Saurons-nous encore écouter la voix d’un jardin ?

Lavande
grand merci
belle consolation de les savoir à deux Sergio et màc

contente aussi pour dhh

hamlet à 18 h 55 min

Je ne comprends pas ; à 12 h 51 je ne voulais pas amuser ni choquer.
J’ai simplement essayé de dire qu’il y avait, malgré une certaine latitude (voire une latitude certaine) laissée au lecteur du texte littéraire, un certain nombre de garde-fous, de « bonnes pratiques » à respecter.
Je le dis pour ce cas précis (interprétation recevable ou non d’un passage spécifique d’un texte particulier), je parle de méthode, je ne généralise en aucun cas à propos de la personne à laquelle je m’adresse que je n’ai pas accusée d’être « mauvaise lectrice ».
Il se trouve que l’expression « Et pourquoi pas ? », qui donne son titre au texte en question, y joue un rôle très précis, un rôle-clef. Qu’elle ne peut en aucun cas fonctionner dans ce texte-là comme une sympathique relance incitant à ne pas se décourager (ce qui peut évidemment être son sens ou sa fonction dans d’autres contextes). Il y a suffisamment d’éléments dans ce texte qui limitent les possibilités d’interprétations différentes ; la liberté du lecteur n’est pas licence absolue; elle se joue dans un cadre fixé par le texte lui-même.
Dans ces conditions on ne peut pas soutenir que « à chacun son interprétation », sinon toute conversation, tout échange deviennent parfaitement inutiles, les monologues répondent aux monologues et les textes ne sont plus que des prétextes à bavarder, chacun pour son compte.

Une lecture hâtive et faussée ne caractérise pas, ne définit pas une personne ; c’est un événement malencontreux, dont le risque augmente pour chacun de nous avec le nombre d’œuvres et d’auteurs que nous évoquons à la minute.
Je précise donc, puisque ce n’était pas clair dans la version initiale, que la « dispersion » et la « lecture superficielle » menacent presque tout le monde (c’est peut-être différent pour certains critiques professionnels, pour certains érudits hyper-performants, pour les gens dotés d’une mémoire photographique (dont je ne suis pas), pour les Pic de la Mirandole, les Asperger férus de littérature et quelques individus exceptionnels que je ne peux qu’envier).

Je persiste et signe, mais sans intention d’agresser ni de blesser la personne à qui je répondais. Je ne faisais que continuer ma réflexion sur votre affirmation qu’il n’y aurait ni perdants ni gagnants sur les blogs.
Pour le dire, je l’espère, un peu plus clairement : j’en viens à penser qu’il y a un jeu de bascule, un côté « à qui perd gagne ».
Mon hypothèse est que les comportements qui assurent le succès sur un « forum » (pittoresque ; présence permanente, donner un avis (aussi tranché et véhément que possible) sur tous les sujets qui se présentent, si possible très rapidement, avant que la conversation ne soit passée à autre chose ; ne jamais douter, être péremptoire, têtu, ne jamais revenir sur ses jugements, littéraires ou autres, ne jamais reconnaître d’erreurs), personnaliser au maximum ses interventions (et tout rapporter, ce qui n’est pas la même chose que d’en parler ponctuellement quand ça apporte quelque chose, tout rapporter donc à moi, ma vie, mes hauts faits, mes croyances ou mes incroyances, mes enfants, mes vacances, les filles que j’ai levées, ma belle région, mon appartement, mes repas, mes goûts en matière de chaussures ou de dentifrice, mon lumbago…), ne se priver d’aucun coup bas pour assommer la concurrence et/ou mettre les rieurs de son côté, ne s’abstenir d’aucune vulgarité, tous ces comportements donc, s’opposent diamétralement à ceux qui favorisent la réflexion, l’évolution, les progrès personnels, et l’apprentissage (jamais fini, ce n’est pas une question d’âge ni de niveau d’études).
Ces objectifs-là exigent de prendre le temps d’une lecture approfondie, le temps de la réflexion, ainsi qu’une certaine humilité intellectuelle (savoir que l’on ne sait pas, pas encore, est le premier pas de l’apprentissage, mais il est absolument nécessaire).

Et que le succès apparent, la popularité (au moins au sens de reconnaissance de sa présence et de ses interventions, être lu et non pas de ceux par-dessus lesquels on « saute à pieds joints »), que le statut de « vedette » ou de personnage essentiel du blog, certainement fort agréables (je le précise car on ne manquera sans doute pas de me répondre que c’est un cas de « ces raisins sont trop verts », que je condamne ce que je suis incapable d’obtenir, que l’envie est un vilain défaut, etc.), toutes ces choses plaisantes et désirables bien sûr, ont un coût.
Je pense qu’on les paye de sa propre stagnation ou régression intellectuelle et culturelle, du raidissement de sa posture (ça je n’y échappe certainement pas !), en devenant en quelque sorte sa propre caricature. On se sclérose, on prend des tics (verbaux et autres, qui deviennent son « image de marque », ses attributs), on se disperse et automatiquement on reste à la surface (extensif ou intensif, il faut choisir) ; on se contente de peu (puisque personne n’exige de vous davantage et qu’au contraire ce type de conduite est récompensée).
Je prétends que c’est une escroquerie de faire croire que l’on peut gagner sur les deux tableaux.
C’est vrai sur le plan individuel, et ça se vérifie au niveau du blog lui-même. On peut choisir la quantité…
Chacun est libre, il faut simplement savoir ce que l’on veut. Malheureusement les choix, les comportements des uns ne sont pas compatibles avec les aspirations des autres et surtout ils sont contagieux. Il y a une loi de Gresham des blogs.

Les chats prennent quand même légèrement plus de place que les jardins sur internet jazouille.

c fini ce temps là jazzi ; je serai à contrario de la tendance actuelle désormais.
nota : votre côté provocateur est tjrs aux dépends d’autrui jamais de vous-même.

Jardin de simples, médiéval

Villandry, Salagon et alii

https://www.chateauvillandry.fr/project/le-jardin-des-simples/

Clopine dit: 11 août 2018 à 22 h 41 min

quel bon sens Clopine ?

ce bon sens :

« je crois très sincèrement qu’on minimise toujours les désagréments que subit autrui »

n’est-ce pas exactement ce que vous faites avec moi ?

alors qu’on pourrait se dire qu’un personne qui a souffert d’attaques injustifiées ne fasse pas elle-même subir à un autre la même chose !

ce n’est pas plutôt ça le bon sens Clopine ?

ne pas faire aux autres ce qu’on ne voudrait pas qu’on nous fasse ?

« je n’ai de ce fait pas le droit d’exprimer des doutes sur la personnalité de son propriétaire, qui m’est devenue de plus en plus trouble au fil des années »

Clopine encore une insulte ! vous pouvez m’expliquer encore cette insulte ?

vous ne croyez pas que le plus trouble et déjanté des deux c’est bien plutôt vous ?

une bête de studio …
https://www.youtube.com/watch?v=zcWNSxEewWI&t=99s

Attentat anticatholique à Notre-Dame : l’eau bénite a été empoisonnée. Le sacrilège a été neutralisé, sinon par Dieu, du moins par les autorités qui feront toute la lumière sur cet acte de sabotage :

« Vendredi, des touristes catholiques, venus se recueillir à Notre-Dame, auraient en effet été intoxiqués par… l’eau bénite ! « Ils se sont plaints de picotements au niveau du visage après s’être signés avec l’eau des bénitiers, à l’entrée de l’église, détaille une source policière. Ils souffraient également de maux de tête ». Un responsable ecclésiastique, inquiet, a pris le chemin du commissariat du IVe, compétent géographiquement, afin de dénoncer les faits. »

« Lavande 19 h 08, je vous en prie, ne mettez pas vous aussi 100 balles dans la machine, tout le monde en a marre et surtout moi. »

Tout le monde a le droit de s’exprimer, Clopine. Et de donner son sentiment, vous-même n’en êtes pas avare et les internautes du blog ont la gentillesse de l’accepter. D’ailleurs, qu’y peuvent-ils ? Ils sont bien obligés, les pauvres, moi le premier.

Clopine je rajoute juste quelques centimes. Je continue à penser que Hamlet est Hamlet et Bergeret est Bergeret.
Par ailleurs il est quand même évident que ma situation a pas mal changé: je suis seule, à la retraite et ma fille est indépendante. Même avec beaucoup d’amis et des activités diverses et variées, je dispose de nettement plus de temps à gaspiller ici qu’autrefois. Ce qui d’ailleurs ne veut pas dire qu’effectivement il ne me soit pas arrivé de ne pas participer aux diverses querelles simplement parce que je n’en avais pas envie ou ne le jugeais pas opportun.

@ Giovanni Sant’Angelo : je ne comprends pas. Google ? Sultan turc ????

