleur déchirante. Peu serait sorrow. Pas plus.
C’est comme cela que cela se passe à Lahore à Calcutta _quoique n’y ayant jamais mis les pieds, et en Chine : on défèque dans la rue. Dans le caniveau.
Je ne sais pas comment font les femmes.
>Wdg
Trauirai l’hébreu plus tard.
Je suis une bouseuse. Une plouque. Une de la populace.
J’assume.
Autant que d’être une célibataire convaincue.
Si on tient compte du fait que vie et mort sont étroitement liées, alors je ne sais pkoi vous sautez tous sur le paletot de Pablo 75.
Où il y a la vie est la mort et visse versa (tes enfants aussi visse les).
rose dit:
à
Pain douleur extrême
Peine tristesse atténuée
Le défilé et les montagnes : un grand John Ford avec les indiens et ce serait bcp + bref.
Qui connaît le terrain gagnera le combat, hommes.
rose dit:
à
> Lavande
Éric Reinhardt travalé, écrit dans ce quartier entre Comédie Française et Palais Royal. Il y loue un entresol. Par la lucarne oh,.. il voit les pieds des passants.
Il parle de son lieu de travail ds plusieurs de ses romans.
rose dit:
à
travaille
> christiane
j’admets que.certains hommes n’aiment pas les femmes grassouillettes.
Qu’il les traité dethon est indélicat. Il ne doit pas connaître la rascasse (seule phonie en « asse » que j’admette comme laudative).
rose dit:
à
> Renato
vous avez sans doute raison : impossibilité de vivre le présent. La multiplicité des prénoms m’a tourneboulée.
Si Alain Maligrasse aime Fanny, cela n’a aucun sens qu’il courre apres Beatrice.
Oubli : elle cite Sagan et Flaubert et Stendhal. Au début.
Décidément.
Vous me direz on peut aimer pintade poulet et coquilles saint Jacques. Envie de pain sec donc et d’eau.
rose dit:
à
Une persone relativement proche de moi (dont j’ai vu le regard rusé il y a deux jours et cela m’a blessée profondément : qui n’extorque rien à personne ?), berger de sa fonction m’a fait une remarque loin d’être anodine :
il m’a dit que lui-même ne pouvait pas égorger l’agneau et que cela était terrible de couper le cou. De trancher la chair avec le couteau. S’il n’y a pas prise de drogue, comment obtenir un tel sang-froid assassin ?
Avec la rage ?
rose dit:
à
: que devenir, si celui dont on attend le secours a lui-même besoin de secours ?
Source de grande réflexion.
Est-ce l’humiliation qui incite celui à qui un port secours, un voisin, à lui faire croire à ce.voisin que puisqu’il porte secours c’est qu’il va bien mal ?
Est-ce pour restaurer un peu de fierté de soi qu’il y a inversion des rôles ? Le fou Van Gogh est moins malade que le docteur Gachet qui le soigne.
Sans connotation péjorative à fou.
On sait que l’on s’intéresse à ce qui nous concerne.
De là à nouer un lien étroit. Il y a grand pas.
rose dit:
à
à qui un porte secours
Me suis trompée de fil. Pardon.
rose dit:
à
Pas seulement convaincue, endurcie.
Avec une couenne épaisse pour les temps de disette.
Possible de trouver une madone du moyen – âge en bois sculpté -tilleul, hêtre ou ne pas l’hêtre- cheveux très longs et bouclés portant un enfantelet ; trois ou plus ans. Un petit d’homme.
Bébé c’est avant toute chose celui qui a besoin de soins maternels. Dont l’indépendance dépend étroitement des soins prodigués.
Je me couche.
Je pleure.
JC..... dit:
à
rose m’inquiète…
JC..... dit:
à
Mille pardons….
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