Shakespeare au coeur d’une manipulation
Voilà un « Du même auteur » qui pourrait s’intituler « Des mêmes auteurs ». Quitte à jeter un trouble, cela aurait pour vertu d’annoncer la couleur. Celle du double et de l’ambiguïté à l’œuvre dans La Tragédie d’Arthur (traduit de l’anglais par Bernard Hoepffner, 516 pages, 22 euros, cherche midi) d’Arthur Philips. Car vérification faite, il y a bien deux listes en page de garde : d’une part les œuvres de William Shakespeare, d’autres part celles un peu moins nombreuses et nettement moins connues d’Arthur Philips. On devine déjà que l’on va pénétrer dans un grand roman de manipulation, couronné par le New York Times et le New Yorker qui ont eu la main heureuse.
Essayons d’y voir clair. Non que ce soit accidentellement confus mais volontairement flou. Le héros, un jeune romancier, s’appelle Arthur Philips (toute ressemblance etc n’est pas fortuite). Son père n’est pas un cadeau : menteur, escroc, faussaire, condamné. Il n’en a pas moins trouvé le temps et le goût d’élever ses enfants entre deux séjours à l’ombre. Mais à sa manière : dans le culte du grand Bill. A l’instant de mourir, il leur a légué un cadeau empoisonné : un manuscrit qu’il dit être d’une valeur inestimable. Et pour cause : rien moins que ce qui se présente comme la vraie dernière pièce du dramaturge, inédite cela va de soi, qui daterait de 1597, intitulée La Tragédie d’Arthur. A rajouter aux trente-huit pièces canoniques. Le fils n’y croit pas ; la méfiance et le doute systématiques lui sont devenus une seconde nature tant son père l’a habitué aux coups tordus les plus improbables ; le pire est que son éditeur, Random House, une grande maison tout de même, et les experts en théâtre élizabéthain, eux, y croient. L’auteur pousse le vice jusqu’à les instrumentaliser sous leur vrai nom d’universitaires. Le narrateur se résout donc à publier la pièce à 
condition de raconter les coulisses de sa découverte en une sorte de préface de plusieurs centaines des pages, dans laquelle il ne cesse de se demander si son père-l’imposteur ne serait pas l’auteur de ce faux ; or aucun spécialiste ne parvient à le démontrer.
Cette mise en abyme, qui livre en passant une subtile analyse du shakespeareland, est le roman que nous tenons entre les mains ; elle se poursuit jusque dans les notes en bas de page ; malgré son titre arthurien, l’intrigue a moins partie liée avec la mythologie de la Table ronde qu’avec le Roi Lear puisqu’il s’agit d’une histoire de succession ; mais les fausses pistes s’entremêlent et se nouent si subtilement avec les vraies, qu’à mi-parcours de ce jeu de miroirs, on ne sait plus. Plus le récit est captivant, virtuose, brillant, excentrique, moins on s’y retrouve dans ce labyrinthe de signes et d’interprétations où l’auteur et le narrateur ne font qu’un, naturellement, mais lequel ? en l’observant rassembler son puzzle au cours de l’enquête, on se surprend même à douter de l’authenticité des citations de Coleridge et Melville.
La pièce en question, reproduite intégralement dans la dernière partie du livre, a tout d’une vraie ; Arthur Philips l’a imaginée dans le pur style du pastiche à partir des Chroniques d’Angleterre, d’Ecosse et d’Irlande (1587) de Raphaël Holinshed. Le vrai, le faux, le réel, l’imaginaire, l’avéré, le vraisemblable, qu’importe au fond : à force de tournis, on veut juste savoir où mène cet entrelacs de vérités successives. A celle-ci : les romanciers sont les vrais faussaires – et Nabokov est leur maître en illusions. Ce qui se corse lorsqu’on devine que le traducteur Bernard Hoepffner, lui-même artiste en ironie, a pris goût à manipuler le manipulateur pour mieux lui être fidèle. Surtout dans le translation de la fameuse pièce elle-même : écrite en vers blancs en anglais, rendue en alexandrins du XVIème siècle, elle contiendrait six phrases piquées à Agrippa d’Aubigné ; enfin, c’est le traducteur qui le prétend mais faut-il le croire ? Tout cela n’est qu’un jeu auquel éditeur, universitaires et critiques ont accepté de se prêter. Jusqu’au maquettiste qui a confectionné une fausse couverture à s’y méprendre. Pour la plus grande gloire du plus grand des dramaturges.
C’est le quatrième roman d’Arthur Philips publié en traduction française. Ce new yorkais n’a que 43 ans. La réussite de sa Tragédie d’Arthur donne vraiment envie de le suivre, sourire aux lèvres, pour savourer les prochains. Car il nous aura bien baladé. A propos, son roman débute ainsi : « Je n’ai jamais beaucoup aimé Shakespeare ».
(Illustration de Lefteris Pitarakis)
612 Réponses pour Shakespeare au coeur d’une manipulation
Ed Wige dit:
à
Ce tunnel aurait-il un lien avec l’invitation faite par Popaul à traîner avec ma soeur à Rome, fin février ?
renato dit:
à
Le fait qu’on achève les chevaux aussi, est-ce une bonne raison pour amocher les papillons ?
Ed Mondantès dit:
à
ueda, seriez vous libre pour une escapade romaine, fin du mois ?
Ed Dredon dit:
à
Par charité, ne transformez pas cette aventure spirituelle et papale dans le trastevere, en évènement facebook !
Voulez-vous, vraiment, voir rappliquer tous les Bloom du monde !?
Sergio dit:
à
C’est la ferveur qu’il faut avoir comme dirait Saint-Ex… Mais là ça use le mec énormément… Faut se régénérer au galop ça peut faire une logistique terrible…
la mauvaise oreille dit:
à
> Ça vaut largement Tacite
Tacite est beaucoup cité ?
Frouffre! dit:
à
Le Boug’ a trouvé une machine à enc.ler les mouches !
Ed Dredon dit:
à
Le Boug l’a piquée rue de Solférino …
ueda dit:
à
ueda, seriez vous libre pour une escapade romaine, fin du mois ?
Ça dépend de l’identité de la belle Mercedes.
Si c’est avec l’abbé Faria, c’est non.
Ed Benz dit:
à
ueda, laissez vous convaincre, une fois, une seule fois, par des arguments sans valeur. Rome …!
TKT dit:
à
@ La mauvaise langue dit:18 février 2013 à 16 h 19: Dans leur colonie de l’actuelle Namibie, les Allemands avaient eu la bêtise d’assassiner tout un peuple, sans vraiment utiliser leur force de travail. En 1942, ils avaient comprit les lacunes du Général Lothar von Trotha d’avant WW1. À la conférence de Wannsee, le « projet » est défini: Épuisement par le travail et solution finale, c’est à dire génocide; le tout supervisé à Wannsee, par des juristes et des médecins en plus petit nombre. Tout comme en 1904, en 1942 les gens se mettent au travail dans le plus grand secret et le désir de ne laisser aucune trace écrite.
Daaphnée dit:
à
Ueda, un zeste de quelque chose me dit que cette Mercedes a du poil au menton …
bouguereau dit:
à
..si qu’elle est ed dentée elle fait pas de copeaux
bouguereau dit:
à
le désir de ne laisser aucune trace écrite
..c’était sans compter sur vontraube et dracul..reinhart l’a dans l’fion ed didon
Ed Mondantès dit:
à
Daaphnée, vous ne retiendrez jamais par des frilosités pileuses un explorateur convaincu des nouveautés vaticanes, comme ueda. Roma ! Roma !
(naturellement, vous êtes la bienvenue pour cette soirée dans le trastevere !)
ueda dit:
à
cette Mercedes a du poil au menton …
Pas mon idéal, c’est sûr, Daaphnée, mais elle a peut-être la beauté de l’âme, de vastes lectures, un talent culinaire.
Ne voyons pas tout en noir.
bouguereau dit:
à
c’est pas assez de faire du messerchmitt en plus il fait le scatologue vontraube..les colonnes de réfugiés en dessous..bonjour
Daaphnée dit:
à
N’empêche, Le Boug’, imaginez un dentier qui se coince …. c’est horrible mais cette idée m’est venue la dernière fois que j’ai vu C. Robbe Grillet …
Brrrrrrrrrr !
bouguereau dit:
à
Le Boug’ a trouvé une machine à enc.ler les mouches !
streamline en plus..ha c’est pas les machins façon hugo boss a angles et coins du bauhauss..french teutch
bouguereau dit:
à
C. Robbe Grillet …
chez elcabache ?..elle est spèce
renato dit:
à
« … imaginez un dentier qui se coince… »
J’ai essayé sans succès car il me semble qu’aucun mécanisme relie les deux pièces… ou alors c’est la mâchoire qui se coince, et cela peut arriver même si on a encore ses dents… par contre je peux imaginer un dentier qui se décolle et tombe dans l’assiette… et soupe partout…
Ed Ouarhuit dit:
à
Je démissionne.