@ Christiane : je n’avais pas lu votre dernier message lorsque j’ai envoyé le mien.
Les diplômes ne sont pas en cause, certainement pas, pour s’autoriser ou non à participer. Il me semble que l’acquisition des « bonnes pratiques », des méthodes dépend davantage de l’acceptation d’une certaine discipline, de contraintes, de limites à ce que l’on peut dire d’un texte que de pré-requis en forme de peaux d’âne (pas d’allusion ad personam). Et d’une certaine patience aussi.

À propos des pseudos.
C’est tout de même curieux (ou révélateur ?) d’attribuer les choix des autres à la pathologie ou à la pure malveillance. Même remarque pour les changements de pseudo.

Quand je découvre le pseudo « Hamlet », ça m’évoque plutôt la mélancolie et/ou l’amour du théâtre de Shakespeare (comme n’importe quel pseudo tiré d’une œuvre littéraire) ou éventuellement une vision critique de soi comme quelqu’un d’indécis.

Mais il y a des choix initiaux de pseudo qui peuvent créer des malentendus : vous pensiez à un personnage littéraire que les autres ne connaissent pas forcément et ils réagissent en fonction des connotations du mot. Vous vous rendez compte que votre pseudo vous rend inutilement vulnérable, alors vous en changez.
Ou bien des petits malins qui n’ont rien de mieux à faire vous embêtent (c’est pénible même si vous ne prétendez pas atteindre les sommets de la persécution qui sont l’apanage de certaine) : vous changez de pseudo.

La logique des hétéronymes de Pessoa (mutatis mutandis, on ne se compare pas !), peut s’appliquer : si vous fréquentez des blogs où l’ambiance est différente, les règles du jeu implicites aussi, vous y participez, vous vous y exprimez de façon différente. Utiliser un pseudo différent dans ce cas fait-il automatiquement de vous un malade mental ou un psychopathe ?

Dans les bals masqués il y avait des déguisements, qui faisaient allusion à tel personnage mythologique, tel habitant de tel pays exotique, telle fonction, tel personnage historique, tel rôle de la Commedia dell’Arte, etc. Il y avait aussi des « dominos », neutres, minimalistes. Il me semble que le « x » correspond précisément à cela. Par ailleurs, il correspond aussi à certains principes : le « moi », sa biographie, ses « qualités » (= ses caractéristiques), son genre, son âge, ses diplômes, n’ont pas d’importance, et ne devraient pas affecter l’attention que l’on porte ou non à ses commentaires (ni dans un sens ni dans l’autre). Exactement comme ce que cet « x » professe à l’égard des auteurs. Ce qui est valable pour eux doit pouvoir s’appliquer à moi.
J’ajouterai qu’il est très instructif de voir des commentateurs traiter de haut des personnes qu’ils n’ont pas reconnues (je ne parle pas de moi qui n’ai jamais tenu de blog) quand ils opèrent comme simples intervenants ici alors qu’ils les encensaient et les flattaient sur leur blog.
Très instructif de constater le respect, l’attention à géométrie variable selon que l’on affiche ou non ses diplômes, son « statut », ses avantages. Il y en a qui marquent leur territoire, et ça marche.

Deux questions :
Je me demande pourquoi Clopine ne fait pas grief à Jazzi d’avoir changé de pseudo. Scandaleux et louche pour les uns, sans problème pour d’autres ?

J’aimerais qu’on m’explique le remarquable intérêt, la subtilité, l’élégance particuliers d’un pseudo comme Pablo75. Seuls les débuts d’adresse mail ou ce qui y ressemble sont autorisés comme pseudos et garants de la santé mentale de leur porteur ? L’imagination au pouvoir qu’ils disaient …

bon dimanche

https://www.flickr.com/photos/mazanto/33284546181

Jean Langoncet :

https://youtu.be/VC02wGj5gPw

Très beau votre jardin fouillis, Rose. Mais que veut dire : « entre les deux un clefs pleure » ?

@Christiane 9h 11 : je vous ai donc mal lue.
À chacun son histoire de lecteur ou de lectrice, son rapport à ses lectures (déterminé en partie par son attente vis-à-vis des livres), certainement.
La richesse et le développement relativement récent de la littérature pour la jeunesse, certainement aussi.

Vous permettrez cependant que je maintienne qu’on ne peut pas tout faire dire à un texte en dépit, à l’encontre des indications qu’il fournit, et qu’il y a des lectures aberrantes, des contresens qui ne relèvent pas d’une « lecture personnelle », d’un « ressenti ». Cela non, ce n’est pas négociable.

Un minimum de méthode, de discipline, permet d’éviter de projeter sempiternellement sur les textes ses propres préoccupations, sa propre vision du monde.
Si on refuse méthode et discipline comme des « corsets » tout juste bons pour les spécialistes qui cherchent midi à quatorze heures et coupent les cheveux en quatre, si on les considère comme des atteintes pénibles et inutiles à sa « liberté » de lire comme on veut, on se prive en fait de toute ouverture à des univers autres (« univers » au sens de « façons de voir », « conceptions », pas au sens du « petit monde de untel », des décors et des personnages qui les peuplent). C’est alors on se prive de vraie liberté. C’est alors qu’on est enfermé (en soi-même) et le nombre de livres lus ne fait rien à l’affaire si c’est pour se retrouver (pas forcément de façon narcissique, son petit moi chéri, mais sa façon toujours pareille de voir le monde) dans chacun d’eux.

Ne pas oublier ni négliger non plus le rapport des parties au tout, à l’ensemble du texte qu’une citation coupée de son contexte peut ne pas respecter. Les mots, les phrases, les paragraphes ne signifient pas un à un mais dans un ensemble qui a des limites et qui oriente et délimite leur sens. Un texte est un système et fonctionne comme tel.
De même, malgré les éventuelles cohérences d’une œuvre (au sens d’ensemble des ouvrages d’un même auteur), il faut toujours procéder avec prudence quand on fait des rapprochements. Un même mot « fonctionnera » différemment dans un système organisé différemment. La constante préoccupation du langage chez N. S. ne lui fait pas dire partout la même chose de la même manière.
Enfin, une fois de plus, un texte ne se limite pas l’histoire racontée, le « comment » compte autant sinon plus lorsqu’il s’agit de textes littératures.
Cela reste vrai pour l’écriture autobiographique, surtout s’agissant de N.S. qui craignait comme la peste « le contenu anecdotique » et « la projection au-dehors » (cette fois de la part de l’auteur) d’un personnage. Les tropismes au principe de son écriture restent l’essentiel. Dédoublement et dialogue restent au programme : il y a le narrateur et son double. L’attention aux mots, à leur emploi, comme à ce qu’il y a sous les mots, est aussi importante que dans ses autres textes à elle, fille d’écrivain devenue écrivain d’une tout autre sorte.

« Un minimum de méthode, de discipline, permet d’éviter de projeter sempiternellement sur les textes ses propres préoccupations, sa propre vision du monde. »

Il doit bien y avoir des projections de lecture qui ont abouti à des chefs-d’oeuvres d’écriture, x, non ?

Si c’est de ce film là dont il s’agit, Phil, il avait pourtant eu une excellente presse. Quatre étoiles pour les Cahiers du cinéma !
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=136666.html

« le « sublime » stendhalien fait une équivalence entre le Beau « et le « Bon, « avec un mouvement d’imagination (toujours solitaire Rousseau n’st jamais loin..) qui porte vers une tendresse illimitée l’élan « des grandes âmes »

Le sublime était pour lui particulièrement énergisant.
Pour Stendhal, « la beauté n’est que promesse de bonheur » (De l’Amour). Ainsi, dans Le Rouge et le Noir, qualifié de roman de l’énergie, le héros, Julien Sorel, jeune homme ardent, exigeant et pauvre au temps de la Restauration, découvre-t-il avec délectation les charmes de la nature dans les environs de Vergy, où M. de Rênal, maire de Verrières (petite ville imaginaire située entre Besançon et le massif du Jura), à acquis une villégiature, « un vieux château avec ses quatre tours, et un jardin dessiné comme celui des Tuileries ». Malmené jusqu’alors par son père et ses frères ainés, menuisiers de leur état, le farouche et ambitieux Julien Sorel, qui a appris le latin avec le vieux curé local, et lit les récits des exploits de Napoléon, le modèle qu’il idolâtre en secret, va entamer son ascension sociale en entrant au service de ce notable de province, en tant que précepteur de ses deux jeunes enfants. Découvrant qu’il ne laisse pas insensible son épouse, une vertueuse et riche héritière de trente ans, Julien Sorel, héros romantique par excellence part à la conquête de son destin. Tragique, forcément tragique, par temps troubles et incertains, car le Rouge et le Noir, conformément à la volonté de son auteur, se veut être la chronique de la révolution de 1830 et des Trois Glorieuses. Avant de finir au pied de l’échafaud, notre héros pris son envol sous le signe de l’amour et de la beauté, beauté de Mme de Rênal et beauté du paysage conjuguées.

Lavande, oui, je vous entends – d’autant que, s’agissant de vous, nul soupçon ne peut vous atteindre : il semble évident que l’attention que vous portez à autrui est bienveillante, et non ricanante !

Mais vous savez, vous avez dû vivre comme moi, au moins professionnellement, cette petite lâcheté si commune qui m’a été fort bien explicitée un jour (sans le vouloir, d’ailleurs) : une collègue X était en butte à l’animosité d’un chef y, pour des raisons tout autres que de compétence mais disons « qu’elle ne lui revenait pas », en quelque sorte;

Nous étions une ou deux, syndiquées évidemment, à trouver la situation non seulement injustifiée mais encore rejaillissant sur tous et toutes : car si un chef se permet de harceler, pour des motifs totalement illégitimes, un de ses subordonnés, cela concerne tout le monde, à mon sens tout du moins.

Hélas, à peine avais-je commencé, dans les bureaux, à parler d’une démarche commune qu’une collège m’a interrompue « oh, oui, tu as raison, c’est dég… ce que fait Y à X. Mais moi je ne ferai rien, parce que j’ai bien trop peur que Y me prenne moi aussi en grippe »…

X a fini par partir, après des congés de longue maladie, une dépression et des nuits sans sommeil. C’est que le pouvoir des Y, quand il n’est pas contrebalancé, pèse si lourd qu’il en devient écrasant…

Eh bien, voilà : mon erreur stendhalienne a au moins permis que les somptueux arguments de Paul Edel, relayés par Jazzi, soient avancés ici !

(mais cela me fait ruminer, notez-le bien…)

D’où le respect de Louis XIV et du Pape pour le modeste jardinier Le Nôtre, selon Saint-Simon :

« Le Nôtre mourut […] après avoir vécu quatre-vingt-huit ans dans une santé parfaite, [avec] sa tête et toute la justesse et le bon goût de sa capacité ; illustre pour avoir le premier donné les divers dessins de ces beaux jardins qui décorent la France, et qui ont tellement effacé la réputation de ceux d’Italie, qui en effet ne sont plus rien en comparaison, que les plus fameux maîtres en ce genre viennent d’Italie apprendre et admirer ici. Le Nôtre avait une probité, une exactitude, et une droiture qui le faisait estimer et aimer de tout le monde. Jamais il ne sortit de son état ni ne se méconnut, et fut toujours parfaitement désintéressé. Il travaillait pour les particuliers comme pour le roi, et avec la même application, ne cherchait qu’à aider la nature, et à réduire le vrai beau aux moins de frais qu’il pouvait. Il avait une naïveté et une vérité charmante. Le pape pria le roi de le lui prêter pour quelques mois ; en entrant dans la chambre du pape, au lieu de se mettre à genoux, il courut à lui : « Eh ! bonjour, lui dit-il, mon Révérend Père, en lui sautant au col et l’embrassant et le baisant des deux côtés ; « eh ! que vous avez bon visage, et que je suis aise de vous voir et en si bonne santé ! » Le Pape, qui était Clément X Altieri, se mit à rire de tout son cœur ; il fut ravi de cette bizarre entrée, et lui fit mille amitié. À son retour, le Roi le mena dans ses jardins de Versailles, où il lui montra ce qu’il y avait fait depuis son absence. À la colonnade, il ne disait mot ; le Roi le pressa d’en dire son avis : « Eh bien ! Sire, que voulez-vous que je vous dise ? D’un maçon vous avez fait un jardinier (c’était Mansart) ; il vous a donné un plat de son métier. » Le Roi se tut, et chacun sourit ; et il était vrai que ce morceau d’architecture, qui n’était rien moins qu’une fontaine et qui la voulait être, était fort déplacé dans un jardin. Un mois avant sa mort, le Roi, qui aimait à le voir et à le faire causer, le mena dans ses jardins, et, à cause de son grand âge, le fit mettre dans une chaise que des porteurs roulaient à côté de la sienne ; et Le Nôtre disait là : « Ah ! mon pauvre père, si tu vivais et que tu pusses voir un pauvre jardinier comme moi, ton fils, se promener en chaise à côté du plus grand roi du monde, rien ne manquerait à ma joie. » Il était intendant des bâtiments, et logeait aux Tuileries dont il avait soin du jardin, qui est de lui, et du palais. Tout ce qu’il a fait est encore fort au-dessus de tout ce qui a été fait depuis, quelque soin qu’on ait pris de l’imiter et de travailler d’après lui le plus qu’il a été possible. Il disait des parterres qu’ils n’étaient bons que pour les nourrices qui, ne pouvant quitter leurs enfants, s’y promenaient des yeux et les admiraient du deuxième étage. Il y excellait néanmoins comme dans toutes les parties des jardins ; mais il n’en faisait aucune estime, et il avait raison, car c’est où on ne se promène jamais. »

Il n’y a pas de mauvais jardinier, Lavande !

Non Jazzi : la formule (de ma grand-mère bien sûr !) est
« Il n’y a pas de mauvais outils, il n’y a que de mauvais ouvriers ».
… encore que …ça se discute !

Ou, « il n’y a pas de sots métiers il n’y a que de sottes gens », Lavande.
Bételgeuse nous a dit qu’elle partait se reposer chez sa mère, avec je ne sais plus quel livre en poche et sans ordinateur…
Quant à Clopine, elle rumine à l’enclos, laisse-là tranquille, hamlet !

…
…çà, ne s’arrange pas,…faisons comme,…
…
…la littérature, une autre, forme, du pouvoir,…avec, ses diversions ad-hoc,…
…
…ce, qui, est remarquable, c’est, les affectations, des jeux, pour P.C.,…
…
…çà, nous vaux, les développements des pensées, au-dessus, de nos histoires de courtoisies,…
…toutes, les connivences, de la terre, n’y font, rien,…et, vous êtes, votre destin, et votre maître, à penser,…
…
…bien, sûr, un angle droit, ou une ligne diagonale, restent,…ce qu’ils sont, en différences,…des principes de bases,…
…
…le ridicule illustré, en ces textes,  » le concours de jardins,!… » à mourir, de rire « ,…Ah,!Ah,!…
…quels respects, dans les soumissions, pour vivre, sur du lèche-bottes perpétuels,…
…
…Diogène,…à tous,…vanité, et, puis, encore,…concours de vanités, des pouvoirs,…et, de sa cour,…soumise,…etc,…
…quand, le ridicule, se met, à penser,…
…rien, n’est changer,…etc,…

Phil dit: 12 août 2018 à 9 h 50 min

 » La mort de plusieurs grands chefs Français n’est pas un bon signe. »

Ah, non, Phil, s’il vous plait, pas de plagiat de l’inimitable D.

Giovanni Sant’Angelo dit: 12 août 2018 à 12 h 54 min

exact Giovanni ! merci de rappeler cet aspect des choses, le jeu millénaire entre les faibles et les puissants. Pas besoin de chercher loin pour trouver des astuces pour que les faibles admirent devant les puissants, il suffisait de puiser dans notre animalité, faire en sort que tous s’effacent t courbent l’échine devant le chef de la horde. Chez les loups la force est le critère pour mieux perpétuer l’espèce, chez l’homme l’attirail est plus complexe, et parfois assez drôle : la qualité des habits, la grandeur des demeures, et aussi, comme vous le rappelez si bien, la splendeur des jardins…

ou bien est-ce lui qui aurait coupé la tête du Roi ?

Le jardin est d’autant plus un thème fédérateur sur cette Rdl que nous avons tous partagé (sauf certains, bien sûr, m’enfin disons une grande partie d’entre nous) la douceur hippie d’un Moustaki.

Perso j’étais encore une petite fille quand j’écoutais ça, mais je suis sûre que tant d’entre nous la connaissent, pas vrai ? Allez, avouez !!! (sourire)

https://youtu.be/Ob3qAPmHDVk

J’avoue, Clopine, avoir porté des chemises à fleurs à l’adolescence et des pantalons pat’ d’éph’ ! Mais à cette époque, celui qui me faisait le plus frémir, c’était Léo Ferré, l’anarchiste, et, côté coeur, Serge Reggiani.

https://www.youtube.com/watch?v=yvhpslMEAmU

Ou encore, celui-là

https://www.youtube.com/watch?v=-7ELFr8cBYU

Je crois que le jardinier Richard, il me semble que c’était lui à cette époque, comme beaucoup de Versaillais, s’est montré fidèle au Roi.
On ne remerciera jamais assez les habitants de Versailles d’avoir affronté la Convention qui voulait faire « passer la charrue » sur l’emplacement du château.
MC
PS
Jazzi, Ces instructions de Louis XIV pour montrer les Jardins de Versailles auraient, selon certains chercheurs, été dictées à Claude Perrault. Si c’est le cas, Claude étant mort à cette date, il faut noter que l’inventaire de 1700 de la Bibliothèque de Charles comporte un volume intitulé Jardin par le scribe. Cela ne permet pas de trancher dans un sens ou un autre.