Jacques Barozzi dit:
à
M’accompagneriez-vous dans le Fellini-Roma, ueda, il y en a pour tous les goûts ?
Ed Itcresson dit:
à
Barozzi, savez-vous que Roma et Le Satyricon devaient, à l’origine, être un seul et même film ? Un va-et-vient entre Rome actuelle et Rome antique.
Ed Ucationsentimentale dit:
à
pour tous les goûts ? Si j’ai bonne mémoire, il n’y a pas le Trastevere dans Fellini Roma. C’était pas encore un quartier branché à l’époque.
Ed Irquejyaicru dit:
à
Vous prenez des risques, Bas rose. Vous savez que ueda ne quitte plus JC, ces temps-ci. Vous voyez faire la tournée des grands ducs avec le sanglier de Porquerolles ?
Philippe Régniez dit:
à
Thierry 18H43 C’est mieux que de se les lécher, n’est-ce pas ?
Jacques Barozzi dit:
à
mais il vaut mieux partir à Rome en célibataire, ueda, demandez à Polo !
ueda dit:
à
il y en a pour tous les goûts
Mâtin.
Mais n’oubliez pas que certains sont modestement dotés par la nature.
Ed Hanté dit:
à
Un film magique. Ah, Barozzi, vous me faites regretter ma jeunesse… Chien !
Ed Ucnat dit:
à
Non mais dites donc, Philippe Régniez de 19 h 31, on dit Monsieur Thierry !
Jacques Barozzi dit:
à
Il y a encore des saunas antiques et des cinémas louches, dans la Rome de toujours, ED machin truc !
Ed Hanté dit:
à
« mâtin » est le nouveau tic langagier de ueda. Emploie-t-il le terme au sens de « bâtard » ? Ce serait assez salaud de sa part, quand il s’adresse à Barozzi. Mais peut-être ueda est-il un salaud, au fond.L’influence porquerollaise… qui sait ? Une hypothèse à creuser.
ED machin truc dit:
à
Entre sauna antique et backroom, y a une nuance, bon dieu !
Jacques Barozzi dit:
à
« certains sont modestement dotés par la nature. »
Mais ils sont le plus souvent très élastiques en retour…
ueda dit:
à
ueda a un dentier.
C’est exact.
Le dentier sera certainement un thème central de l’érotisme de l’avenir, puisqu’il faut croire les démographes.
C’est pourquoi j’ai du mal à comprendre pourquoi bouguereau investit dans des machineries si couteuses.
Alors que chacun aura un jour à sa disposition un modeste appareil, trop longtemps négligé, qui permet au vieillard resté plein de sève l’occasion de charmantes facéties.
Jacques Barozzi dit:
à
Le porblème, Ed machin, c’est que les mâles italiens sont particulièrement coincés du cul, valent pas les espagnols et les portugay’s, plus olé, olé !
ueda dit:
à
Mais peut-être ueda est-il un salaud, au fond
A Porquerolles, nous ne sommes pas deux mais sept salopards.
Les cinq autres se présenteront tour à tour, c’est promis.
Ed machin dit:
à
Oui, mais autant les Portugais sont gais, autant les Espagnols sont gnols, ne l’oubliez pas.
Ed Ouksékipudonctant dit:
à
« A Porquerolles, nous ne sommes pas deux mais sept salopards. »
Je les connais tous. Je n’ai jamais osé le dire, mais j’habite Porquerolles.
ED machin truc dit:
à
de se sentir plus à gauche que JC.
Le soutien au Dalaï Lama n’est pas spécialement un truc de gauche. Tu commences à perdre tes repères, ueda.
TKT dit:
à
@ 18 février 2013 à 19 h 36: »Non mais dites donc, Philippe Régniez de 19 h 31, on dit Monsieur Thierry ! »:
Seuls les vieux domestiques peuvent appeler les enfants de la maison « Monsieur » + le prénom.
Se mettant ä égalité, Philippe Reigniez, m’affirme qu’il est mieux de s’essuyer les doigts sur le treillis plutôt que de les nettoyer en les léchants. Là, je dois dire qu’il a raison. Néanmoins, je proposerais à l’éditeur d’installer chez lui un pommeau de douche mobile près du siège de toilettes. J’ajouterais que les cathos de La Tradition devraient prendre en matière d’hygiène, les musulmans et les Chinois comme exemples.
Chaloux dit:
à
Mon avis : nada.(Sauf que TKT se trompe lourdement à propos du pastiche et de Proust. Proust tenait beaucoup à ses pastiches et a développé une théorie très intéressante sur la question.)
Le Boug, je vois ce que serait « faire du Boug » mais « faire du Chaloux », je ne vois pas.
Bonne soirée,
La mauvaise langue dit:
à
Ça commence à sentir vraiment mauvais ici.
hildenstein dit:
à
words, words, words, on vous prendra tous aux mots !
ooj dit:
à
out of joint !
ueda dit:
à
hildenstein dit: words, words, words
C’est pratiquement du William!
Quand j’étais en Terminale, nous n’avions certes pas le niveau théorique des lycéens actuels (nous ignorions la notion « d’instance d’énonciation », par ex., sans laquelle je ne vois pas comment on peut s’orienter dans la vie), mais malgré tout certaines lectures. Il y avait un petit livre qui circulait parmi les fortes têtes, qui était l’oeuvre d’Henri Fluchère sur le théâtre élisathétain.
J’ignore ce que pensent aujourd’hui les spécialistes de ce travail, je me souviens seulement qu’il pouvait fonctionner comme une petite machine de guerre contre un enseignement trop axé encore sur le théâtre classique français. C’était un point de vue d’avant, en quelque sorte, qui couplé avec un point de vue d’après (inévitablement Artaud et Brecht, c’est sans originalité), pemettait de faire semblant de s’opposer au discours du maître.
Mais le maître retrouve son rôle tôt ou tard.
« Ecoutez, mon ami, votre dissertation est fort bien faite et vous avez bien le droit de vous enthousiasmer autant pour Brecht que pour Artaud, mais avez vous suffisamment réfléchi au fait que leur théories dramaturgiques sont inconciliables? »
Voilà, le maître sert à ça.
Bloom dit:
à
ueda,
Fluchère a marqué des générations d’anglicistes. Il est de ces universitaires français qui ont durablement et internationalement influencé la critique shakespearienne: Richard Marienstras, Henry Suhamy, Michèle Willems, François Laroque. Les deux premiers furent mes profs, la troisième ma collègue à Rouen.
Le proche et le lointain de Richard Marienstras, notamment le chapitre sur Macbeth) est un des livres les plus importants jamais écrits sur le Barde. Elise Marienstras, épouse de feu Richard, est une des toutes meilleures historiennes française des Etats-Unis (Nous le peuple, Les mythes fondateurs de l’Amérique, Wounded Knee ou l’Amérique fin de siècle). J’ai eu l’honneur de faire un DEA sous sa direction, sur l’historiographie de l’esclavage aux US. Tous les deux étaient très actifs au sein du Cercle Bernard Lazare, dont le positionnement à l’égard de l’état d’Israel me convient à merveille.
Bloom dit:
à
Les mythes fondateurs de l’Amérique > Les mythes fondateurs de la nation américaine.
JC dit:
à
Sans jeter la pierre au travail certainement admirable d’Arthur Philips (lequel devrait combler de joie les pervers anglicistes amateurs de mouches européennes innocentes) on peut dire que Shakespeare est un has-been, que son oeuvre littéraire a vieilli, et que l’actualité est bien plus attrayante !
Comment ne pas s’interesser, plutôt, à la réinsertion d’un grand théologien au chômage, ex-manager de plus d’un milliard d’âmes, libre de toute attache, réinsertion que nous allons prendre en mains bientôt pour le bien de l’humaine condition ?
Comment ne pas préferer la pièce qui va se dérouler sous nos yeux dès le 28 février à Roma, aux vieilleries du Grand William, poussièreuses, mortes et enterrées ?
Vous serez les premiers à savoir comment se passera l’exfiltration du camarade Benedickt par un commando littéraire directement issu de vos rangs et quelles seront ses nouvelles responsabilités.
Osservatore Ramono dit:
à
Les tribulations grotesques des pédophiles séniles du Vativan n’intéressent personne.
Vade retro ducono.
nicocorito dit:
à
« Shakespeare est un has-been »
Quelle q-lture ce jc! Faut le (wouilshake) caser avec la P de glaives
curie inquiète dit:
à
Un homme brutalement libéré de ses charges peut se transformer en sauvageon.
sanctis dit:
à
@curie inquiète 19 février 2013 à 8 h 42
Quel manque d’éducation en effet s’il se mettait à vouloir insister sur les affaires de pédophilie, les viols et viols de mineurs à Dublin et en Allemagne, l’affaire Marcial Maciel, le blanchiment d’argent, la comptabilité de l’Institut des oeuvres religieuses…(faudrait l’exorciser? le piquer??)
renato dit:
à
Il est même ingénu le scootériste de Porquerolles ! Sachez que Ratzinger est certainement un vieux prélat qui n’a pas fait beaucoup de mouvement ces derniers temps et que le poids de la charge l’a beaucoup usé ; mais il a encore toute sa tête, la preuve en est qu’il se refuse à donner en spectacle sa mort comme dans un de ces reality show que font la joie de ces millions de cons qui bavent le soir devant le petit écran, incapables qu’ils sont d’avoir une vie à eux qui ne soit pas construite, si ainsi on peut dire, en comparaison aux malheurs des autres : déchet bon à remblayer le fossé laisse par le bonheur des autres.
Josef, comme on l’appelle désormais dans les cercles où traiter familièrement quelqu’un a encore un sens, sait s’exfiltrer tout seul et à merveille. Considérez un instant, entre vous et vous-même, comme il s’est libéré par une simple fin de non recevoir du pou de Danzig-Langfuhr que persuadé d’avoir touché le ciel par la grâce d’un banal prix littéraire, poussait son bouchon jusqu’à mettre au même niveau l’expérience de Josef, vite surmontée avec la décision de devenir prêtre catholique (plus tard nous parlerons du dandysme sous-jacent à ce choix), et son expérience à lui qui avait tout d’un plan-carrière : jeunesses hitlériennes, puis 10e Panzerdivision SS Frundsberg des Waffen-SS.
D’ailleurs, vous parlez de conduire cette opération avec un dénommé Popol, Pipil, Pupul ou Papal, j’ai pas compris. Je me souviens, si c’est le même bien sûr, lui avoir parlé de la Porte Magique et d’avoir reçu une réponse ironique juste voilé (je dirais volontiers sus-tonique, mais passons outre ce passage), en bref : il connaissait beaucoup de porte mais pas celle là. Or, la Porte Magique est ce qui reste d’une chapelle fréquentée par des alchimistes et surtout par Christine de Suède, Kristina Vasa pour le Siècle, une autre qui n’avait certainement pas besoin d’un coup de mains pour s’exfiltrer. Or, que le touriste qui a peu lu n’ait pas de nouvelles de la Porte Magique ne m’étonne pas plus que ça ; mais un écrivain ! Bon, c’est vrai que personne n’est tenu de connaître le travail des intellectuels actifs ou qui furent actifs à Rome, mais c’est quand même Cristina Campo qui parle merveilleusement bien de la Porte Magique, pas un Sollers quelconque. Donc, votre guide, est disqualifié.
Venons aux lieux. Le Vatican est avec San Marino l’un des plus petit état du monde, mais je crois que vous ne vous faite pas idée du réseau de couloir (des kilomètres de couloirs) que des siècles et des siècles de bureaucratie-théologie- diplomatie, ont pu développer. Moi-même qui vante un sens de l’orientation remarquable en ville et dans les montagnes, j’y suis allé deux fois et deux fois m’y suis perdu — avec dérangement de personnel de service et Gardes Suisses. depuis le copain qui travail au cœur de la Grande Putain (selon Luther), préfère me rencontrer en ville.
Cela pour dire que même si un résident romain vous guide, vous risquez d’en avoir pour une dizaine d’années — sans restaurants, sans bistrots, sans… Enfin, vous imaginez ?
Tandis que Josef n’a qu’à ouvrir une porte, et quelqu’un peut le faire à sa place, parcourir environ 1/4 de kilomètre en chaise roulante, et le voilà exfiltré… C’est vrai que si sa nouvelle adresse n’est pas un leur il doit aussi prendre deux ascenseurs, mais là je fais confiance à celui qui pousse la chaise roulante pour appuyer sur les bons boutons.
Osservatore Ramono dit:
à
JC dit: 17 février 2013 à 9 h 04 min
Premier toute catégorie : Shakespeare ! 4 milliards de books pour 44 pieces.
JC dit: 19 février 2013 à 7 h 33 min
on peut dire que Shakespeare est un has-been, que son oeuvre littéraire a vieilli, et que l’actualité est bien plus attrayante !
—
Vraiment sénile. Le Q béni se contredit lui-même, à l’instar de ceux qui se veulent puceau et violent de l’enfant sans défense…Sale engeance. Beurk!
Ratzinger a été nazi. Honte à qui l’approche.
renato dit:
à
leur > leurre, plus plates excuses, etc.
bernard dit:
à
« Ratzinger a été nazi »
Il a été enrôlé de force dans les jeunesses hitlériennes (« Zwangs HJ » , et non « Stamm HJ » ) en 41, à l’âge de 14 ans
maurice dit:
à
@Renato
Le Vatican n’est pas un État (et encore moins un Etat souverain démocratique!!)
(http://www.fnlp.fr › au fil de la plume …article du 26 janvier 2008 )
renato dit:
à
« Ratzinger a été nazi »
Je ne suis vraiment pas un défenseur des prêtres, chacun ici peut en témoigner, mais il faudrait nuancer : après 14 ans où la pire propagande vous est servie matin, midi et soir, vous vous trouvez obligé d’intégrer la jeunesses hitlériennes, et vous avez encore assez de ressort pour dire à votre supérieur que vous voulez devenir prêtre catholique en sachant, je suppose, ce que vous attend, ça na pas l’air d’être nazi.
Vous avez d’autres arguments à prendre en compte sans vous focaliser sur cette histoire que n’importe quel bouffeur de curés peut vous contester.
renato dit:
à
« Le Vatican n’est pas un État… »
Et en voilà un doué d’un esprit subtil, un…
hildenstein dit:
à
une citation pour la journée
l’architecture « post-moderne »-quand elle s’illustre en pastiches néo-classiques comme le AT&T Building, aujourd’hui Sony, de Manhattan(1984) ou le néo mussolinien hôtel de Région de Bofill à Montpellier –
entrée Gehry (Genette in Apostille)
bernard dit:
à
« vous avez encore assez de ressort pour dire à votre supérieur que vous voulez devenir prêtre catholique en sachant, je suppose, ce que vous attend, »
ouaouh, vous êtes spurement exceptionnel à tous points de vue, et semblez si bien connaître cette période en Allemagne..
« cette histoire que n’importe quel bouffeur de curés peut vous contester »
Alors , silence, la question est réglée (je suis aussi bouffeur de curé mais peu importe : vous avez parlé)
Et, non, le Vatican n’est pas un Etat- faut vous informer sur les méandres de l’histoire de ce repaire de mafieux fascisants (pléonasme?)
renato dit:
à
Dans le froid d’un hiver berlinois, juste après WW2, le Ptoléméen se réveille et l’infini s’adresse à lui et voici ce qu’il lui dit :
« Crois-tu que Kepler ou Galilée étaient si phosphorescents — en fait ce n’étaient que de vieilles tantes. La rotation de la terre autour du soleil était leur tricot. Certainement des types inquiets, extravertis. Et vois maintenant comment s’est ratatinée cette hypothèse ! Aujourd’hui, Tout tourne autour de Tout, et si Tout tourne autour de Tout, rien ne tourne plus sauf autour de soi-même. évidemment, on pourrait le signaler à tous, la ‘rectification des noms’ par exemple est un concept chinois fondamental, pas faux dans une certaine mesure, l’humanité se forme par la propagande — mais tu n’es pas encore assez avancé pour suivre ce raisonnement. »
Gottfried Benn, Le Ptoléméen, page 135 de l’édition française (traduit par Hélène Feydy, pour Gallimard).
Osservatore Ramono dit:
à
Le 23 février, Ratzinger, ancien des jeunesses hitlériennes, essayait de négocier son immuninité auprès du President Giorgio Napolitano. Des poursuites vont être engagées au sujet des ordres qu’a donné le Vartican aux Evêques et Cardinaux américains pour que soient protégés les membres de l’Eglise cathlique coupables de viols sur mineurs.