X
ce que vous dites est applicable à certains textes, pas à tous et surtout pas dans la poésie contemporaine et pas vraiment aux textes de N.S. mais vous n’avez pas répondu à la question sui nous opposait :
» Et aussi , je m’en voudrais de ne pas partager avec vous deux autres mots précieux : « Pourquoi pas ? », deux mots, ou plutôt trois : « Et pourquoi pas ? », le «Et » donnant aux deux suivants une impulsion qui augmente considérablement leur puissance. « Et pourquoi pas ? » Des mots qui ont ce pouvoir de se glisser sous un argument de poids, une objection écrasante, de la soulever, de la faire voltiger, insaisissable, inconsistante et celui qui l’a avancée, pour la rattraper se tend, s’étire, bondit… ».
Alors qu’a-t-elle voulu dire, cette exploratrice de nos conversations ? Je vous le demande.

…
…de, cette sorte, de courtoisie, qui, prévalait,…au temps, de Louis XIV, au profil  » grec « ,…
…
…il en, ait, ressortit, de telles flatteries, sur tout,…que, mêmes, l’architecture renaissance, s’est imposée,…
…et, du coup,…
…même, une poignée, de manants, de Paris,…à pris, le domaine royal, avec les défenses de courtoisies, si renaissances à merci,…
…plus, de passages secrets,…
…plus, de fortifications, à la Vauban,…
…plus, de trésors, à son Colbert,…
…tout, est glisser, avec, les investisseurs, minimalistes,…aux, orgueils, des flatteries,…
…
…flatter, et, flatter, encore, manants, pour deux sous, et, mêmes, les révolutions des jardins, ne vous le rendrons, pas mieux,…
…
…les têtes, à profits, sur l’économie, à nos bourses, s’il en reste, des valeurs, à vivre dessus,…
…sinon, à nos jardins, suspendus,…productions entretenues,…avec, nos poules et nos lapins,…
…Paris, à son arche de Noé,…
…Ah,!Ah,!…vivre, et, dormir, avec, son bétail,!…comme chez l’habitant,…etc,…
…sublime,…etc,…
…entre deux, navettes, au sol,…le futur,…en étables,…
…vive, Le Notre,!…Ah,!Ah,!…et, Gargantua,!…bidonvilles, à profits, à ses tripes,…
…et, ses fortifications, des Gsm,!…etc,…suivants,!…
…

Si vous voulez voir la video, on peut la trouver sur Culture box mais pas moyen de faire passer le lien.

Jazzi, je viens de réécouter cette émission passionnante. Chantal Thomas, exquise, précise est dans la deuxième partie et à la fin, ô surprise ! est évoqué le jardin de l’Infante, entre le Louvre et la Seine, près de la Cour Carrée, fermé au public mais visible bien que remanié, depuis une fenêtre du Louvre à gauche de la Vénus de Milo.
Beau livre, beau film que j’aimerais bien voir.

pour christiane,j’avaischerché sur interner une histoire des momies(que j’avais découverte lors de recherches sur la bastille)or,je vois un article sur le travail des enfants(en occident ceque je savais aussi) voilà l’article
http://compediart.com/index.php/2018/07/20/quand-la-revolution-industrielle-exploitait-les-enfants/

Fausse science : c’est tout un « écosystème » d’éditeurs prédateurs qui prospère en Inde
https://www.sciencesetavenir.fr/fondamental/fausse-science-c-est-tout-un-ecosysteme-d-editeurs-predateurs-qui-prospere-en-inde_126666#xtor=EPR-1-%5BSEAActu17h%5D-20180812

@et alii dit: 12 août 2018 à 17 h 46 min
Il y a des momies enterrées dans le jardin de l’Infante !
Je me suis inscrite pour la journée du patrimoine le 16 décembre où avec la conservatrice en charge des jardins du musée du Louvre assure la visite de ce jardin jouxtant le Musée du Louvre.

@renato dit: 12 août 2018 à 8 h 37 min
Jean Langoncet :

Parfait. Restons à la campagne à visionner nos Super 8 un moment
https://www.youtube.com/watch?v=CEoGqUqy-0w

rien à faire impossible de lire ce billet

@et alii dit: 12 août 2018 à 19 h 13 min
ça c’est un autre problème, très finement cerné par cet excellent article. J’ai connu des enfants trop lourdement chargés des détresses de leurs parents dans les écoles où j’ai enseigné et pourtant ils avaient moins de douze ans. Je ne sais ce qu’ils sont devenus.
C’est très complexe la relation parents-enfants et ces petites « princesses » du livre de Chantal Thomas, on pourrait croire qu’elles ont eu une vie privilégiée. Il n’en est rien.
Pour parler de « jardins », dans les jardins publics où j’accompagnais souvent mes petits-enfants (n’ayant pas de jardin personnel, sauf sur mon balcon !) il était intéressant d’observer les relations enfants-adultes que ce soit des parents, des nounous, des grand-parents qui accompagnaient les jeunes enfants. Il n’existe que l’intuition dans ce domaine et un équilibre, une harmonie intérieure des adultes fondant famille qui mettent les enfants à l’abri de ces déviations. Le rapport à la culture, à l’école, les us et coutumes des pays dans lesquels ils sont nés. D’excellents livres de Mme Badinter sur la relation mère-enfant. (« L’amour en plus – Histoire de l’amour maternel XVIIe -XXe Siècle » :
« À parcourir l’histoire des attitudes maternelles, naît la conviction que l’instinct maternel est un mythe. Nous n’avons rencontré aucune conduite universelle et nécessaire de la mère. Au contraire, nous avons constaté l’extrême variabilité de ses sentiments, selon sa culture, ses ambitions ou ses frustrations. Comment, dès lors, ne pas arriver à la conclusion, même si elle s’avère cruelle, que l’amour maternel n’est qu’un sentiment et comme tel, essentiellement contingent. Ce sentiment peut exister ou ne pas exister ; être et disparaître. Se révéler fort ou fragile. Privilégier un enfant ou se donner à tous. Tout dépend de la mère, de son histoire et de l’Histoire. Non, il n’y a pas de loi universelle en cette matière qui échappe au déterminisme naturel. L’amour maternel ne va pas de soi. Il est « en plus ». »

@bloomm dit: 12 août 2018 à 20 h 14 min
Merci, j’ai relu ce billet et les commentaires ! La dispute à propos de Quignard battait son plein. Il y a un peu plus d’un an… Tant d’oiseaux sur ce fil de commentaires qui ne sont plus là, soit volontairement soit involontairement…
Comme dans la chanson de Barbara « Enfance » :
« Il ne faut jamais revenir, au temps caché des souvenirs, du temps béni de son enfance. Car parmi tous les souvenirs, ceux de l’enfance sont les pires, ceux de l’enfance nous déchirent. »
Et pas seulement ceux de l’enfance…

Bloom,
j’ai eu envie de faire écho à votre commentaire mais c’est resté coincé derrière la barrière de la modération…

lied d’alma mahler dans les jardins de mon père
https://www.atmaclassique.com/pdf/Livret/2eb5f370-4096-4e41-8c92-5df14d48f1d6_2665_livret_F.pdf

christiane dit: 12 août 2018 à 18 h 50 min
Oh là là ! quelle catastrophe !
je reprends donc :
Je me suis inscrite pour la journée du patrimoine le 16 septembre où la conservatrice en charge des jardins du musée du Louvre assure la visite de ce « jardin de l’Infante ».

Ces momies n’ont rien à faire aux Tuileries, Christiane. Il faut les renvoyer en Egypte. Si les cimetières de Paris sont des jardins, les jardins de Paris ne sont pas des cimetières !

@ christiane à 22 h 40 Trois interventions sur 1114 commentaires, je ne pense pas avoir abusé.

Le point clef en attendant le dégel des commentaires captifs : il faut voir que l’emploi des mots « trésor », « joyau » et « mots précieux » pour qualifier ce truc de tricheur, cette façon d’employer « Pourquoi ? » ou « Et pourquoi pas ? », est IRONIQUE.

L’enfant est une petite grande personne qui, dans les classes pauvres, représente une sorte d’investissement avec retour. Il faut donc qu’il travaille tôt , puis qu’il se marie, etc. Par ailleurs, il conquiert dans sa famille sa place par sa survie, en ces forts temps de mortalité infantile.
L’image de l’enfant au Dix-Septième siècle est très influencée par Augustin, conçu « inter Feces et urinam » , et selon Bérulle et Bossuet qui lui font écho, l’enfant est un etre imparfait et par là un symbole de la force du Mal. D’où la méfiance de la tradition Janséniste à son égard. Manière de vivre l’Enfance par la distance, qui exclut l’émerveillement, et la joie.
Pourtant, un courant inverse aboutit à une image christique de l’Enfant comme lieu de pureté, d’innocence, de perfectibilité. La multiplication des ordres enseignants et leur compréhension du phénomène s’oppose à l’Enfant gâté dénoncé par les Prédicateurs cités plus haut.
Dans le cas de maltraitances familiales, le Droit Coutumier donne en général aux parents du second cercle, voire à la Paroisse, le droit de s’instituer tuteurs en cas d’indignité des parents biologiques. De la meme manière, il ne reconnait pas les mariages forcés ni contractés à un age trop jeune comme 11 ans. (un cas dans mes recherches).
Il est assez difficile de se faire une idée de l’enfant rural. Tout ce que l’on peut évoquer, c’est le jugement-miroir des urbains, pour qui en gros , les paysans aiment leurs enfants et sont vertueux, mais n’en sont pas moins affreux à regarder!
Là dessus, Philippe Ariès, et le moins connu Entrer Dans La Vie, coll Archives,Gallimard-Julliard 1978.
Bien à vous.
MC

Christiane, j’ai fait un tour sur A-Mayerling. C’est effrayant ! Tu as vu juste, il y a un collectif de vermines qui a envahi le tombeau du pauvre Sergio. Et J.C. qui mêne la danse et au milieu, LVDLB, danse sur sa tombe, lui qui ne pouvait pas la blairez !
C’est à vous dissuader de créer un blog…

@comme oublier d’enlever une pince après une opération pour un chirurgien.

mais non voyons, Bob Dylan n’est pas mort
https://www.youtube.com/watch?v=gmsrO8xpe-w

@l’idéologie dominante

pourquoi ça sent le renfermé ?

https://www.youtube.com/watch?v=aWxYncbJTBo

Ah si. Une phrase intelligente de Daniel Cohn-Bendit : « Die Franzosen sind Königs-Mörder, die den König lieben ».

Roh et puis leur Stromae à deux balles derrière tous les sujets. Pourquoi pas Edith Piaf tant qu’ils y sont ?

Time :

https://youtu.be/Z-OytmtYoOI

Quando eravamo giovani :

http://blogfigures.blogspot.com/2013/03/guy-bourdin-grace-coddington.html

Bon, la première partie est passée. Continuons :

Son emploi transforme la conversation en un combat d’une autre sorte, un jeu à somme nulle (pour qu’il y ait un gagnant il faut qu’il y ait un perdant), une pure rivalité, déconnectée de la recherche de la vérité. La défaite du perdant est alors totale, et la victoire du vainqueur creuse, une simple et éphémère satisfaction d’amour-propre, le plaisir d’avoir eu le dessus.
Il faut lire le texte de très près pour percevoir l’évolution entre la présentation d’abord neutre des deux interlocuteurs prenant part à un échange que l’on suppose symétrique, selon le contrat tacite de la conversation et la révélation progressive qu’ils ne jouent pas au même jeu, qu’ils n’appliquent pas les mêmes règles et que l’un « balade » l’autre (comme on peut le faire quand on joue au tennis: un coup à droite, un coup à gauche, tout près du filet, hop en fond de court…). D’autres tactiques tout aussi malhonnêtes (du point de vue de qui croit au débat d’idées et qui s’engage dans sa parole, mais qui seraient sans doute justifiées par l’autre comme de bonne guerre, tous les moyens étant jugés bons pour l’emporter, avoir le dernier mot, remporter le point), des tactiques presque aussi efficaces sont évoquées auparavant (se saisir d’un détail, déformer les paroles de l’interlocuteur pour lui faire dire ce qu’il n’a pas dit, lui faire croire que c’est lui qui s’est mal exprimé, qui a laissé subsister des ambiguïtés).
Le truc, le joker imparable (« Pourquoi? »/ « Et pourquoi pas? ») constitue « un vrai trésor », « un petit joyau », « des mots précieux » uniquement du point de vue du tricheur. Le fait qu’ils figurent dans le texte ne vaut pas approbation et encore moins admiration de l’instance narrative ; ils sont employés ironiquement (ce qui vous a peut-être égarée si vous n’avez pas saisi cette ironie).

indeed Baroz, drôle de finitude pour Sergio, mais souvenez-vous, Mayerling est d’une trop belle sonorité pour des histoires roturières.
LeMonde d’aujourd’hui découvre les pédophiles chez les Rabbis Jacob, c’est Mandelbaum qui s’y colle, histoire de faire du cinéma, on ne sait jamais, mais enfin il faudra bien lâcher la grappe à l’église de France. Franceculture a maintenant de quoi déprogrammer sa série de chasses aux nazis pour la prochaine canicule.

(Suite et fin ; j’en ai profité pour compléter)
Un regard extérieur est ensuite convoqué, proposant une place au lecteur et à ses possibles réactions : « Ne voit-il pas que l’autre se paie sa tête ? »
Qu’il s’agisse ou non d’une véritable métalepse (d’un simulacre d’invitation à entrer dans la scène représentée par le texte) importe assez peu. C’est l’occasion (bien mise en valeur par l’alinéa et l’espace blanc qui sépare ce passage du paragraphe précédent) d’expliciter l’enjeu de la conversation mais aussi la position du narrateur, qui n’est pas neutre et ne renvoie pas dos à dos les deux interlocuteurs.
Si l’instance narrative refuse de jouer le jeu habituel du réalisme, de donner à entendre une conversation sur un thème, d’illustrer ou de mettre de la chair sur ce squelette de conversation, d’étoffer ce schéma d’échange faussé, c’est pour mieux montrer, dévoiler la tactique utilisée. Et aussi pour éviter au lecteur impliqué de commettre la même erreur que l’interlocuteur loyal : l’intérêt pour les idées, le ‘message’, la concentration sur le sens entraînant à négliger les effets rhétoriques, les jeux de pouvoir à l’œuvre dans la conversation.

Je reviens sur ce que je précisais dans un précédent commentaire : ce n’est pas l’adverbe interrogatif, le « pourquoi » en général qui est en cause, c’est l’usage spécifique qui en a été fait par l’interlocuteur peu scrupuleux, son détournement pour faire capoter l’échange d’idées.
« Pourquoi? C’est vous maintenant qui reprenez ce mot… mais pas pour en faire le même usage, les mots dont vous faites suivre votre ‘pourquoi’ me rassurent aussitôt. Pourquoi? demandez-vous, pourquoi fait-il ça? Pourquoi ces efforts, cet acharnement ? [de la part de l’interlocuteur loyal] Ne voit-il pas que l’autre se paie sa tête ? »

@X
Votre longue réponse est passionnante mais déprimante car N.Sarraute passe nos conversations au crible et ces deux interlocuteurs sont renvoyés à une non-communication. (comme dans « Pour un oui, pour un non »)
Ce qui me fait douter de l’aboutissement probable de cette conversation capturée c’est le fait qu’il n’y a pas une vérité mais plusieurs. Chaque interlocuteur voit et entend l’autre par le prisme de son être intérieur, superposant à ce qu’il entend son propre cheminement de pensée. Un peu comme l’échange entre Clopine et hamlet ou Pablo et hamlet ou chaloux et wgg et bien d’autres… Chacun se donne raison et pense que l’autre est dans l’erreur (sauf s’ils jouent à exaspérer l’autre). Peu sont capables de camoufler leur rage dans une réponse apparemment courtoise et posée.
Ces fils d’échanges sur les blogs sont propices à la mésentente car il y manque le réel, la présence physique de l’autre. je comprends pour quelles sages raisons DHH et Lavande préfèrent souvent ne pas répondre alors qu’elles auraient des arguments capables ou de mettre l’autre en difficulté ou de lancer un débat sans fin.
Ainsi l’excellence du questionnement d’hamlet qui vous avait conduit à cette citation de Sarraute me semblait contenir sa propre réponse : une sorte d’absurdité de ce théâtre d’échanges entre les uns et les autres qui ne font que monologuer, leur pensée leur paraissant plus importante que celle de l’autre, sous couvert de commenter un billet.
Il avait isoler un mot : littérature. Et de ce mot il avait tiré un fil, celui du sens de toutes ces paroles (billet et commentaires compris). Et là, au-delà d’hamlet, c’est Musil que je rencontrais…
N.Sarraute était souvent embarrassée dans les entretiens pour élucider ce qu’elle avait capturé dans les livres. Fine observatrice, elle excelle pour ajourer ses textes de nombreux points de suspension et les silences ainsi suggérés sont l’espace-temps où les deux interlocuteurs « ruminent », s’interrogent, décryptent ou tentent de le faire, l’autre. Sa vision de notre monde n’arrange pas les choses, elle les noircit et invite au doute, au « à quoi bon », au silence.
Mais votre réponse est lumineuse et je vous en remercie.