Et là, personne ne l’a ‘forcé’. Pas d’excuse foireuse.
Jacques Barozzi dit:
à
« il se refuse à donner en spectacle sa mort comme dans un de ces reality show »
Pourtant tout a commencé avec la comédie musicale « Jésus au mont des oliviers ! »
renato dit:
à
C’est donc vrai : ceux qui se prennent pour athées sont obtus comme les plus obtus des croyants.
On appelle « État de la Cité du Vatican » (en it. Vaticano et Stato della Città del Vaticano), le support territorial du Saint-Siège. Ce n’est qu’une la représentation temporelle et le siège et de l’ensemble des institutions de l’Église catholique romaine. Il fut crée aux termes des accords du Latran en 1929 (Gasparri & Mussolini). L’appeler État est donc une convention.
Quant à la démocratie, puisque le pape dispose du pouvoir absolu, personne n’y songe.
Bon, maintenant j’ai sur le dos la Teigne d’outre-Atlantique, le gars de Porquerolles, et les illuminés de la décevante secte des Libres Penseurs ; wow !
renato dit:
à
Pourtant tout a commencé avec la comédie musicale « Jésus au mont des oliviers ! »
Quel relation entre les deux événements ?
Bloom dit:
à
renato, comment se fait-ce que le Nonce apostolique soit de tous les raouts diplomatiques ici? Pourquoi existe-t-il une Ambassade de France près le Saint-Siège?
Selon la définition ‘canonique’, un état a un gouvernement, une armée (Suisses) et des ambassades, non?
Jacques Barozzi dit:
à
Quel relation entre les deux événements ?
Le spectacle populaire devant servir à l’édification des masses, l’essence même du christianisme, non ?
renato dit:
à
Mais ils ne pigent vraiment rien ces fanatiques ! Voilà qu’il dit :
« Et là, personne ne l’a ‘forcé’. Pas d’excuse foireuse. »
Je venais de dire (à 9 h 27 min) :
« Vous avez d’autres arguments à prendre en compte sans vous focaliser sur cette histoire que n’importe quel bouffeur de curés peut vous contester. »
Je venais de le dire ou pas ? Aurais-je du faire preuve de plus de clarté ?
Là qui va me rester sans mot c’est l’avatar moderne du peintre pompier… normalement c’est moi qui rappelle les aventures érotiques défendues des curés…
renato dit:
à
(Bloom, je suis la ‘victime’ là, voyez plutôt ce qui disent maurice et bernard…)
Jacques Barozzi dit:
à
ça commence par le Chemin de Croix et ça finit par le jeté de l’éponge du concierge du Vatican-Palace : une tragicomédie qui tourne au théâtre de boulevard !
ueda dit:
à
Cas de figure bien intéressant, en effet, que la relation entre ces deux structures distinctes que sont le Saint-Siège et l’Etat du Vatican. Le second est bien un Etat avec passeport, citoyenneté (temporaire en principe), etc., mais c’est le SS qui est le sujet des relations diplomatiques.
Benoit XVI avait deux casquettes.
Extraordinaire montage…
renato dit:
à
Justement, Jacques, et Ratzinger s’y refuse, donc pas de relation entre les deux événements.
Jacques Barozzi dit:
à
Le règne de Benoît XVI a été marqué par un meutre chez les gardes suisses, des scandales financiers et maffieux, des histoires de pédophilie mal étouffées, la trahisson du secrétaite particulier du pape… beau bilan pour l’état spectacle !
Sarkozy raconte que lorsqu’il a rencontré pour la première fois le pape, il lui a demandé comment il avait trouvé la foi. Celui-ci lui aurait répondu, dans le prolongement du pari de Pascal, que cela lui avait paru être un choix « raisonnable ». RAISONNABLE !
Maintenant vous pouvez méditer sur ce mot…
Jacques Barozzi dit:
à
donc pas de relation entre les deux événements.
Responsable mais pas coupable, argument irrecevable !
ueda dit:
à
« Celui-ci lui aurait répondu, dans le prolongement du pari de Pascal, que cela lui avait paru être un choix « raisonnable ».
Hum, hum…
Référence, Jacques Barozzi?
ber nard dit:
à
la décevante secte des Libres Penseurs »
Et pourquoi ça serait une secte?
Vous n’avez même pas lu leur article sur le sujet. Puisqu’il faut tout vous dire, en voici un petit passage:
» l’existence d’un Concordat, de relations établies de puissance à puissance entre l’Eglise catholique et un Etat est la négation de la souveraineté de l’Etat…
La citoyenneté vaticane n’est pas l’expression d’une appartenance nationale. D’ailleurs, il n’y a aucune élection générale. La majorité des habitants du Vatican ne possède pas cette citoyenneté. Elle est liée uniquement à l’exercice de fonctions au sein du Vatican ou du Saint-Siège. Dès que ces fonctions cessent, la citoyenneté cesse. Le Vatican a inventé la citoyenneté en CDD. Notons une disposition prouvant, à elle seule, la misogynie congénitale de l’Eglise : la citoyenneté est attribuée également au conjoint et à la famille des fonctionnaires du Vatican. Les garçons en perdent les bénéfices à l’âge de 25 ans et les filles, au moment de leur mariage. Les femmes n’existent que mariées. Le Vatican est le seul Etat sans citoyens !
Parce qu’un Etat c’est la forme organisée d’une Nation, c’est un territoire, une population, une citoyenneté, le produit d’une histoire libre, une forme d’organisation interne qui peut être modifiée par les citoyens, le Vatican n’est pas une Nation et encore moins un Etat.
Le pape ne peut se prévaloir des droits accordés à un chef d’Etat.
Jacques Barozzi dit:
à
Le pape se meurt mais ne se rend pas !
ber nard dit:
à
Jacques Barozzi 19 février 2013 à 10 h 29
merci de pas nous reparler du nab, please
Jacques Barozzi dit:
à
Hum, hum…
Référence, Jacques Barozzi?
« Jours de pouvoir » de Bruno Le Maire, éditions Gallimard, 2013.
renato dit:
à
Bon, j’avais mis en ligne un machin ‘mi figue, mi raisin’ à l’ironie ambiguë à souhait afin de donner au scootériste de Porquerolles l’occasion de nous sortir ses plus belles trouvailles et ce sont les Libres Penseurs qui se sont jetés dans le gouffre des distinguo ceci et distinguo cela.
L’ami de blog Jacques, si nuancé en d’autres occasions, n’a pas observé la différence entre mourir publiquement (JP2) et refuser de se donner en spectacle : refuser donc cette imitation du Christ qui fait la valeur sûre de la millénaire institution, en démontrant ainsi que la fois ne peut qu’être un choix raisonnable… ou alors c’est un cas de vanité absolue que seulement la démence peut soutenir jusqu’au bout.
Décevant, très décevant.
ueda dit:
à
Les Libres Penseurs, c’est des mecs qui voient tout en noir et blanc.
Blanc comme le pape, noir comme le pope.
renato dit:
à
Bon, c’est un fait, le gars de 10 h 34 min croit dur comme fer que personne ne connaît la chose que s’appelle l’état des choses pour ce qui est du Vatican, croyance typique chez les sectaires… il vaut donc mieux le laisser pisser à son aise…
Allo?!? allo?!? dit:
à
Au demeurant ces questions d’affichage sont un peu ronflantes.
ueda dit:
à
Le scootériste préfère la pétarade à la pétaudière.
Jacques Barozzi dit:
à
Pour les siècles des siècles, Benoît XVI restera dans l’histoire comme le pape qui a démissionné, spectaculaire, mon cher renato !
TKT dit:
à
Il est particulièrement irréfléchi de reprocher au jeune Ratzinger son appartenance au Hitler Jugend. Idem pour son contemporain Günter Grass. 14 ans en 1941. En 1933, Ratzinger a donc 6 ans, il alla en classe dans une période où il n’y avait pas de place pour les idées en dehors du nazisme. Je ne crois pas non plus, que sa famille ait été particulièrement embrigadée dans le NSDAP, les deux frères Ratzinger engagés dans des carrières au sein de l’Église, c’est plutôt tendance anti-nazi. Ce qui compte c’est son parcours après la Libération. Idem pour Günter Grass. Tout le monde n’avait pas la chance d’être suffisament adulte, comme Willy Brandt, pour s’exiler vers la Scandinavie.
Je ne suis pas un grand « fan » de Benedikt XVI, il n’a pas su faire avancer l’Église de Rome vers la modernité. Il reste un grand Intellectuel, un Auteur; j’espère que son successeur sera le premier Pape du 21ème siècle.
Je ne veux pas défendre les curés, mais je ne me les imaginent pas plus pédophiles, que les enseignants ou les adultes qui encadrent les enfants dans le monde du sport ou des colonies de vacances. Pas plus amateurs de chair fraiche non plus, que dans les autres religions. Et il faudrait aussi cesser de rabâcher que le vœu de célibat soit un bon terreau pour des pratiques interdites. Rien n’empêche un curé d’aller en ville, et de vivre sa vie pendant ses heures de liberté.
Jacques Barozzi dit:
à
Le scootériste préfère la pétasse à la taulière.
ueda dit:
à
Ami libre-penseur, personne n’a prétendu que le Vatican était une nation, et encore moins une démocratie.
Un Etat pouvait et peut être encore reconnu de manière diplomatique sans qu’il soit nécessairement une nation.
Pour certains Libres Penseurs (l’en faut, l’en faut, j’en suis j’en suis), le monde semble structuré comme la République Française.
ber nard dit:
à
« croyance typique chez les sectaires »
je vous retourne le compliment
s’agit pas de croyance mais d’analyse et de réflexion, ce qui est au-dessus de vos forces , je n’ai que faire de votre infantilisme!
ber nard dit:
à
« Les Libres Penseurs, c’est des mecs qui voient tout en noir et blanc.
Blanc comme le pape, noir comme le pope. »
c’est ce que vous inspire la laïcité…
ueda dit:
à
Le cycliste est plutôt voile, le scootériste plutôt vapeur.
ber nard dit:
à
« Un Etat pouvait et peut être encore reconnu de manière diplomatique sans qu’il soit nécessairement une nation »
vous avez vos propres définitions amen
TKT dit:
à
Jacques Barozzi, B16 inaugure peut-être une nouvelle manière d’être Pape et d’avoir l’honnêteté de partir avant que de sombrer dans le grand-âge. Il est donc lucide.
Ceci dit, 86 ans, cela ne veut pas dire grand chose, c’est individuel, le grand architecte Niemeyer au même âge était encore frais, dispos et actif.
B16 renonce a sa fonction, il ne se sent peut-être aussi pas avoir la force de faire des réformes pointues ?
Curieux quand même que des agnostiques, donnent tant d’importance à la papauté. En dehors des problèmes du sida et de l’utilisation des préservatifs, peu importe le discours du Pape.
renato dit:
à
Donc, Thierry, il y a une différence entre le prêtre et l’écrivain.
Le premier est passé de la condition de bon nazi discipliné à celle de mauvais nazi le jour où il a dit à son supérieur qu’il voulait devenir prêtre catholique, ce qui était l’équivalent d’une démission de la part d’un garçon sur lequel, je suppose, le supérieur avait mis un espoir.
Tandis que le deuxième, lors de ses 17 ans, s’est volontairement enrôlé dans le 10e Panzerdivision SS Frundsberg des Waffen-SS.
Pour ce qui est des différences en pédophilie pratique, il est évident qu’il n’y en a aucune. Mais il ne faudrait pas oublier que le curé est quelqu’un que les parents choisissent afin qu’il enseigne le sens de certains valeurs à leurs enfants, c’est donc quelqu’un en qui ils ont ‘déposé’ leur confiance, et c’est ça qui fait la différence.
Soutane dit:
à
Bravo Renato, il faut dénoncer les curetons de la pensée, surtout les anti-curés qui se veulent plus curés que les vrais!
renato dit:
à
Mais moi je ne dénonce personne, il font ça tous seuls.
bouguereau dit:
à
n’importe quel bouffeur de curés
c’est dvenu un sport en chambre ma parole ..tout le monde il a son petit avis sur le meilleur morceau de la femme a la consigne de la gare..zouzou fait le plus jésuite teutchy..von traube a ses désirs de progrés urbite et orbite..zêtes mignon tiendre
ber nard dit:
à
@Renato (« Il fut crée aux termes des accords du Latran en 1929 (Gasparri & Mussolini). L’appeler État est donc une convention »
C’est un Acte bilatéral entre l’Église catholique et le régime fasciste!
(suite et fin de la citation: »
Mussolini prend le pouvoir en 1922, la même année que le pape Pie XI [1]. Le pouvoir fasciste n’est cependant pas stable : l’assassinat du dirigeant socialiste Matteotti en 1924 et la proclamation des lois dites « ultra-fascistes » sont plus un signe de faiblesse que de force. Mussolini a besoin d’une forme de reconnaissance internationale d’où ses négociations avec le pape qui, lui même, a besoin de pérenniser et de clarifier sa situation.
Les accords du Latran sont signés le 11 février 1929 par Benito Mussolini en personne. Le quartier de 44 hectares (l’équivalent de la distance entre deux stations de métros) du Vatican est déclaré indépendant le 7 juin 1929. Acte bilatéral entre l’Église catholique et le régime fasciste.
Qui est le père du Vatican ? Mussolini !
Si l’éradication du fascisme a un sens, elle doit aller jusqu’à la dénonciation internationale de ce traité. …. Les accords du Latran donnent un statut spécial à l’Église catholique romaine en Italie. Ils comprennent également un traité de reconnaissance de l’indépendance et de la souveraineté du Vatican ; un concordat définissant les relations entre le Gouvernement italien et l’Église ; un volet financier dédommageant le Vatican de la perte de ses États en 1870.
C’est à dire que l’Italie a payé un dédommagement au pape pour avoir occupé une partie de l’Italie. … le Vatican n’est pas historiquement un Etat mais une création du fascisme. … comme le Concordat nazi de 1933, cette création fasciste est toujours en vigueur.
Certes, en 1984, un concordat entre le Vatican et l’Italie a modifié certaines dispositions du traité. … l’existence d’un Concordat, de relations établies de puissance à puissance entre l’Eglise catholique et un Etat est la négation de la souveraineté de l’Etat et que le bon sens comme la politique recommandent de rejeter tout Concordat. »
renato dit:
à
« Curieux quand même que des agnostiques, donnent tant d’importance à la papauté. En dehors des problèmes du sida et de l’utilisation des préservatifs, peu importe le discours du Pape. »
1,196 milliard me semble une raison suffisante.
Lelaffacturage dit:
à
J’aimerais bien l’amener dans le coin.
Jacques Barozzi dit:
à
Mon curé dans la backroom :
« Ce soir-là, au Cruising, un établissement gay, tendance SM, de la rue Saint-Maur, l’ambiance était particulièrement survoltée. Sous les flots d’une musique techno assourdissante de nombreux hommes, plus ou moins jeunes, tous en tenues de cuir ou jeans troués, exhibant, pour la plupart, sur leurs torses et leurs bras dénudés, de flamboyants tatouages, et, sur le visage, autant de piercings que celui-ci pouvait en supporter (on en voyait même sur les pointes des seins), se livraient à l’habituel jeu de va-et-vient entre le bar, à la lumière tamisée, proche de l’entrée, et les multiples alcôves aménagées en fond de salle. Là, l’obscurité était quasi complète. A peine pouvait-on y deviner les amas de corps, plus ou moins enchevêtrés, pantalons baissés, dans des accouplements collectifs obscènes et parfois franchement comiques. Julien était adossé contre un mur, agrippant des deux mains la tête d’un homme, agenouillé, en train de s’activer en cadence sur son sexe. Des bouteilles de poppers circulèrent dans la pénombre. Julien renifla à pleine narine le flacon que lui passa sous le nez l’un de ses voisins. Après quoi, ce dernier lui lécha la pointe d’un sein. Bientôt Julien fut secoué par un spasme, ponctué d’un horrible râle, où l’on percevait mal le plaisir de la souffrance.(…)
L’homme précédemment agenouillé, avec un air gêné au coin des lèvres, rejoignit Julien, qui l’avait prestement laissé en plan et s’était déjà installé au bar. Bon prince néanmoins, il lui proposa : « Tu veux une bière ? »
« Volontiers ! » répondit ce dernier. Julien commanda au barman : « Deux Heineken », puis, lui tendant la main, dit : « Moi c’est Julien. Et toi ? »
– Jean, dit-il.
Tandis que les deux hommes buvaient leur bière à même le goulot en regardant le ballet des silhouettes aller et venir entre la salle et l’arrière-salle, Jean, l’air pensif, déclara :
– Toute cette semence perdue !
– Perdue… pour quoi !? s’exclama Julien en dévisageant son voisin.
– Mais pour créer la vie, mon Dieu ! précisa Jean.