Les maisons abandonnées s’abiment, Phil, et tombe vite en ruines ! Ainsi, il ne m’est plus possible d’accéder à la RDC. La boite à lettres serait-elle arrivée à saturation ? Mais où va-t-on parler de cinéma ? Par chance, la maison mère est solidement bâtie et entretenue !
Passou est tout à la fois maçon, jardinier, homme de ménage et bon cuisinier…

« Mayerling est d’une trop belle sonorité pour des histoires roturières. »

Mais de là à finir en bal des cloportes, Phil !

« LeMonde d’aujourd’hui découvre les pédophiles chez les Rabbis Jacob »

Et toujours rien du côté des imams ?

« Et plombier-chauffagiste alors ? »

D’où les trois petits finaux du commentaire, D.
On pourrait ajouter aussi décorateur-ensemblier, tapissier, couturier, barman…

@rose dit: 12 août 2018 à 23 h 22 min
Rire avec vous est un bonheur !

Le premier manuel de désherbage a été publié en 1940 aux États-Unis1.

En France, le thème a émergé officiellement en 1975, lorsque la Direction des bibliothèques de lecture publique a commandé à Noë Richter une recherche sur l’élimination des documents, thème repris par l’ABF lors de son colloque annuel en 1978. Les bibliothécaires de la Bibliothèque publique d’information, ouverte en 1977, ont joué un rôle clef dans la réflexion sur le désherbage. Pionnière du libre accès et ne possédant pas de réserve, la BPI devait nécessairement éliminer certains documents pour pouvoir faire de la place pour les nouvelles acquisitions2.
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9sherbage_(biblioth%C3%A8que)

« La Trique Ramadan »

C’est l’arbre qui cache la forêt… des zobs !
N’en faisons pas un bouc émissaire, Clopine.

« La vitre ? Nos convictions intérieures qui empêchent souvent de rencontrer l’autre… »

Ou, tout au contraire, le cadre, le masque de la fiction, qui permet de voir plus loin, de passer du singulier à l’universel, Christiane ?
Je ne comprends rien à cette notion absurde dont nous tartine x de gagnant-perdant en matière de conversation et de communication !

Selon des écrits apocryphes comme celui du Pseudo-Jean (IVe ou ve siècle) sur la dormition de Marie, elle aurait été enterrée dans le jardin de Gethsémani, à Jérusalem.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Geths%C3%A9mani

Autant j’ai gardé un bon souvenir de l’Adieu à la Reine, autant je n’ai pu entrer dans cette échange des Princesses. Peut-être est-ce parce que le premier met en jeu un observateur fictif, un petit rouage de la Maison Royale.
J’entends bien, Jazzi, mais je travaille sur un document qui narre une enfance pauvre en Province au début du Dix-Septième siècle tantôt en ville tantôt à la campagne.. Et Madame Badinter analyse surtout le siècle suivant au prisme de Rousseau.
Bien à vous.
MC
Je ne vois guère que deux enfants, dans le théatre classique, la petite Louison du Malade Imaginaire, et Eliacin dans Athalie. Ce qui prouve quoi? que l’enfance n’est pas alors jugée un sujet noble.
Bien à vous.
MC

@Jazzi dit: 13 août 2018 à 11 h 00 min
C’est que lorsqu’on aborde ce texte de N.Sarraute ou d’autres d’elle, on peut penser :
«Nathalie Sarraute s’amuse à creuser le sillon de l’obsession – cette rumination paranoïde qui nous fait monter en épingle l’incident le plus banal. (…) un rien, une sensation de malaise qui effleure la conscience, le sentiment d’une curieuse dissonance dans le rapport à l’autre. Mais ce qui n’était qu’une minime fissure va inévitablement s’ouvrir, s’élargir, dévoiler des abîmes insondables.»
C’était en présentation au théâtre du Lucernaire pour éclairer la pièce : « Pour un oui, pour un non »
Une belle approche de ce livre :
http://la_cause_des_causeuses.typepad.com/lectures_sentinelles/2006/10/lusage_de_la_pa.html

x dit: 13 août 2018 à 9 h 25 min

on retrouve ce questionnement sur les limites de la communication chez Locke et surtout chez Hume. Ce qui fait de Hume le père fondateur de la philosophie du langage et aussi celui qui a mis fin aux prétentions de la philosophie « traditionnelle » ou « continentale » (cf le titre du bouquin d’Yves Michaud : « Hume et la fin de la philosophie »).

Ces limites de la communication entre individus sont explicitées dans les chapitres consacrés à la signification et l’analyse, où il est dit par exemple qu’il n’y a aucune raison pour que les individus désignent par le même mot des idées jamais comparables « bien que les mots comme ils sont utilisés par les hommes ne puissent signifier proprement et immédiatement que les idées qui sont dans l’esprit de celui qui parle, pourtant les hommes leur confèrent secrètement dans leur pensée une référence à deux autre choses : les idées d’autrui et la réalité des choses ».

Cette limite telle qu’elle est décrite par Hume est reprise de façon amusante dans Tristram de Sterne :

Tobie a recréé dans son jardin (encore un usage possible du « jardin ») la bataille de Namur où il a été blessé.

La veuve Wadman a dans l’idée d’épouser Tobie, mais elle aimerait s’assurer que la blessure de Tobie ne porte pas préjudice à leur « conjugalité ».

Tobie propose à la veuve de lui montrer sa blessure : « je vais vous montrer où j’ai été blessé ». Une phrase on ne peut plus simple.

La veuve Waldman pense qu’il va enlever son pantalon pour lui montrer là où (sur son corps) il a été blessé.

Alors que Tobie l’entraîne dans le jardin, lui explique les circonstances de la bataille et lui dit (en lui montrant le pont je crois ?) « voilà où j’ai été blessé ».

Exemple de conversation .

En tendant la main :

– Salut Patrick !
– Ça pue la trique.

Des textes de L’Usage de la parole Nathalie Sarraute a pu dire :  » Il y a là, dans ces enregistrements, dans ces lectures à voix haute, un échantillon de ce que j’ai ressenti en écrivant le texte, de ma lecture intérieure « .

Il y a dans les livres de Sarraute (me semble-t-il) l’idée de règlements de compte, ce n’était pas une femme d’une grande bonté, était-ce sa nature ou bien la vie qui l’avait rendue ainsi ?
Il y a tellement façons de pointer l’hypocrisie et l’absurdité des relations sociales, bien qu’avocate de formation, elle n’a jamais joué le rôle de la défense, mais plutôt celui du procureur, faut dire qu’elle avait un sérieux contentieux à régler.

11 h 39 : « les enfants, non traités car pas un sujet noble ».

Je ne parlerai pas de « noblesse », ni même d’intérêt, mais… de taux de mortalité. Les enfants mouraient à l’époque, tant et plus. Cela leur ôtait quelque peu de capacités à être des « sujets », non ? Quiconque avait des enfants avait également des deuils à prévoir. Pas facile de se défaire de cette idée pour en parler… A mon sens tout du moins. En tout cas, je préfère cette hypothèse à celle d’un « classement de sujet », du plus « noble » au plus « grossier »…

Il est à souhaiter qu’Annelise revienne à la maison, Phil !

Christiane et x

n’ai pas lu Nathalie Sarraute.
Mais ce que vous écrivez sur elle me fait penser à Yasmina Reza, ses dialogues incisifs, ses remarques assassines.

Il existe le théâtre de la cruauté.

Locke aurait certainement énormément de remarques sur l’utilisation des données accessibles immédiatement grâce à internet, disponibles en vrac, sans application préalable, sans élaboration, sans plus nécessiter de recours à la mémoire

« If in having our Ideas in the Memory ready at hand, consists quickness of parts ; in this of having them unconfused, and being able nicely to distinguish one thing from another, where there is but the least difference, consists, in a great measure, the exactness of Judgment, and clearness of Reason, which is to be observed in some Man above another. And hence, perhaps, may be given some Reason of that common Observation, That Men who have a great deal of Wit, and prompt Memories, have not always the clearest Judgment, or deepest Reason. » (Locke, Essay Book II, ch. XI, § 2 ; 156)

That entertainment and pleasantry of Wit, which strikes so lively on the Fancy, and therefore so acceptable to all People ; because its Beauty appears at first sight, and there is required no labour of thought, to examine what Truth or Reason there is in it. The Mind without looking any farther, rests satisfied with the agreeableness of the Picture, and the gayety of the Fancy : And it is a kind of an affront to go about to examine it, by the severe Rules of Truth and good Reason […] (ibid., 156-57)

Marie aurait été enterrée dans le jardin de Gethsémani, à Jérusalem.
De mémoire, en ce lieu, douze oliviers qui ont 2000 ans ou plus vivent dans ce jardin.

l Les Idées des autres, idiosyncratiquement compilées pour l’amusement des lecteurs oisifs,simon leys qui a eu des jumeaux -apatrides-
dont on a oublié l’ange et le cachalot au précédent billet sur moby dick

x dit: 13 août 2018 à 13 h 56 min

dire d’une idée qu’elle est vraie juste parce qu’elle apparait belle et flatteuse à notre esprit, le piège des apparences.

internet oui : ce qui a piégè Onfray dans son bouquin « Décadence ».

c’est vrai que l’idée de la découverte un drakkar sur les berges du Mississippi et en tirer la preuve que les vikings (et non pas Colomb) ont découvert l’Amérique est belle.