– Tu s’rais pas un peu cureton ? hasarda Julien, un peu surpris.
– Oui, confirma-t-il.
– Sérieux ? insista Julien, d’un air dubitatif.
– Tout ce qu’il y a de plus sérieux. Et toi, tu fais quoi dans la vie ?
– Euh, moi… Sculpteur…
Puis comme pris soudainement d’un doute, Julien ajouta :
– …mais dis-moi, tu es là pour le boulot ou pour le plaisir ?
– Par amour de mon prochain, hélas ! confessa Jean.
En passant devant le bar, un homme au visage dur et à la carrure trapue jaugea Julien de haut en bas avant de fixer son regard sur sa braguette restée entre-ouverte. Puis l’homme poursuivit son trajet d’un pas chaloupé vers le fond de la salle. Julien reposa sa bouteille sur le comptoir et annonça à Jean :
– Bon, c’est pas tout ! Faut encore qu’je retourne à la messe !
Et à son tour il s’enfonça dans les ténèbres, sous le regard haineux de Jean, resté planté au bar. »
bouguereau dit:
à
l’europe est papiss dehors chékspir..au chiotte henri 8..à la benne kabkloom et son cameronne..du boudin y’en a pus pour eux, c’est que des tireur au cul
ueda dit:
à
« Jours de pouvoir » de Bruno Le Maire: raisonnable
B XVI a dû procéder comme le Bouddha, qui adaptait son enseignement en fonction des capacités de compréhension de son auditoire.
(« Ce cancre doit quand même avoir entendu parler de Pascal »).
bouguereau dit:
à
1,196 milliard me semble une raison suffisante
..comme degaulle avé les chinois quoi
TKT dit:
à
Revenons à William Shakespeare, c’est quand même un sujet plus sexy…….surtout mis en scène par Olivier Py.
ueda dit:
à
Ne vous énervez pas, Bernard.
Le statut de la papauté, en plein coeur de Rome, aurait été un problème pour n’importe quel Etat italien.
Compte tenu des circonstances, l’attitude de Mussolini est plutôt raisonnable.
renato dit:
à
Non, mais il n’a pas encore fini ce mec de sortir sa science ? Il faut rappeler que le Concordat (mais pas le Traité) a été revu surtout pour abolir la clause qui faisait de la religion catholique la religion de l’État, et que cette révision a donne le nouveau Concordat (1984, Casaroli & Craxi) ?
Pour ce qui est du Traité, une autre fois, d’accord ?
ueda dit:
à
Revenons à William Shakespeare,
Bah, le pape, les back-rooms, ça montre que WS était universel.
Cristalline dit:
à
Shakespeare est une gonzesse. Pas de quoi fouetter un chat.
ueda dit:
à
Bon, Bettino c’est quand même mieux que Benito, c’est sûr.
renato dit:
à
« … comme degaulle avé les chinois quoi »
Enfin, bouguereau, on s’intéresse bien des fait et gestes Poutine, d’Obama et de Hu Jintao… Enfin, l’État de la Cité du Vatican, 1,196 milliard de suiveurs, n’est quand même pas San Marin que si t’est pas philatéliste tu t’en fous…
bouguereau dit:
à
c’est quand même un sujet plus sexy
..mais non..reinhart ! benoïte ! auschwitz..dracul..!..ça c’est du nanan..on veut du zombi ! de la femme enceinte coupé dans le sens de la longueur avec damien.dla batte de baisebol..l’est surclassé jexpir..fait aux pattes..dailleurs si on le beckamise ça le prouve bien..cette gueule d’empègne m’indispose férocement, jamais je lirai ce bouquin, jamais
ueda dit:
à
(Ohla, les malentendu possibles…
Je parle naturellement du traité, pas du Concordat, qui a été aboli après la guerre)
bouguereau dit:
à
en fait de portrait, à chaque fois que je vois celui de lassouline faisant la moue en haut..j’ai l’impression que ça s’agrave..je dirais qu’il lui manque de regarder en l’air d’un air effaré..sans déconner ça le ferait..je dis pas ça que pour mes posts..mais pour les vautres de corifés aussi
ueda dit:
à
Commençons par démissionner Dicker, bouguereau.
bouguereau dit:
à
San Marin que si t’est pas philatéliste tu t’en fous…
..si qu’on pouvait dire ça de jérusalème ça srait bat..saint barth
Jacques Barozzi dit:
à
« il lui manque de regarder en l’air d’un air effaré.. »
Pourtant je fais tout ce que je peux, le boug !
renato dit:
à
ueda, le Concordat n’a pas été aboli car la loi italienne l’empêche. Maintenant circule une pétition pour l’abolition du Traité et du Concordat — http://www.change.org/it/petizioni/deputati-e-senatori-aboliamo-il-concordato . Ce qui devrait aboutir à un referendum et par conséquence à la préalable modification de la loi car dans l’ordonnément (c’est le bon mot ?) de la République Italienne ne sont pas admis les referendums pour tout ce qui concerne les traités internationaux.
ueda dit:
à
« Bon, c’est pas tout ! Faut encore qu’je retourne à la messe !
Et à son tour il s’enfonça dans les ténèbres, »
Pas un ptit teigneux, en rangers, avec un nom comme Royautez ou qqch comme ça?
ber nard dit:
à
renato
en 1984 ça a modifié certaines dispositions mais pas l’essentiel! mais il est vrai que beaucoup s’accommodent d’une laïcité de deuxième ou troisième zone, d’une « combinazione », n’est-ce-pas, voire du fascisme, et après ils prétendent se scandaliser de l’existence de théocraties et saquer la tronche des intégristes islamistes! porca madonna!
bénédicité dit:
à
« l’État de la Cité du Vatican »
mula! c’est pas un Etat!
Jacques Barozzi dit:
à
Il s’agit d’une oeuvre de fiction, ueda, toute ressemblance avec des personnes existant ou ayant existé n’est que pure coincidence…
ueda dit:
à
@ renato
Je savais qu’il y avait un pb constitutionnel, mais dans les faits, le catholicisme a depuis longtemps cessé d’être la religion de l’Etat italien, n’est-ce pas?
Mais l’Eglise jouit encore de privilèges (notamment fiscaux) qui sont exorbitant (entendu dans la bouche d’amis italiens).
TKT dit:
à
Ueda, vous nous parlez de l’annonce du haut, qui nous présente Joël Dicker depuis des mois et des mois. Avez vous remarqué que la barbe de JD ressemble, en plus courte et moins taillée de près, à celle de WS ? Le portrait de WS finira par être remisé aux archives. Je me demande combien de temps nous allons avoir le portrait de cet auteur de Krimi, le souriant Dicker, pour nous saluer ?
Bloom dit:
à
De retour au sujet, tant le reste est mortifère.
De Pope, tout sauf Pape bien que catholique version anglaise, qui savait de quoi il parlait quand il évoquait celui en qui Suarès, dans Shakepseare, poète tragique, voyait un Celte:
« To judge therefore of Shakespeare by Aristotle’s rules is like trying a man by the Laws of one Country who acted under those of another. He writ to the People; and writ at first without patronage from the better sort, and therefore without aims of pleasing them; without assistance or advice from the Learned, as without the advantage of education or acquaintance among them; without that knowledge of the best models, the Ancients, to inspire him with an emulation of them; in a word, without any views of Reputation, and of what Poets are pleas’d to call Immortality: some or all of which have encourag’d the vanity or animated the ambition of other writers. »
Eh vlan, dans les dents des beaufs de la société mecantile!
Jacques Barozzi dit:
à
Joël Dicker serait-il le dédicataire des sonnets de WS ou finiront-ils ensemble dans la backroom de la RDL, that’s the question ?
prego dit:
à
…In 1984 the Concordat, the third part of the Lateran Pacts, was revised. As a result the Roman Catholic religion is no longer the sole religion of the State but, in exchange, the Vatican obtained a twofold victory: the teaching of religion now starts from kindergarten and a church tax has been introduced, thanks to which the transfer of public funds to the Catholic Church has almost doubled. Since then, various Italian Governments have made agreements with other religions to let them benefit from the church tax, as well. The church tax means that citizens may devote 8 parts per thousand of their taxes either to the State or to one of the five officially recognized religions. Thus Italy is no longer a mono-confessional State but a multi-confessional one — not a secular one, mind you — and with one religion being more equal than the other…
The Vatican’s grip on Italy http://www.concordatwatch.eu/showtopic.php?org_id=878&kb_header_id=842
renato dit:
à
Donc, ber nard, à savoir que déjà un bon athée (ou agnostique qu’il soit) ne jure pas. C’est une question d’éducation je ne crois pas je ne jure pas car c’est une contradiction.
Cela dit, nous ne sommes pas ici pour établir le bien fondé d’un Traité et d’un Concordat car il faudrait à ce point revisiter l’histoire de l’Italie depuis l’Unification, et surtout la position de la papauté et la condition du Pape entre la prise de Rome et 1929.
Voyez-vous, je suis agnostique, c’est-à-dire que je rejette toute métaphysique aussi que l’absolu car est inaccessible à l’esprit humain. En ce sens je me tiens à l’Histoire, discipline que je tiens en grande estime lorsqu’il nous est donné de ne pas entendre qu’une seule cloche. Or, l’Italie envers et contre quelques juifs, quelques protestants, et une solide base de non croyants, est un Pays catholique, et c’est un fait que même un con comme Mussolini (voglio, posso, comando) ne pouvait ignorer, ce qui justifie que Craxi, imitation tardive et en mieux du Duce, ait signé, après de longues tractations, un deuxième Concordat.
On doit continuer ? Je comprends vos arguments idéologiques, mais ce n’est pas par cette voie qu’on changera les choses. Voyez la Russie d’avant le communisme et celle d’après, il vous semble que quelques chose ait changé ?
Calmez-vous donc, il y a des gens au travail et votre attitude fait de vous un complice objectif de la réaction plutôt qu’un bon allié.
renato dit:
à
ueda, ce n’est que depuis 1984 que la religion catholique n’est plus religion d’État.
Pour les coûts, comme je viens de le dire, ça fait 6 milliard d’€ l’an à la charge des Italiens.
ber nard dit:
à
renato
ras le pompom des histoires de papes – il s’agit de défendre la laïcité, de plus en plus bouffée par les nabots de toutes sortes – si vous appeler ça être complice objectif de la réaction … Quant à la Russie bien sûr c’était mieux du temps des tsars (humour) …(suis pas staliniste). Le site de vatican watch est pas mal
renato dit:
à
Puis il y a la réalité, ueda.
Referendum pour le divorce : l’Église se prononce contre, les Italiens votent pour.
Referendum pour l’interruption de grossesse, vulgairement dit « referendum pour l’avortement » : l’Église se prononce contre, les Italiens votent pour.
Puis il y eut ce drôle de phénomène qu’on appelle les catho-communistes : tous à la messe, camarades.
Jacques Barozzi dit:
à
ras le pape des histoires de pompoms, ça marche aussi, hi hi hi !
renato dit:
à
Vous êtes complice objectif pour votre manière de défendre la laïcité, ber nard, car il est facile de vous attaquer comme fanatique ou tout de moins comme quelqu’un qui ne respecte pas les différences. C’est comme l’autre, personne ne lui empêche de porter une critique au mariage pour tous, c’est quand il s’attaque à la couleur de peau de la personne qui porte le projet qu’il déraille, mais comment lui expliquer que ce n’est pas une nuance ?
ber nard dit:
à
« attaquer comme fanatique ou tout de moins comme quelqu’un qui ne respecte pas les différences »
Retracer l’historique du vatican à partir d’une époque déterminée, c’est « attaquer », « ne pas respecter » les différences…Excusez du peu!
C’est bien gentil à vous de vous poser en père supérieur et donc « objectif » !
Rassurez-vous je n’oserai émettre la moindre critique envers la pieuvre du vatican, il est nettement lus chrétien de ménager les mafieux!
« Calmez-vous donc, il y a des gens au travail »
je suis moi-même au travail, et très calme, Padre
Soutane dit:
à
@renato
Amen!
Soutane dit:
à
« la pieuvre du vatican »
Et la pieuvre de l’Etat lambda?
Vous manipulez des termes connotés, atttation Bernaaard!
renato dit:
à
Enfin, bref, ou tu lui dis oui ou c’est merdre. Comme toujours avec les fanatiques.
Seulement, avant de passer à autre choses je voudrais savoir où et quand j’ai ménagé les mafieux ; mais ce n’est qu’un détail, et je peux m’en passer…
Soutane dit:
à
Retracer l’historique de la pieuvre, Bernard :
http://www.arhv.lhivic.org/index.php/2008/10/19/844-de-quoi-la-pieuvre-est-elle-la-figure
Soutane dit:
à
Toi aussi, Bernard, tu as ta formule toute faite..Le poids des mots, le choc des caricatures..
http://www.caricaturesetcaricature.com/article-17261296.html
Va en paix mon fils, et introibo ad altare Dei, la foi de ma jeunesse disait le cantique ce qui ne m’empêche nullement de lire le cœur sous une soutane d’ Arthur ( mais jamais comme un absolu)!
JC dit:
à
Dieu, merci ! la France est sauvée…!
(dès le 28 février, un référendum portera au pouvoir l’ex-pape Benedickt qui remplacera légalement cette nullité de Mimolette à la tête du pays, redevenu fille ainée de l’Eglise…)
Gloria in exelcis deo !!!!
Osservatore Ramono dit:
à
Gloria in exelcis deo !!!!
Dans ta version interprété par les petits chanteurs à la croix gammée?
JC dit:
à
Ramone, mon chou, ça te détendra…
ueda dit:
à
C’est sûr que JC, il a quelque chose de Heydrich.
Même que son scooter a un side-car.
Fromage et dessert dit:
à
Une bonne vieille mimolette est toujours plus appétissante qu’une vieille rascasse pas fraîche vautrée sur une plage varoise polluée
JC dit:
à
Nous ne connaissons pas encore totalement les projets de Benedickt élu à la tête du pays, mais il semblerait qu’il ait l’intention, sitôt l’usurpateur renvoyé à ses commission de synthèse solférinienne, de rechristianiser les banlieues p… Etonnant, non ? …Pourrait-on être catholique et républicain ?
JC dit:
à
ueda, je ne connaissais pas cet Hedrichte, mais si c’est un homme d’ordre, de devoir …. no problem.
Beurre oeuf fromage dit:
à
@fromage et dessert
Tu rêves, avec » la vieille mimolette », c’est imposer, face à la vespa, la mobylette ou si tu veux, décillant ton aliénation, en guise de retraite, fromage OU dessert!
JC dit:
à
BOF, je vois qu’entre c.n et tarte, tu n’hésites pas à cumuler les mandats !
Maison de retraite "Aux Agrégés Fatigués" dit:
à
fermé pour cause de sieste
renato dit:
à
Maintenant que j’ai mangé la moindre chose, voyons le comique de la chose.
« Retracer l’historique du » Vatican « à partir d’une époque déterminée » ne signifie rien car il y a des antécédents, et plus précisément le fait que la papauté jugea la prise de Rome par les Italiens comme un acte de guerre, et que depuis le Pape s’estimait prisonnier politique dans celle qui était pour lui la Capitale de Son État — c’est-à-dire les États pontificaux. Donc, l’histoire ponctuelle du Concordat isolé du contexte historique ne signifie rien, il faut voir les antécédents si on veut monter sur le tas de fumier et y chanter sa chanson. C’est d’ailleurs, celle d’isoler un détail et d’y broder dessus son histoire, une manière de faire usage de l’histoire qui n’est pas seulement malhonnête, mais indécente aussi, ce qui est digne des fanatiques. Il y avait une situation conflictuelle à résoudre et dans ce moment historique-là personne n’a trouvé mieux. Le temps fera le reste (et ‘le temps fera le reste’ était le sens de la proposition ‘il y a des gens au travail’).
Ce qui est incroyable c’est l’attitude que certains soi-disant libres penseurs prennent : leur idée de la laïcité est l’idée absolue de la laïcité, un peu comme certains soi-disant civilisés qui sont parti civiliser les « sauvages » sans se demander si les « sauvages » étaient demandeur et, surtout, si leur idée de la civilisation méritait d’être exporté. Mon ami Cage aurait dit : « Magnifique, il faut rendre ça obligatoire par décret ». C’était évidemment ironique car il n’y a pas d’approche plus fasciste du monde que de le regarder par le biais de l’idée du monde qui est la nôtre.
Pour ce qui est de ménager les mafieux, le moment où tomberont des masques n’est pas si loin, et là on verra l’effet que ça fait quand les grands moralisateurs se retrouveront le cul par terre…
JC dit:
à
Il est clair que, dans une perspective de rechristianisation de la France du terroir qui ne ment pas, tous les infidèles seront jugés et rapidement exécutés, les prisons étant pleines.