Sauf qu’elle provient d’un site américain satirique (qui ne s’en cache pas).

Et le livre d’Onfray a pour titre « Décadence »

et pour sous titre : « de Jésus à Ben Laden vie et mort de l’occident…. »

il aurait aussi bien pu le sous titrer « de Locke à Onfray, vie et mort de l’occident »

On ne peut que risquer des hypothèses Jazzi.Peut-être avec la fin de cette morale de la mise à distance de toute affection, encore très vive au XIXème siècle.
Plus surement avec la prise en compte de l’enfant comme consommateur au travers de fêtes religieuses plus ou moins remodelées donr le lancement du très américanisé Père Noel parait un assez bon exemple. Hélène d’Orléans, née Mecklembourg, s’était contentée d’importer le sapin…
MC

De néron, on retient l’incendie de Rome. De Ben Laden, le World Trade Center. Pas suffisant pour créer une religion.

Une autre conception de la cellule familiale, MC ?
Il y aurait peut-être un parallèle à faire aussi avec l’évolution du statut de l’animal domestique : il y a à peine deux générations, les chiens n’avaient pas leur place dans la maison.

Ce qu’en dit Tacite dans ses Annales :

« La prudence humaine avait ordonné tout ce qui dépend de ses conseils : on songea bientôt à fléchir les dieux, et l’on ouvrit les Livres Sibyllins. D’après ce qu’on y lut, des prières furent adressées à Vulcain, à Cérès et à Proserpine : des dames romaines implorèrent Junon, premièrement au Capitole, puis au bord de la mer la plus voisine, où l’on puisa de l’eau pour faire des aspersions sur les murs du temple et la statue de la déesse ; enfin les femmes présentement mariées célébrèrent des sellisternes et des veillées religieuses. Mais aucun moyen humain, ni largesses impériales, ni cérémonies expiatoires ne faisaient taire le cri public qui accusait Néron d’avoir ordonné l’incendie. Pour apaiser ces rumeurs, il offrit d’autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d’hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d’infamies et d’horreurs afflue et trouve des partisans. On saisit d’abord ceux qui avouaient leur secte ; et, sur leurs révélations, une infinité d’autres, qui furent bien moins convaincus d’incendie que de haine pour le genre humain. On fit de leurs supplices un divertissement : les uns, couverts de peaux de bêtes, périssaient dévorés par des chiens ; d’autres mouraient sur des croix, ou bien ils étaient enduits de matières inflammables, et, quand le jour cessait de luire, on les brûlait en place de flambeaux. Néron prêtait ses jardins pour ce spectacle, et donnait en même temps des jeux au Cirque, où tantôt il se mêlait au peuple en habit de cocher, et tantôt conduisait un char. Aussi, quoique ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, les cœurs s’ouvraient à la compassion, en pensant que ce n’était pas au bien public, mais à la cruauté d’un seul, qu’ils étaient immolés. »

Delaporte dit: 13 août 2018 à 15 h 11 min

le passage d’une Rome républicaine a la Rome impériale a fortement marqué les historiens (historiographes) de cette époque.

Pline, Tacite, Cicéron, Juvénal etc… sont restés nostalgique de l’ancienne Rome sénatoriale, de l’âge d’or (plus ou moins fictionnel) de la République.

du coup ils ont probablement quelque peu forcé la dose pour montrer le côté dictatorial, fou et sanguinaire des premiers empereurs comme Néron.

il faut bien garder à l’esprit le traumatisme qu’a dû représenter la fin de la République pour tous ces « intellectuels ».

si nous sommes d’accord là-dessus alors il convient de prendre tous ces écrits avec une extrême prudence.

à moins de vouloir absolument disculper Rome, les romains, l’armée etc… pour tout mettre sur le dos d’un seul homme, un peu comme Hitler et l’Europe, c’est sans doute ce qu’a voulu faire Tacite.

Giovanni Sant’Angelo dit: 13 août 2018 à 15 h 47 min

On comprend mal vos attaques et vos arguments. Essayez d’être plus précis, vous ne vous en porterez que mieux, et moi aussi.

Les historiens récents ont certes le réflexe de rendre Néron moins coupable que ce qu’en pensait la tradition. Néron a quand même persécuté les chrétiens, gratuitement. Il s’en est pris aux plus innocents d’entre les innocents, pour en faire des martyrs. Et les historiens « modernes » ont l’air de trouver ça bien. Libre à eux…

C’est aussi Néron qui donna l’ordre au philosophe Sénèque de se tuer. Très beau passage dans Tacite de ce crime de Néron, dont Sénèque profita pour mettre sa pensée sur le suicide et la fin de vie en pratique (mais cela reste tout de même tragique, et fort de café) :

« Ensuite le fer lui ouvre les veines des bras. Sénèque, dont le corps affaibli par les années et par l’abstinence laissait trop lentement échapper le sang, se fait aussi couper les veines des jambes et des jarrets. Bientôt, dompté par d’affreuses douleurs, il craignit que ses souffrances n’abattissent le courage de sa femme, et que lui-même, en voyant les tourments qu’elle endurait, ne se laissât aller à quelque faiblesse ; il la pria de passer dans une chambre voisine. Puis, retrouvant jusqu’en ses derniers moments toute son éloquence, il appela des secrétaires et leur dicta un assez long discours. […] Comme le sang coulait péniblement et que la mort était lente à venir, il pria Statius Annaeus, qu’il avait reconnu par une longue expérience pour un ami sûr et un habile médecin, de lui apporter le poison dont il s’était pourvu depuis longtemps, le même qu’on emploie dans Athènes contre ceux qu’un jugement public a condamnés à mourir. Sénèque prit en vain ce breuvage : ses membres déjà froids et ses vaisseaux rétrécis se refusaient à l’activité du poison. Enfin il entra dans un bain chaud, et répandit de l’eau sur les esclaves qui l’entouraient, en disant: « J’offre cette libation à Jupiter Libérateur. » Il se fit ensuite porter dans une étuve, dont la vapeur le suffoqua. Son corps fut brûlé sans aucune pompe ; il l’avait ainsi ordonné par un codicille, lorsque, riche encore et très puissant, il s’occupait déjà de sa fin. » Tacite, Annales

Et alii, incroyable ! Cavafis voulait habiter chez moi ! A cent ans près, c’était bon, il avait tout ce dont il avait envie. A un ou deux détails près, bien sûr : un chat noir et l’autre, non pas blanc mais tout roux, tout doux… le contraste est si joli ainsi…

« Jazzi dit: 13 août 2018 à 16 h 08 min
Pauvre hamlet. »

non c’est « pauvre Yorick », tu confonds !

tu te souviens de Yorick ? je viens de relire des très vieux commentaires de très vieux commentateurs à des très vieux articles de passou, tiens un copié collé :

« Mon pauvre Yorick, nous avons assez des problèmes avec les humains comme toi, alors je te dis pas avec les transhumains… », (Stephen Dedalus en réponse à un précédent commentaire de Yorick).

« S’il pouvait exister des électrodes pour supprimer les religions l’humanité cesserait enfin de perdre son temps avec toutes ces fadaises » (l’esthète athée Roméo)

« Pour Heidegger l’homme n’est pas la fin dernière, mais son propre centre, en cela il est très proche de Pascal et s’oppose à Montaigne, l’humanisme métaphysique s’est totalement déconsidéré en produisant les chambres à gaz, preuve que la technique est bien un oubli de l’être » (le très heideggerien Job).

S’ensuit toute une série d’insultes au sujet de Heidegger et des heideggeriens.

Et au beau milieu de ces insultes Ophélie et Clarissa poursuivent une conversation sur l’amour des livres en général et sur Philip Roth en particulier. Se joignent à cette conversation Virginia et Marguerite, que de beaux prénoms littéraires, elles parlent si tranquillement des livres, loin du bruit et de la fureur ambiante,

Ensuite Vladimir admirateur de Nabokov participe à leur conversation, et aussi B.O, homme de théâtre. Comme Ophélie, Clarissa, Marguerite, Virginia et les autres, ces deux types n’ont pas l’air de chercher la baston, contrairement aux autres, ils ne viennent pas là pour en découdre, ils n’insultent personne et ne disent jamais de mal d’un livre ou d’un auteur, ils ont une espèce de vision lumineuse de la littérature, une vision positive, entretiennent une relation amicale avec les livres, ils semblent en paix avec eux-mêmes comme ils sont en paix avec les livres, ils aiment à la fois les uns et les autres pour leurs qualités humaines respectives, les qualités, voilà la seule chose que leur esprit retient, ils n’ont à l’esprit que les qualités lumineuses de chacun et jamais leurs défauts, leur vision du monde était dénuée de toute amertume.