(Il sera juste toléré quelques grands esprits au dessus de tout ça. Elevés, mais entretenus en sous-main par l’Etat, façon Union des Ecrivains)
Joe smells a dick dit:
à
Il paraît que Joël Dicker est la révélation de la rentrée 2013.
a dyke doesn't smell dit:
à
Qui est Joël Dicker ?
sanctus dit:
à
renato devriez vous présenter aux élections, vous savez si bien convaincre
When Bloom smells a rat... dit:
à
…a mouse looms.
Bloom's rat dit:
à
Il vote for renato ! Yes I can !
D dit:
à
Si je suis invité au suffrage, je vote également René.
JC dit:
à
Nous ne tolèrerons pas une seconde ces méchancetés destinées à l’honorable Joel Dicker !
Evidemment, le fait d’être né à Genève est suspect, mais il n’y est pour rien !!! Adressez vos reproches à ses géniteurs !
Nous ignorions, d’ailleurs, qu’il existait une suisse comanche : mais qui peut s’enorgueillir de tout savoir. ? Il fera, n’en doutons pas, un excellent Ministre du Secret bancaire dans le gouvernement du président Benedickt.
Le changement, c’est pour demain !
Henri Dorléac dit:
à
Mort de Robert Carlier.
Roger Dugommeau dit:
à
Bienvenue sur le blog de Joël Dicker.
JC dit:
à
Après Basilico, Robert Carlier maintenant ! Qui connaît Robert Carlier ?
JC dit:
à
Oui, qui ! Wiki ?
carnet de la rdl dit:
à
A tous les proches de Robert Carlier, nous adressons nos sentiments de respectueuse sympathie.
carnet de la rdl dit:
à
Puisse cet instant nous permettre de nous recueillir devant la dépouille mortelle de William Shakespeare et la photo de vacances de Joël Dicker.
JC dit:
à
Repose en paix, Robert Carlier (1910-2002). Nous ne t’oublierons jamais…
JC dit:
à
Notre dernier entretien avec Benedickt nous laisse entrevoir un homme d’une ouverture d’esprit extraordinaire.
Il nous a dit avec une esimplicité : « Clonez Shakespeare ! je le veux vivant ! J’en ferai mon ministre de la Culture ». C’est sûr que j’en connais une qui …
hildenstein dit:
à
Literary critics have labeled Robert Carlier’s poems ‘vulgar,’ ‘pamphlet literature’ and ‘pornography;’ he has been accused of obscenity, racism and misogyny.[6][7] His works, particularly ‘Out of Nowhere’ were poorly received by literary intelligentsia in Europe; and though the critical response internationally was more positive, there were notably poor reviews in the New York Times by Michiko Kakutani and Anthony Quinn, Perry Anderson,[8] as well as mixed reviews from the Wall Street Journal.[9]
ueda dit:
à
La liberté de plaisanter se maintient en plaisantant.
La liberté de critiquer, en critiquant.
La liberté de blasphémer, en blasphémant
(pour cette dernière, strictement par devoir, hein, on a autre chose à foutre).
ber nard dit:
à
renato pour faire court éviter de remonter au début,j’ai mis l’adresse de chaque site. Quant à la laïcité, qui vous affraie,vous n’avez pas l’air de comprendre en quoi elle consiste, et elle est de plus en plus grignotée, des somme énormes vont du public au privé (cet « absolu »!), voilà qui doit rassurer ciao
ueda dit:
à
France, 1981-2013:
Impressionnante progression de la liberté de cul.
Impressionnante régression de la liberté de tête.
hildenstein dit:
à
trouvésur la toile:
« »First of all, they hate me more than I hate them. What I do reproach them for isn’t bad reviews. It is that they talk about things having nothing to do with my poems and that they caricature me so that I’ve become a symbol of so many unpleasant things—cynicism, misogyny. People have stopped reading my poems because they’ve already got their idea about me. To some degree of course, that’s true for everyone. After two or three books, a poet can’t expect to be read. The critics have made up their minds. » Robert Carlier .
amateur d'art dit:
à
Robert Carlier est mort ? C’est vrai ?
A. R. Istier dit:
à
JC dit: 19 février 2013 à 15 h 24 min
Repose en paix, Robert Carlier (1910-2002)
Pauvre pomme. 1943 – 19 février 2013.
JC dit:
à
Qui est Robert Carlier, pauvre gland ?
Pour saluer Robert Carlier dit:
à
Henri Dorléac saura trouver les mots, n’en doutons pas. L’émotion est grande et nos pensées vont d’abord à ses proches, bien sûr.
Au nom de tous ceux qui l’ont connu et aimé : Ciao Bob ! Salut l’artiste.
idiolecte dit:
à
J’ai rencontré Bob Carlier à Londres dans les années 90, à l’époque où il s’était lancé dans l’art conceptuel. Il était complètement fou, avec un regard halluciné. On peut penser ce qu’on veut de son œuvre, mais c’est une personnalité qu’on n’oublie pas. Il tenait sérieusement la bouteille, je dois dire, il m’a fortement impressionné de ce point de vue.
JC dit:
à
Bon ! c’était un artiste.
La bouteille, on connait. Mais l’art conceptuel, c’est quoi ?
Le bal des focus dit:
à
alors là, je ne m’associerai pas au choeur des pleureuses. Robert Carlier était un alcoolo et un obsédé sexuel, point barre. Ses soi-disant « happenings » étaient des attrape-couillons et sa poésie du pipi de chat. tant pis pour le respect dû aux morts.
renato dit:
à
Enfin ! heureusement il y a des gars de la tempre intellectuelle et morale d’un ber nard pour proteger les valeur qui nous « affraient » (sic !) et surtout pour nous les apprendre.
balard dit:
à
Enfin un mot gentil de renato. Merci ber nard !
berluscoseille dit:
à
renato votre êtes un winner de chez winner
sans déc dit:
à
Robert Carlier:de la roupie de sansonnet.10%d’inspiration,90% de poudre aux yeux.Prometteur dans les années 60,pitoyable dès 70.Qu’il repose en paix,très bien.
JC dit:
à
Doit on conclure que le grand départ de Robert Carlier est salué par des copains de bar ou de coups foireux ?
in memoriam dit:
à
Dopo aver studiato all’Istituto di Arti Decorative e Belle Arti e all’Académie royale des Beaux-Arts d’Anvers, all’inizio degli anni ’60 Robert ‘Bob’ Carlier dirige ad Anversa i suoi primi spettacoli: Kraupt Theatter e This is not poetry to be seen, spettacolo che, soprattutto per la sua lunga durata, (otto ore, dal tramonto all’alba), colpisce il pubblico e gli procura un’immediata notorietà. Nel 1973 presenta alla Biennale di Venezia The madness of poetics (cinque ore) che connota ancora più chiaramente il suo stile eccessivo e « crudele », e conferma la tendenza totalizzante e interdisciplinare della sua ricerca.
JC dit:
à
Je viens de comprendre, hélas tardivement, que Henri Dorleac, Bob Carlier et alumni ont toute leur place sur le billet Shakespeare et has-been fellows.
Germaine Massepain, rabouilleuse syndiquée dit:
à
Je ne connaissais pas Robert Carlier, un artiste polyvalent apparemment et plus célèbre à l’étranger qu’en France, mais je suis sûre qu’il va beaucoup nous manquer.
erratum dit:
à
Au lieu de :
Henri Dorléac dit: 19 février 2013 à 15 h 12 min
Mort de Robert Carlier.
Il fallait lire :
Robert Carlier dit: 19 février 2013 à 15 h 12 min
Mort de Henri Dorléac.
blog admin.
ueda dit:
à
Depuis ton départ, Carlier, je commence le blanc dès 9h.
Louis-Pierre de Serpolette dit:
à
J’ai bien connu Robert Carlier, je n’avais pas remarqué ses capacités artistiques et poétiques célèbrées à l’étranger : il est vrai que ce n’était pas le bon Carlier. D’ailleurs, le mien se porte comme un charme !
Lulu 露露花, ange de Ueda dit:
à
Hé, ueda, le blanc dès 9H du mat, bonjour la cata!
ueda dit:
à
Levons notre verre à la mémoire de Robert « Chuck » » Carlier, né Bukowski.
vive l'art graphique dit:
à
露
Joli ! T’as trouvé ça où ?
露露花 dit:
à
Te le dirai pas.
露 dit:
à
même si t’insiste.
露露 dit:
à
S
露 dit:
à
na !
ueda dit:
à
C’est quand même embêtant de ne plus pouvoir lire un excellent billet « Pour saluer Machin » sans se poiler.
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commentaires