Tu sais Jazzi, je suis encore surpris de découvrir à quel point j’admire et j’envie cette relation amicale avec les livres, à quel point j’aime leur vision lumineuse et leur absence de colère qui éclaire tout ce qu’ils observent. Curieusement, je me sens attiré par cette attitude pacifique, par cette relation pacifiée au monde.

Contrairement à ce pauvre Yorick, qui lui ne cherche qu’à s’opposer, ce pauvre Yorick qui est dans une éternelle opposition à tout et contre tout !

« La littérature ne peut plus rien pour nous, désormais plus rien ne pourra nous sauver, cela appelle à notre vigilance, dans ces temps où on veut nous vendre la culture comme un objet de consolation dans le but de nous éloigner des réalités du monde, cette vigilance de l’esprit fait qu’à chaque fois qu’on nous dit : lisez ce livre cela vous réconfortera des malheurs du monde, il faut surtout dire non ! Non, nous ne voulons pas de votre culture consolante et réconfortante ! Non nous ne voulons plus être consolés et réconfortés par votre culture » écrivait Yorick sur son ton prophétique et emphatique habituel.

Ensuite toute une série de commentaires où il était question de Proust, Nabokov et aussi de Thomas Bernhard.

Et ce pauvre Yorick qui revient à la charge en parlant cette fois de Nietzsche et de Dostoïevski alors qu’il n’était aucunement question de ces auteurs dans la discussion, toujours ses mêmes obsessions : « Nietzsche a finit par disjoncter ! Bien fait pour lui ! » écrit Yorick, « fini les histoires de surhomme capable de vivre par-delà le bien et le mal, fini ces fadaises d’amor fati et d’éternel retour, fini la volonté de puissance, bienvenue dans le monde réel ! Fini de jouer le mariole en s’inventant toutes ces fables pour soi-disant affronter la réalité du monde, cette réalité il l’a prise en pleine poire comme on se prend un trolley bus en traversant la rue : sans le voir venir ! Ah qu’elle est belle la grande mascarade de l’individu tout puissant, interprétée par tous ces crétins de nietzschéens !!! » a eu le malheur d’écrire ce pauvre Yorick, le malheur d’éructer ce pauvre Yorick avec ses points d’exclamation, le malheur de vociférer ce pauvre Yorick avec ces triples points d’exclamation, comme des coups de poing sur la table, des coups de poing avec sa chaussure, comme s’il enlevait sa chaussure et tapait avec le talon de sa chaussure sur la table pour se faire entendre, comme s’il souhaitait une nouvelle guerre froide, une guerre froide qui s’attise à grands coups de pompe sur la table, sans doute par peur de se laisser mourir de froid.

Viennent alors toute une série d’insultes contre ce pauvre Yorick, les autres qui jusque-là s’insultaient entre eux font front commun, les heideggeriens et les anti-heideggeriens, les céliniens et les anti-céliniens, les croyants et les athées, tous les pro et les anti, tous se liguèrent contre ce pauvre Yorick :

« Je ne vois qu’un seul crétin ici, c’est toi mon pauvre Yorick,  Que t’avons-nous fait de mal mon pauvre Yorick pour nous infliger ainsi le supplice de nous donner à lire tes pensées débiles. » (le très heideggerien Job).
« Dostoïevski n’est rien de plus qu’une grenouille de bénitier antisémite, rien de plus » (le très esthète Roméo)
« Mon pauvre Yorick tu es tombé bien bas, tu devrais t’acheter un vélo pour aller faire du sport et prendre un peu l’air » (Ophélie).
« Bienvenue dans l’univers démocratique d’internet où le premier imbécile venu peut déballer toutes ces âneries en toute impunité, Tocqueville revient ! Ils sont devenus fous ! » (le très intellectuel Stephen Dedalus).

Et puis mes ânes ne restent pas là « sans rien faire ». Quenotte fait des petits, que nous vendons, et Diego tire notre voiture (un demi-tonneau, tout-à-fait le genre que Charles Bovary utilisait pour faire ses visites, où 3 adultes et 2 enfants peuvent prendre place. Je ne connais pas ce « Cavafy » (si quelqu’un peut m’en dire plus ?) mais je sens qu’il aurait été le bienvenu chez nous !

« vous pensez peut-être que c’est passé comme une lettre à la poste ? »

La politique, c’est toujours comme ça : un « coup d’Etat permanent ». On a une bande de malfrats, dénués de tout scrupules, qui veulent s’accaparer du pouvoir, et du pouvoir absolu. Ils mettent à exécution leur projet. La conjoncture est toujours bonne. Et le peuple ne peut rien faire, comme d’habitude. « Technique du coup d’Etat », comme disait l’autre.

A la dernière présidentielle, en France, le seul candidat honnête, je suis désolé, mais c’était Hamon. Tous les autres étaient des promesses de dictature en puissance. Vous verrez, après Macron, la curée…

@Jazzi dit: 13 août 2018 à 16 h 08 min

 » (…) plus personne ici ne le prend au sérieux ! »
Il est dommage, Jazzi, que ton amitié pour Clopine te conduise à ces généralités. Essaie d’être objectif. Le ton souvent ironique d’hamlet, ses facéties, signent une réflexion profonde sur les êtres humains avec la distanciation de l’humour. Oui, j’aime beaucoup le lire même s’il n’y a aucun dialogue entre nous. Il me fait avancer avec cette façon biaisée de nous atteindre par l’oblique. Les fâcheries entre ton amie et lui sont hors de son propos philosophique, des croisements pour capturer les ridicules, les fêlures, les insatisfactions de notre société. C’est seulement un homme qui refuse de se figer dans une personnalité stable, éternel étudiant qui refuse l’action autre que celle de penser et certainement d’écrire. « Ne pas le prendre au sérieux » le ravira car il aime – semble-t-il – la non-plénitude, l’imperfection, la … jeunesse pleine de sève face au grand absurde qui écrase nos vies, au non-sens du monde. Parfois méchant, parfois généreux, oui, d’une sincérité déconcertante, tout sauf un tiède. Il n’a pas peur de la contradiction et ça je respecte. C’est un témoin de notre époque, un homme libre, anticonformiste.

« grand absurde qui écrase nos vies »..non mais! parlez pour vous et dites « votre vie »..ma vie n’est pas écrasée comme la purée..ça alors!..

Delaporte dit: 13 août 2018 à 18 h 06 min

réfléchissez deux secondes : qu’avez-vous à gagner, vous les catholiques, d’un crime perpétré par un empereur fou ? rien !

à faire porté le chapeau à un empereur déjanté ? rien !

alors que si vous en faites collectif perpétré par Rome, alors là, croyez-moi, ça prend tout de suite une autre dimension !

alors pourquoi ne pas le faire nom d’une pipe ?

« Waiting for the Barbarians », c’est un livre de Coetzee ?
Ça fait penser aussi au « désert des Tartares » de Dino Buzzati.

Jazzi je n’ai pas pu aller voir Thyeste à Avignon: complet dès l’ouverture des réservations au commun des mortels. J’aurais aimé voir « en vrai » la tête et la main énormes qui étaient sur la scène.

Christiane je ne parlais pas de l’échange des princesses mais de la video complète de Thyeste qui est visible sur Culture box, mais dont il est impossible de donner le lien (le post est complètement bloqué et n’apparait. même pas en attente. Mystère).

« L’immensité russe,qui nulle part ailleurs ne se sent mieux qu’en Sibérie, est pour moi un puissant aimant. C’est un thème souvent évoqué dans la littérature, dans la peinture. J’ai, sur le « bureau » de mon ordinateur, la reproduction d’un tableau fameux d’isaac Lévitan, l’ami de Tchékhov : La Vladimirka, ou la route de Vladimir, qui était le début de la grand-route de Sibérie, celle que prenaient les forçats vers les bagnes lointains (…). La piste caillouteuse y fuit sous les nuages d’un ciel sans lumière, à travers de légères collines, vers un horizon bleu (…). La sensation d’être aspiré par l’immensité, le vide, le silence (…) cette immensité se laisse difficilement penser selon nos catégories habituelles. Elle brouille, dérègle les repères. Quel est ce pays ? (…) »
p.124 Baïkal-Amour – Olivier Rolin (éd. Paulsen)